Форум
О Махно
Ежен: Навеяло фильмом про Махно на Первом и... Звягинцевым. Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война?
wirade: Тем же самым, что и в РИ. На рубеже лета-осени 1920 у Врангеля - 35 тыс. шт. и саб., у Махно - ядро в несколько сот человек, еще тыс. 10-15 может собрать. И что эта двуединая сила численностью в 50 тыс. от силы будет делать с 270 шт. и сабель Южфронта? Не говоря о том, что в РИ у Врангеля хватило ума предложить Махно союз, а у Махно - принципиальности этот союз отвергнуть, а гонца-офицера, доставившего ему это предложение, умертвить.
thrary: Махно он того, дюже сильно левый.
OlegM: ИМХО интереснее вариант где Махно остается союзником большевиков, идет вместе с ними в Польшу, а после разгрома РККА под Варшавой продолжает партизанскую войну с белополяками получая поддержку РСФСР. В конце 20х Махно арестован поляками, бежал. В середине 30х арестован НКВД. Сидел. Летом 1941 отпущен на свободу, реабилитирован, получил назад ордена и возглавил партизанское движение на восточной Украине. В 1942-44 отличился особой жестокостью по отношению как к немцам так и к войнам УПА и прочим коллаборационистам. В конце 1944 года погиб при невыясненых обстоятельствах. Предполагается что был уничтожен НКВД...
krolik: OlegM ну и зачем так издеваццо
Динлин: OlegM Отличная идея. Партизанский лидер из Махно похлеще Ковпака. Генерал-лейтенант Нестор Махно - звучит. И портрет с орденами в СВЭ
krolik: Динлин пишет: Генерал-лейтенант Нестор Махно - звучит. И портрет с орденами в СВЭ неа OlegM пишет: Предполагается что был уничтожен НКВД...
wirade: :))) Так Махно и оставался союзником большевиков, их союзы всякий раз разрывали именно большевики, а не Махно. Так что просто можно, чтоб его в ноябре-декаьре 20-го большевики не ставили сызнова (в третий уж раз) вне закона, а использовали где-нибудь. Только где? С Польшей уже перемирие, но еще нет мира. а зимой 1920/21 с польской территории делали по Украине рейд петлюровцы (покрутились и ушли обратно в Польшу) - вот на них можнло спустить Махно, и пусть он на их плечах в Польшу врывается. А там можно и по второму разу Польшу брать - первый раз сорвался, в сущности, из-за цепи ошибок, которых могли бы и не сделать. Второй вариант: пустить его на Румынию, рассчитываться за аннексию Бессарабаии. Пусть, как и в РИ, перейдет через Днестр в Румынию в 1921, только не беглецом, а...
OlegM: wirade пишет: Так что просто можно, чтоб его в ноябре-декаьре 20-го большевики не ставили сызнова (в третий уж раз) вне закона, а использовали где-нибудь. Почему в ноябре-декабре а не например феврале-марте?
wirade: Можно и в феврале-марте )). Только в Польше в 20-м он едва ли что-то изменит, это уж нужно очень ему подсуживать. А стать детонатором и авангардом второй польской кампании мог бы вполне.
OlegM: wirade пишет: Только в Польше в 20-м он едва ли что-то изменит, это уж нужно очень ему подсуживать. Перед ним никто не ставит эту задачу. Задача Махно воспользоваться бардаком вызваным "чудом на Висле" и взять под свой контроль максимум территорий западной Украины. Большевики ожидающие со дня на день падения Польши и мировой революции во всеевропейском масштабе на это смотрят сквозь пальцы, потом при отступлении им тем более не до Махно. А вот полякам прийдется тускло. Лозунгом Махно будет народная православная воля. Католиков будут резать нещадно...
Эрваль: об этом уже писал Звягинцев. Белые поставляют Махно просто так оружие, признают его крестьянскую республику... и понеслась...
OlegM: Эрваль пишет: Белые поставляют Махно просто так оружие У Звягинцева это оружие (причем техника образца конца 20го века!) доставалось белым дествительно "просто так" т.е. вытаскавалось тысячами единиц из репликатора. В РИ оружие Врангелю поставляли англичане и французы далеко не "просто так"...
Ежен: wirade пишет: Тем же самым, что и в РИ. На рубеже лета-осени 1920 у Врангеля - 35 тыс. шт. и саб., у Махно - ядро в несколько сот человек, еще тыс. 10-15 может собрать. И что эта двуединая сила численностью в 50 тыс. от силы будет делать с 270 шт. и сабель Южфронта? Не говоря о том, что в РИ у Врангеля хватило ума предложить Махно союз, а у Махно - принципиальности этот союз отвергнуть, а гонца-офицера, доставившего ему это предложение, умертвить. В принципе согласен, однако ж. Насколько в этом случае гражданская война затянулась бы? Полагаю, что Врангель бы относительно спокойно перезимовал бы в Крыму. Насчёт Таврии непонятно. Мог бы удержать фронт по Днепру, а мог бы и не удержать. Слишком много неучитываемых факторов. А после зимовки наступает весна 1921 года и череда крестьянских восстаний. Что дальше?
Иван Серебров: Ежен пишет: Что дальше? А дальше - НЭП и батько остается не при делах. А второе. Да не будет он воевать в Польше. Он у себя дома хотел построить свою анархическую федерацию.
Doctor Haider: Нет, интереснее другой вариант - Махно захватывает власть. Но я столько травы не выкурю.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Ежен пишет: В принципе согласен, однако ж. Насколько в этом случае гражданская война затянулась бы? Полагаю, что Врангель бы относительно спокойно перезимовал бы в Крыму. Насчёт Таврии непонятно. Мог бы удержать фронт по Днепру, а мог бы и не удержать. Слишком много неучитываемых факторов. А после зимовки наступает весна 1921 года и череда крестьянских восстаний. Что дальше? Врангель не перезимует соотношение сил не в его пользу,
п-к Рабинович: И не доживет бедолага до 1944 ни при каких раскладах. Ввяжется в какие-нибудь оппозиции, и полетит его буйна головушка самое позднее при коллективизации. А если и нет - все равно не доживет: здоровье. Даже в условиях Медсанупра НКО, а потом тюремной больницы НКВД. Туберкулез и привычное пьянство (по нынешним меркам - вполне себе алкоголизм) - страшная смесь.
Артем: ОлегМ Только действительно до 1944 года не доживет... Тогда развилку нужно раньше делать - еще в царской тюрьме. Допустим, Махно избежит туберкулеза. И будет общаться не только с анархистами, но и немного с марксистами. А вообще я сразу про Котовского вспомнил. Когда он после гражданской на Одесский округ был поставлен И фактически, создал там собственное государство - "Котовию" - осуществлявшее на деле принцип "За советы, но без большевиков". И был Котовский, как вы знаете, застрелен в своем кабинете неизвестными лицами. Махно тоже такого плана человек - большевикам он был только попутчиком. Срежется на коллективизации....
OlegM: Иван Серебров пишет: А второе. Да не будет он воевать в Польше. А что Вы называете "Польшей" в 1920ом? На территории современной Польши ему и не надо воевать... п-к Рабинович пишет: И не доживет бедолага до 1944 ни при каких раскладах. Ввяжется в какие-нибудь оппозиции, и полетит его буйна головушка самое позднее при коллективизации. Смотря где и кем он будет. В моем сценарии во время коллективизации он партизанит на территории современной западной украины, а потом сидит в польских застенках. Что же касается здоровья. Да тут нужен элемент чуда...
wirade: Лозунгом Махно будет народная православная воля. Католиков будут резать нещадно... Он твердый анархист-социалист-атеист, полное равноправие всех исповеданий, полное отделение всех конфессий от его "государства". Деление исключительно на панов и трудящихся. Какие тут православные против католиков? В остальном присоединюсь к Вам: ему дороже было хоть где-то поставить свое идеальное общество, чем не ставить нигде. то есть если большевики поставят его перед выбором: "либо твоя анархическая республика на Волыни, либо нигде, а Екатеринославщину все равно тебе не дадим" - то он выберет Волынь.
Эрваль: OlegM пишет: У Звягинцева это оружие (причем техника образца конца 20го века!) доставалось белым дествительно "просто так" т.е. вытаскавалось тысячами единиц из репликатора. "... плохо вы помните Звягинцева. Махно поставлялись обычные трехлинейки, причем изношенные и трехдюймовки же. Кок потом и Ататюрку. А "земным" оружием они там вооружали только свой спецназ и корниловский полк.. да и то старым сравнительно, СВТ и пулеметами Калашникова.... Кроме того, полагаю, простого признания республики Махно и хотя бы косметических агррных реформ на белой территории хватило бы с лихвой.
Эрваль: wirade пишет: Он твердый анархист-социалист-атеист, полное равноправие всех исповеданий, полное отделение всех конфессий от его "государства". Деление исключительно на панов и трудящихся. Какие тут православные против католиков? лично махно - может и атеист. Но государственный атеизм в КРЕСТЬЯНСКОЙ республике разлива 1918-19 годов?? О чем вы, гсопода.... Хотя отделение от государства - это, пожалуй, разумно. Даже неизбежно для Махно и иже с ними. Хотя в фильме оно почти и не показано (самую малость, разве), к Махно реально стекались уцелевшие, сбежавшие из столиц идеологи тогдашнгего анархизма. И именно они, в итоге, и определяли бы идеологибю будущей республики
Скальд: OlegM пишет: На территории современной Польши ему и не надо воевать... Махно партизанщина в чистом виде....Никуда он из родных земель не пойдет ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Врангель не перезимует соотношение сил не в его пользу, шансы были, даже в реале....Ребята Махно покрощил конницу барбовича с тачанок. А именно этим ударом Врангель намеривался нанести конр-удар. Без махновцев Барбович, при поддержке откатывающихся "цветных" (не разбитых, а именно отходящих и цепляющихся за каждвый метр) имеет все шансы отбить наступление Фрунзе.... Сомнительно, что красные сумеют повторить удар в течение зимы..... Вот тока, поможет ли это Врангелю? Даже если он сможет соединить с Антоновм? Дуаю максимум возможно затягивание войны еще на год...
Спудей: OlegM пишет: В моем сценарии во время коллективизации он партизанит на территории современной западной украины, а потом сидит в польских застенках. -куда его доставят сами западноукраинские крестяне, если он-OlegM пишет: Католиков будут резать нещадно
Штангенциркуль: А давайте сделаем более успешным восстание Сапожкова. Пущай у нас летом 1920 всё Поволжье от Астрахани до Нижнего полыхнёт. То-то красота будет - в Таврии батька Махно, на Тамбовщине батька Антонов, в Поволжье батька Сапожков, на юге казаки, глянув на это дело, тоже восстанут. И будет у нас Союз вольных крестьянских республик. А большевизия в Москве да Питере пусть рулит, пока зубы на полку не выложит. P.S. А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню http://www.grateprofets.com/Music/RHB/Music/Duma%20pro%20volu.mp3 ? Я лично проникся
wirade: Западно-Сибирское восстание еще забыли. Только как их всех сделать "более успешными" при 5,5 млн. чел. в РККА осенью 20-го? Понятно, что это состав на довольствии, но при таком "на довольствии" 1,5-2 млн. действующих шт. и сабель выкраиваются без труда.
Штангенциркуль: wirade пишет: Западно-Сибирское восстание еще забыли. Только как их всех сделать "более успешными" при 5,5 млн. чел. в РККА осенью 20-го? Понятно, что это состав на довольствии, но при таком "на довольствии" 1,5-2 млн. действующих шт. и сабель выкраиваются без труда. Западно-Сибирское восстание - это уже 1921 год, а я про лето 1920 речь веду. Идея в том, что восстание Сапожкова по каким-то причинам принимает значительно более широкие масштабы, чем в РИ - и начинается цепная реакция восстаний по всей стране. Крестьянские бунты, мятежи в частях РККА (собственно, сапожковское восстание и есть мятеж воинских частей), "волынки" несознательных пролетариев в городах. Поляки жмут, Врангель недобитый, разруха всего и вся - а тут ещё к началу осени наиболее хлебородные районы отпадают. Царские запасы вооружений и боеприпасов истратили, народ от войны устал безумно и в лозунгах большевиков изуверился, бОльшая часть рядового и младшего командного состава РККА ненадёжна (они же сами из крестьян), Урал, Сибирь, Туркестан отрезаны от центра восставшими регионами. В общем, большевизии похуже, чем в 1918. Есть шанс в итоге получить несколько штук Россий - в центральных и северо-западных губерниях РСФСР, в Крыму и на прилегающих территориях врангелевская Югороссия, восточнее Югоросии и в Поволжье - дугой пояс вольных крестьянских республик, да плюс ещё вольные казачьи войска Донское, Кубанское и Терское в союзе с крестьянскими батьками (ну и независимая Сибирь до кучи - куда ж без неё-то, без родимой). А что, по-моему - вполне гламурненько получается
OlegM: Эрваль пишет: да и то старым сравнительно, СВТ и пулеметами Калашникова.... ЕМНИП имели место быть также БТРы, Уралы и КПВТ. Естественно можно было раздавать никому не нужное старье образца прошлого века туркам и всяким махновцам. Хотя туркам Звягинцев (по глупости?) ЕМНИП тоже передал Уралы. ИМХО это полный бред, потому как уже через пару месяцев образцы этой техники будут разбирать профессора в Кэмбридже и Оксфорде... Эрваль пишет: Кроме того, полагаю, простого признания республики Махно и хотя бы косметических агррных реформ на белой территории хватило бы с лихвой. Я полагаю что хватило бы простого признания РСФСР и поддержки инициатив Лорда Керзона. Однако Врангель отверг эти английские инициативы и предпочел расплеваться с англичанами. Союз с Махно добавит еще больге разлада в и без того непростые отношения с англофранцузами... Скальд пишет: Махно партизанщина в чистом виде....Никуда он из родных земель не пойдет А ему никуда и не надо идти - поляки прийдут... Штангенциркуль пишет: Пущай у нас летом 1920 всё Поволжье от Астрахани до Нижнего полыхнёт. В 1921. В 1920 численность РККА порядка 5 млн. Если полыхнет 1921 то НЭП будет свернут, численность РККА восстановлена вместе с возвращеним к политике военного коммунизма. Все это возможно приведет к снятию Ленина Троцким...
Штангенциркуль: OlegM пишет: В 1921. В 1920 численность РККА порядка 5 млн. Если полыхнет 1921 то НЭП будет свернут, численность РККА восстановлена вместе с возвращеним к политике военного коммунизма. Все это возможно приведет к снятию Ленина Троцким... Да, на 01.06.1920 общая численность личного состава РККА составляет 4 424 317 чел. Но! Численность войск действующей армии на ту же дату - 1 539 667 чел. Всё остальное - тыловые, резервные и вспомогательные формирования, военные учреждения и заведения, окружные военные госпитали с огромным количеством раненых и больных (в том числе инфекционных) и прочий балласт. Это первое. Второе: 75% военнослужащих РККА в целом и 67,3% командного состава (по состоянию на 28 августа 1920 года) - из крестьян. В условиях массовых (не локальных, а именно массовых) крестьянских восстаний они будут крайне ненадёжны и запросто будут переходить на сторону восставших. Третье: летом 1920 года у нас помимо крестьянских армий красным придётся воевать одновременно и с поляками, и с Врангелем, а это противники весьма серьёзные и сил на себя оттягивают мама не горюй сколько (причём самых лучших, боеспособных сил). Так что вполне возможно, что у красных пупок развяжется. А в 1921 году поздно уже. Продразвёрстку отменили, хлебом торговать разрешили - чего бунтовать-то? Основная масса крестьянства советской властью вполне довольна.
Артем: Штангенциркуль пишет: А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то...
falanger: А нафига нам Махно и белые? Я бы послал человека преданного с хорошей винтовкой к Махно то... И к прочим... Вообще вся ГВ - лишнее истощение ресурсов бывшей РИ от которого потом долго оправлялись. А при реализации предложения Штангенциркуля нарождающемуся СССР может придти звиздец, что приведёт к звиздецу и для русских в последствии.
Эрваль: OlegM пишет: Союз с Махно добавит еще больге разлада в и без того непростые отношения с англофранцузами... вот уж на что Антанте было наплевать по настоящему, так это на роман белых с Махно.....
wirade: Идея в том, что восстание Сапожкова по каким-то причинам принимает значительно более широкие масштабы, чем в РИ - и начинается цепная реакция восстаний по всей стране. Крестьянские бунты, мятежи в частях РККА (собственно, сапожковское восстание и есть мятеж воинских частей), "волынки" несознательных пролетариев в городах. Поляки жмут, Врангель недобитый, разруха всего и вся - а тут ещё к началу осени наиболее хлебородные районы отпадают. Царские запасы вооружений и боеприпасов истратили, народ от войны устал безумно и в лозунгах большевиков изуверился, бОльшая часть рядового и младшего командного состава РККА ненадёжна (они же сами из крестьян), Урал, Сибирь, Туркестан отрезаны от центра восставшими регионами. В общем, большевизии похуже, чем в 1918. Есть шанс в итоге получить несколько штук Россий - в центральных и северо-западных губерниях РСФСР, в Крыму и на прилегающих территориях врангелевская Югороссия, восточнее Югоросии и в Поволжье - дугой пояс вольных крестьянских республик, да плюс ещё вольные казачьи войска Донское, Кубанское и Терское в союзе с крестьянскими батьками (ну и независимая Сибирь до кучи - куда ж без неё-то, без родимой). А что, по-моему - вполне гламурненько получается Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось.
Путник: Штангенциркуль пишет: P.S. А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню http://www.grateprofets.com/Music/RHB/Music/Duma%20pro%20volu.mp3 ? Я лично проникся Артем пишет: Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то... http://www.makhno.ru/nestor/Duma%20pro%20volu.mp3
Эрваль: wirade пишет: Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось. факты просты, понятны и упрямы. Звиняйте, что заговорю практически словами "Краткого курса..." наличие у большевиков "передовой теории". То есть правильное понимание ими того простого факта, что крестьянство есть рассадник мелкобуржуазной стихии и рано или поздно его придется давить. Причем любые полумеры в сем полезном деле будут губительны для "диктатуры пролетариата". а посему - к крестьянским восстаниям и разного рода "вольным республикам землепашцев" были готовы, давили их со всей возможной женстокостью (вон против Антонова даже газы вроде как прменяли) и справедливо полагали их злом куда худшим, чем Деникин с Врангелем. Про продразверстку я уж и не говорю. даже и без голода в промышленных центрах, она все равно была ЖИЗНЕННО необходима - средство раздавить крестьянство, как ту силу, что привела к махгновщине, антоновщине, григорьевщение.... короче, сами понимаете. Инструмент для установления диктатуры пролетариата. Причем Лукич этого и не скрывал. не читали его работы по этому вопроу? а вы почитайте. поверьте, не читая Ленина, пытаться строить альтернативные варианты Гражданки просто невозможно... оченно важное для понимания чтение... Ну не церемонились большевички с крестьянами... в полном соответствии со своей теорией. и НИ РАЗУ не допустили отступления от нее - до самого НЭПа, когда уже имели в руках все силовые механизмы, и финансовые тоже. Потому и не склдалось в РИ сего гламуру.... правильно Троцкий и "прочие Эйхе" говоря языком звягинцева, понимали текущий момент... собственно, тут и ответ, что надо отменять. Передовую теорию "диктатуры пролетариата". Товарища Бронштейна лично, Ульянова опять же, а так же кадры верных интернационалистов, которым все равно было, кого давить. А иначе никак... отменяй-не отменяй... Ленин с Троцким все же блестящие умы. Вы сами описали, как вся большевицкая затея могла утонуть в этом "водопадике" крестьянских республик и прочих автономий, сугубо "мелкобуржуазного", анархистского или умеренно-кадетского толка. а вот ведь не дали... последовательно выкорчевывали и выжигали. Это ж хватило и силы воли и жсетокости... согласитесь, таких фигур единицы. ВОт их и отменить. И будет году к 20-му благополучнейший НЭП при умеренном продналоге..
п-к Рабинович: Эрваль пишет: Лукич этого и не скрывал. не читали его работы по этому вопроу? а вы почитайте. поверьте, не читая Ленина, пытаться строить альтернативные варианты Гражданки просто невозможно... оченно важное для понимания чтение... Милостивый государь, Вы бы хоть вокруг сначала посмотрели, с кем говорите, какого возраста люди... Я, грешный, еще по "Истории КПСС" экзамен на полном серьезе сдавал, а Ленина не только читал, но и конспектировал. И я тут да-а-а-а-алеко не из пожилых.
Эрваль: ну а что ж тогда такие вопросы задают? Потому и не случилось, что все это господа большевики понимали, на бумаге изложили, на съездах и прочих пленумах утвердили и имели здравый смысл изложеннному следовать. Все вроде как в "Кратком курсе" изложено... И в "Истории КПСС". Помните серый такой кирпич? Сохранил, слава богу... стоит вон на полке....
39: falanger пишет: А при реализации предложения Штангенциркуля нарождающемуся СССР может придти звиздец И это хорошо.
п-к Рабинович: Вопрос Вам задают конкретный и вполне правильный. Вас спросили, почему эти восстания не приняли предложенных в Вашей АИ масштабов, а Вы сказали об общем курсе большевиков в отношении крестьянства. Тем не менее, этот курс не помешал восстаниям возникнуть, то есть полным Ваш ответ не является. Предложите те самые "какие-то причины", позволившие восстаниям развернуться. Понимаете? Вы предложили временнУю точку, но не сформулировали развилку. Вот попробуйте.
wirade: Гм. Я же спросил, как эти факторы _убрать_, чтобы альтернативка Штангенциркуля могла сработать. Те, что Вы, Эрваль, перечислили, убрать нельзя (если мы вообще не введем вместо большевиков кого-то другого)