Форум
Идеальная смерть Николая I
Дятел: По-моему, все таки начало 1840-х. После реформ Сперанского, Канкрина и Киселева, по достижении Александром Николаевичем совершеннолетия, но до экстравагантных шагов во внешней политике. Остается понять, как его угробить... Здоровья государь был крепкого, покушений на него не было вроде, персики не любил...
Кэрт: Может, с лошади неудачно уронить?
Bastion: Кэрт пишет: но до экстравагантных шагов во внешней политике. Не очень понял зачем гробить Н1, и в чем именно выражается "экстравагантность" в его политике?
Дятел: Bastion пишет: Не очень понял зачем гробить Н1, и в чем именно выражается "экстравагантность" в его политике? Поход в Австрию, для начала. Александр вполне может этого НЕ сделать. Например, так: Канкрин в порыве раздражения заявляет ему: "Ваше величество, позвольте сказать Вам не как дворянин, а как финансист. Если уж в казне завелись, на Ваш взгляд, лишние деньги - потратьте их на борьбу не с революцией в Европе, а с Шамилем, который, будто голодная крыса, год за годом расширяет дыру в нашем бюджете". Папа за такое бы убил на месте, а сын может и послушаться, ибо молод и имеет более гибкое мышление.
Dorei: Дятел пишет: имеет более гибкое мышление. Не имеет. Это точно.
Дятел: Dorei пишет: Не имеет. Это точно. В силу своей молодости... Хорошо, сформулируем по-другому: более подвержен влиянию.
12927: Надо гробить Нессельроде, а не Николая. Любые варианты без прогрессорства, но с поддатливым молодым царём ведут к проигранной крымской. Её начали не русские, а бритты в 38 подписавшие с Султаном договор и все остальные годы систематически выжимающие русских из проливов. Удаление Австрийского агента влияния Нессельроде в любом случае дестабилизирует влияние на императора со стороны Габсбургов и, даже если Россия ввяжется в Венгрию, то наполеоновские планы Николая в 54 по разжиганию революции на Балканах сведут Крымскую к победе при всех остальных минусах политики Палкина.
Bastion: Дятел пишет: Поход в Австрию, для начала. Александр вполне может этого НЕ сделать. Н1 мог это не сделать - вот тогда бы это и была с его стороны "экстравагантность". А вообще рекомендую ознакомиться с темой "Николай Первый Лицеист"
Дятел: Bastion пишет: Н1 мог это не сделать - вот тогда бы это и была с его стороны "экстравагантность". Согласен, но Александр-то вполне мог послушаться "голубей", а не "ястребов". Bastion пишет: А вообще рекомендую ознакомиться с темой "Николай Первый Лицеист" Имхо детерминизма многовато... Непонятно, с какого момента события по альтернативе развиваются. То ли дело тут - умер царь, и сразу все пошло по-другому (не говорю, что только в лучшую сторону, но сильно по-другому).
Bastion: Дятел пишет: То ли дело тут - умер царь, и сразу все пошло по-другому Не правильное у вас представление. Что бы "умер и по-другому" он должен умереть в критической ситуации (критический момент), ежели в период стабильности, то ситуация практически не изменится - среда не позволит, сдемпфирует.
Дятел: Bastion пишет: он должен умереть в критической ситуации (критический момент), Если я правильно представляю, именно в начале 40-х Николай разогнал Канкрина и Киселева и начал гнуть авторитарную линию совершенно беззастенчиво.По-моему, вполне себе критический момент. Думается мне, Александр будет еще только вырабатывать стиль управления в это время, то есть совершенного авторитаризма не будет точно
Вандал: Дятел пишет: Если я правильно представляю, именно в начале 40-х Николай разогнал Канкрина и Киселева и начал гнуть авторитарную линию совершенно беззастенчиво. А Канкрин был демократ? Вот уж вряд ли. Вся его реформа была охранительно-консервативной. В результате его реформ стабильность была куплена путём нехватки денег в стране. И правильно Николай Канкрина попёр, дальше он и без Канкрина мог делать то, что начал Канкрин. Что касается Киселёва, то его попёрли несколько позднее, и не в последнюю очередь из-за революции в Европе. А до тех пор Николай колебался, с одной стороны он хотел реформы крепостного права, но с другой не мог найти опоры, одного Киселёва маловато было. А все остальные из его ближнего круга были резко против.
Дятел: Одно Александр сделает практически точно - повыпускает декабристов из мест не столь отдаленных. После путешествия 1837-го года он одержим этой мыслью. А это, хошь не хошь, повлечет за собой некоторую либерализацию общественного мнения.
Артем: Николай нужен России. Чтобы освободить крестьян к году хотя бы 1861 нужна не только проигранная Крымская кампания. Нужно николаевское государство, самодержавно-бюрократическое. Посмотрите историю подготовки отмены крепостного права. Бюрократия в чистом виде. Николай Павлович создал империю столоначальников. А Александр Николаич этот бюрократический аппарат использовал, чтобы через колено сломать сопротивление помещиков. А оно было. Всяточничество в этом случае можно рассматривать как системный индикатор превращения бюрократии в самостоятельную политическую силу, управляющую страной в своих собственных интересах. Так что с лошади его ронять не надо. Пусть бюрократическое государство строит. А вот Ниссельроде я бы убрал.
Дятел: Артем пишет: Николай Павлович создал империю столоначальников. На мой взгляд, он создал ее уже к началу 40-х, а потом начал использовать не по назначению - для военных авантюр.
Артем: Дятел пишет: На мой взгляд, он создал ее уже к началу 40-х, а потом начал использовать не по назначению - для военных авантюр. Это, коллега, вопрос для диссертационного исследования, а не для форума. Мы сейчас полгода будем флейсмть по поподу признаков и индикаторов вызревания бюрократической системы. Поэтому приведу другой довод в пользу долгой жизни николая. Эта созревшая бюрократия вполне способна "сломать через колено" молодого неопытного Государя...
Дятел: Артем пишет: Эта созревшая бюрократия вполне способна "сломать через колено" молодого неопытного Государя... А могла, наоборот, сделать из него величайшего из Романовых. Короля ведь свита делает... Хотя риск, конечно, велик.
wirade: Позволю себе высказать скромное предположение о том, что без проигранной Крымской войны ни Николай, ни Александр вообще не решились бы на отмену крепостного права, хотя оба очень хотели. Но как они ни хотели отмены крепостного права, еще меньше они хотели, чтобы их прикончили (а крепостное право при этом сохранилось бы все равно). Николай говаривал, что никогда не решится на инвентаризацию помещичьей эксплуатации, то есть установление четкой ее нормы, - из опасения, что помещики устроят тогда победоносный переворот ; и боялся он этого так, что в его комитетах по обсуждению шагов к отмене крепостного права большей части комитетчиков НЕ СООБЩАЛИ, над чем работает комитет - они докладывали о состоянии дел, думая, что руководители комитета решают совсем иные проблемы, чем они решали в действительности! Николай при этом еще и боялся крестьянской войны при первых слухах о воле, Александр этого не боялся, - но накануне 19 февраля ночевать он сбежал в апартаменты сестры и все было готово к его бегству из России - и боялся он не Антонов Петровых, а столичных дворян, которые могли бы и в активную форму перевести свое нежелание терять крепостных. Однако после такого потрясения, как поражение в Крымской войне, все-таки можно было навязать элите такие реформы (ср. аналогичную реакцию в Японии на события тех же 50-х!), воспользовавшись ее общим шоком. А без такого поражения - разве что к 90-м империя бы достигла такой бюрократизации и такой доли выдвиженцев снизу (из недворян или из безземельных дворян) в аппарате, чтобы отменить крепостное право. Только ее еще до этого, скорее всего, разгромили бы наголову центральные державы. Они уже и в 50-е зубы на Россию точили в РИ.
Дятел: wirade пишет: без проигранной Крымской войны ни Николай, ни Александр вообще не решились бы на отмену крепостного права, хотя оба очень хотели Хм. Интересный можно вывод сделать - Николай подсознательно стремился проиграть войну, чтобы отменить КП?
Бабс1: Артем пишет: А вот Ниссельроде я бы убрал. А что он, собственно, решал? Насколько я знаю, он делал то и только то, что говорил ему Николай.
wirade: Хм. Интересный можно вывод сделать - Николай подсознательно стремился проиграть войну, чтобы отменить КП? Думается, это очень большой перебор. Помимо прочего, Николай вовсе не настолько рвался отменять КП, чтобы ради этого подсознательно стремиться проиграть войну. Он не считал КП ни нетерпимым позором, ни нетерпимым по жестокости концлагерем, ни нетерпимым по беззаконию и в силу этого антигосударственным явлением (как считала в душе Екатерина, на словах Александр I и на деле Александр II), - просто считал, что это дело вредное и отжившее свой век, и чем быстрее с ним можно будет покончить без потрясений и смут, тем лучше. Но ног и сердца оно ему не жгло и совести не тяготило.
Иван Серебров: Дятел пишет: Остается понять, как его угробить... Могло быть и так. Август 1836 год, дорога Пенза-Тамбов. Бурный летний дождь обрушился на центральные губернии России. И мгновенно все дороги превратились в грязные канавы. Ночью развиднелось. Воздух стал свеж и прозрачен. Полная Луна на небе была как нарисованная, однако и звезды как-то не терялись на ее фоне. Жирная грязь блестела, по обочинам дорог светились отраженным лунным светом капли воды, висящие, словно хрустальные подвески, на ветках кустов, на буйной траве и громадных лопухах. Этой ночью по дороге из Пензы в Тамбов довольно споро двигалась закрытая коляска, запряженная парой могучих вороных коней. Неподалеку от Чембара дорога стала напоминать горную, и пошла под уклон. И… коляска не удержалась на скользком. Она пошла юзом. Стала напирать на вороных. И потеряв всякую способность к управлению, заскользила вниз. Кучер сообразил, что, набрав скорость, коляска вместе с пассажирами может разбиться вдребезги. Он попытался направить вороных на обочину дороги. Задавленно крякнув, коляска, попав передним колесом в кювет, стала медленно запрокидываться на бок. Все это происходило так неторопливо, а вокруг было так тихо, что казалось это какой-то громадный ребенок играет в «лошадки». Потом тишина кончилась, раздался громкий хлопок, коляска опрокинулась на бок, потом что-то внутри нее зазвенело, задребезжало и раздался стон, быстро сменившийся весьма энергичными русскими выражениями с французским прононсом. Перепуганный кучер моментально взобрался на бок коляски и открыв ее дверцу, словно крышку громадной кастрюли, пытался хоть что-то разглядеть в кромешной тьме салона. Одновременно он испуганно приговаривал: «Ваше Величество Вы живы? Живы? Александр Христофорович, что с Вами? Ваше Величество Вы живы? Александр Христофорович, что с Вами?», пока, наконец, граф Бенкендорф, выбравшись из коляски, не дал ему оплеуху. Кучер замолчал, и они вдвоем помогли выбраться из салона императору и самодержцу Всероссийскому – Николаю I. Крепкий сорокалетний мужчина, полный сил, энергии и веры в свое предназначение, Николай Павлович Романов обожал сам-друг с начальником Третьего отделения своей собственной канцелярии графом Бенкендорфом делать неожиданные визиты в губернские, уездные и даже заштатные города. Без охраны, налегке… Эта его привычка была известна и держала начальников окрестных мест и губерний в некотором напряжении. Что из этих визитов получалось, сказать сложно, но «Ревизор» Гоголя – это следы тех его поездок. Той ночью император сломал себе ключицу, а граф отделался испугом. В опубликованных после смерти мемуарах Бенкендорфа, Александр Христофорович писал, что «видя передо мною сидящим на голой земле с переломанным плечом могущественного владыку шестой части света, которому, кроме меня, никто не прислуживал, я был невольно поражён этою наглядною картиною суеты и ничтожества земного величества. Государю пришла та же мысль, и мы разговорились об этом с тем религиозным чувством, которое невольно внушала подобная минута. Нам пришлось добираться пешком...» А мог бы и погибнуть...
Дятел: Иван Серебров пишет: А мог бы и погибнуть... Эффективно, но рановато
Иван Серебров: Иван Серебров пишет: Крепкий сорокалетний мужчина, полный сил, энергии и веры в свое предназначение, Николай Павлович Романов обожал сам-друг с начальником Третьего отделения своей собственной канцелярии графом Бенкендорфом делать неожиданные визиты в губернские, уездные и даже заштатные города. Так он мог то же учудить и в 40-м, нет?
wirade: А кто реально будет "Избранной радой" при Александре II, если тот воцарится в 1840? Кого он (скоро)удалит, кого приблизит? Кто будет составлять круг высших сановников к 1845/48 гг.? И второе - как, по вашим оценкам, отнесется Александр к австрийским делам 48-го? Принципиального воинствующего желания быть крестоносцем против всех революций мира у него, в отличие от Николая, никогда не было. Но иметь под боком у России революционную Венгрию - зачем такая радость? Не следовало ли бы предположить, что и Александр в 48-49 ввел бы войска на помощь Австрии, но только не "за-ради идеи", как его отец, а за реальные непосредственные компенсации? Мне кажется, это как раз было бы вполне в его духе, во внешней политике он был совершенно "реальный политик", когда доходило до дела; хотя при прочих равных он хотел бы по монархической солидарности и сентиментам держаться поближе к германским государствам, это не помешало ему к большой злобе Бисмарка заблокировать тому новые войны с Францией (Россия предупредида, что может и войну начать в этом случае). Так что думаю, в 49 он помог бы Австрии (только, вероятно, выждав еще подольше - чтобы трясина, из которой пришлось бы вытаскивать Габсбургов, оказалась поглубже, и, соответственно, заплатили бы они за это вытаскивание подороже). А чем бы с них взяли плату?
Олег Невещий: wirade пишет: А чем бы с них взяли плату? Территориями (Галицию, Буковину, Закарпатскую Украину) или деньгами (много, напр. 1.000.000.000 золотых рублей)
ратибор: Олег Невещий пишет: 1.000.000.000 золотых рублей) до трусов Габсбургов раздели
wirade: Деньгами Россия не возьмет - несовместимо с достоинством великой державы. Да и нет у Австрии в пору этого краха денег... А вот территориями - да. В точности этими самыми. Под лозунгом соединения польских провинций в составе Царства Польского... Причем для верности можно будет Австрии указать, что мы ведь и Венгерскую - нет, не республику, но если мы вмешаемся, мы ведь и Короной ее сможем сделать при желании, - Венгерскую Корону сможем поддержать, а не ее, - ежели она не согласится на такие условия спасения.
Han Solo: Олег Невещий пишет: Галицию, Буковину, Закарпатскую Украину оно нам нужно, если честно? ИМХО, лучше дать АВИ умереть (чую, Стержень сейчас будет ругаться) и спокойно идти валить Турцию.
ратибор: Han Solo пишет: лучше дать АВИ уме ибо и так не жилец. Да и много ли России проку от той галиции...
wirade: Она умрет, но как-то по плохому.... Австрия станет республикой и вскоре отойдет к Германии, как и Чехия, большую часть империи унаследует революционная Венгрия. Россия получит такую приятность, как революционную полумагнатскую Венгрию под боком и Германию в границах ~1939 года тоже под боком. Идти валить Турцию не получится, потому что, как и в РИ, Англия и Франция не дадут. Конечно, в РИ Австрия решающее слово сказала в 1856, и именно она заставила еще раньше очистить Молдавию и Валахию, но и без нее завалить Турецко-англо-французскую коалицию не удалось бы. Так что лучше с паршивой овцы хоть что-то... Нет, конечно, еще лучше было бы поддержать самих венгров, вместо республики поставить у них военного диктатора и попросту взять бОльшую часть бывшей Австр. империи. Аксаков / Хомяков бы порадовался: русские в Праге, русские на Саве, Мораве и т.д. Но этого Александр категорически делать не будет в силу монархических легитимистских предрассудков:) Настолько его реал-политик не простирался...
Han Solo: wirade пишет: . Россия получит такую приятность, как революционную полумагнатскую Венгрию под боком и Германию в границах ~1939 года тоже под боком. О! И именно поэтому Франция будет вести себя тихо (особенно если Александр не упрется, как Николай, и признает Наполеона императором). Англичане же в одиночку на авантюру такую не пойдут
wirade: Так это зависит от времени объединения Германии. Вообще, отталкиваясь от Вашей идеи, и часттчсно гибридизируя ее с моей, можно придумать все совсем хорошо. Предлагаю рабочий вариант: 1848-49 - Большой Развал Австрии. Россия не помогает Австрии. На выходе в 1849 полный распад: Австрия - республика, Габсбурги сбежали, Венгрия - республика, Чехия и Галиция - предоставлены сами себе. Теперь Александру некого стесняться при дальнейшей экспансии в регион - он не подталкивал Габсбургов к крушению и не помогал их врагам. Он просто дал им сдохнуть самостоятельно. 1849-50. Российская империя объявляет, что она не может терпеть буйную Галицию рядом с русской Польшей - рассадник мятежа. И вводит туда войска. После чего она объявляет, что революционную Венгрию тоже терпеть не может, громит ее и возвращает в статус обычного старого Венгерского королевства, только там теперь не Габсбурги сидят, а какой-нибудь немецкий принц. Приглашая его, Александр тем самым демонстрирует отсутствие захватнических устремлений по отношению к Венгрии (присоединения Венгрии как вассала Европа ему точно не простит). Венгрию эвакуируют. Галиция и Буковина присоединены к России. 1850. Нет Австрии - нет Ольмюцского унижения Пруссии. Пруссия стремительно приступает к объединению Германии, здраво полагая, что падение Австрии развязывает ей руки и ей надо срочно ковать это железо. Теперь ей не надо для этого тратить время ни на паузу 1850-1864, как в РИ, ни на войну с Австрией в 1866. 1850- ок. 1858. Объединение Германии с ласковой поддержкой со стороны России. ок. 1858 секретная договоренность России и Германии: Германии Россия выдает карт-бланш на Францию, Германия России - на Турцию. Венгрия признается сферой влияния Германии, Россия дает согласие на ее ассоциацию с Германией (это часть платы за карт-бланш по Турции) 1858-1859. Российская империя выносит Турцию один на один, пока Германия точно так же выносит Францию. 1859 Кайзер провозглашает Германскую империю, в которую входит также Австрия и Венгрия. 1859 - Александр на волне своих успехов провозглашает Великие Реформы. Теперь стерпят. Теперь ему вообще все можно. 1861 - отмена Крепостного права. И т.д.
Артем: wirade пишет: 1858-1859. Российская империя выносит Турцию один на один, пока Германия точно так же выносит Францию. 1859 Кайзер провозглашает Германскую империю, в которую входит также Австрия и Венгрия. 1859 - Александр на волне своих успехов провозглашает Великие Реформы. Теперь стерпят. Теперь ему вообще все можно. 1861 - отмена Крепостного права. Скажите, стал бы Петр Первый проводить свои реформы В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ОНИ БЫЛИ ПРОВЕДЕНЫ, если бы не поражение под Нарвой? Поражение, пусть небольшое, нужно. Не для того, чтобы подтолкнуть реформатора. Подтолкнуть страну.
ратибор: Артем пишет: Поражение, пусть небольшое, нужно т.е. поражение в крымское войне = отмена крепостного права?
wirade: Скажите, стал бы Петр Первый проводить свои реформы В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ОНИ БЫЛИ ПРОВЕДЕНЫ, если бы не поражение под Нарвой? Cтал бы, родимый. Этот стал бы. Все его намерения были сформированы и предназначены к исполнению еще задолго до Нарвы. Из всего, к чему могла подтолкнуть Нарва, к его реформам относится только развитие регулярной армии, но поскольку основали ее - и очень большую по численности , - еще при Алексее, - то и здесь впечатление от Нарвы было уже ненужно. Что касается страны, то ЕЕ Нарва ни к чему не подтолкнула, никакого впечатления на нее не произвела, и реформы Петра она все равно сочла антихристовыми, каковая оценка была оным вурдулаком вполне заслуженна, но нисколько ему не помешала. Так что, увы, он и без Нарвы стал бы их проводить именно в таком кромешном виде, в каком проводил. Поражение, пусть небольшое, нужно. Не для того, чтобы подтолкнуть реформатора. Подтолкнуть страну. М-м.. Позиция русской интеллигенции в начале русско-японской войны. Пусть нас побьют, тогда самодержавие самодискредитируется и пойдут революция и реформы... Самодискредитировалось. Получили по итогам такую штуку, как Дума... уж столько пользы от нее потом видали, особенно решающий вклад в крах страны в 17-м. Представьте себе февральские волнения в Петрограде без Думы - ну, был бы обычный городской бунт на почве перебоев с продовольствием, ни в какую революцию и смену власти он бы перерасти не мог. После чего неизбежным ходом событий означенную русскую интеллигенцию основательно пустили в распыл, но едва ли кому-нибудь в ней пришло в голову, что когда они так надеялись, что Империя получит по зубам от Японии, что вызовет революцию и реформы, и так радовались, когда эти надежды и расчеты оправдались, и Россия получила Думу, - что это они радуются собственным похоронам. Поражение в Крымской войне действительно вызвало потрясение умов элиты такого масштаба, что и реформы им впендюрить оказалось много легче, чем было бы без войны, это верно. Правда, само потрясение было возмодно только в силу крайнего скудоумия и мании величия этой самой элиты, поскольку если бы она была элементарно здравомысленна, она решила бы, что Крымская война не дискредитирует русский строй, а, наоборот, служит к его великой чести! Потому что до сих пор Россия очень гордилась всякий раз, как один на один ломала Турцию, причем с немалым трудом. И еще больше она гордилась тем, как ВМЕСТЕ с Австрией, Пруссией и Англией заломала Францию. И совсем уж гордилась тем, как она ОТБИЛАСЬ от Франции, располагая огромной помощью Англии деньгами и оружием. А тут России пришлось воевать разом с Турцией, Англией и Францией, причем на мир она пошла только под угрозой вступления в войну Австрии и Пруссии. И по миру этому уступки были ничтожными. Казалось бы,учитывая вышеприведенную турнирную таблицу, такой исход должен был бы вызвать прилив восхищения крепостью государства: до сих пор оно очень гордилось, когда один на один справлялось с А, и вчетвером с Б, Ц и Д справлялось с Е, - а тут ему пришлось драться разом с А, Д и Е, а на мир оно пошло только перед угрозой войны разом с А, Б, Ц, Д и Е, и по миру этому мало что уступило. Но в силу пропаганды Николая элита до того была убеждена, что матушка Россия всему свету голова и олна справится со всем миром (что говорило и о безумии и мощи пропаганды, и о полной умственной несостоятельности самой элиты), что и мир 1856 вызвал у нее кризис доверия к системе и потрясение умов, что облегчило Александру проведение реформ. Будь элита элементарно вменяема, никакого такого облегчения не было бы, потому что тогда поражение в Кр. войне ее не потрясло бы, а вызвало бы (своими незначительными масштабами - в сравнении с масштабом вражеских сил!) только большее самодовольство по части действующей общественной системы. Но навязать нечто элите можно далеко не только пользуясь ее потрясением от поражений. Можно навязывать и с прямо противоположного трамплина - опираясь на великие победы. Гитлер достиг полной единоличной фактической власти в Германии отнюдь не в 33-м, а разве что в 40-м году (то есть с этого времени элита шла за ним, за редчайшими исключениями, без сопротивления туда, куда он ее вел, хоть прямиком в могилу; в 30-е годы она была далеко не так слепо-увлечена им на любой путь, куда бы он ни пошел! ), и именно благодаря череде побед, с высоты которых он мог сказать: "Я, как видите, знаю как надо, лучше всех; так что ваше дело - безропотно повиноваться и не пытаться думать своими головами, куда я вас веду, - вы уже много раз думали и кричали, что выйдет плохо, а я гнул, что выйдет хорошо - и вон оно как здорово вышло!" И это действительно сработало. Общее место в Германии 1943-45 - рассуждение "Ему все равно виднее, он и не из такого выкручивался, когда всем вокруг казалось, что дело безнадежно; если с этим вообще можно справиться, то разве что ему!" На волне своих _ПОБЕД_ в 12-14 гг. Александр I смог в следующие же несколько лет так охомутать русское столичное и гвардейское дворянство, как и Павлу не удавалось. Павел на меньших делах сломал себе шею, а против Александра только составился заговор, который так и не осмелились заговорщики в чем-то реализовать. А между тем этот государь позволил себе и частичную отмену крепостного права (в Прибалтике - характерно, что он на это пошел только ПОСЛЕ своих великих европейских побед), и создание автономного конституционного Царства Польского (отчего русские дворяне только зубами скрипели - и правильно), и ни много ни мало как _прикрепление_ русских офицеров к нелюбимой ими службе в военных поселениях - все равно как крепостных! Так что Александр II на волне аннексий в районе Карпат и своей большой победы на Юге сможет навязать элите реформы с еще большей легкостью, чем смог в РИ в результате поражения. Зачем же тогда изобретать ему поражение? : )
ратибор: wirade пишет: Зачем же тогда изобретать ему поражение? : )
Дятел: wirade пишет: А кто реально будет "Избранной радой" при Александре II, если тот воцарится в 1840? Кого он (скоро)удалит, кого приблизит? Кто будет составлять круг высших сановников к 1845/48 гг.? Это нетривиальный вопрос... Думаю, Киселева оставит, Орлова тоже - в противовес... Остальное надо долго обдумывать. Возможно, бюрократическая машина вынесет наверх молодых выдвиженцев. А вообще, думаю, оптимальным вариантом был бы такой: Александр не суется в австрийскую кашу, замиряет в 40-е Кавказ и проводит с Турцией победоносную войну, но не насмерть, а примерно как в 30-е Николай: такую, чтобы просто испужались сильно. Для реформ лучше бы аналог финской, на мой взгляд - победа, но дорогая, с выявлением недостатков.
wirade: А война с Турцией такой и будет - с выявлением недостатков. Такими были все без исключения русско-турецкие войны. Чтобы провести с Турцией победоносную войну, надо, чтобы кто-то сковал Францию в это время, и при этом этот кто-то был бы согласен на русскую победу в Турции. Иначе будет Крымская война как в РИ. Насмерть Турцию все равно с одной войны не вынесешь, а вот добиться таких результатов, как комбинация Сан-Стефанского с Ункияр-Искелесийским договором - в самый раз.
Дятел: wirade пишет: а вот добиться таких результатов, как комбинация Сан-Стефанского с Ункияр-Искелесийским договором - в самый раз. Вот-вот! И еще - сильное расширение автономии славян (как-никак царь-освободитель!)
ратибор: так основная-то цель - проливы
ратибор: wirade пишет: надо, чтобы кто-то сковал Францию лучше всего скуёт Францию перевооружение русской армии на нарезные ружья и нарезные пушки
wirade: так основная-то цель - проливы Да. Но их не обязательно для этого аннексировать - это действительно был бы перебор. Достаточно встать рядом с Конст. в двух шагах, получить базу для флота на Эгеиде (весь п-ов с Галлиполи в аренду и пару островов рядом), а в остальном - условия Ункияр-Искелеси. лучше всего скуёт Францию перевооружение русской армии на нарезные ружья и нарезные пушки Даже при этом Франция и Англия (если у них будут руки свободны) не потерпят попытки России занять проливы - будут воевать. Повторится РИ, только это отнимет у союзников больше времени.
ратибор: wirade пишет: будут воевать только результат будет другой. Имея вооружение на уровне Англии и Франции Россия обеим навтыкает по самое небалуй.
Артем: wirade пишет: Cтал бы, родимый. Этот стал бы. Все его намерения были сформированы и предназначены к исполнению еще задолго до Нарвы. Не ломитесь в открытую дверь. Что Петр реформировал бы нас в любом случае, это ясно любому, кто изучал историю по СТАРЫМ учебникам. Можно и Соловьева вспомнить: "Россия собралась в дорогу. Ждали только вождя. Вождь явился" (Не дословно конечно, по памяти цитирую) Но двадцатилетняя Северная война наложила на реформаторство неизгладимый отпечатак. А именно - множество эксцессов - "варварских методов борьбы с варварством" (Энгельс, тоже по памяти)... wirade пишет: Из всего, к чему могла подтолкнуть Нарва, к его реформам относится только развитие регулярной армии, но поскольку основали ее - и очень большую по численности , - еще при Алексее, - то и здесь впечатление от Нарвы было уже ненужно. Вот здесь поспорим... Рекрутчина - это как раз эксцесс. Не будь нарвского разгрома, у Петра была бы свобода маневра - либо создавать крепостную по сути армию, многочисленную и дешевую, воюющую по приказу, или не спеша переверстать "служилых людей по прибору" - пушкарей, стрельцов, городовых казаков - в солдаты и создать компактную профессиональную армию, воюющую за жалование. Как в других цивилизованных странах. Такая прекрасная развилка! Дарю всем желающим! А вы говорите, что Нарва не имеет никакого значения. wirade пишет: М-м.. Позиция русской интеллигенции в начале русско-японской войны. Пусть нас побьют, тогда самодержавие самодискредитируется и пойдут революция и реформы... Самодискредитировалось. Ну Слава Богу! Наконец-то! Нашлось у нас нечто сближающее: ЭТУ интеллигенцию я и сам не люблю. Пораженцем никогда не был. Я просто признаю значение такого исторического опыта: поражение стимулирует реформы, которые решают проблемы выживаемости социума...
wirade: только результат будет другой. Имея вооружение на уровне Англии и Франции Россия обеим навтыкает по самое небалуй. На уровне получить не успеем все равно. И брать они нас будут двумя факторами: 1) экономическим перенапряжением (повторится ситуация ПМВ: армия лучшего качества терпит поражение в войне на измор; кстати, Англия в одиночку таким манером довела Наполеона в 1811/12-м так, что он признавался, что больше 2-3 лет империя этого не выдержит); 2) Если Россия начнет сильно одолевать, то тут гарантированнго вступление германских держав ПРОТИВ России. Потому что такого, чтоб Россия снесла Турцию, нанеся одновременно большое поражение Англии и Франции, такого уже и Германия не потерпит. А со всей Европой - да еще имея такую радость, как Польша - мы не потянем. Поэтому Германию надо заинтересовать в нашей победе, а заодно связать ее активность, а ничем, кроме как картбланшем на францию, ее не заинтересуешь и не свяжешь. Не ломитесь в открытую дверь. Что Петр реформировал бы нас в любом случае, это ясно любому, кто изучал историю по СТАРЫМ учебникам. Можно и Соловьева вспомнить: "Россия собралась в дорогу. Ждали только вождя. Вождь явился" (Не дословно конечно, по памяти цитирую) Да... люблю Соловьева. Этот и реформирование России нацистами воспел бы, если бы только после него в столицах стали бы читать по-немецки и носить черную форму, до того красивую... . Неизгладимое впечатление оставляет пассаж Соловьева о том, как легко уяснить все великое значение Петра: "весь мой быт, - пишет Соловьев, - газеты, кофе, мундир, чины " и еще что-то в том же духе, - создано Петром - так не ясно ли из этого, сколь он велик?" Недоставало только вождя... Доставало там вождей. Алексей Михалыч, да Федор Алексеич, да Голицын - они действительно вожди реформирования, а не вздергивания на дыбы и на дыбу над безднами... Интересно, когда он самолично стрельцов пытать ходил до всякой войны - это на него Северная война наложила отпечаток? Да и сама Северная война - арканом его что ли на нее тянули? Господи, как легко здесь стать великими реформатором. Человек поднял подати втрое, увеличил этой ценой втрое и более регулярную армию, ввел настоящее крепостное право, отменив гаранти крестьянам по отношению к дворянам и сравняв последних с боярами, перевел несчетно людишек своими налогами, войнами и повинностями, напрочь разорил казну, ввел неуправляемые губернии, которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств, ввел никчемные коллегии, с которыми мучились, пока наконец не заменили министерствами, ввел вместо функционально-полезного совета при царе - Думы - абсолютно ни к черту не нужный Сенат, который потом тоже никто не знал, куда приткнуть, и сделали в итоге музеем для престарелых сановников, ввел как особый институт гвардию, обеспечив преемников на 100 лет вперед дворцовыми переворотами, отменил порядок престолонаследия - с аналогичными последствиями, резко расширил применение тяжелых наказаний - но, конечно, самое главное - это введение европейских форм париков и пьянок. Именно это и двинуло Россию более всего по пути прогресса. Правда, уже и Федор III ходил без бороды, только прочих не ломал на эту тему через колено - но кто ему считает? Реформатор... Вождь преобразований... Насчет других цивилизованных стран - рекрутская система действует в очень многих цивилизованных странах в XVIII веке.
Han Solo: Артем пишет: Рекрутчина - это как раз эксцесс. Не будь нарвского разгрома, у Петра была бы свобода маневра - либо создавать крепостную по сути армию, многочисленную и дешевую, воюющую по приказу, или не спеша переверстать "служилых людей по прибору" - пушкарей, стрельцов, городовых казаков - в солдаты и создать компактную профессиональную армию, воюющую за жалование. Как в других цивилизованных странах. Слушайте, Георг уже давно все всем на эту тему прояснил... чего по десять раз повторять А по моему наоборот. Армия уже "реформирована", блин, но грызут сомнения, что старая допетровская армия времен Федора, состоявшая из "поселенных" войск - солдат, драгун и рейтар военнопоселенцев, стрельцов и переведенных на рейтаский и гусарский строй дворян - выдержала бы этот бой куда лучше. Петр набрал "регулярство" из черте-кого, и шведская армия - именно ВОЕННОПОСЕЛЕНЧЕСКАЯ по составу погнала этих "регулярных". "И вот теперь для примера возьмем сражение 19 ноября 1700 г. под Нарвой, где столкнулись две в чем-то сходных и в то же время таких разных армии. С одной стороны – шведская территориальная, укомплектованная рядовыми и унтер-офицерами, практически не имеющими боевого опыта, но зато с опытным, искушенным в хитростях европейской войны средним и высшим командным составом, армия, верящая в счастливую звезду своего короля – последнего викинга, армия, пусть и недостаточно обученная, но компенсирующая недостаток выучки готовностью к активным, атакующим действиям и чей боевой дух подпитывался религиозным фанатизмом. С другой стороны – русская армия, которая обучавшаяся согласно последним имперским военным уставам, придерживавшаяся линейной (по сути дела, оборонительной тактики), укомплектованная по преимуществу необстрелянными новобранцами – как рядовыми, так и унтер-офицерами, но не имеющими той спайки, которая отличала территориальную шведскую армию, и, что самое главное, чей офицерский корпус уступал шведскому. На чьей стороне будет победа в этой битве – думается, что исход ее было нетрудно предсказать. Итак, возьмем для начала официальную информацию из русской «Истории Свейской войны». Она сообщает, что под Нарвой к середине октября 1700 г. были собраны 3 «дивизии» русских войск в следующем составе: 1) дивизия князя И.Ю. Трубецкого с 2-мя солдатскими «новоприборными» полками новгородского набора Романа Брюса и Иоганна Кулома, 2-мя новгородскими стрелецкими полками Захария Вестова и Мирона Баишева и 2-мя псковскими стрелецкими полками Юрия Вестова и Козодавлева (всего 2873 чел., в том числе стрельцов 2184. Во 2-м томе, правда, указываются иные стрелецкие полки – Мирона и Федора Баишевых – соответственно 446 и 647 стрельцов, Мартемьяна Сухарева – 385 стрельцов, Степана Стрекалова – 239, Василия Елчанинова – 467); 2) «корпус» генерал-майора Бутурлина с полками гвардии Преображенским (1698 чел.) и Семеновским (1238 чел.), Лефортовским (Юрия Лима, 1018 чел.) и «новоприборными» московского набора Матвея Фливерка (1180 чел.), Томаса Юнгера (1185 чел.) и Виллема фон Швейдена (1306 чел.); 3) дивизия генерала А.А. Вейде – «новоприборные» полки московского набора Ирика фон Вердена (1181), Иоганна фон Дельдина (1205), Виллема фон Дельдина (1192), Николая Балка (1187), Фридриха Балка (1011), Александра Гордона (1079) и драгунский Гулица полк (800); 4) дивизия А.М. Головина в составе солдатских полков московского набора Карла Девсона (1286), Матвея Трейдена (1322), Иоганна Трейдена (1304), Карла Иваницкого (1308), Иоганна Мевса (1222), Астафия Больмана (1211), Ильи Бильса (953) и драгунский Шневенца (996) ( История Свейской войны. Т. I. M., 2004. С. 203-204; Т. II. С. 315-316 ). Итого у русских было 28 тыс. солдат и стрельцов, не считая 5000 поместной милиции. О шведах «История…» сообщает, что у генерала Веллинга было 5000 кавалерии, а у Карла, вышедшего из Ревеля – 18000 солдат ( Т. I. С. 205-206 ). О самом сражении: «А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи…» ( Т. I. С. 206-207 ). Итак, в этом отрывке сказано, что стрельцов дивизии Трубецкого «прогнали» по той причине, что из-за неумелого командования боевая линия полков была слишком тонка и непрочна. Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении. Кстати говоря, о самой «Гистории…» ее издатели писали, что «приводимые данные о численности и составе армии и флота достойны доверия…», но отмечали при этом, сама эта работа служила «целям политической борьбы и опровержению «неприятельских соседственных историков»…» ( Т. I. С. 12, 17 ). Теперь о современной историографии. Подробный разбор Нарвы сделал А.В. Петров ( Петров А. Нарвская операция. Военный сборник, 1872. № 7, с.5-38 ). Нам потребуется только план сражения из его работы, перепечатанный у А.В. Беспалова в его работе «Северная война» ( М., 1998. С. 40 ) и в несколько измененном виде повторенная в официальной истории Северной войны ( Северная война. М., 1987. С. 48 ). Интересно, что исследование Петрова не использовалось (если не считать карты), ни там, ни здесь – очевидно, по той простой причине, что его точка зрения сильно отличается от устоявшейся – хотя бы у того же самого Н.И. Павленко (См. Павленко Н.И. Петр Великий. М., 1990. С. 143-146 ). Кстати, Павленко также не использовал работу Петрова. Согласно данным Петрова, в сражении приняли участие драгунский полк Шневенца, оба гвардейских полка, занимавших позиции на крайнем правом фланге русской армии, солдатские полки – Фливерка, Иваницкого, Мевса, Бильса, Больмана, Трейдена, Брюса, Кулома, Девсона, Лима, Гордона, Трейдена, Вердена, Балка, Шведена, Юнгера, Балка, В. Дельдена и И. Дельдена, стрелецкие полки Алферова, Вестова, Баишева, Стрекалова, Сухарева и Елчанинова. Стрельцы Трубецкого занимали позиции в центре, на горе Германсберг. Шведы же атаковали в обход высоты, колонной генерала Веллинга (11 батальонов, 22 эскадрон) правее, а колонной генерала Реншильда (10 батальонов, 21 эскадрон) – левее ( История Северной войны. С. 48 ). Причина этого решения заключалась, по словам А.В. Беспалова, в том, что «наиболее сильно был укреплен центра противника» ( Беспалов А.В. Сподвижники Карла XII. М., 2003. С. 81 ). Именно здесь и занимали позиции стрельцы Вестова, Баишева, Стрекалова и Алферова. С левого фланга к ним примыкали еще два полка – Сухарева и Елчанинова. Атака шведов обрушилась, если судить по плану Петрова, в обход позиций стрельцов – левее на полки Лима (кстати говоря, тот самый «старый» Лефортов полк) и Гордона, а правее – на полки Трейдена, Болмана, Билса и Мевса. Они не выдержали удара шведов и побежали, что позволило шведам взять во фланг как стрельцов Трубецкого, оказавшихся в полуокружении, так и основные силы дивизий Вейде и Головина. Естественно, что малочисленные части Трубецкого не могли долго держаться и, опасаясь полного окружения, начали отход. Еще раз подчеркну, что даже в «Гистории…» ничего не сказано о том, что они побежали, тогда как подчеркивается «комфузия» именно «новоприборных» полков как у Вейде, так и у Головина. Именно новобранцы Головина и хлынули на мост, который распался под давлением массы беглецов и стал причиной гибели нескольких сот солдат и офицеров. Таким образом, трусость, проявленная стрельцами в ходе сражения под Нарвой – не более чем очередной миф, рожденный в угоду Петру и его реформам. Стрельцы отошли потому, что были разбиты их соседи, но не бежали, подобно «новоприборным» солдатам в «комфузии» и панике. Объяснить это можно тем, что, в отличие от основной массы солдат «новоприборных» полков (не считая гвардии), стрельцы, как и шведские солдаты, также были территориалами, их приказы-полки были более сплоченными внутренне, их унтер-офицерский и офицерский корпус был знаком рядовым стрельцам и они верили в него. Да и сами стрельцы были все-таки не «охотниками» из числа «гулящих людей» (т.е., попросту говоря, всяким сбродом) или даточными, а служилыми людьми, для которых военная служба была профессией." http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003774-000-10001-0-1179697440
wirade: Спасибо, не знал. Было бы, правда, странно, если бы у Великого Преобразователя хоть что-то качественное получалось...
Han Solo: wirade пишет: Было бы, правда, странно, если бы у Великого Преобразователя хоть что-то качественное получалось... Получалось, почему же. Но не с первого раза. "Я потерял армию, но, кажется научился воевать, теперь дайте мне еще чугуна и бронзы на пушки, денег на провиант, да еще людишек чтобы в атаки гонять" почти (с) dim999
krolik: Вандала на вас нет... он, ЕМНИП, защитник Петра
Динлин: Han Solo пишет: Получалось, почему же. Но не с первого раза. "Я потерял армию, но, кажется научился воевать, теперь дайте мне еще чугуна и бронзы на пушки, денег на провиант, да еще людишек чтобы в атаки гонять" Слабое место всех любителей истории в том, что легко нам быть "умными", зная заранее как всё повернётся. Сомневаюсь, что у большинства форумчан получилось бы "с первого раза" на месте Петра. Да и со второго не у всех получиться. В конце концов Пётр сделал то, что не получилось ни у Грозного, ни у Алексея Михайловича - прорвался к Балтике. Хотя Швеция в начале 18 века была СИЛЬНЕЕ, чем при Грозном, да и не слабее, чем при АМ и во главе Швеции стоял талантливый полководец. Авантюрист - да, но талантливый и храбрый.
Han Solo: Динлин пишет: В конце концов Пётр сделал то, что не получилось ни у Грозного, ни у Алексея Михайловича - прорвался к Балтике А в Европе вообще-то уже и война за Испанское наследство началась... Карл бы обязательно в нее влез - как без него... подождать надо было, и Прибалтику вообще бы голыми руками взяли.
39: Han Solo пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003774-000-10001-0-1179697440 При всем уважении к Георгу, следовало бы указывать форум "Новый Геродот". Впрочем, и в приведенной теме были возражения...
wirade: В конце концов Пётр сделал то, что не получилось ни у Грозного, ни у Алексея Михайловича - прорвался к Балтике. Хотя Швеция в начале 18 века была СИЛЬНЕЕ, чем при Грозном, да и не слабее, чем при АМ и во главе Швеции стоял талантливый полководец Да, только Алексей должен был драться разом со Швецией и Польшей, а Петр ВМЕСТЕ с Польшей (и временами Данией-Норвегией) против Швеции. Швеция в начале 18 века отличалась от 1660-х в основном совершенно пустой казной. А талантливый полководец Карл был одним из самых больших подарков судьбы для России, так как полководец бесталанный занимался бы укреплением обороны своих владений и постепенным вытеснением русских войск из Северо-Западной России, что бы у него и вышло, скорее всего, а талантливый Карл вместо этого Прибалтику бросил на произвол судьбы, гуляя по Европам, а потом решил во главе 40 тысяч человек завоевывать всю Россию одним ударом, дальним походом.... Из всех вариантов стратегии, которую могли выбрать шведы, эта была наилучшая для России. И совершенно и заведомо гиблая для них самих. Кард был не талантливый полководец, а талантливый полевой командир. Стратег он был катастрофический. Ежели бы Алексею Михалычу подкинула судьба такое счастье, как шведов, не воюющих с ним у Балтики, а вместо этого норовящих зайти на Россию откуда-нибудь со среднего Днепра, да при этом Польша ему была бы союзником, а не врагом, так он бы Богу свечу размером с Ивана Великого поставил. А у Петра и другая вещь получилась, которая больше ни у кого в России не получалась - начисто проиграть войну туркам (а также попасться к ним в окружение и быть готовым подписать мир на "любых условиях, кроме шклафства", то есть кроме вассалитета России по отношению к Турции! Хорошо, визиря там можно было купить...) Далее. Вот давно не знаю кого спросить: кто первый придумал, что Петр или Иван искали выход к морю на предмет развития российской торговли? Не выход к морю они искали, а уже имеющиеся торговые города, которые будут платить высокие налоги и из которых будут поступать пошлины в казну. Русская торговля по Балтике стала развиваться десятилетиями позже 1721-го.
Вандал: wirade пишет: Да, только Алексей должен был драться разом со Швецией и Польшей, а Петр ВМЕСТЕ с Польшей (и временами Данией-Норвегией) против Швеции. Плюс Петру как дипломату. Однако, к 1706 году эти союзники были разгромлены и выведены из дела (а Пётр выиграл время, за которое успел реформировать армию). И Петру пришлось воевать с Карлом один на один. wirade пишет: Ежели бы Алексею Михалычу подкинула судьба такое счастье, как шведов, не воюющих с ним у Балтики, а вместо этого норовящих зайти на Россию откуда-нибудь со среднего Днепра, да при этом Польша ему была бы союзником, а не врагом, так он бы Богу свечу размером с Ивана Великого поставил. Немножко зная историю 13-летней войны - не верю. wirade пишет: А у Петра и другая вещь получилась, которая больше ни у кого в России не получалась - начисто проиграть войну туркам До Петра никто так далеко и не совался. Да и похвастать его предшественникам - чем? Разве что Чигириным. Вообще, у каждого великого деятеля есть провалы. Пётр велик, потому что учился хотя бы на своих ошибках. Многим местным обитателям этого качества не хватает. А Ваша критика, кстати, неконструктивна. Артем пишет: или не спеша переверстать "служилых людей по прибору" - пушкарей, стрельцов, городовых казаков - в солдаты и создать компактную профессиональную армию, воюющую за жалование. И много ль их было? Стрельцов - аж целых двадцать тысяч. Между тем, России нужна была армия минимум в 150 тысяч. Реформированная армия при Алексее - это мизерная армия в мирное время и многочисленные наборы в случае войны, после войны распускаемые. Да и от этой армии к началу правления Петра мало что осталось. Низкие качества войск "нового строя" показал ещё Азов. По сути у Петра кроме 1-го и 2-го выборных полков, да Гвардии, боеспособных войск не было. И он тут ни при чём. wirade пишет: Интересно, когда он самолично стрельцов пытать ходил до всякой войны - это на него Северная война наложила отпечаток? Это на него наложила отпечаток расправа тех же стрельцов над боярами, свидетелем которой он был в детстве. Он что, по-Вашему, целоваться должен был с бунтовщиками? Причём, с бунтовщиками опасными. wirade пишет: Человек поднял подати втрое Война - это деньги. Можно было, конечно, как Валленштейн, питать войну войной. Какие ещё будут предложения? wirade пишет: увеличил этой ценой втрое и более регулярную армию Всего лишь довёл армию до необходимой для войны численности. "Бог на стороне больших батальонов". Там, кстати, не втрое, ибо поселенные войска считать регулярной армией нельзя. Какие будут Ваши альтернативные предложения? wirade пишет: отменив гаранти крестьянам по отношению к дворянам и сравняв последних с боярами Да ну? Вы забыли такой нюанс, что дворянин при Петре обязан был служить государству. Пожизненно. И дворянином мог стать каждый:завербуйся в армию, служи, храбро сражайся - и офицерский чин (а с ним и личное дворянство) обеспечены. Единство прав и обязанностей, так сказать. А за то, что последующие правители этот баланс нарушили, Пётр отвечать не может. wirade пишет: перевел несчетно людишек своими налогами, войнами и повинностями Голословно. Все обвинители доказать сей тезис так и не смогли. wirade пишет: напрочь разорил казну Война вообще не способствует экономическому процветанию. wirade пишет: ввел неуправляемые губернии, которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств Управляемость определяется связностью территорий. Вы не учитываете, что при Екатерине ситуация с дорогами стала несколько иной, чем была при Петре. wirade пишет: ввел вместо функционально-полезного совета при царе - Думы - абсолютно ни к черту не нужный Сенат Пётр укреплял абсолютизм вполне в духе времени. Дума имела слишком много прав. При тогдашней системе управления иерархическая пирамида была оптимальнее, чем сетевая структура. wirade пишет: ввел как особый институт гвардию, обеспечив преемников на 100 лет вперед дворцовыми переворотами Почему-то Петра гвардия не свергала. Это были его личные псы. И со своей ролью они справлялись. Преемникам следовало бы позаботиться о себе самим. Общее резюме: Пётр, конечно, не мыслитель, который создал бы систему, работавшую при любых правителях. Он создал систему под себя. Потому что его целью было - двинуть Россию в нужном направлении. Со своей задачей он справился. Как бы пошла Россия без Петра - боюсь, не Вам судить, Вы слишком эмоциональны, и слишком узки кругозором.
литовец: Главный минус Петра - он разрушил систему престолонаследия (смерть Алексея)
wirade: Пётр укреплял абсолютизм вполне в духе времени. Дума имела слишком много прав. Это что-то радикально новое! )) Дума, вообще-то, НИКАКИХ прав не имела. Пётр укреплял абсолютизм вполне в духе времени. Дума имела слишком много прав. При тогдашней системе управления иерархическая пирамида была оптимальнее, чем сетевая структура. Какая сетевая структура? что за фантастика? В XVII веке, по-Вашему, была не иерахическая пирамида, а что-то другое? До Петра никто так далеко и не совался. Интересно, чем Прут дальше Перекопа? Интересно, когда он самолично стрельцов пытать ходил до всякой войны - это на него Северная война наложила отпечаток? Это на него наложила отпечаток расправа тех же стрельцов над боярами, свидетелем которой он был в детстве. Он что, по-Вашему, целоваться должен был с бунтовщиками? Причём, с бунтовщиками опасными. Я не сказал, что он не должен был подвергать их пыткам. я сказал, что это патологическое дело для правителя - пытать собственноручно. Человек поднял подати втрое Война - это деньги. Можно было, конечно, как Валленштейн, питать войну войной. Какие ещё будут предложения? Обыкновенные - войны такой не вести. Можно поинтересоваться, что такого необходимого было в этой войне, что окупило бы эти подати и потери? отменив гаранти крестьянам по отношению к дворянам и сравняв последних с боярами Да ну? Вы забыли такой нюанс, что дворянин при Петре обязан был служить государству. Пожизненно. И И боярин должен. В каком смысле "забыл", что это меняет? Мужику легче, что ли, оттого что его превратили в раба, но при этом господина его обязали службой? дворянином мог стать каждый:завербуйся в армию, служи, храбро сражайся - и офицерский чин (а с ним и Гм. Вы запамятовали, что люди прикреплены к тяглу и месту жительства, и свободно вербоваться никуда не могут? цитата: перевел несчетно людишек своими налогами, войнами и повинностями Голословно. Все обвинители доказать сей тезис так и не смогли. Приехали. Вы не знаете результатов переписей? Только до 1710 число дворов сократилось с 791 тыс. до 637 тыс. В районах, близких к военным действиям, население упало и вовсе на 40 проц. (История России 18-19 веков / ред. Милова. МГУ. М., 2006. С.64, с резюме: "первое десятилетие Северной войны привело к заметному сокращению населения страны"). Цитата-то она не аргумент, а вот как насчет циферок? Набор только до 1714 составил 330 тыс. чел. - это на 7 млн. мужчин в стране! ввел неуправляемые губернии, которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств Управляемость определяется связностью территорий. Вы не учитываете, что при Екатерине ситуация с дорогами стала несколько иной, чем была при Петре. Да? Это чем же? И, главное, чем лучше сеть дорог, тем бОльшие размеры губерний можно себе позволить. А Петр их сделал как раз слишком большими.
Han Solo: Вандал пишет: Как бы пошла Россия без Петра - боюсь, не Вам судить, Вы слишком эмоциональны, и слишком узки кругозором. Интересно, а кто кроме г-на Вандала обладает достаточно широким кругозором для этого?
Han Solo: Вандал пишет: Война вообще не способствует экономическому процветанию. Угу, только ни одна война в истории России включая ВМВ к такой демографической катастрофе не приводила
wirade: Почему-то Петра гвардия не свергала. Это были его личные псы. И со своей ролью они справлялись. Преемникам следовало бы позаботиться о себе самим. Эта логика не нова: она называется "после нас хоть потоп". Причем конкретно этот модуль отрабатывался многажды - ежели какой халиф заводит гвардию этого типа - гулямов,. то очень скоро после смерти отца-основателя она становится чумой для государства. Только у халифов соответствующий срок составил 20 лет после смерти основателя, а у Петра Алексеича получилось сразу. Преемникам, конечно, надо о себе заботиться, они и позаботились - не прошло и ста лет, как гвардию усмирили. А уж как он позаботился о своих преемниках и обеспечил престолонаследие... Вы уж лучше просто Блока цитируйте: "Пьяный Петр, заставляя восьмилетнего сына рубить голову стрельчонку зазубренным топором, действует и как стоящая выше окружающего или владеющая демоническая сила и как жертвенное лицо, принесшее «службу» свою, всего себя, для будущей русской цивилизации». В кавычках — мысли Кузьмина-Караваева, мной воспринятые, взаимное согласие". Действительно, в 1698 г. из первой партии "Пятеро были по дороге собственноручно казнены Петром перед его домом в Преображенском... Петру мало было того, что он сам работал топором, он хотел, чтобы его приближённые делали то же. Голицын оказался неловким и заставлял долго мучиться казнимых; Меншиков же и Ромодановский оказались более способными..." (Валишевский 1912: 427) Общее резюме: Пётр, конечно, не мыслитель, который создал бы систему, работавшую при любых правителях. Он создал систему под себя. Потому что его целью было - двинуть Россию в нужном направлении. Со своей задачей он справился. В каком НУЖНОМ? Кому НУЖНОМ? Неужели России было до того необходимо, чтобы казна начала получать прибыли от налогов и пошлин из торговых городов Прибалтики, чтобы за это имело смысл платить ту цену, которую она за это заплатила при Петре? Потому что, откровенно говоря, больше ничего _дельного_ и по делу не изменилось, кроме импорта европейского типа военно-технического образования для служилых людей. Оно, конечно, дело хорошее, только вот уж что точно спроворилось бы без Петра (и проворилось преотлично без Петра) - так это оно. Правда, проворилось оно спокойно, систематически, без громыханий, всешутейших соборов, принудительного усекновения бород и введения париков. Наверное, поэтому и не так прогремело в памяти восхищенного потомства... А все остальное... регулярная армия как-то без него и до него основана - к 1680 полки нового строя составили до 75% всех ратных людей полковой службы, а общая численность походного войска увеличилась так, что с конца 70-х годов правительство могло сразу послать в поход до 200 тыс. человек. В походе Голицына 1680 года регулярные войска насчитывали 80 тыс. чел. из 130 тыс. общей совокупности! См. Чернов А. В. Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в. М., 1954). 80 тысяч ТОЛЬКО РЕГУЛЯРНЫХ ВОЙСК только в одном походе- - это как будто не совсем 20 тыс. стрельцов, которыми Вы ограничили Русскую армию до Петра? О великом смысле европейских переименований чинов и должностей судить не буду; понять всю гениальность этого переименования может только Соловьев. Он же, вероятно, должен будет оценить великое значение указов о том, как правильно белить полотно и смолить лодки. Про прочие реформы я уже писал. Мне особенно понравилась мысль Вандала о том, что дороги при Петре были хуже, чем при Екатерине, и ПОЭТОМУ для Петра было оправданно делать губернии намного бОльшего размера, чем их сделали при Екатерине! При такой логике, конечно, и петровские реформы выйдут гениальными. Как бы пошла Россия без Петра - боюсь, не Вам судить, Вы слишком эмоциональны, и слишком узки кругозором. Да, очень людоморов не люблю, числится за мной такое. Гегельянцев тоже не жалую с их идолом всемирно-исторического прогресса и человеческим жертвоприношениями ему же... по поводу же узости кругозора - мне лично кажется, что кругозор узок у того, кому присоединенная Лифляндия, Эстляндия и Ингерманландия с куском Карелии застилают все остальное, чем бы это остальное ни было. Вам У-ди должен нравиться - 40 лет воевал, весь Китай для этого окарачил, и аж Фергану покорил, коней из нее получил породистых. Для некоторой стабилизации кругозоров прошу Вас на будущее отказаться от тех идей, что кто-то чего-то не доказал по части уменьшения населения при Петре, а также о том, что у Боярской Думы были какие-то права, а структура власти в России до Петра была сетевой, а равно и о том, что чем хуже дороги, тем большие размеры надо давать губерниям для повышения их внутренней связности, а равно и о том, что численность русской армии до Петра измерялась 20 тыс. стрельцов... В середине 17 века даже в мирное время численность вооруженных сил Русского государства составляла около 160-170 тыс. человек ( http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/60/2316/ ). Стрельцов уже в середине XVII века было не 20 тыс., как Вы неизвестно откуда взяли, а 45 тыс*. 23 тыс. стрельцов было взято Голицыным в поход 1680 года - так Вы что, решили, что он ВСЕХ стрельцов государства потащил на Перекоп, приходите, люди добрые, берите что хотите, вся боевая сила страны в Крыму тусуется? В 1680 стрелецкое войско насчитывало 55 тыс. чел., мобильная регулярная армия - 80 тыс., были и еще регулярные части пограничные и гарнизонные... Вы, кажется, писали, что России нужна была 150-тысячная армия? Косные московиты 17 века переплюнули Ваши пожелания: у них армия мирного времени была под 170 тыс. Просто Петр довел регулярную армию до 210 тыс., всю армию - до 330 тыс., и с этой армадой, которую даже кормить казна не могла к 1720, и пришлось ее испомещать, чтобы она объедала население непосредственно, - с этой армадой захватил за 20 лет войны территорию Ливонского ордена с придатками в бассейне Ладоги. *Ср. хоть http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/60/2311/ На Перекопе, конечно, Голицын великих побед не одержал, но и поражения, как Петр, не потерпел. А на Западе Алексей за 13 лет, имея дело с двумя противниками разом, смог за 13 лет присоединить куда более значительные территории, чем Петр - за 21 год, имея одного из этих былых противников своим союзником против второго. ... Меня, надо сказать, откровенно радует, что главный защитник Петра Алексеевича (по указанию старожилов форума) имеет именно такой уровень осведомления о матчасти. Лет 20 назад было бы гораздо хуже: меня превсерьез начали бы уверять, что Петр основал регулярную армию, первым начал секуляризацию культуры и пр.
Крысолов: Han Solo пишет: Угу, только ни одна война в истории России включая ВМВ к такой демографической катастрофе не приводила Стоп! К такой это к какой? Реформы Петра имхо по одному ведомству с Ливонской войной и ВОВ проходят...
Крысолов: wirade и Вандал предупреждаются о недопустимости перехода на личности. Предлагается несколько снизить градус эмоционального накала
Han Solo: Крысолов пишет: Стоп! К такой это к какой? Население сократилось на четверть. Такого не было ни в Ливонскую войну, ни в ВМВ.
Артем: wirade пишет: А у Петра и другая вещь получилась, которая больше ни у кого в России не получалась - начисто проиграть войну туркам (а также попасться к ним в окружение и быть готовым подписать мир на "любых условиях, кроме шклафства", то есть кроме вассалитета России по отношению к Турции! Хорошо, визиря там можно было купить...) Han Solo пишет: Получалось, почему же. Но не с первого раза. "Я потерял армию, но, кажется научился воевать, теперь дайте мне еще чугуна и бронзы на пушки, денег на провиант, да еще людишек чтобы в атаки гонять" почти (с) dim999 Каждый мнит себя героем Видя бой со стороны... Алишер Навои (с)
wirade: Каждый мнит себя героем Видя бой со стороны... Алишер Навои (с) Необходимые коррекции: не "героем", а "стратегом". И не Навои, а Твардовский. А "каждый мнит себя героем, видя бой издалека" - это обратно же не Навои, а Руставели. Вообще-то этот сайт и форум создан специально для таких стратегов, ибо альтистория по определению из означенной стратегии состоит.
wirade: Движение населения в точности при Петре померить нельзя. В 1722 г. оно составляло около 15,5 млн. чел., считая с присоединенной Прибалтикой. (История России XVIII-XIX вв. под ред. Л.В.Милова. МГУ. М., 2006. С.62). Милов специалист по количественным методам, так что поверить ему можно. Тем более, что его раздел по эпохе Петра по отношению к Петру не просто восторженный, а идолопоклоннический. За всем тем он признает огромную убыль населения из-за тягот правления Петра. Напомню, что по разным актам переписи дворов 1678 г. значилось от 787 до 833 тысяч податных дворов (Милов принимает 791 тыс. вслед за Милюковым как наиболее истинную), по переписи 1710 - 637 тыс. дворов. Цитирую далее Ключевского: Петр велел произвести новую перепись в твердой надежде на 30-летний прирост плательщиков и потерпел финансовое поражение, равнявшееся военному под Нарвой: в 1714 г. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. обнаружила убыль тяглого населения почти на четверть, хотя более внимательное изучение данных в книге г. Милюкова о государственном хозяйстве России при Петре смягчило этот испуганно-преувеличенный расчет тогдашней официальной статистики, свело убыль до 1/5. Виновником такого запустения страны был сам Петр, изъявший из тяглого населения сотни тысяч здорового люда рекрутскими наборами, десятки тысяч рабочих нарядами на верфи, на каналы, на стройку новой столицы и десятки же тысяч куда-то бежавших от тяжести управления и налогов или утаенных от переписи благодаря неуменью найти добросовестных исполнителей. Петр понимал экономию народных сил по-своему: чем больше колоть овец, тем больше шерсти должно давать овечье стадо. Новая подворная перепись 1716 и 1717 гг. показала только дальнейшую убыль тяглого населения; сам Сенат в 1714 г. засвидетельствовал, что в одной Казанской губернии с 1710 г. убыло 35 тысяч дворов, а это составляло почти треть тяглого населения губернии по переписи 1710 г. Милюков отмечал также, что "на всем севере России, несшем до Петра главную часть финансовой тягости, убыль достигала даже 40%". См. http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/3/3592.htm Милов сие подтверждает. Иногда убыль населения пробовали отрицать со ссылками на то, что-де население не убыло, а просто уклонялось от переписи во избежание уплаты тягла. Странное дело: оно, конечно, уклонялось, но неужели оно в 1678 больше хотело платить тягло, и тогда не уклонялось, а впервые придумало уклоняться в 1710-х? Или в 1678 (пора полубезвластия - Алексей умер 2 года назад, на престоле ничего твердого) у населения возможности схорониться и уклониться от ока государева были МЕНЬШЕ, чем в 1710-1717 при Петре, со всем его аппаратом, да еще и несмоторя на тройную подворную проверку при Петре в течение 7 лет? Нет, разумеется. (Он ведь был недоволен результатами переписи 1710, назначил перепроверку - она показала еще худшие результаты; действительно, прошло за это время еще шесть лет войны). Характерно, что сама высшая администрация Петра в убыли населения не сомневалась и даже считала ее более катастрофической, чем на деле. Я надеюсь, Ключевский (а равно и петровские сенаторы) не будут здесь зачислены в ненавистники славы отечества и ревнители слезинок ребенка? : )
Sergey-M: wirade пишет: которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств, вообще то он ввел нормальные провинции на котрые делились губернии и которые при екатерине были просто повышены в уровне. wirade пишет: ввел никчемные коллегии, с которыми мучились, пока наконец не заменили министерствами а приказы лучше были? и территориальные функциональные... wirade пишет: Да, только Алексей должен был драться разом со Швецией и Польшей Гениальная дипломатия блин, а Петр дурак стралася. союзников искал... wirade пишет: Ежели бы Алексею Михалычу подкинула судьба такое счастье, как шведов, не воюющих с ним у Балтики, а вместо этого норовящих зайти на Россию откуда-нибудь со среднего Днепра, да при этом Польша ему была бы союзником, а не врагом, так он бы Богу свечу размером с Ивана Великого поставил. слишком много если.алексей профукал все возможности разделаться с польшей. кой то черт понес его на шведов нападать. в результтате со шведами не вышло ничего а с полякми потребовалось еще 10 лет войны и оччччень ограниченные результаты wirade пишет: Интересно, чем Прут дальше Перекопа? тем что до этого на "Балканское напвление" решающее в войнах с тррцией вовсе несовались, орнганичиваясь ударами против крымчаков. wirade пишет: Вы запамятовали, что люди прикреплены к тяглу и месту жительства, и свободно вербоваться никуда не могут? а вот придут в деревню "зеленые человечки" и начнуть брать по душе в 20 дворов. wirade пишет: (Валишевский 1912: 427) матерый источник, нечего сказать...
wirade: "вообще то он ввел нормальные провинции на котрые делились губернии и которые при екатерине были просто повышены в уровне. Хорошо, переформулирую то же самое другими словами : Петр ввел дополнительный и совершенно ненужный уровень управления (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц, стало: Центр - несколько неуправляемых огромных губерний, а уж они делились на те самые единицы прежнего формата; было два уровня верттикальной иерархии, стало три), который потом выкинула Екатерина, вернувшись к системе XVII в. wirade пишет: цитата: ввел никчемные коллегии, с которыми мучились, пока наконец не заменили министерствами а приказы лучше были? и территориальные функциональные... Приказы были лучше единоначалием, а нестройность в разграничении полномочий хуже их не делала. потому что коллегии на бумаге разграничены по сферам деятельности очень красиво, только весь XVIII век эту красоту приходилось компенсировать созданием таких же "пересекающих" их сферы особых органов и институтов управления, только это оформлялось как вручение чрезвычайных полномочий (во всех сферах на такой-то территории) определенному лицу. Кто распоряжался в Новороссии вопросами, относящимися к такой-то коллегии - эта коллегия или Потемкин? Потемкин. В XVII веке вместо Потемкина был бы Приказ Новороссийских дел, возглавленный Потемкиным, и историки говорили бы не о времнщике. а не о неупорядоченности разграничения приказных дел. Интересно, что об этой неупорядоченности написано всюду, но при этом никто не приводит ни единого примера того, чтобы эта неупорядоченность реально на чем-то сказалась (чтобы было пересечение разноречивых приказов, путаница и т.п.). как-то они ухитрялдись избегать таких ситуаций. Гениальная дипломатия блин, а Петр дурак стралася. союзников искал... Мы ведь говорим не об умении дипломатов или оценке дипломатии данного правителя, а конкретно о военном потенциале. Он проверяется нагрузкой. Если военный потенциал при Алексее, будучи меньшим по численности, выдерживал нагрузку бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре, то это значит что он и был лучше. Независимо от этого можно упрекать Алексея при желании в том, что при нем пришлось выдерживать нагрузку бОльшего объема. цитата: Интересно, чем Прут дальше Перекопа? тем что до этого на "Балканское напвление" решающее в войнах с тррцией вовсе несовались, орнганичиваясь ударами против крымчаков. Балканское направление и при Петре само по себе в 1711не волновало, Петр хотел Карла либо выцарапать, либо заставить турок его выгнать. И этим ограничиться. что куда менее важно и масштабно, чем удары по крымчакам, которые опять же возобновила матушка Екатерина (при которой вообще произошел возврат к налогам допетровского уровня - сам уровень по номиналу не понизили. но деньги за 18 век подешевели втрое, и в итоге гос. тягло упало до допетровских размеров, - и возврат к вменяемой допетровской внешней политике). wirade пишет: цитата: Вы запамятовали, что люди прикреплены к тяглу и месту жительства, и свободно вербоваться никуда не могут? а вот придут в деревню "зеленые человечки" и начнуть брать по душе в 20 дворов. Так есть разница между подневольным рекрутством и возможностью всеобщего добровольного поступления в армию? Есть. Интересно, что мужики уж до того были не рады наборам в армии.... Сплошное рыдание и / или разбегание. Совершенно не ценили они, значит, возможности выслужиться там в дворяне. Может, им было виднее, чем Вандалу? :) wirade пишет: цитата: (Валишевский 1912: 427) матерый источник, нечего сказать... А что? Историк он никакой - но он и не ставил себе такой цели, он антиквар, вроде Светония. Но своих известий он не выдумывал, как и Светоний.
Sergey-M: wirade пишет: (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц рази? был центр и пара сотен уездов без всяких промежуточных звеньев. wirade пишет: бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре, со шведами успехов нет никаких.
wirade: wirade пишет: цитата: (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц рази? был центр и пара сотен уездов без всяких промежуточных звеньев. Ни-ни, Вы про разряды забыли. Они включали по нескольку уездов. См. навскидку http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_7.htm wirade пишет: цитата: бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре, со шведами успехов нет никаких. Со шведами нет, с Речью - есть. а на тот момент Речь мощнее Швеции. Не взяли у Речи всего того, чего хотели и что было заняли? Так и Петр вернул шведам занятую уже Финляндию и тоже не взял у шведов всего, чего хотел и что было занял (не говоря о том, что вынужден был отказаться от фактического преобладания в Польше, которым располагал, пока там были русские войска!).
Sergey-M: разряды существовали до петра? и были ли они и органами гражданского управления а не толко 2военными округами". ? ксатати разрядов было с десяток ЕМНИП. как раз как Петровских губерний. wirade пишет: Не взяли у Речи всего того, чего хотели и что было заняли? угу. а еще поляки нам немало раз по шеям давали. в отличии от шведов... а про потери населения -на сколко за 13-летнюю войну скоратилось население Украины?
wirade: То-то и оно, что разрядов было 12 по реформе 1679 года, и скоро ее отменили, так как как оказалось, что слишком большие получились. И продолжали существоваать разряды поменьше, как и до 1679. Сначала разряды возникали такого объема: Серпухов, Тула, Белгород, Смоленск, Тамбов, Рязань, Тобольск и др. Это произвели в основном в 1663-65 гг. В 1679 Федор провел военно-окружную реформу, в результате которой 12 разрядов-округов охватили всю территорию страны. Вскоре их значительную часть отменили - слишком большие оказались. Так что этот эксперимент уже поставили до Петра, только тогда отреагировали быстрее. " были ли они и органами гражданского управления а не толко 2военными округами" Да. Разрядный / окружной воевода располагал и гражданской властью по отношению к уездным воеводам. а про потери населения -на сколко за 13-летнюю войну скоратилось население Украины? Русской Украины? По-моему, ни насколько. А польская (по перемирию 1667 частично отошедшая к России) Украина - это ТВД. На ТВД потери населения при долголетней войне огромны. Это не может сравниваться с потерями населения самой страны, ведущей войну, вне территории ТВД. ТВД в Северную войну лежал вне русских пределов, исключая временное проникновение Карла к Полтаве.
Sergey-M: wirade пишет: Вскоре их значительную часть отменили - слишком большие оказались. Т и вернулись к 200 непосред венно управляемым из центра уездам.
Леший: Sergey-M пишет: со шведами успехов нет никаких. Как это не было? Заняли пол-Ливонии, и только потом, не желая войны на три фронта (против Швеции, Крыма и Польши) вернули ее шведам. wirade пишет: Так и Петр вернул шведам занятую уже Финляндию Добавлю от себя, что меня в свое время поразил тот факт (был очень юн и верил в Великого Петра I), что за присоединенную к России территорию Петр I еще шведам огромную денежную компенсацию выплачивал.
Sergey-M: Леший пишет: Заняли пол-Ливонии, и только потом, не желая войны на три фронта (против Швеции, Крыма и Польши) вернули ее шведам. а нефиг войну на 3 фронта устараивать...
Леший: Sergey-M пишет: а нефиг войну на 3 фронта устараивать... А я не пишу, что Алексей Михайлович был великим дипломатом (его войну со Швецией я считаю большой ошибкой - правда современники обвиняли в этом Никона). Впрочем Петр I то же хорош. Не закончив войну со Швецией попер освобождать от турецкого ига "порабощенных православных Востока".
Вандал: Sergey-M пишет: wirade пишет: цитата: (Валишевский 1912: 427) матерый источник, нечего сказать... Да уж. Второго такого "беспристрастного" к России историка поискать надо.
Вандал: wirade пишет: Странное дело: оно, конечно, уклонялось, но неужели оно в 1678 больше хотело платить тягло, и тогда не уклонялось, а впервые придумало уклоняться в 1710-х Уклонялось. Просто с каждым годом всё лучше и лучше. Парадокс - годы идут, население растёт, а подворная перепись фиксирует всё то же количество дворов. Когда есть возможность уклониться от уплаты налогов - какой дурак не воспользуется?
Вандал: Han Solo пишет: Население сократилось на четверть. Такого не было ни в Ливонскую войну, ни в ВМВ. И при Петре не было. Сказок рассказывать не надо.
Вандал: wirade пишет: Хорошо, переформулирую то же самое другими словами : Петр ввел дополнительный и совершенно ненужный уровень управления (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц, стало: Центр - несколько неуправляемых огромных губерний, а уж они делились на те самые единицы прежнего формата; было два уровня верттикальной иерархии, стало три) Всё правильно он сделал. Екатерина просто больше инициативы на места отдавала, а Пётр строил вертикаль власти. Это закон Миллера в действии (один человек в состоянии удерживать в сознательном внимании 7 +/- 2 единицы информации). Вот и пришлось вводить промежуточную инстанцию. wirade пишет: Приказы были лучше единоначалием, а нестройность в разграничении полномочий хуже их не делала. Не может быть ничего хуже нечёткого разделения полномочий. А Вы в теории управления - нуль без палочки, уж извините. Вы когда-нибудь кем-нибудь на практике управляли? wirade пишет: Кто распоряжался в Новороссии вопросами, относящимися к такой-то коллегии - эта коллегия или Потемкин? Потемкин. Да потому что коммуникации с Новороссией никакие были. Вот и пришлось создавать местный удалённый центр управления. wirade пишет: . Он проверяется нагрузкой. Если военный потенциал при Алексее, будучи меньшим по численности, выдерживал нагрузку бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре Где у Алексея Вы видите успех, равный петрову? wirade пишет: Петр хотел Карла либо выцарапать, либо заставить турок его выгнать. И этим ограничиться. что куда менее важно и масштабно, чем удары по крымчакам, которые опять же возобновила матушка Екатерина Вот жеж блин... Стратег нашёлся, на нашу голову.
Вандал: wirade пишет: Дума, вообще-то, НИКАКИХ прав не имела. Ну и что тогда Вы о ней жалеете? wirade пишет: Какая сетевая структура? что за фантастика? В XVII веке, по-Вашему, была не иерахическая пирамида, а что-то другое? Да, что-то иное. Коль была Дума. wirade пишет: Интересно, чем Прут дальше Перекопа? А Вы линеечкой на карте померьте. wirade пишет: Я не сказал, что он не должен был подвергать их пыткам. я сказал, что это патологическое дело для правителя - пытать собственноручно. Может, он садист был? По нынешним меркам это даже не извращение, а так... Собственно, само Ваше утверждение голословно. Где это такая ерунда написана? wirade пишет: Обыкновенные - войны такой не вести. Можно поинтересоваться, что такого необходимого было в этой войне, что окупило бы эти подати и потери? Это всё, на что способна Ваша фантазия? wirade пишет: Приехали. Вы не знаете результатов переписей? Знаю. И отношусь к ним со здоровым скепсисом. wirade пишет: Мужику легче, что ли, оттого что его превратили в раба, но при этом господина его обязали службой? Вы ещё предложите современную демократию ввести. wirade пишет: Эта логика не нова: она называется "после нас хоть потоп". Вы ошибаетесь. wirade пишет: Да, очень людоморов не люблю, числится за мной такое. Гегельянцев тоже не жалую с их идолом всемирно-исторического прогресса и человеческим жертвоприношениями ему же... Это Ваши личные проблемы. При чём здесь история, хотя бы и альтернативная?
Han Solo: Вандал пишет: И отношусь к ним со здоровым скепсисом. И на каких источниках основывается ваш скепсис? Приведите хоть один. А мы покритикуем.
Вандал: Вандал пишет: А Вы в теории управления - нуль без палочки, уж извините. Прошу прощения, погорячился. Апгрейд компьютера отнял последние душевные силы.
Вандал: wirade пишет: Вообще-то этот сайт и форум создан специально для таких стратегов, ибо альтистория по определению из означенной стратегии состоит. Есть разные виды альтисториков. Форум создавался для всех разновидностей, а не только для стратегов-мечтателей. Столкновение различий неизбежно вызывает трения. Поэтому упрёк к Вам был уместен и на этом форуме. Ибо все мы несём ответственность за то, что говорим и делаем, даже если нам не нравятся последствия, к которым это приводит.
Вандал: Han Solo пишет: И на каких источниках основывается ваш скепсис? Вы про переписи? Давно и многократно эти сведения приводил в разных темах (Русский Азов, потом недавнее обсуждение долгой жизни Фёдора Алексеевича и т.д.) Han Solo пишет: Приведите хоть один. А мы покритикуем. Вы и так слишком увлеклись критикой. Хватит.
Крысолов: Вандал пишет: А Вы в теории управления - нуль без палочки, уж извините. Вандал пишет: Прошу прощения, погорячился. Я ж просил Замечание на неделю за переход на личности У меня вот тоже блютус на свежекупленном ноуте не работает, но я же держу нервы в клетках...
п-к Рабинович: Вандал пишет: А Вы линеечкой на карте померьте. Я померил. До излучины Прута от Москвы по прямой ок. 1170 км. До Перекопа - ок. 1110 км. Действительно дальше, вот только аж на 5,5%. Бросьте.
Дятел: Господа и товарищи Мне вот вообще надо WinAPI за ночь выучить... Но давайте все-таки к теме про Александра... В кои то веки у меня сгенерировалась, вроде, многообещающая позитива... Между прочим, Александр почти наверняка начнет в 40е перевооружать армию. Потому что, в отличии от отца, военным гением себя не считает (реальные основания - другой вопрос).
krolik: Дятел пишет: Мне вот вообще надо WinAPI за ночь выучить зачем - устарело
Дятел: krolik пишет: зачем - устарело НАДО потенциальным работодателям, и весь сказ
Дятел: Насчет освобожденных декабристов - их тоже можно неплохо использовать в административной работе (кто там подает надежды?) А что, воскресил же Николай Сперанского как бюрократа, и вполне успешно...
Вандал: п-к Рабинович пишет: Я померил. До излучины Прута от Москвы по прямой ок. 1170 км. До Перекопа - ок. 1110 км. Действительно дальше, вот только аж на 5,5%. Бросьте. Москва тут ни при чём. Смотреть надо на то, что было базой в том и другом случае. Всё-таки левобережная Украина русская.
п-к Рабинович: Русская-то она русская, вот только все-таки не соглашусь. Что считать базой? Голицын действовал из района нынешней Сумской области, самым ближним к Перекопу пункту сосредоточения была Ахтырка - 470 км до Перекопа по прямой, при наличии в степи татарских отрядов и том факте, что степь - никак не своя территория. Что считать исходными позициями в Прутском походе? Пунктом сосредоточения вообще были Яссы. Но даже если считать базой Слуцк, где был военный совет, то путь от Слуцка до Ясс выходит - да, 650 км, длиннее - вот только это марш при отсутствии сколько-нибудь заметных столкновений с противником. Не выглядит "свершение" Петра большим шагом вперед по сравнению с походом Голицына. Просто по масштабам не выглядит.
Сварга: Вандал пишет: Апгрейд компьютера отнял последние душевные силы. Крысолов пишет: блютус на свежекупленном ноуте не работает Поветрие, какое-то. Сам уже неделю расфасовываю на старый лад информацию и отлаживаю драйвера на апгрейденом компе.
wirade: Между прочим, Александр почти наверняка начнет в 40е перевооружать армию. Потому что, в отличии от отца, военным гением себя не считает (реальные основания - другой вопрос). А каких военачальников Вы предложили бы ему, так сказать, в наставники и правые руки по этой части? И чем именно перевооружал бы? От парадомании в РИ он отказался, и, если я правильно понимаю дело, стал менять форму на более удобную и и практичную, что завершил уже Александр III (?).
Sergey-M: wirade пишет: И чем именно перевооружал бы? в 40-е то особо не чем - всякие стрежневые штуцера Тувенена довольно глючные.игольчатое ружье Дрейзе засекречено. нужно излбратать аналог пуль минье и впред.
Дятел: wirade пишет: А каких военачальников Вы предложили бы ему, так сказать, в наставники и правые руки по этой части? Не знаю... Опять-таки надо кого-нибудь брать не с самого высшего уровня, видимо. Такая еще вещь. Возможно, отмена КП в этой реальности будет и не сильно раньше, но она просто обязана быть более продуманной, поскольку готовиться будет планоменро и без таких резких движений, как в РИ. В итоге - АII не убит бомбистами и может править вообще около 60 лет
Вандал: Sergey-M пишет: в 40-е то особо не чем - всякие стрежневые штуцера Тувенена довольно глючные.игольчатое ружье Дрейзе засекречено. нужно излбратать аналог пуль минье и впред. Пуля Минье - 1847 год. После чего мгновенно устаревают не только ружья, но и артиллерия (так как оказывается в пределах досягаемости массированного стрелкового огня). Дятел пишет: Опять-таки надо кого-нибудь брать не с самого высшего уровня, видимо. "Кавказцам" альтернативы нет. Только у них есть реальный боевой опыт.
wirade: Возможно, отмена КП в этой реальности будет и не сильно раньше, но она просто обязана быть более продуманной, поскольку готовиться будет планоменро и без таких резких движений, как в РИ. В итоге - АII не убит бомбистами и может править вообще около 60 лет Революционное движение в России 1850-х - 80-х гг. диктуется железной идеей народно-социализированной республики, основанной на крестьянских общинах и полной передаче земли тем, кто на ней работает. Ни на что меньшее революционные демократы не соглашались, так что какую бы форму отмена КП не приобрела бы, те, кто охотился на Александра в РИ, охотились бы на него и так. А с другой стороны, ему и в РИ ничего не мешало уцелеть. Если бы он принял в 1881 элементарные меры безопасности, которые его умолял принять Лорис, у народовольцев не было бы ни малейшего шанса (а в марте с ними так и так бы покончили - полиция арестовала уже часть их, настигала остальных, и в начале марта у них был последний шанс вообще). Но А. хотел выказать презрение к опасности. Кроме того, если бы его сразу после покушения перевязали, он имел бы большие шансы уцелеть - ему только раздробило и перебило ноги ниже колен, он не умер от болевого шока и был еще некоторое время в сознании. Так что угрожали ему при таком ранении только кровопотеря или гангрена, но обе эти угрозы предотвращаемые. Однако перевязали его спустя час с лишним (!!), и умер он от потери крови. Почему его так замечательно перевязывали - особый вопрос, который никто не ставил... А так - государь был человек оччень крепкий, до 75-80 дожить вполне мог (=умер бы в 1893-1898).
wirade: "Кавказцам" альтернативы нет. Только у них есть реальный боевой опыт. А кто именно из кавказцев имел бы шансы взлета по состоянию на середину 40-х? И еще вопрос: известно ли, как кавказцы относились к перспективам перевооружения?
п-к Рабинович: wirade пишет: до 75-80 дожить вполне Что-то никто из царствовавших Романовых такого возраста не достиг, даже те, кто умирал от естественных причин. Михаил Федорович прожил 49, А.М. - 47, Петр I - 53, Анна Иоанновна - 47, Елизавета - 52. Екатерина (не Романова) прожила 67, но ее потомки дольше жить не стали: Александр I прожил опять же 48 лет, Николай - 59, Александр III - снова злосчастные 49, а уж на что был могучий мужчина (знаю я и про Борки, и про простуду). И с чудовищным колитом АII (запоры даже в литературу вошли) не верю я в такое его долголетие - максимум 68-72. Долголетие - оно того, от наследственности все-таки тоже зависит, тем более до качественного скачка в медицине.
wirade: Тут лучше смотреть на возраст смерти братьев императора. Константин умер в 65 лет, Николай Ник. - в 60, зато Михаил Николаевич - в 77. Почему бы Александру не взять в этом смысле пример с Михаила? Из племянников императора от этих его братьев дети константина умирали в возрасте от 57 до 68, дети Николая - в 67 и 73, дети Михаила - от 60 до 68 (не считая рано умерших). Так что соглашусь - до 72-75 надо дотягивать Александра, но не позже. То есть до 1890-93. У Ал-ра III была, к сож., не простуда, а запущенный нефрит. По тем временам - чистый гроб.
п-к Рабинович: wirade пишет: не простуда, а запущенный нефрит Алкогольная нефропатия (подострый - самый страшный - гломерулонефрит), осложненная переохлаждением. В принципе - и сейчас гроб. Только не через тройку-пятерку лет, как тогда, а и до 20 лет можно протянуть. wirade пишет: Тут лучше смотреть на возраст смерти братьев императора У них должности менее нервные.
Вандал: wirade пишет: А кто именно из кавказцев имел бы шансы взлета по состоянию на середину 40-х? Сам ищу. В реале был Барятинский. Стал военным министром при Александре. wirade пишет: И еще вопрос: известно ли, как кавказцы относились к перспективам перевооружения? Я думаю, положительно. Кавказ - это широкое применение рассыпного строя и снайперской стрельбы, действия в сложных условиях местности, постоянное взаимодействие всех родов войск. Кавказ - это и более удобная униформа, кстати.
Sergey-M: Вандал пишет: Пуля Минье - 1847 год. хорошо, до конца 40-х нечем. пока мы прознвем про эту пулю у французов.пока сами наделаем их в товарных кол-вах, да и шттуцеров тож пока наделаем...
Вандал: Sergey-M пишет: хорошо, до конца 40-х нечем. пока мы прознвем про эту пулю у французов.пока сами наделаем их в товарных кол-вах, да и шттуцеров тож пока наделаем... Пуля Минье хороша была тем, что обычное ружжо под неё легко переделывалось. Что и сделали наши сразу после Крымской.
Sergey-M: вроде можно было ее юзать и в гладкоствольном? типа дальнобойность вдвое повышалось....
Олег Невещий: Sergey-M пишет: можно было ее юзать и в гладкоствольном Это как? ЕМНИП расширяющаяся пуля Минье предназначалась именно для нарезных стволов...
Вандал: Sergey-M пишет: вроде можно было ее юзать и в гладкоствольном? типа дальнобойность вдвое повышалось.... Только это уже не пуля Минье. Хотя принцип тот же. Олег Невещий пишет: Это как? Пуля гладкоствольного ружья в любом случае имеет зазор. Расширяющаяся пуля продолговатой формы при выстреле подобно пуле Минье расширялась под действием пороховыъ газов, что обеспечивало её лучшую обтюрацию.
Вандал: Sergey-M пишет: хорошо, до конца 40-х нечем. пока мы прознвем про эту пулю у французов.пока сами наделаем их в товарных кол-вах, да и шттуцеров тож пока наделаем... У французов с начала 40-х на вооружение поступает штуцер Тувенена. Если не ошибаюсь, в линейной пехоте такими штуцерами вооружается вольтижёрская рота в каждом батальоне, а шассёры - чуть ли не поголовно. Так что смысл позаботиться об увеличении дальности артиллерийского огня есть уже тогда. В то время единственный вариант увеличения дальности артиллерии - это увелиение калибра. 6-фунтовки однозначно надо заменять на облегчённые 12-фунтовки (что в реале делалось в 50-е годы), а вместо 12-фунтовой батарейной пушки нужно было принять облегчённую 18- или 24-фунтовую пушку (в реале была разработана 24-фунтовая облегчённая пушка).
Олег Невещий: Вандал пишет: что обеспечивало её лучшую обтюрацию. И как сильно это влияет на дальность и точность? Есть ли смысл в подобном девайсе, когда всё больше выпускается винтовок?
Вандал: Олег Невещий пишет: И как сильно это влияет на дальность и точность? Дальность вырастала раза в два, то есть со 150-200 шагов до 300-400. При том, что винтовки Минье легко стреляли на 500 ярдов и дальше. С точностью хуже. Во-первых, в стволе у пули могли возникнуть перекосы (нарезы, кроме раскручивания, еще и центрируют пулю, а здесь этого фактора нет), а во-вторых продолговатая пуля требует стабилизации вращением, иначе она имеет даже худшую точность, чем круглая. К тому же требования к производству продолговатых пуль более высокие, чем к производству круглых. Олег Невещий пишет: Есть ли смысл в подобном девайсе, когда всё больше выпускается винтовок? Зависит от темпов поставок винтовок. В любом случае - это паллиатив, причём плюсы неочевидны.
Олег Невещий: Вандал пишет: то есть со 150-200 шагов до 300-400 Стоящий фактор. Вандал пишет: у пули могли возникнуть перекосы Т.е. ружье может разорвать... Вандал пишет: это паллиатив, причём плюсы неочевидны. Спасибо за консультацию, впрочем я так и предпологал.
Вандал: Олег Невещий пишет: Т.е. ружье может разорвать... Ну это вряд ли. А вот вероятность, что она полетит не туда, куда нужно, повышается.
Олег Невещий: Вандал пишет: Ну это вряд ли. Я имею в ввиду "в принципе". Ружья иногда разрываются и указанный экземпляр имеет больше шансов.
Chelpanov: Олег Невещий пишет: Ружья иногда разрываются и указанный экземпляр имеет больше шансов. Особенно, если в запарке двумя пулями зарядить, и верхнюю еще шомполом расплющить
Дятел: Если у АII здесь есть Избранная Рада - почему не быть и опричнине? Для подавления сопротивления реформам при наличии времени и избытка энергии можно создать неплохую спецслужбу. Припахать бывших декабристов - опять же, лучший цепной пес - это покорившийся волк... Брать всех - включая выходцев из крепостных и евреев, смотреть лишь на профпригодность. В условиях относительно спокойных 40-х и 50-х - это вполне себе возможно. Тогда шиш императора кто достанет. Насчет долголетия - уболтали, пусть живет только до начала 1890-х. Все равно - абсолютный рекорд среди Романовых (хотя Ивану Грозному, пожалуй, проиграет. Но тот правил с малолетнего возраста).