Форум

Идеальная смерть Николая I

Дятел: По-моему, все таки начало 1840-х. После реформ Сперанского, Канкрина и Киселева, по достижении Александром Николаевичем совершеннолетия, но до экстравагантных шагов во внешней политике. Остается понять, как его угробить... Здоровья государь был крепкого, покушений на него не было вроде, персики не любил...

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All [только новые]

ратибор: wirade пишет: надо, чтобы кто-то сковал Францию лучше всего скуёт Францию перевооружение русской армии на нарезные ружья и нарезные пушки

wirade: так основная-то цель - проливы Да. Но их не обязательно для этого аннексировать - это действительно был бы перебор. Достаточно встать рядом с Конст. в двух шагах, получить базу для флота на Эгеиде (весь п-ов с Галлиполи в аренду и пару островов рядом), а в остальном - условия Ункияр-Искелеси. лучше всего скуёт Францию перевооружение русской армии на нарезные ружья и нарезные пушки Даже при этом Франция и Англия (если у них будут руки свободны) не потерпят попытки России занять проливы - будут воевать. Повторится РИ, только это отнимет у союзников больше времени.

ратибор: wirade пишет: будут воевать только результат будет другой. Имея вооружение на уровне Англии и Франции Россия обеим навтыкает по самое небалуй.

Артем: wirade пишет: Cтал бы, родимый. Этот стал бы. Все его намерения были сформированы и предназначены к исполнению еще задолго до Нарвы. Не ломитесь в открытую дверь. Что Петр реформировал бы нас в любом случае, это ясно любому, кто изучал историю по СТАРЫМ учебникам. Можно и Соловьева вспомнить: "Россия собралась в дорогу. Ждали только вождя. Вождь явился" (Не дословно конечно, по памяти цитирую) Но двадцатилетняя Северная война наложила на реформаторство неизгладимый отпечатак. А именно - множество эксцессов - "варварских методов борьбы с варварством" (Энгельс, тоже по памяти)... wirade пишет: Из всего, к чему могла подтолкнуть Нарва, к его реформам относится только развитие регулярной армии, но поскольку основали ее - и очень большую по численности , - еще при Алексее, - то и здесь впечатление от Нарвы было уже ненужно. Вот здесь поспорим... Рекрутчина - это как раз эксцесс. Не будь нарвского разгрома, у Петра была бы свобода маневра - либо создавать крепостную по сути армию, многочисленную и дешевую, воюющую по приказу, или не спеша переверстать "служилых людей по прибору" - пушкарей, стрельцов, городовых казаков - в солдаты и создать компактную профессиональную армию, воюющую за жалование. Как в других цивилизованных странах. Такая прекрасная развилка! Дарю всем желающим! А вы говорите, что Нарва не имеет никакого значения. wirade пишет: М-м.. Позиция русской интеллигенции в начале русско-японской войны. Пусть нас побьют, тогда самодержавие самодискредитируется и пойдут революция и реформы... Самодискредитировалось. Ну Слава Богу! Наконец-то! Нашлось у нас нечто сближающее: ЭТУ интеллигенцию я и сам не люблю. Пораженцем никогда не был. Я просто признаю значение такого исторического опыта: поражение стимулирует реформы, которые решают проблемы выживаемости социума...

wirade: только результат будет другой. Имея вооружение на уровне Англии и Франции Россия обеим навтыкает по самое небалуй. На уровне получить не успеем все равно. И брать они нас будут двумя факторами: 1) экономическим перенапряжением (повторится ситуация ПМВ: армия лучшего качества терпит поражение в войне на измор; кстати, Англия в одиночку таким манером довела Наполеона в 1811/12-м так, что он признавался, что больше 2-3 лет империя этого не выдержит); 2) Если Россия начнет сильно одолевать, то тут гарантированнго вступление германских держав ПРОТИВ России. Потому что такого, чтоб Россия снесла Турцию, нанеся одновременно большое поражение Англии и Франции, такого уже и Германия не потерпит. А со всей Европой - да еще имея такую радость, как Польша - мы не потянем. Поэтому Германию надо заинтересовать в нашей победе, а заодно связать ее активность, а ничем, кроме как картбланшем на францию, ее не заинтересуешь и не свяжешь. Не ломитесь в открытую дверь. Что Петр реформировал бы нас в любом случае, это ясно любому, кто изучал историю по СТАРЫМ учебникам. Можно и Соловьева вспомнить: "Россия собралась в дорогу. Ждали только вождя. Вождь явился" (Не дословно конечно, по памяти цитирую) Да... люблю Соловьева. Этот и реформирование России нацистами воспел бы, если бы только после него в столицах стали бы читать по-немецки и носить черную форму, до того красивую... . Неизгладимое впечатление оставляет пассаж Соловьева о том, как легко уяснить все великое значение Петра: "весь мой быт, - пишет Соловьев, - газеты, кофе, мундир, чины " и еще что-то в том же духе, - создано Петром - так не ясно ли из этого, сколь он велик?" Недоставало только вождя... Доставало там вождей. Алексей Михалыч, да Федор Алексеич, да Голицын - они действительно вожди реформирования, а не вздергивания на дыбы и на дыбу над безднами... Интересно, когда он самолично стрельцов пытать ходил до всякой войны - это на него Северная война наложила отпечаток? Да и сама Северная война - арканом его что ли на нее тянули? Господи, как легко здесь стать великими реформатором. Человек поднял подати втрое, увеличил этой ценой втрое и более регулярную армию, ввел настоящее крепостное право, отменив гаранти крестьянам по отношению к дворянам и сравняв последних с боярами, перевел несчетно людишек своими налогами, войнами и повинностями, напрочь разорил казну, ввел неуправляемые губернии, которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств, ввел никчемные коллегии, с которыми мучились, пока наконец не заменили министерствами, ввел вместо функционально-полезного совета при царе - Думы - абсолютно ни к черту не нужный Сенат, который потом тоже никто не знал, куда приткнуть, и сделали в итоге музеем для престарелых сановников, ввел как особый институт гвардию, обеспечив преемников на 100 лет вперед дворцовыми переворотами, отменил порядок престолонаследия - с аналогичными последствиями, резко расширил применение тяжелых наказаний - но, конечно, самое главное - это введение европейских форм париков и пьянок. Именно это и двинуло Россию более всего по пути прогресса. Правда, уже и Федор III ходил без бороды, только прочих не ломал на эту тему через колено - но кто ему считает? Реформатор... Вождь преобразований... Насчет других цивилизованных стран - рекрутская система действует в очень многих цивилизованных странах в XVIII веке.

Han Solo: Артем пишет: Рекрутчина - это как раз эксцесс. Не будь нарвского разгрома, у Петра была бы свобода маневра - либо создавать крепостную по сути армию, многочисленную и дешевую, воюющую по приказу, или не спеша переверстать "служилых людей по прибору" - пушкарей, стрельцов, городовых казаков - в солдаты и создать компактную профессиональную армию, воюющую за жалование. Как в других цивилизованных странах. Слушайте, Георг уже давно все всем на эту тему прояснил... чего по десять раз повторять А по моему наоборот. Армия уже "реформирована", блин, но грызут сомнения, что старая допетровская армия времен Федора, состоявшая из "поселенных" войск - солдат, драгун и рейтар военнопоселенцев, стрельцов и переведенных на рейтаский и гусарский строй дворян - выдержала бы этот бой куда лучше. Петр набрал "регулярство" из черте-кого, и шведская армия - именно ВОЕННОПОСЕЛЕНЧЕСКАЯ по составу погнала этих "регулярных". "И вот теперь для примера возьмем сражение 19 ноября 1700 г. под Нарвой, где столкнулись две в чем-то сходных и в то же время таких разных армии. С одной стороны – шведская территориальная, укомплектованная рядовыми и унтер-офицерами, практически не имеющими боевого опыта, но зато с опытным, искушенным в хитростях европейской войны средним и высшим командным составом, армия, верящая в счастливую звезду своего короля – последнего викинга, армия, пусть и недостаточно обученная, но компенсирующая недостаток выучки готовностью к активным, атакующим действиям и чей боевой дух подпитывался религиозным фанатизмом. С другой стороны – русская армия, которая обучавшаяся согласно последним имперским военным уставам, придерживавшаяся линейной (по сути дела, оборонительной тактики), укомплектованная по преимуществу необстрелянными новобранцами – как рядовыми, так и унтер-офицерами, но не имеющими той спайки, которая отличала территориальную шведскую армию, и, что самое главное, чей офицерский корпус уступал шведскому. На чьей стороне будет победа в этой битве – думается, что исход ее было нетрудно предсказать. Итак, возьмем для начала официальную информацию из русской «Истории Свейской войны». Она сообщает, что под Нарвой к середине октября 1700 г. были собраны 3 «дивизии» русских войск в следующем составе: 1) дивизия князя И.Ю. Трубецкого с 2-мя солдатскими «новоприборными» полками новгородского набора Романа Брюса и Иоганна Кулома, 2-мя новгородскими стрелецкими полками Захария Вестова и Мирона Баишева и 2-мя псковскими стрелецкими полками Юрия Вестова и Козодавлева (всего 2873 чел., в том числе стрельцов 2184. Во 2-м томе, правда, указываются иные стрелецкие полки – Мирона и Федора Баишевых – соответственно 446 и 647 стрельцов, Мартемьяна Сухарева – 385 стрельцов, Степана Стрекалова – 239, Василия Елчанинова – 467); 2) «корпус» генерал-майора Бутурлина с полками гвардии Преображенским (1698 чел.) и Семеновским (1238 чел.), Лефортовским (Юрия Лима, 1018 чел.) и «новоприборными» московского набора Матвея Фливерка (1180 чел.), Томаса Юнгера (1185 чел.) и Виллема фон Швейдена (1306 чел.); 3) дивизия генерала А.А. Вейде – «новоприборные» полки московского набора Ирика фон Вердена (1181), Иоганна фон Дельдина (1205), Виллема фон Дельдина (1192), Николая Балка (1187), Фридриха Балка (1011), Александра Гордона (1079) и драгунский Гулица полк (800); 4) дивизия А.М. Головина в составе солдатских полков московского набора Карла Девсона (1286), Матвея Трейдена (1322), Иоганна Трейдена (1304), Карла Иваницкого (1308), Иоганна Мевса (1222), Астафия Больмана (1211), Ильи Бильса (953) и драгунский Шневенца (996) ( История Свейской войны. Т. I. M., 2004. С. 203-204; Т. II. С. 315-316 ). Итого у русских было 28 тыс. солдат и стрельцов, не считая 5000 поместной милиции. О шведах «История…» сообщает, что у генерала Веллинга было 5000 кавалерии, а у Карла, вышедшего из Ревеля – 18000 солдат ( Т. I. С. 205-206 ). О самом сражении: «А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи…» ( Т. I. С. 206-207 ). Итак, в этом отрывке сказано, что стрельцов дивизии Трубецкого «прогнали» по той причине, что из-за неумелого командования боевая линия полков была слишком тонка и непрочна. Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении. Кстати говоря, о самой «Гистории…» ее издатели писали, что «приводимые данные о численности и составе армии и флота достойны доверия…», но отмечали при этом, сама эта работа служила «целям политической борьбы и опровержению «неприятельских соседственных историков»…» ( Т. I. С. 12, 17 ). Теперь о современной историографии. Подробный разбор Нарвы сделал А.В. Петров ( Петров А. Нарвская операция. Военный сборник, 1872. № 7, с.5-38 ). Нам потребуется только план сражения из его работы, перепечатанный у А.В. Беспалова в его работе «Северная война» ( М., 1998. С. 40 ) и в несколько измененном виде повторенная в официальной истории Северной войны ( Северная война. М., 1987. С. 48 ). Интересно, что исследование Петрова не использовалось (если не считать карты), ни там, ни здесь – очевидно, по той простой причине, что его точка зрения сильно отличается от устоявшейся – хотя бы у того же самого Н.И. Павленко (См. Павленко Н.И. Петр Великий. М., 1990. С. 143-146 ). Кстати, Павленко также не использовал работу Петрова. Согласно данным Петрова, в сражении приняли участие драгунский полк Шневенца, оба гвардейских полка, занимавших позиции на крайнем правом фланге русской армии, солдатские полки – Фливерка, Иваницкого, Мевса, Бильса, Больмана, Трейдена, Брюса, Кулома, Девсона, Лима, Гордона, Трейдена, Вердена, Балка, Шведена, Юнгера, Балка, В. Дельдена и И. Дельдена, стрелецкие полки Алферова, Вестова, Баишева, Стрекалова, Сухарева и Елчанинова. Стрельцы Трубецкого занимали позиции в центре, на горе Германсберг. Шведы же атаковали в обход высоты, колонной генерала Веллинга (11 батальонов, 22 эскадрон) правее, а колонной генерала Реншильда (10 батальонов, 21 эскадрон) – левее ( История Северной войны. С. 48 ). Причина этого решения заключалась, по словам А.В. Беспалова, в том, что «наиболее сильно был укреплен центра противника» ( Беспалов А.В. Сподвижники Карла XII. М., 2003. С. 81 ). Именно здесь и занимали позиции стрельцы Вестова, Баишева, Стрекалова и Алферова. С левого фланга к ним примыкали еще два полка – Сухарева и Елчанинова. Атака шведов обрушилась, если судить по плану Петрова, в обход позиций стрельцов – левее на полки Лима (кстати говоря, тот самый «старый» Лефортов полк) и Гордона, а правее – на полки Трейдена, Болмана, Билса и Мевса. Они не выдержали удара шведов и побежали, что позволило шведам взять во фланг как стрельцов Трубецкого, оказавшихся в полуокружении, так и основные силы дивизий Вейде и Головина. Естественно, что малочисленные части Трубецкого не могли долго держаться и, опасаясь полного окружения, начали отход. Еще раз подчеркну, что даже в «Гистории…» ничего не сказано о том, что они побежали, тогда как подчеркивается «комфузия» именно «новоприборных» полков как у Вейде, так и у Головина. Именно новобранцы Головина и хлынули на мост, который распался под давлением массы беглецов и стал причиной гибели нескольких сот солдат и офицеров. Таким образом, трусость, проявленная стрельцами в ходе сражения под Нарвой – не более чем очередной миф, рожденный в угоду Петру и его реформам. Стрельцы отошли потому, что были разбиты их соседи, но не бежали, подобно «новоприборным» солдатам в «комфузии» и панике. Объяснить это можно тем, что, в отличие от основной массы солдат «новоприборных» полков (не считая гвардии), стрельцы, как и шведские солдаты, также были территориалами, их приказы-полки были более сплоченными внутренне, их унтер-офицерский и офицерский корпус был знаком рядовым стрельцам и они верили в него. Да и сами стрельцы были все-таки не «охотниками» из числа «гулящих людей» (т.е., попросту говоря, всяким сбродом) или даточными, а служилыми людьми, для которых военная служба была профессией." http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003774-000-10001-0-1179697440

wirade: Спасибо, не знал. Было бы, правда, странно, если бы у Великого Преобразователя хоть что-то качественное получалось...

Han Solo: wirade пишет: Было бы, правда, странно, если бы у Великого Преобразователя хоть что-то качественное получалось... Получалось, почему же. Но не с первого раза. "Я потерял армию, но, кажется научился воевать, теперь дайте мне еще чугуна и бронзы на пушки, денег на провиант, да еще людишек чтобы в атаки гонять" почти (с) dim999

krolik: Вандала на вас нет... он, ЕМНИП, защитник Петра

Динлин: Han Solo пишет: Получалось, почему же. Но не с первого раза. "Я потерял армию, но, кажется научился воевать, теперь дайте мне еще чугуна и бронзы на пушки, денег на провиант, да еще людишек чтобы в атаки гонять" Слабое место всех любителей истории в том, что легко нам быть "умными", зная заранее как всё повернётся. Сомневаюсь, что у большинства форумчан получилось бы "с первого раза" на месте Петра. Да и со второго не у всех получиться. В конце концов Пётр сделал то, что не получилось ни у Грозного, ни у Алексея Михайловича - прорвался к Балтике. Хотя Швеция в начале 18 века была СИЛЬНЕЕ, чем при Грозном, да и не слабее, чем при АМ и во главе Швеции стоял талантливый полководец. Авантюрист - да, но талантливый и храбрый.

Han Solo: Динлин пишет: В конце концов Пётр сделал то, что не получилось ни у Грозного, ни у Алексея Михайловича - прорвался к Балтике А в Европе вообще-то уже и война за Испанское наследство началась... Карл бы обязательно в нее влез - как без него... подождать надо было, и Прибалтику вообще бы голыми руками взяли.

39: Han Solo пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003774-000-10001-0-1179697440 При всем уважении к Георгу, следовало бы указывать форум "Новый Геродот". Впрочем, и в приведенной теме были возражения...

wirade: В конце концов Пётр сделал то, что не получилось ни у Грозного, ни у Алексея Михайловича - прорвался к Балтике. Хотя Швеция в начале 18 века была СИЛЬНЕЕ, чем при Грозном, да и не слабее, чем при АМ и во главе Швеции стоял талантливый полководец Да, только Алексей должен был драться разом со Швецией и Польшей, а Петр ВМЕСТЕ с Польшей (и временами Данией-Норвегией) против Швеции. Швеция в начале 18 века отличалась от 1660-х в основном совершенно пустой казной. А талантливый полководец Карл был одним из самых больших подарков судьбы для России, так как полководец бесталанный занимался бы укреплением обороны своих владений и постепенным вытеснением русских войск из Северо-Западной России, что бы у него и вышло, скорее всего, а талантливый Карл вместо этого Прибалтику бросил на произвол судьбы, гуляя по Европам, а потом решил во главе 40 тысяч человек завоевывать всю Россию одним ударом, дальним походом.... Из всех вариантов стратегии, которую могли выбрать шведы, эта была наилучшая для России. И совершенно и заведомо гиблая для них самих. Кард был не талантливый полководец, а талантливый полевой командир. Стратег он был катастрофический. Ежели бы Алексею Михалычу подкинула судьба такое счастье, как шведов, не воюющих с ним у Балтики, а вместо этого норовящих зайти на Россию откуда-нибудь со среднего Днепра, да при этом Польша ему была бы союзником, а не врагом, так он бы Богу свечу размером с Ивана Великого поставил. А у Петра и другая вещь получилась, которая больше ни у кого в России не получалась - начисто проиграть войну туркам (а также попасться к ним в окружение и быть готовым подписать мир на "любых условиях, кроме шклафства", то есть кроме вассалитета России по отношению к Турции! Хорошо, визиря там можно было купить...) Далее. Вот давно не знаю кого спросить: кто первый придумал, что Петр или Иван искали выход к морю на предмет развития российской торговли? Не выход к морю они искали, а уже имеющиеся торговые города, которые будут платить высокие налоги и из которых будут поступать пошлины в казну. Русская торговля по Балтике стала развиваться десятилетиями позже 1721-го.

Вандал: wirade пишет: Да, только Алексей должен был драться разом со Швецией и Польшей, а Петр ВМЕСТЕ с Польшей (и временами Данией-Норвегией) против Швеции. Плюс Петру как дипломату. Однако, к 1706 году эти союзники были разгромлены и выведены из дела (а Пётр выиграл время, за которое успел реформировать армию). И Петру пришлось воевать с Карлом один на один. wirade пишет: Ежели бы Алексею Михалычу подкинула судьба такое счастье, как шведов, не воюющих с ним у Балтики, а вместо этого норовящих зайти на Россию откуда-нибудь со среднего Днепра, да при этом Польша ему была бы союзником, а не врагом, так он бы Богу свечу размером с Ивана Великого поставил. Немножко зная историю 13-летней войны - не верю. wirade пишет: А у Петра и другая вещь получилась, которая больше ни у кого в России не получалась - начисто проиграть войну туркам До Петра никто так далеко и не совался. Да и похвастать его предшественникам - чем? Разве что Чигириным. Вообще, у каждого великого деятеля есть провалы. Пётр велик, потому что учился хотя бы на своих ошибках. Многим местным обитателям этого качества не хватает. А Ваша критика, кстати, неконструктивна. Артем пишет: или не спеша переверстать "служилых людей по прибору" - пушкарей, стрельцов, городовых казаков - в солдаты и создать компактную профессиональную армию, воюющую за жалование. И много ль их было? Стрельцов - аж целых двадцать тысяч. Между тем, России нужна была армия минимум в 150 тысяч. Реформированная армия при Алексее - это мизерная армия в мирное время и многочисленные наборы в случае войны, после войны распускаемые. Да и от этой армии к началу правления Петра мало что осталось. Низкие качества войск "нового строя" показал ещё Азов. По сути у Петра кроме 1-го и 2-го выборных полков, да Гвардии, боеспособных войск не было. И он тут ни при чём. wirade пишет: Интересно, когда он самолично стрельцов пытать ходил до всякой войны - это на него Северная война наложила отпечаток? Это на него наложила отпечаток расправа тех же стрельцов над боярами, свидетелем которой он был в детстве. Он что, по-Вашему, целоваться должен был с бунтовщиками? Причём, с бунтовщиками опасными. wirade пишет: Человек поднял подати втрое Война - это деньги. Можно было, конечно, как Валленштейн, питать войну войной. Какие ещё будут предложения? wirade пишет: увеличил этой ценой втрое и более регулярную армию Всего лишь довёл армию до необходимой для войны численности. "Бог на стороне больших батальонов". Там, кстати, не втрое, ибо поселенные войска считать регулярной армией нельзя. Какие будут Ваши альтернативные предложения? wirade пишет: отменив гаранти крестьянам по отношению к дворянам и сравняв последних с боярами Да ну? Вы забыли такой нюанс, что дворянин при Петре обязан был служить государству. Пожизненно. И дворянином мог стать каждый:завербуйся в армию, служи, храбро сражайся - и офицерский чин (а с ним и личное дворянство) обеспечены. Единство прав и обязанностей, так сказать. А за то, что последующие правители этот баланс нарушили, Пётр отвечать не может. wirade пишет: перевел несчетно людишек своими налогами, войнами и повинностями Голословно. Все обвинители доказать сей тезис так и не смогли. wirade пишет: напрочь разорил казну Война вообще не способствует экономическому процветанию. wirade пишет: ввел неуправляемые губернии, которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств Управляемость определяется связностью территорий. Вы не учитываете, что при Екатерине ситуация с дорогами стала несколько иной, чем была при Петре. wirade пишет: ввел вместо функционально-полезного совета при царе - Думы - абсолютно ни к черту не нужный Сенат Пётр укреплял абсолютизм вполне в духе времени. Дума имела слишком много прав. При тогдашней системе управления иерархическая пирамида была оптимальнее, чем сетевая структура. wirade пишет: ввел как особый институт гвардию, обеспечив преемников на 100 лет вперед дворцовыми переворотами Почему-то Петра гвардия не свергала. Это были его личные псы. И со своей ролью они справлялись. Преемникам следовало бы позаботиться о себе самим. Общее резюме: Пётр, конечно, не мыслитель, который создал бы систему, работавшую при любых правителях. Он создал систему под себя. Потому что его целью было - двинуть Россию в нужном направлении. Со своей задачей он справился. Как бы пошла Россия без Петра - боюсь, не Вам судить, Вы слишком эмоциональны, и слишком узки кругозором.

литовец: Главный минус Петра - он разрушил систему престолонаследия (смерть Алексея)

wirade: Пётр укреплял абсолютизм вполне в духе времени. Дума имела слишком много прав. Это что-то радикально новое! )) Дума, вообще-то, НИКАКИХ прав не имела. Пётр укреплял абсолютизм вполне в духе времени. Дума имела слишком много прав. При тогдашней системе управления иерархическая пирамида была оптимальнее, чем сетевая структура. Какая сетевая структура? что за фантастика? В XVII веке, по-Вашему, была не иерахическая пирамида, а что-то другое? До Петра никто так далеко и не совался. Интересно, чем Прут дальше Перекопа? Интересно, когда он самолично стрельцов пытать ходил до всякой войны - это на него Северная война наложила отпечаток? Это на него наложила отпечаток расправа тех же стрельцов над боярами, свидетелем которой он был в детстве. Он что, по-Вашему, целоваться должен был с бунтовщиками? Причём, с бунтовщиками опасными. Я не сказал, что он не должен был подвергать их пыткам. я сказал, что это патологическое дело для правителя - пытать собственноручно. Человек поднял подати втрое Война - это деньги. Можно было, конечно, как Валленштейн, питать войну войной. Какие ещё будут предложения? Обыкновенные - войны такой не вести. Можно поинтересоваться, что такого необходимого было в этой войне, что окупило бы эти подати и потери? отменив гаранти крестьянам по отношению к дворянам и сравняв последних с боярами Да ну? Вы забыли такой нюанс, что дворянин при Петре обязан был служить государству. Пожизненно. И И боярин должен. В каком смысле "забыл", что это меняет? Мужику легче, что ли, оттого что его превратили в раба, но при этом господина его обязали службой? дворянином мог стать каждый:завербуйся в армию, служи, храбро сражайся - и офицерский чин (а с ним и Гм. Вы запамятовали, что люди прикреплены к тяглу и месту жительства, и свободно вербоваться никуда не могут? цитата: перевел несчетно людишек своими налогами, войнами и повинностями Голословно. Все обвинители доказать сей тезис так и не смогли. Приехали. Вы не знаете результатов переписей? Только до 1710 число дворов сократилось с 791 тыс. до 637 тыс. В районах, близких к военным действиям, население упало и вовсе на 40 проц. (История России 18-19 веков / ред. Милова. МГУ. М., 2006. С.64, с резюме: "первое десятилетие Северной войны привело к заметному сокращению населения страны"). Цитата-то она не аргумент, а вот как насчет циферок? Набор только до 1714 составил 330 тыс. чел. - это на 7 млн. мужчин в стране! ввел неуправляемые губернии, которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств Управляемость определяется связностью территорий. Вы не учитываете, что при Екатерине ситуация с дорогами стала несколько иной, чем была при Петре. Да? Это чем же? И, главное, чем лучше сеть дорог, тем бОльшие размеры губерний можно себе позволить. А Петр их сделал как раз слишком большими.

Han Solo: Вандал пишет: Как бы пошла Россия без Петра - боюсь, не Вам судить, Вы слишком эмоциональны, и слишком узки кругозором. Интересно, а кто кроме г-на Вандала обладает достаточно широким кругозором для этого?

Han Solo: Вандал пишет: Война вообще не способствует экономическому процветанию. Угу, только ни одна война в истории России включая ВМВ к такой демографической катастрофе не приводила

wirade: Почему-то Петра гвардия не свергала. Это были его личные псы. И со своей ролью они справлялись. Преемникам следовало бы позаботиться о себе самим. Эта логика не нова: она называется "после нас хоть потоп". Причем конкретно этот модуль отрабатывался многажды - ежели какой халиф заводит гвардию этого типа - гулямов,. то очень скоро после смерти отца-основателя она становится чумой для государства. Только у халифов соответствующий срок составил 20 лет после смерти основателя, а у Петра Алексеича получилось сразу. Преемникам, конечно, надо о себе заботиться, они и позаботились - не прошло и ста лет, как гвардию усмирили. А уж как он позаботился о своих преемниках и обеспечил престолонаследие... Вы уж лучше просто Блока цитируйте: "Пьяный Петр, заставляя восьмилетнего сына рубить голову стрельчонку зазубренным топором, действует и как стоящая выше окружающего или владеющая демоническая сила и как жертвенное лицо, принесшее «службу» свою, всего себя, для будущей русской цивилизации». В кавычках — мысли Кузьмина-Караваева, мной воспринятые, взаимное согласие". Действительно, в 1698 г. из первой партии "Пятеро были по дороге собственноручно казнены Петром перед его домом в Преображенском... Петру мало было того, что он сам работал топором, он хотел, чтобы его приближённые делали то же. Голицын оказался неловким и заставлял долго мучиться казнимых; Меншиков же и Ромодановский оказались более способными..." (Валишевский 1912: 427) Общее резюме: Пётр, конечно, не мыслитель, который создал бы систему, работавшую при любых правителях. Он создал систему под себя. Потому что его целью было - двинуть Россию в нужном направлении. Со своей задачей он справился. В каком НУЖНОМ? Кому НУЖНОМ? Неужели России было до того необходимо, чтобы казна начала получать прибыли от налогов и пошлин из торговых городов Прибалтики, чтобы за это имело смысл платить ту цену, которую она за это заплатила при Петре? Потому что, откровенно говоря, больше ничего _дельного_ и по делу не изменилось, кроме импорта европейского типа военно-технического образования для служилых людей. Оно, конечно, дело хорошее, только вот уж что точно спроворилось бы без Петра (и проворилось преотлично без Петра) - так это оно. Правда, проворилось оно спокойно, систематически, без громыханий, всешутейших соборов, принудительного усекновения бород и введения париков. Наверное, поэтому и не так прогремело в памяти восхищенного потомства... А все остальное... регулярная армия как-то без него и до него основана - к 1680 полки нового строя составили до 75% всех ратных людей полковой службы, а общая численность походного войска увеличилась так, что с конца 70-х годов правительство могло сразу послать в поход до 200 тыс. человек. В походе Голицына 1680 года регулярные войска насчитывали 80 тыс. чел. из 130 тыс. общей совокупности! См. Чернов А. В. Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в. М., 1954). 80 тысяч ТОЛЬКО РЕГУЛЯРНЫХ ВОЙСК только в одном походе- - это как будто не совсем 20 тыс. стрельцов, которыми Вы ограничили Русскую армию до Петра? О великом смысле европейских переименований чинов и должностей судить не буду; понять всю гениальность этого переименования может только Соловьев. Он же, вероятно, должен будет оценить великое значение указов о том, как правильно белить полотно и смолить лодки. Про прочие реформы я уже писал. Мне особенно понравилась мысль Вандала о том, что дороги при Петре были хуже, чем при Екатерине, и ПОЭТОМУ для Петра было оправданно делать губернии намного бОльшего размера, чем их сделали при Екатерине! При такой логике, конечно, и петровские реформы выйдут гениальными. Как бы пошла Россия без Петра - боюсь, не Вам судить, Вы слишком эмоциональны, и слишком узки кругозором. Да, очень людоморов не люблю, числится за мной такое. Гегельянцев тоже не жалую с их идолом всемирно-исторического прогресса и человеческим жертвоприношениями ему же... по поводу же узости кругозора - мне лично кажется, что кругозор узок у того, кому присоединенная Лифляндия, Эстляндия и Ингерманландия с куском Карелии застилают все остальное, чем бы это остальное ни было. Вам У-ди должен нравиться - 40 лет воевал, весь Китай для этого окарачил, и аж Фергану покорил, коней из нее получил породистых. Для некоторой стабилизации кругозоров прошу Вас на будущее отказаться от тех идей, что кто-то чего-то не доказал по части уменьшения населения при Петре, а также о том, что у Боярской Думы были какие-то права, а структура власти в России до Петра была сетевой, а равно и о том, что чем хуже дороги, тем большие размеры надо давать губерниям для повышения их внутренней связности, а равно и о том, что численность русской армии до Петра измерялась 20 тыс. стрельцов... В середине 17 века даже в мирное время численность вооруженных сил Русского государства составляла около 160-170 тыс. человек ( http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/60/2316/ ). Стрельцов уже в середине XVII века было не 20 тыс., как Вы неизвестно откуда взяли, а 45 тыс*. 23 тыс. стрельцов было взято Голицыным в поход 1680 года - так Вы что, решили, что он ВСЕХ стрельцов государства потащил на Перекоп, приходите, люди добрые, берите что хотите, вся боевая сила страны в Крыму тусуется? В 1680 стрелецкое войско насчитывало 55 тыс. чел., мобильная регулярная армия - 80 тыс., были и еще регулярные части пограничные и гарнизонные... Вы, кажется, писали, что России нужна была 150-тысячная армия? Косные московиты 17 века переплюнули Ваши пожелания: у них армия мирного времени была под 170 тыс. Просто Петр довел регулярную армию до 210 тыс., всю армию - до 330 тыс., и с этой армадой, которую даже кормить казна не могла к 1720, и пришлось ее испомещать, чтобы она объедала население непосредственно, - с этой армадой захватил за 20 лет войны территорию Ливонского ордена с придатками в бассейне Ладоги. *Ср. хоть http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/60/2311/ На Перекопе, конечно, Голицын великих побед не одержал, но и поражения, как Петр, не потерпел. А на Западе Алексей за 13 лет, имея дело с двумя противниками разом, смог за 13 лет присоединить куда более значительные территории, чем Петр - за 21 год, имея одного из этих былых противников своим союзником против второго. ... Меня, надо сказать, откровенно радует, что главный защитник Петра Алексеевича (по указанию старожилов форума) имеет именно такой уровень осведомления о матчасти. Лет 20 назад было бы гораздо хуже: меня превсерьез начали бы уверять, что Петр основал регулярную армию, первым начал секуляризацию культуры и пр.

Крысолов: Han Solo пишет: Угу, только ни одна война в истории России включая ВМВ к такой демографической катастрофе не приводила Стоп! К такой это к какой? Реформы Петра имхо по одному ведомству с Ливонской войной и ВОВ проходят...

Крысолов: wirade и Вандал предупреждаются о недопустимости перехода на личности. Предлагается несколько снизить градус эмоционального накала

Han Solo: Крысолов пишет: Стоп! К такой это к какой? Население сократилось на четверть. Такого не было ни в Ливонскую войну, ни в ВМВ.

Артем: wirade пишет: А у Петра и другая вещь получилась, которая больше ни у кого в России не получалась - начисто проиграть войну туркам (а также попасться к ним в окружение и быть готовым подписать мир на "любых условиях, кроме шклафства", то есть кроме вассалитета России по отношению к Турции! Хорошо, визиря там можно было купить...) Han Solo пишет: Получалось, почему же. Но не с первого раза. "Я потерял армию, но, кажется научился воевать, теперь дайте мне еще чугуна и бронзы на пушки, денег на провиант, да еще людишек чтобы в атаки гонять" почти (с) dim999 Каждый мнит себя героем Видя бой со стороны... Алишер Навои (с)

wirade: Каждый мнит себя героем Видя бой со стороны... Алишер Навои (с) Необходимые коррекции: не "героем", а "стратегом". И не Навои, а Твардовский. А "каждый мнит себя героем, видя бой издалека" - это обратно же не Навои, а Руставели. Вообще-то этот сайт и форум создан специально для таких стратегов, ибо альтистория по определению из означенной стратегии состоит.

wirade: Движение населения в точности при Петре померить нельзя. В 1722 г. оно составляло около 15,5 млн. чел., считая с присоединенной Прибалтикой. (История России XVIII-XIX вв. под ред. Л.В.Милова. МГУ. М., 2006. С.62). Милов специалист по количественным методам, так что поверить ему можно. Тем более, что его раздел по эпохе Петра по отношению к Петру не просто восторженный, а идолопоклоннический. За всем тем он признает огромную убыль населения из-за тягот правления Петра. Напомню, что по разным актам переписи дворов 1678 г. значилось от 787 до 833 тысяч податных дворов (Милов принимает 791 тыс. вслед за Милюковым как наиболее истинную), по переписи 1710 - 637 тыс. дворов. Цитирую далее Ключевского: Петр велел произвести новую перепись в твердой надежде на 30-летний прирост плательщиков и потерпел финансовое поражение, равнявшееся военному под Нарвой: в 1714 г. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. обнаружила убыль тяглого населения почти на четверть, хотя более внимательное изучение данных в книге г. Милюкова о государственном хозяйстве России при Петре смягчило этот испуганно-преувеличенный расчет тогдашней официальной статистики, свело убыль до 1/5. Виновником такого запустения страны был сам Петр, изъявший из тяглого населения сотни тысяч здорового люда рекрутскими наборами, десятки тысяч рабочих нарядами на верфи, на каналы, на стройку новой столицы и десятки же тысяч куда-то бежавших от тяжести управления и налогов или утаенных от переписи благодаря неуменью найти добросовестных исполнителей. Петр понимал экономию народных сил по-своему: чем больше колоть овец, тем больше шерсти должно давать овечье стадо. Новая подворная перепись 1716 и 1717 гг. показала только дальнейшую убыль тяглого населения; сам Сенат в 1714 г. засвидетельствовал, что в одной Казанской губернии с 1710 г. убыло 35 тысяч дворов, а это составляло почти треть тяглого населения губернии по переписи 1710 г. Милюков отмечал также, что "на всем севере России, несшем до Петра главную часть финансовой тягости, убыль достигала даже 40%". См. http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/3/3592.htm Милов сие подтверждает. Иногда убыль населения пробовали отрицать со ссылками на то, что-де население не убыло, а просто уклонялось от переписи во избежание уплаты тягла. Странное дело: оно, конечно, уклонялось, но неужели оно в 1678 больше хотело платить тягло, и тогда не уклонялось, а впервые придумало уклоняться в 1710-х? Или в 1678 (пора полубезвластия - Алексей умер 2 года назад, на престоле ничего твердого) у населения возможности схорониться и уклониться от ока государева были МЕНЬШЕ, чем в 1710-1717 при Петре, со всем его аппаратом, да еще и несмоторя на тройную подворную проверку при Петре в течение 7 лет? Нет, разумеется. (Он ведь был недоволен результатами переписи 1710, назначил перепроверку - она показала еще худшие результаты; действительно, прошло за это время еще шесть лет войны). Характерно, что сама высшая администрация Петра в убыли населения не сомневалась и даже считала ее более катастрофической, чем на деле. Я надеюсь, Ключевский (а равно и петровские сенаторы) не будут здесь зачислены в ненавистники славы отечества и ревнители слезинок ребенка? : )

Sergey-M: wirade пишет: которые пришлось Екатерине разукрупнять до уровня былых воеводств, вообще то он ввел нормальные провинции на котрые делились губернии и которые при екатерине были просто повышены в уровне. wirade пишет: ввел никчемные коллегии, с которыми мучились, пока наконец не заменили министерствами а приказы лучше были? и территориальные функциональные... wirade пишет: Да, только Алексей должен был драться разом со Швецией и Польшей Гениальная дипломатия блин, а Петр дурак стралася. союзников искал... wirade пишет: Ежели бы Алексею Михалычу подкинула судьба такое счастье, как шведов, не воюющих с ним у Балтики, а вместо этого норовящих зайти на Россию откуда-нибудь со среднего Днепра, да при этом Польша ему была бы союзником, а не врагом, так он бы Богу свечу размером с Ивана Великого поставил. слишком много если.алексей профукал все возможности разделаться с польшей. кой то черт понес его на шведов нападать. в результтате со шведами не вышло ничего а с полякми потребовалось еще 10 лет войны и оччччень ограниченные результаты wirade пишет: Интересно, чем Прут дальше Перекопа? тем что до этого на "Балканское напвление" решающее в войнах с тррцией вовсе несовались, орнганичиваясь ударами против крымчаков. wirade пишет: Вы запамятовали, что люди прикреплены к тяглу и месту жительства, и свободно вербоваться никуда не могут? а вот придут в деревню "зеленые человечки" и начнуть брать по душе в 20 дворов. wirade пишет: (Валишевский 1912: 427) матерый источник, нечего сказать...

wirade: "вообще то он ввел нормальные провинции на котрые делились губернии и которые при екатерине были просто повышены в уровне. Хорошо, переформулирую то же самое другими словами : Петр ввел дополнительный и совершенно ненужный уровень управления (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц, стало: Центр - несколько неуправляемых огромных губерний, а уж они делились на те самые единицы прежнего формата; было два уровня верттикальной иерархии, стало три), который потом выкинула Екатерина, вернувшись к системе XVII в. wirade пишет: цитата: ввел никчемные коллегии, с которыми мучились, пока наконец не заменили министерствами а приказы лучше были? и территориальные функциональные... Приказы были лучше единоначалием, а нестройность в разграничении полномочий хуже их не делала. потому что коллегии на бумаге разграничены по сферам деятельности очень красиво, только весь XVIII век эту красоту приходилось компенсировать созданием таких же "пересекающих" их сферы особых органов и институтов управления, только это оформлялось как вручение чрезвычайных полномочий (во всех сферах на такой-то территории) определенному лицу. Кто распоряжался в Новороссии вопросами, относящимися к такой-то коллегии - эта коллегия или Потемкин? Потемкин. В XVII веке вместо Потемкина был бы Приказ Новороссийских дел, возглавленный Потемкиным, и историки говорили бы не о времнщике. а не о неупорядоченности разграничения приказных дел. Интересно, что об этой неупорядоченности написано всюду, но при этом никто не приводит ни единого примера того, чтобы эта неупорядоченность реально на чем-то сказалась (чтобы было пересечение разноречивых приказов, путаница и т.п.). как-то они ухитрялдись избегать таких ситуаций. Гениальная дипломатия блин, а Петр дурак стралася. союзников искал... Мы ведь говорим не об умении дипломатов или оценке дипломатии данного правителя, а конкретно о военном потенциале. Он проверяется нагрузкой. Если военный потенциал при Алексее, будучи меньшим по численности, выдерживал нагрузку бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре, то это значит что он и был лучше. Независимо от этого можно упрекать Алексея при желании в том, что при нем пришлось выдерживать нагрузку бОльшего объема. цитата: Интересно, чем Прут дальше Перекопа? тем что до этого на "Балканское напвление" решающее в войнах с тррцией вовсе несовались, орнганичиваясь ударами против крымчаков. Балканское направление и при Петре само по себе в 1711не волновало, Петр хотел Карла либо выцарапать, либо заставить турок его выгнать. И этим ограничиться. что куда менее важно и масштабно, чем удары по крымчакам, которые опять же возобновила матушка Екатерина (при которой вообще произошел возврат к налогам допетровского уровня - сам уровень по номиналу не понизили. но деньги за 18 век подешевели втрое, и в итоге гос. тягло упало до допетровских размеров, - и возврат к вменяемой допетровской внешней политике). wirade пишет: цитата: Вы запамятовали, что люди прикреплены к тяглу и месту жительства, и свободно вербоваться никуда не могут? а вот придут в деревню "зеленые человечки" и начнуть брать по душе в 20 дворов. Так есть разница между подневольным рекрутством и возможностью всеобщего добровольного поступления в армию? Есть. Интересно, что мужики уж до того были не рады наборам в армии.... Сплошное рыдание и / или разбегание. Совершенно не ценили они, значит, возможности выслужиться там в дворяне. Может, им было виднее, чем Вандалу? :) wirade пишет: цитата: (Валишевский 1912: 427) матерый источник, нечего сказать... А что? Историк он никакой - но он и не ставил себе такой цели, он антиквар, вроде Светония. Но своих известий он не выдумывал, как и Светоний.

Sergey-M: wirade пишет: (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц рази? был центр и пара сотен уездов без всяких промежуточных звеньев. wirade пишет: бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре, со шведами успехов нет никаких.

wirade: wirade пишет: цитата: (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц рази? был центр и пара сотен уездов без всяких промежуточных звеньев. Ни-ни, Вы про разряды забыли. Они включали по нескольку уездов. См. навскидку http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_7.htm wirade пишет: цитата: бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре, со шведами успехов нет никаких. Со шведами нет, с Речью - есть. а на тот момент Речь мощнее Швеции. Не взяли у Речи всего того, чего хотели и что было заняли? Так и Петр вернул шведам занятую уже Финляндию и тоже не взял у шведов всего, чего хотел и что было занял (не говоря о том, что вынужден был отказаться от фактического преобладания в Польше, которым располагал, пока там были русские войска!).

Sergey-M: разряды существовали до петра? и были ли они и органами гражданского управления а не толко 2военными округами". ? ксатати разрядов было с десяток ЕМНИП. как раз как Петровских губерний. wirade пишет: Не взяли у Речи всего того, чего хотели и что было заняли? угу. а еще поляки нам немало раз по шеям давали. в отличии от шведов... а про потери населения -на сколко за 13-летнюю войну скоратилось население Украины?

wirade: То-то и оно, что разрядов было 12 по реформе 1679 года, и скоро ее отменили, так как как оказалось, что слишком большие получились. И продолжали существоваать разряды поменьше, как и до 1679. Сначала разряды возникали такого объема: Серпухов, Тула, Белгород, Смоленск, Тамбов, Рязань, Тобольск и др. Это произвели в основном в 1663-65 гг. В 1679 Федор провел военно-окружную реформу, в результате которой 12 разрядов-округов охватили всю территорию страны. Вскоре их значительную часть отменили - слишком большие оказались. Так что этот эксперимент уже поставили до Петра, только тогда отреагировали быстрее. " были ли они и органами гражданского управления а не толко 2военными округами" Да. Разрядный / окружной воевода располагал и гражданской властью по отношению к уездным воеводам. а про потери населения -на сколко за 13-летнюю войну скоратилось население Украины? Русской Украины? По-моему, ни насколько. А польская (по перемирию 1667 частично отошедшая к России) Украина - это ТВД. На ТВД потери населения при долголетней войне огромны. Это не может сравниваться с потерями населения самой страны, ведущей войну, вне территории ТВД. ТВД в Северную войну лежал вне русских пределов, исключая временное проникновение Карла к Полтаве.

Sergey-M: wirade пишет: Вскоре их значительную часть отменили - слишком большие оказались. Т и вернулись к 200 непосред венно управляемым из центра уездам.

Леший: Sergey-M пишет: со шведами успехов нет никаких. Как это не было? Заняли пол-Ливонии, и только потом, не желая войны на три фронта (против Швеции, Крыма и Польши) вернули ее шведам. wirade пишет: Так и Петр вернул шведам занятую уже Финляндию Добавлю от себя, что меня в свое время поразил тот факт (был очень юн и верил в Великого Петра I), что за присоединенную к России территорию Петр I еще шведам огромную денежную компенсацию выплачивал.

Sergey-M: Леший пишет: Заняли пол-Ливонии, и только потом, не желая войны на три фронта (против Швеции, Крыма и Польши) вернули ее шведам. а нефиг войну на 3 фронта устараивать...

Леший: Sergey-M пишет: а нефиг войну на 3 фронта устараивать... А я не пишу, что Алексей Михайлович был великим дипломатом (его войну со Швецией я считаю большой ошибкой - правда современники обвиняли в этом Никона). Впрочем Петр I то же хорош. Не закончив войну со Швецией попер освобождать от турецкого ига "порабощенных православных Востока".

Вандал: Sergey-M пишет: wirade пишет: цитата: (Валишевский 1912: 427) матерый источник, нечего сказать... Да уж. Второго такого "беспристрастного" к России историка поискать надо.

Вандал: wirade пишет: Странное дело: оно, конечно, уклонялось, но неужели оно в 1678 больше хотело платить тягло, и тогда не уклонялось, а впервые придумало уклоняться в 1710-х Уклонялось. Просто с каждым годом всё лучше и лучше. Парадокс - годы идут, население растёт, а подворная перепись фиксирует всё то же количество дворов. Когда есть возможность уклониться от уплаты налогов - какой дурак не воспользуется?

Вандал: Han Solo пишет: Население сократилось на четверть. Такого не было ни в Ливонскую войну, ни в ВМВ. И при Петре не было. Сказок рассказывать не надо.

Вандал: wirade пишет: Хорошо, переформулирую то же самое другими словами : Петр ввел дополнительный и совершенно ненужный уровень управления (было: Центр и несколько десятков средних адм. единиц, стало: Центр - несколько неуправляемых огромных губерний, а уж они делились на те самые единицы прежнего формата; было два уровня верттикальной иерархии, стало три) Всё правильно он сделал. Екатерина просто больше инициативы на места отдавала, а Пётр строил вертикаль власти. Это закон Миллера в действии (один человек в состоянии удерживать в сознательном внимании 7 +/- 2 единицы информации). Вот и пришлось вводить промежуточную инстанцию. wirade пишет: Приказы были лучше единоначалием, а нестройность в разграничении полномочий хуже их не делала. Не может быть ничего хуже нечёткого разделения полномочий. А Вы в теории управления - нуль без палочки, уж извините. Вы когда-нибудь кем-нибудь на практике управляли? wirade пишет: Кто распоряжался в Новороссии вопросами, относящимися к такой-то коллегии - эта коллегия или Потемкин? Потемкин. Да потому что коммуникации с Новороссией никакие были. Вот и пришлось создавать местный удалённый центр управления. wirade пишет: . Он проверяется нагрузкой. Если военный потенциал при Алексее, будучи меньшим по численности, выдерживал нагрузку бОьшего объема с бОльшим / не меньшим успехом, чем при Петре Где у Алексея Вы видите успех, равный петрову? wirade пишет: Петр хотел Карла либо выцарапать, либо заставить турок его выгнать. И этим ограничиться. что куда менее важно и масштабно, чем удары по крымчакам, которые опять же возобновила матушка Екатерина Вот жеж блин... Стратег нашёлся, на нашу голову.

Вандал: wirade пишет: Дума, вообще-то, НИКАКИХ прав не имела. Ну и что тогда Вы о ней жалеете? wirade пишет: Какая сетевая структура? что за фантастика? В XVII веке, по-Вашему, была не иерахическая пирамида, а что-то другое? Да, что-то иное. Коль была Дума. wirade пишет: Интересно, чем Прут дальше Перекопа? А Вы линеечкой на карте померьте. wirade пишет: Я не сказал, что он не должен был подвергать их пыткам. я сказал, что это патологическое дело для правителя - пытать собственноручно. Может, он садист был? По нынешним меркам это даже не извращение, а так... Собственно, само Ваше утверждение голословно. Где это такая ерунда написана? wirade пишет: Обыкновенные - войны такой не вести. Можно поинтересоваться, что такого необходимого было в этой войне, что окупило бы эти подати и потери? Это всё, на что способна Ваша фантазия? wirade пишет: Приехали. Вы не знаете результатов переписей? Знаю. И отношусь к ним со здоровым скепсисом. wirade пишет: Мужику легче, что ли, оттого что его превратили в раба, но при этом господина его обязали службой? Вы ещё предложите современную демократию ввести. wirade пишет: Эта логика не нова: она называется "после нас хоть потоп". Вы ошибаетесь. wirade пишет: Да, очень людоморов не люблю, числится за мной такое. Гегельянцев тоже не жалую с их идолом всемирно-исторического прогресса и человеческим жертвоприношениями ему же... Это Ваши личные проблемы. При чём здесь история, хотя бы и альтернативная?