Форум
Шанс Черной Африке.
Дятел: Тема аналогична многократно поднимаемым темам про спасенных индейцев. В 14 веке Евразия и Северная Африка вымирают в результате природного катаклизма (неважно, какого). А южнее Сахары все остается без изменений. Африканским протоцивилизациям дается шанс на самостоятельное развитие. В Черную Африку уже успели проникнуть ислам и христианство (Эфиопия). Вроде бы, почти все тогдашние технические и культурные достижения на континенте известны, но используются крайне ограниченно. Как будет развиваться регион в ближайшие хотя бы лет 300?
krolik: Дятел пишет: Как будет развиваться регион в ближайшие хотя бы лет 300? никак - тепло, хорошо, ниче не надо
Bastion: Дятел пишет: Как будет развиваться регион в ближайшие хотя бы лет 300? Представить страшно! Перенаселение. Жуткие войны с каннибализмом... Миллионные армии с луками и копьями... Стада антилоп, зебр и прочей живности - сеъедены...
Дятел: Bastion пишет: Представить страшно! Перенаселение. Жуткие войны с каннибализмом... Миллионные армии с луками и копьями... Стада антилоп, зебр и прочей живности - сеъедены... Одним словом, альтернатива на всю голову . Еще когда до религиозных войн с каннибализмом додумаются, совсем веселуха пойдет.
Игорь: Дятел пишет: Перенаселение. Реал Bastion пишет: Жуткие войны с каннибализмом... Реал, хотя уровень каннибализма конечно значительно возрастет Bastion пишет: Миллионные армии с луками и копьями... Миллионных не было Bastion пишет: Стада антилоп, зебр и прочей живности - сеъедены... Экологическая катастрофа в Зап Африке-реал
Sergey-M: ДÑтел пишет: В 14 веке Евразия и Северная Африка вымирают в результате природного катаклизма (неважно, какого) что нить с чумой реала
Читатель: Игорь пишет: Реал Африка недонаселенный континент и всегда таким был Перенаселение ей может грозить лишь в 21 веке, впрочем, сюда по всему, эпидемия СПИДа опять вернет ее в прежнее недонаселенное состояние...
Игорь: Читатель пишет: Африка недонаселенный континент и всегда таким был Одно дело континент, другое дело места африканских гцивилизаций. По большому счету остается 3 района-Западная Африка, Восточная Африка(Эфиопия и вроде бы Нубия), Южная Африка. В остальных местах "папуасы"(кратковременные образования типа "государства" Конго я не беру).
ЗЮЗЯ 88: Что будет... Будет чёрная-чёрная Европа... Африка не Америка, здесь реальна экспансия...
Dolotov: 1. Вооще-то соперничество за землю в Африке возникло уже в XI в.; считается, что это послужило одной из причин появления государств в Африке. 2. Эфиопия - это не совсем Черная Африка ни исторически ни этнически - переходный регион. 3. Без внешнего мира более медленное (в силу природных особенностей), но развитие. Более сказать ничего не можно.
YYZ: Для более полной и точной картины катастрофы следует предположить, что выжили часть людей южнее экватора (например, излучение сверновой в небе Северного полушария), т.е. Австралия, Африка, Южная Америка. Более-менее развитые раннефеодальные и рабовладельческие государства Африки стали реколонизировать побережья все дальше и дальше на север. Сухопутным путем началось, как и ранее 45 тыс лет назад, новое заселение Евразии из Африки. Через 5000 лет мир восстановил свою численность. Аборигены Австралии так и продолжали тупо сидеть среди кенгуру, пока их не открыли и поработили черные . Только маори Новой Зеландии сопротивлялись черным клонизаторам-каннибализаторам;-). Остатки ислама и христианства переплавились и создали вудуистичную религию, с главным событием - божественной карой (Страшный Суд, уничтожение Содома и гоморры в масштабах полушария(северного),...) Развился рэп;-)
Krutyvus: YYZ пишет: Сухопутным путем началось, как и ранее 45 тыс лет назад, новое заселение Евразии из Африки. Через 5000 лет мир восстановил свою численность. Согласен. 1. Расселение из Африки или поновления численности населения Европы из Азии. Развитие Европы с новым населением. 2. В самой Африке застой как в РИ.
Bastion: Krutyvus пишет: В самой Африке застой как в РИ. А интересно, козаки там появятся?
Читатель: Игорь пишет: Одно дело континент, другое дело места африканских гцивилизаций. не вижу особой разницы. Западная Африка даже сейчас имеет плотность населения около 100 человек на кв км. Сто лет назад было в десять раз меньше. А в 1400 году видимо и вовсе около 1-2 человек на кв. км. Игорь пишет: Эфиопия 70 человек на кв. км сейчас, раз в тридцать-сорок меньше в 15 веке Нубия 15 человек на кв. км сейчас, в двадцать раз меньше тогда Южная Африка а это вообще в 15 веке пустыня - около 1 человека на 10 кв. км....
Fenrus: Вообще, ЕМНИП, в Южной Африке до зулусов никакой особой протогосударственности не было. Это действительно была пустыня, с очень редким кочевым или полукочевым населением. А вот Конго, Бенин и подобные образования на Западном побережье - которые поднялись еще до начала массовой трансатлантической работорговли и которые по уровню своего развития превосходили тех же ацтеков - это более перспективно. Хотя для того, чтобы они развивались динамичнее, лучше не геноцидить исламскую Северную Африку - пусть торгуют с ней через Сахару. Завоевать их оттуда не смогут, а вот централизационные процессы это ускорит.
Curioz: Bastion пишет: А интересно, козаки там появятся? Само собой. Конго с его порогами - тот же Днепр. Саванны с кочевыми племенами - то же Дикое поле. Даже бегемот - это та же свинья, только очень большая
Читатель: у меня крайне негативное мнение о перспективах Африки без ВГО. Демографический подьем в Африке в новое время стал возможен лишь за счет усвоения американских и азиатских сельскохозяйственных культур принесенных европейцами. На одних африканских культурах далеко не уедешь - ведь за тысячи лет земледелия, Западная Африка так и не сумела достичь плотности населения выше 10 человек на кв км.
Читатель: отрывок из известной статьи Калдвелла
Fenrus: Да, вот это существенно, вот это я упустил из виду. Или надо отказаться от развилки с вымиранием Европы и сделать вместо этого развилку куда раньше, чтобы американские с/х культуры попали в Африку задолго до XV века. Гм, может быть, римское открытие Америки? Curioz пишет: Даже бегемот - это та же свинья, только очень большая А ведь какое сало должно быть!
thrary: Fenrus пишет: А ведь какое сало должно быть! Форбек-Леттофф расказывал, как завалят они бегемота, а потом жрут бутерброды со смальцем. 10 ведер смальца с одного бегемота.
thrary: Fenrus пишет: Или надо отказаться от развилки с вымиранием Европы и сделать вместо этого развилку куда раньше, чтобы американские с/х культуры попали в Африку задолго до XV века. Это не те американские культуры, которые американские культуры. А такие американские культуры, которые потом прошли европейскую селекцию. Да и у американских культур большая проблема с ареалами и районированием, плюс до прихода европейцев мезоамериканские культуры не знают в андах, а андские не знают в мезоамерике. В общем жоппа. Кстати, а что с полинезийцами делать, которые приплыли на мадагаскар в 17м емнип веке и нашли его пустым? Вот они-то и заселят южную африку и устроят всем просраться аж до сахары в лучших маорийских традициях.
Krutyvus: thrary пишет: Вот они-то и заселят южную африку и устроят всем просраться аж до сахары в лучших маорийских традициях. Полинезийцы мне более симпатичны... А Азия пуста или как????
ПАТРУЛЬНЫЙ: Будет коллосальный застой, врядли будут развиватся многие отрасли науки и техники(огнестрельное оружие, паровой двигатель)
thrary: Krutyvus пишет: А Азия пуста или как???? Если не полинезийцы, то арабы или китайцы. Так что Азию тоже под корешок, а то опять у Черной Африки не будет шансов. Блин. Похоже идет к тому, что и Америки тоже коцнуть придется. И останутся двое красавцев Африка Южнее Сахары и Австралия. Вот будет дерби...
Dolotov: thrary пишет: Кстати, а что с полинезийцами делать, которые приплыли на мадагаскар в 17м емнип веке и нашли его пустым? Во-первых, не столько полинезийцы, сколько индонезийцы, хотя и полинезийский элемент наличестовал. Во-вторых, было это в 10-6 веках до нашей эры. А в 14м веке н/э там уже вполне государство Имерина в полный рост стояло. В-третьих, и до индонезийцев с верхнего палеолита какой-то народец там жил, хотя и мало про него известно.
Modo: Хех. Гляньте, как у нас забавно получается... Черная Африка развивается ТОЛЬКО если застроить остальных - и то вряд ли. Забавно, но неудивительно :)
krolik: ну да - им хорошо и так
Dolotov: Отнюдь. До ВГО контакты Африки с прочим миром были эпизодическими. До всего африканцы дошли своим умом. До земледелия, выплавки железа, государственности, и прочего что было у приличных людей. Другое дело что развитие шло медленно в силу специфики условий. Дефицит стимулов к развитию был.
Игорь: Dolotov пишет: До ВГО контакты Африки с прочим миром были эпизодическими Это кто Вам сказал? Эфиопия была очень давно и прочно частью средиземноморского мира. Зап Африка во-первых черти с каких времен вела постоянную торговлю караванными тропами, а во-вторых(и это даже более важно) в ней с определенного момента появились мусульманские государства и отсюда часть богатых людей была в Мекке. Если на задворках мира(то есть в Северной и Западной Европе) о Западной Африке не знали то это вовсе не значит что сведений о ней не имели в центрах цивилизации.
falanger: Ненадо Африке давать шанс. Я поклонник "Варианта Диффинс" и мысли о том что СПИД сделан для уничтожения негров. Нелюблю "грязных чёрных абизьян (ц)". Пускай сначала с пальмы слезут и цивилизуются, а уже потом вприличное общество пускать. А то как распалась колониальная система черножопики маму-Африку довели до экологической катастрофы расплодившись как тараканы. И пример Гаити в этом плане тоже показателен...
tewton: Да это будет мировая гармония. Без чёрных...
Илья: Если выживут инки, то, думаю, неграм не светит. Чаке континента не объединить.
Илья: Илья пишет: Если выживут инки Если не выживут - то нужна новая мировая религия. Кстати, если судить по карате, Индия тоже должна уцелеть.
Читатель: Dolotov пишет: Во-первых, не столько полинезийцы, сколько индонезийцы, хотя и полинезийский элемент наличестовал. Во-вторых, было это в 10-6 веках до нашей эры. тут такой разброс в датах... Насколько я понимаю, чаще всего называется период от 1 до 500 г. нашей эры. Dolotov пишет: А в 14м веке н/э там уже вполне государство Имерина Мерина это уже 17-18 век.
Читатель: Dolotov пишет: Отнюдь. До ВГО контакты Африки с прочим миром были эпизодическими. До всего африканцы дошли своим умом. До земледелия, выплавки железа, государственности, и прочего что было у приличных людей. Не согласен. Западная Африка испытывала сильнейшее влияние со стороны мусульманской Северной Африки. Города-государства Восточной Африки возникли вокруг арабских торговых факторий на побережье. Земледелие в черной Африке было заимствовано из Передней Азии через еще степную Сахару(металлургия видимо тоже). Однако из за малопригодности евразийских культур в условиях африканского климата, пришлось африканцам выводить свои собственные культурные растения, что резко замедлило развитие. В целом, Африка - периферия Евразии. Достаточно тесно связанная с центром чтобы быть периферией, а не отдельным миром. И достаточно далекая от него, чтобы быть вечно обреченной на отставание...
39: falanger пишет: Ненадо Африке давать шанс. Я поклонник "Варианта Диффинс" и мысли о том что СПИД сделан для уничтожения негров. Нелюблю "грязных чёрных абизьян (ц)". Пускай сначала с пальмы слезут и цивилизуются, а уже потом вприличное общество пускать. А то как распалась колониальная система черножопики маму-Африку довели до экологической катастрофы расплодившись как тараканы. И пример Гаити в этом плане тоже показателен... tewton пишет: Да это будет мировая гармония. Без чёрных... Хорошая тема.
39: Читатель пишет: В целом, Африка - периферия Евразии. Достаточно тесно связанная с центром чтобы быть периферией, а не отдельным миром. И достаточно далекая от него, чтобы быть вечно обреченной на отставание... Вы считаете, есть столь прямая зависимость от географического положения?
thrary: Читатель пишет: В целом, Африка - периферия Евразии. Достаточно тесно связанная с центром чтобы быть периферией, а не отдельным миром. И достаточно далекая от него, чтобы быть вечно обреченной на отставание... Периферии это какие-нить Японии с Индиями. А это периферия-периферии. А идею гос-венности им арабы с эфиопо-нубийцами принесли.
thrary: 39 пишет: Вы считаете, есть столь прямая зависимость от географического положения? Австралия?
Curioz: thrary пишет: Похоже идет к тому, что и Америки тоже коцнуть придется Нет, это неинтересно. Интересно - кто кого откроет и как будут проходить С-И-и-Г. Инки негров? Негры инков? Modo пишет: Черная Африка развивается ТОЛЬКО если застроить остальных - и то вряд ли Я-то всё думал - что мне эта тема напоминает :) "- Но возникли распри меж сынами человеческими, и поражали они друг друга атомными ударами до тех пор, пока не возопила Земля, и страшен был вопль ее гибели! И когда смолкли последние взрывы, то была смерть на севере, и смерть на востоке, и смерть на западе, смерть, смерть, смерть... Понимаешь ли ты, что произошло? - Исполненный глубокого чувства голос Тембо сорвался, будто он и в самом деле ждал ответа на этот риторический вопрос. - Не знаю, - сказал Билл, роясь без всякой надобности в своем мешке. - Я-то сам с Фигеринадона-2, это тихое местечко... - Смерти не было НА ЮГЕ! А почему, спрашиваю я, был спасен Юг? И ответ на это: такова воля Самеди, чтобы ложные религии, ложные пророки и ложные Боги были стерты с лица Земли и осталась лишь истинная вера - Первая Реформированная Церковь Водуистов..." Классика не умрёт никогда :)
thrary: Curioz пишет: Нет, это неинтересно. Интересно - кто кого откроет и как будут проходить С-И-и-Г. Инки негров? Негры инков? К 15му веку в Америках три независимых центра возникновения с/х культур. В черной африке только одна, да и по мощности этот центр соответствует самому занюханому из. В америках намного дальше продвинулась социальное развитие. Письмености разнообразные... В общем ставлю на ацтеков или каких-нить реформированых ребят из восточного центра типа чероков там как раз в 12м веке начался демографический скачек. Да и в целом если в черной африке на тот момент только нечто что можно назвать протогос-вами да и то с натяжкой или султанаты, то в америках одна полноценная империя, толпа варварских гос-в, толпа городов гос-в, всяких сложных федеративных/конфедеративных племенных структур, а в восточном центре нечто на основе федераций поселков с регулярными съездами депутатов от этих самых поселков...
Fenrus: thrary пишет: а в восточном центре нечто на основе федераций поселков с регулярными съездами депутатов от этих самых поселков Вся власть Советам! .
thrary: Fenrus пишет: Вся власть Советам! Ну, они там собирались больше с точки зрения забухать(в смысле курнуть). Провести совместные религиозные церемонии. Ну и так далее.
Читатель: thrary пишет: А это периферия-периферии. ну можно и так сказать К 15му веку в Америках три независимых центра возникновения с/х культур. В черной африке только одна две вообще то - Западная Африка и Эфиопия... thrary пишет: да и по мощности этот центр соответствует самому занюханому из. Вряд ли можно сравнивать... Брали ведь из того, что в природе было. Африканцы не виноваты, что у них не было картошки... Зато... кофе! thrary пишет: В общем ставлю на ацтеков у африканцев - малярия и евразийские болезни плюс железо thrary пишет: социальное развитие. ислам и христианство thrary пишет: Письмености разнообразные так в Африке она тоже есть - арабская письменность в Западной Африке, своя в Эфиопии
thrary: Читатель пишет: Вряд ли можно сравнивать... Брали ведь из того, что в природе было. Африканцы не виноваты, что у них не было картошки... Вопрос селекции. Она творит чудеса. Читатель пишет: Зато... кофе! А там какао. И табак. Читатель пишет: ислам и христианство Т.е. на оригинальных негров забили? И всё на откуп арабам? Читатель пишет: так в Африке она тоже есть - арабская письменность в Западной Африке, своя в Эфиопии Т.е. на оригинальных негров забили? И всё на откуп арабам? Ну так и тему надоть назвать по другому. Катаклизма сжирает еуропу вместе с христианством. Магриб и Машик. Какой высоты будет минарет на столовой горе. Только не понятно какое это имеет отношение к неграм?
Krutyvus: Читатель пишет: В целом, Африка - периферия Евразии. Достаточно тесно связанная с центром чтобы быть периферией, а не отдельным миром. И достаточно далекая от него, чтобы быть вечно обреченной на отставание... Согласен. Dolotov пишет: третьих, и до индонезийцев с верхнего палеолита какой-то народец там жил, хотя и мало про него известно. Буддто полинезийцы или австралоиды... Modo пишет: Хех. Гляньте, как у нас забавно получается... Черная Африка развивается ТОЛЬКО если застроить остальных - и то вряд ли. Забавно, но неудивительно :) Расисты... thrary пишет: Да и в целом если в черной африке на тот момент только нечто что можно назвать протогос-вами да и то с натяжкой или султанаты, то в америках одна полноценная империя, толпа варварских гос-в, толпа городов гос-в, всяких сложных федеративных/конфедеративных племенных структур, а в восточном центре нечто на основе федераций поселков с регулярными съездами депутатов от этих самых поселков... Индейцы загеноцидят Старый (в АИ новый) Свет.
Krutyvus: Варианты: 1. А если Старый Свет загеноцыдить лет через 50 после открытия Америки. Испанцы в Америке прекратят контакты со Старым Светом, который покарал Господь за грехи... Через сколько лет будут новые контакты??? 2. Викинги Исландии спаслись и рвонули в Винланд... Дальше паралели: цивилизации Винланда и Чёрного старого света...
thrary: Krutyvus пишет: 1. А если Старый Свет загеноцыдить лет через 50 после открытия Америки. Испанцы в Америке прекратят контакты со Старым Светом, который покарал Господь за грехи... Через сколько лет будут новые контакты??? Тут без контактов Америк со Старым Светом голову ломаешь как бы спасти оригинальные, самобытные, аутентичные нежизнеспособные черные племена.
Krutyvus: thrary пишет: Тут без контактов Америк со Старым Светом голову ломаешь как бы спасти оригинальные, самобытные, аутентичные нежизнеспособные черные племена.
В.Лещенко: falanger пишет: Ненадо Африке давать шанс. Я поклонник "Варианта Диффинс" и мысли о том что СПИД сделан для уничтожения негров. Нелюблю "грязных чёрных абизьян (ц)". Пускай сначала с пальмы слезут и цивилизуются, а уже потом вприличное общество пускать. А то как распалась колониальная система черножопики маму-Африку довели до экологической катастрофы расплодившись как тараканы. И пример Гаити в этом плане тоже показателен... Вынужден горчить и вас, и всех приверженцев лженауки расологии. 1. Генетика --наука в отличиии от опять же расолонгии утверждает. что люди таки происходят от ощего предка и относятся к одному виду, и что различия между расами иноглда меньше, чем различия внутри рас. 2. Ни одна эпидемия не уничтожает больше чем 30-35% популяции. Даже бешенство --единственная АбСОЛЮТНО смертельная болезнь, развивается лишь у 30% в среднем укушенных. 3. Создать этническое оружие которое поражало бы ТОЛЬКО представителей той или иной группы сичтается невозможным. А вымирание 30% китайцев при вымирание 10) европейцев -- это абзац не Китаю а белой западной цивилизации. Так что не истребления негров вам надо ждать, а мира, где на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка, под речи очередного чернокожего президента США, последние белые проститутки будут обслуживать больших черных парней, чтоы заработать на дозу героина.
39: В.Лещенко пишет: Так что не истребления негров вам надо ждать, а мира, где на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка, под речи очередного чернокожего президента США, последние белые проститутки будут обслуживать больших черных парней, чтоы заработать на дозу героина. Опять взгляд с лунной базы.
krolik: 39 нет, это есть один забавный порноФБП
Игорь: В.Лещенко пишет: Создать этническое оружие которое поражало бы ТОЛЬКО представителей той или иной группы сичтается невозможным Очень спорно, по крайней мере по слухам подобные работы вполне себе проводились в САСШ и ЮАР(речь шла о монголоидах и негроидах соответственно). В принцип есть целый ряд вещей(самый известный пример-структура мышц) которые у негроидов и европеоидов отличаются, то есть субстрат для такого оружия в принципе существует. Другой вопрос осуществимость на современном уровне знаний и надежность(в смысле не произойдет ли быстрой модификации и не начнет ли поражать всех).
falanger: Что характерно - негритосы-спортсмены были-есть и много, а негритосов-учёных особо не наблюдается...
krolik: falanger пишет: а негритосов-учёных особо не наблюдается... ну, Паша список негров ученых приводил а негритосы к Африке ни причем Негритосы, группа племен, населяющих Филиппин. острова, родственн. меланезийцам, цвет кожи темный, волоса курчавые, маленького роста, нос широкий, приплюснутый, брахицефалы.
39: falanger пишет: Что характерно - негритосы-спортсмены были-есть и много, а негритосов-учёных особо не наблюдается... Весьма своеобразный взгляд: http://www.russkoedelo.org/novosti/#10_03_2007_01
Krutyvus: В.Лещенко пишет: . Генетика --наука в отличиии от опять же расолонгии утверждает. что люди таки происходят от ощего предка и относятся к одному виду, и что различия между расами иноглда меньше, чем различия внутри рас. Согласен. Породы собак тоже одного вида и одинаковы интелектом!!!
В.Лещенко: Krutyvus пишет: . Генетика --наука в отличиии от опять же расолонгии утверждает. что люди таки происходят от ощего предка и относятся к одному виду, и что различия между расами иноглда меньше, чем различия внутри рас. Хотя оффтоп, но это выстрел мимо. Породы собак --следствие целенаправленной селекции на протяжении как минимум 10 тысяч лет. 2Генетичсекая пластичность приматов даже не знаю на сколкьо порядков ниже чем хищников. 3. Тем не менее с научной точки зрения все породы соак отностся к одному и тому же виду, и без проблшем скрещиваются. Этак и лондинов с зелеными глазами можно оъявить отдельным видом и даже высшей расой.
В.Лещенко: 39 пишет: Опять взгляд с лунной базы. Вот как. Выходит и Бьюкенен и еврокомиссия по демографии переслились на лунную базу?
Han Solo: В.Лещенко пишет: Выходит и Бьюкенен и еврокомиссия по демографии переслились на лунную базу? Вы о чем? Если конкретно по США - мимо кассы. Рождаемость у негров в Америке незначительно превышает белую (если вообще превышает), а доля их в населении страны в последнее время практически неизменна. Вот латинос - совсем другое дело.
39: В.Лещенко пишет: Вот как. Выходит и Бьюкенен и еврокомиссия по демографии переслились на лунную базу? А где Бьюкенен и "еврокомиссия по демографии" утверждают, что черные станут в США большинством?
В.Лещенко: krolik пишет: ну, Паша список негров ученых приводил а негритосы к Африке ни причем Насчет негритосов пожалуй простим человеку. А в дополнение лишний раз напомню --сколько ученых. художников и изоретателей происходят из двух самых "расово нечистых" с точки зрения некоторых коллег стран Европы -- Италии и Франции. Есть у меня ощущение, что немцев они таки переплюнули. Не говоря уже о поляках с чехами.
В.Лещенко: Кстати, зачем нам выдумывать какие-то эпидемии и прочее. Природная катастрофа --новый ледниковый период (в соответсвии с триггерной теорией они наступают внезапно). И вот на тебе -- в ледниках Пиренеев и Аппенин голубоглазые дикари каменными топорами добывают медведей и северных оленей, а в Африке в это время процветают огромные империи. Сахара вновь стала плодородной, н у и все такое. Ксатти --если не ошибаюсь, у Сальвадоре де Мадерриага есть повесть "Священный жираф" правда речь идет о далеком будущем. Европейцы вымерли от политкорректности и разложения (написано задолго до Бьюкенена) и доминирующая рса земли --негры. Техника у них в общем и целом на уровне, но вот философи, политологии и прав человекане имеется. И на историчсеких конференциях они со смехом разбирают пороки белой цивилизации.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Вот латинос - совсем другое дело. Ну какая разница, кто будет там сношать ставших меньшинством ВАСПов? Ну будут не большие черные парни, а большие смыглые парни хозяевами США на радость всему остальному человеству.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Породы собак --следствие целенаправленной селекции на протяжении как минимум 10 тысяч лет. А чем Господь не селекционер ? А интелект у всех собак схожий??? Интересно ведь. Я собаками никогда не занимался, но интересно!
Снусмумрик: Игорь пишет: Очень спорно, по крайней мере по слухам Ооооо! Слухи!
В.Лещенко: Коллеге Krutyvus. Всеквышний действительно не селекционер -этак и в шарденовщину впасть можно. А что до интеллекта --то с точки зрения человека разница в уме между породами и впрямь несущественна. Кроме того -- собачий "ум" можно развить дрессировкой.
Петруха: Krutyvus: А интелект у всех собак схожий??? К сожалению, у меня офф-топ не выделяется. Интеллект и поведенческие особенности отличаются очень сильно. Более того, в ходе породной селекции отбор очень часто идет именно по поведенческим признакам (особенно среди рабочих – служебных и охотничьих - пород). Интеллект и темперамент кавказца, боксера и пуделя просто несравнимы. Кстати, среди других животных подобные тенденции прослеживаются. Чтобы хоть чуть вернуться к теме. По всей видимости поведенческие особенности (если угодно - характер) наследуется. Поэтому вполне логично, что различные нации отличаются, в массе, по особенностям интеллекта и особенностям поведения.
Петруха: В. Лещенко: А что до интеллекта --то с точки зрения человека разница в уме между породами и впрямь несущественна. Кроме того -- собачий "ум" можно развить дрессировкой. Нет. То есть интеллект наверное можно поднять, хотя дрессировка не для этого. А вот радикальных изменений в поведенческих особенностях добиться очень сложно, это надо психику собаки ломать. Как яркий пример - пресловутый "гейм" питбуля, его стремление к драке до конца. У огромного большинства других пород Вы этого никакой дрессировкой не добьетесь. Еще раз пршу прощения за офф-топ. Больше не буду.
Сварга: По поводу собак. Если исходить из статистики, то действительно представители тех пород, где отбор шёл по экстерьеру, как правило, тупей тех, где по рабочим качествам. Но если исходить из личного опыта (а у меня было много собак), то зависимости, практически, нет. Например, самым бесстрашным и сильным бойцом и защитником, в моей семье, был немецкий дог (однажды спас мать от хулиганов, загнав тех на деревья и в пруд, один из них потом попал в больницу), а эта порода считается вырождающейся и характеризуется как рыхлая и флегматичная.
39: В.Лещенко пишет: Ну какая разница, кто будет там сношать ставших меньшинством ВАСПов? Ну будут не большие черные парни, а большие смыглые парни хозяевами США на радость всему остальному человеству. Фиксация, однако: утонченные фрау были вынуждены обслуживать черных парней из 16 пехотной дивизии US Armi и алжирских спаги за банку тушенки. в Москве наводить порядок приедут ребята Кадырова. именно интели из "Общей газты" и конторы Белковского пугают нашествием чеченского ОМОНа. Видать не хочется им рисковать своей головой, а также задницей(выделено В.Лещенко) бабушку отымели в очередь пришедшие на Дон с севера народные мстители (вариант -большие черные парни из Алабамы или турки) и тушку сбросили в компостную яму. человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров Через 20 лет две трети призывниов Франции удут арабами, неграми и людьми смешанных рас. на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка, под речи очередного чернокожего президента США, последние белые проститутки будут обслуживать больших черных парней, чтоы заработать на дозу героина. Образ горячего негра/джигита - насильника красной нитью проходит сквозь "творчество" г-на Лещенко. Нравы нынче вольные, но выплескивать эти эротические фантазии следовало бы в другом месте.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: А что до интеллекта --то с точки зрения человека разница в уме между породами и впрямь несущественна. Кроме того -- собачий "ум" можно развить дрессировкой. Вы думаете и людей так можна. Работяю преподавателем и знаю - у всех есть свой потолок, который не возможно преодолеть... Петруха пишет: Интеллект и темперамент кавказца, боксера и пуделя просто несравнимы. Кстати, среди других животных подобные тенденции прослеживаются. Итог. Нужны тысячелетия эволюции, чтобы негры создали свои цивилизации... В.Лещенко пишет: этак и в шарденовщину впасть можно. На что натякаем???
В.Лещенко: Петруха пишет: Как яркий пример - пресловутый "гейм" питбуля, его стремление к драке до конца. У огромного большинства других пород Вы этого никакой дрессировкой не добьетесь. Еще раз пршу прощения за офф-топ. Больше не буду. Оффтоп но не в кассу. С точки зрения нормальных кинологов --питбуль, также как например, фила-бразильеро--это своего рода псы-маньяки, результаты не просто селекционного, но строго направленного отбора на закрепление хдщих качеств. (К примеру, у этих пород напрчь отсутствует запрет на агрессию в отношении самок и щенков). В естественных условиях такая популяция неизбежно погибнет или изменит свое поведение -- также как человеческая популяция исповедующая тюремную мораль. Если мы расмотрим мораль африканских обществ и равных им по развитию белых (равно как и желтых, и коричневых) то увидим что она имеет сугубо второстепненные отличия (вроде отношения к полигамии). Стало быть остается лишь солидаризоваться с Миклухо-Маклаем.
В.Лещенко: 39 пишет: Образ горячего негра/джигита - насильника красной нитью проходит сквозь "творчество" г-на Лещенко. Нравы нынче вольные, но выплескивать эти эротические фантазии следовало бы в другом месте. Знаете --я тоже могу приплести что-то насчет образа мужественного ССмана в черной коже, или голого белокурого арийца в волчьей шкуре --любимого сюжета живописи эпохи гитлеровсокго классицизма, или просто вспомнить детсую мораль "кто так обзывается, тот сам так называется". Но я лишь укажу, что мысли эти выдуманы не мной, так что придется вам обратится с вашим фрейдизмом в редакцию "Общей газеты" (например по кадыровскому вопросу). И потом -- я не писал про немецких фрау, насилуемых неграми --в отличие от поклонников рейха. Я писал про взаимовыгодный обмен между ними и солдатами американской армии -- ресурсов так сказать возобовляемых, на невозобновляемые, к коим относится тушенка.
thrary: В.Лещенко пишет: Если мы расмотрим мораль африканских обществ и равных им по развитию белых (равно как и желтых, и коричневых) то увидим что она имеет сугубо второстепненные отличия (вроде отношения к полигамии). Стало быть остается лишь солидаризоваться с Миклухо-Маклаем. Где это мы такие белые об-ва найдем?
В.Лещенко: Насчет демографии http://www.podrobnosti.ua/society/2003/08/11/72080.html http://forum.academ.org/index.php?s=5faa603cd7c29ab42edd847f3a7e84a6&showtopic=124407&st=0 http://civilg8.ru/civilg8/5915.php http://www.rg-rb.de/2000/21/bov_greencard.shtml http://palm.newsru.com/world/25sep2001/musulmane.html http://www.chayka.org/article.php?id=272 Факты и цифр общеизвестные как будто.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: На что натякаем??? На Тейаря де Шардена, создателя христианской эволюционной теории.
В.Лещенко: thrary пишет: Где это мы такие белые об-ва найдем? Да сейчас их нет --разве что в горной Албании что-то похожее м/б отыщем. Но например. мы неплохо знаем благодаря хотя бы Тациту про обычаи тевтонских дикарей. Еслди сравнить уровень германской культуры того времени, или чтобы быть точным -- рипуаских и салических франков времен Хлодвига, например с Бенином, Дагомеей, или Мономотапой - то сравнение будет не в пользу первых.
В.Лещенко: Анекдот в тему для 39. 70е годы. В Москву приезжает колхозник из Нечероноземья -- этакий пьяненкий мужичонка в кирзачах, засаленной кепке и телогрейке. И видит как из подбезда интуриста выходит элегнатно одетый негр в костюме от кутюр, и садится в большой белый лимузин. Мужик радостно -- "Ой, люди, смотрите --дикарь!"
В.Лещенко: Возвращаясь к Черной Африке. Если копнуть поглубже, то к примеру, как считают многие ученые, именно в Африке наладили впервые добычу и выплавку железа. Далее --в той же Западной Африке самостоятельно додумались до литья по выплавляемой модели, а искусстов Бенина было достаточно высокоразвитым и сложным --а это признак достаточно сложного общества. Опять же -- ряд египтологов омечают влияние Африки на культуру и нравы Древнего Египта, а Нубия одно время была его конкурентом, и даже как будто имелись фараоны из числа нубийцев. Я сознательно оставляю в стороне возможность наличия на континененте великих древних цивилизаций, хотя кое-какие археологические признаки этого есть. Просто повторю мысль академика Бромлея -- на пути развития человеческое общество переживает не только подъем, но и утраты.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Вы думаете и людей так можна. Работяю преподавателем и знаю - у всех есть свой потолок, который не возможно преодолеть... Кстати --специально написал знакомому преподавателю (русскому), ныне работающему в университете города Лагоса. По его словам Эйнштейнов среди его студентов пока не наблюдалось, но негры показывают неплохие способности в медицине, менеджменте, психологии, биологии и смежных науках, и как ни странно -- в физике. С математикой и инженерными дисциплинами у них слабовато, но опять же имеем ввиду, что инженерам в Африке особо нечего делать. Кстати -- по ходу дела сравнили зарплату профессора провинциального российского и африканского вуза. Стало стыдно --не за Африку, понятно...
39: В.Лещенко пишет: --я тоже могу приплести что-то Плетите, вам не впервой. мысли эти выдуманы не мной, так что придется вам обратится с вашим фрейдизмом Неуклюжие увертки. Цитаты дают, увы, исчерпывающую характеристику ваших идеалов.
В.Лещенко: 39 пишет: Неуклюжие увертки. Цитаты дают, увы, исчерпывающую характеристику ваших идеалов. Тогда констатирую: ваш миелофон сломался --скорее выбросьте его. Мой идеал в политике вовсе не Кадыров и Путин а Л.И.Брежнев и Дэн Сяопин.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Факты и цифр общеизвестные как будто. Вы не могли бы базировать свои умозаключения не на выписки из желтой прессы, а на серьезные демографические работы? Есть очень интересный сайт на эту тему, Демоскоп называется. Сперва его почитайте а то получается очередной лубок псевдопатриотический не имеющий с реальной картиной ничего общего
В.Лещенко: 39 пишет: Плетите, вам не впервой. Так есть у кого учится... Тута, помница, и Нюрнберг отрицали, и план Ост...
Han Solo: В.Лещенко пишет: Если копнуть поглубже, то к примеру, как считают многие ученые, именно в Африке наладили впервые добычу и выплавку железа Ссылочку пожалуйста на одного из этих "многих ученых"
39: В.Лещенко пишет: Тогда констатирую: ваш миелофон сломался --скорее выбросьте его. Мой идеал в политике вовсе не Кадыров и Путин а Л.И.Брежнев и Дэн Сяопин. Не увиливайте. Подборка о неграх и джигитах весьма впечатляет.
39: В.Лещенко пишет: Так есть у кого учится... Тута, помница Рассказывали о 150 атомных бомбах у США в 1947-м году, провалившейся американской высадке на Курилы в 1945-м и многом, многом другом... и Нюрнберг отрицали И кто же это существование города Нюрнберг отрицал?
В.Лещенко: 39 пишет: Рассказывали о 150 атомных бомбах у США в 1947-м году, провалившейся американской высадке на Курилы в 1945-м и многом, многом другом... Не я а штатовские генералы. 39 пишет: И кто же это существование города Нюрнберг отрицал? Ладно --разжуем для тех кто в танке. "На данном сайте ряд коллег отрицали факты, доказанные на Нюрнбергском процесе 1946 года в отношении преступлений германского национал-социализма".
В.Лещенко: 39 пишет: Не увиливайте. Подборка о неграх и джигитах весьма впечатляет. Ну что ж тут скажешь, раз дело демократии и европейской цивилизации довелось защищать чернокожим солдатам? Кстати -- это было и в 1. мировую -- до миллиона африканцев воевало во Франции. (Это к вопросу --что дала Африка миру)
39: В.Лещенко пишет: Не я а штатовские генералы. Да ну? Под ником "В.Лещенко" зарегистрирован американский генерал? Вы же НИЧЕМ обосновать свои высказывания не смогли, и на многократные предложения дать ссылки лишь отмалчивались. Но даже признать, что ляпнули глупость, не можете, и упорно продолжаете выставлять себя на посмешище. На данном сайте ряд коллег отрицали факты, доказанные на Нюрнбергском процесе 1946 года в отношении преступлений германского национал-социализма Цитаты в студию.
39: В.Лещенко пишет: раз дело демократии и европейской цивилизации довелось защищать Вы-то пишете не про защиту демократии, которая вас не устраивает, а про голых негров в бане, задницы (цвет ваш) и "отымение в очередь". Однако, симптомчик.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы-то пишете не про защиту демократии, которая вас не устраивает, а про голых негров в бане, задницы (цвет ваш) и "отымение в очередь". Однако, симптомчик. Не буду скрывать -- это то, чего я считаю вполне заслужнным для некоторых политиков и деятелей культуры. (например для одного недавно скончавшегося пенсионера). А что касается негров в бане --так это вообще навеянно российскими скандалами со сьемкой разных людей в нескромной ситуации. Или, полагаете, благородное ЦРУ до такой гадости ну никак не додумается?
39: В.Лещенко пишет: Не буду скрывать -- это то, чего я считаю вполне заслужнным для некоторых политиков и деятелей культуры. (например для одного недавно скончавшегося пенсионера). А что касается негров в бане --так это вообще навеянно российскими скандалами со сьемкой разных людей в нескромной ситуации. Или, полагаете, благородное ЦРУ до такой гадости ну никак не додумается? Пока до набора фантазий гомосексуального толка додумались именно вы.
В.Лещенко: По железу для Hana Solo http://school-collection.edu.ru/dlrstore/07899336-B974-5D6C-4785-C44C071C9943/1011695A.htm http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=970df375-8a9b-42b5-993f-858de99dc782&_Language=en http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery03.htm
Han Solo: В.Лещенко пишет: По железу для Hana Solo Ну и? В вашей ссылке все правильно написано Согласно общепринятому мнению, люди научились выплавлять железо около 1500 года до н. э. в районе, расположенном к западу от Кавказского хребта. И причем здесь негры?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Еслди сравнить уровень германской культуры того времени, или чтобы быть точным -- рипуаских и салических франков времен Хлодвига, например с Бенином, Дагомеей, или Мономотапой - то сравнение будет не в пользу первых. В это время? А процесс? В.Лещенко пишет: негры показывают неплохие способности Я за них рад
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Кстати -- это было и в 1. мировую -- до миллиона африканцев воевало во Франции. За немцев тоже африканцы воевали...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: За немцев тоже африканцы воевали... В 1 мировую в колониях --местные формирования. Знаю. Было дело. Так что ССман Мумба из перумовского "Черепа на рукаве" имеет реальных прототипов.
В.Лещенко: Han Solo. Паазвольте -- вот цитата. "Железо из руд начали выплавлять в Африке в I тысячелетии до н.э...."
В.Лещенко: 39 пишет: Пока до набора фантазий гомосексуального толка додумались именно вы. Ага -- и "Голубое дело московской патриархии" тоже моя фантазия, и король Эдуард II Английский и Генрих III Французский со своими миньонами --тоже миф.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: В это время? А процесс? Мы берем сопоставимые уровни развития. До белее менее приемлемого уровня волосатые варвары из прирейнских лесов ползли полтыячелетия, да и то при помощи арабов. На что германцы были способны сами по себе --видно по Британии. где римской цивилизации настал аллес капут.
thrary: В.Лещенко пишет: Паазвольте -- вот цитата. "Железо из руд начали выплавлять в Африке в I тысячелетии до н.э...." Всё правильно. Туркмены действительно изобрели колесо, огонь и научились плавить железо. Остальные нации в это время летали на самолетах.
thrary: В.Лещенко пишет: Мы берем сопоставимые уровни развития. До белее менее приемлемого уровня волосатые варвары из прирейнских лесов ползли полтыячелетия, да и то при помощи арабов. На что германцы были способны сами по себе --видно по Британии. где римской цивилизации настал аллес капут. Какие-то агитки ей-ей. При чем тут арабы? При чем тут Британия? Хреново миром правила? Нормандская династия хреново в той самой арабии хрест господень отвоевывала?
В.Лещенко: thrary пишет: Какие-то агитки ей-ей. При чем тут арабы? При чем тут Британия? Хреново миром правила? Нормандская династия хреново в той самой арабии хрест господень отвоевывала? Я про завоевание саксами островов и разгром кельто-римской цивилизации, от которой ни.. хвоста не осталось. А вы эн куда хватили!
Читатель: В.Лещенко пишет: Паазвольте -- вот цитата. "Железо из руд начали выплавлять в Африке в I тысячелетии до н.э...." Согласно общепринятому мнению, люди научились выплавлять железо около 1500 года до н. э. в районе, расположенном к западу от Кавказского хребта.... хотя в Куше имелась в изобилии железная руда и древесина для получения древесного угля, кушиты, видимо, не занимались выплавкой металла более или мере значительных масштабах вплоть до последнего периода дохристианской эры. Среди предметов, раскопанных в королевских гробницах Напаты, в Курри и Нури, не обнаружено никаких железных изделий.... Однако после возвышения Мероэ "наступила,- как говорит Уйнрайт,- поразительная перемена. Уже к середине века,- ученый имеет, в виду 1 век до н. э.,- а может быть, даже раньше, в Мероэ началась выплавка железа в крупных масштабах". http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery03.htm спустя полторы тысячи лет после хеттских открытий, железный век наконец наступил в Африке
thrary: Читатель пишет: спустя полторы тысячи лет после хеттских открытий, железный век наконец наступил в Африке Всё правильно. Туркмены действительно изобрели колесо, огонь и научились плавить железо. Остальные нации в это время летали на самолетах. Вопрос сами ли кушиты изобрели плавку железа или позаимствовали спустя полуторатысяч лет представляет исключительно академический интерес.
39: В.Лещенко пишет: и король Эдуард II Английский и Генрих III Французский со своими миньонами Что, это они распространялись на форуме про "здоровых голых негров", задницы и "отымение в очередь"? Han Solo пишет: Ну и? В вашей ссылке все правильно написано Согласно общепринятому мнению, люди научились выплавлять железо около 1500 года до н. э. в районе, расположенном к западу от Кавказского хребта. И причем здесь негры? Уже неоднократно отмечалось, что в ссылках г-на Лещенко обычно содержится опровержение его высказываний. Он рассчитывает, что их никто не будет читать?
В.Лещенко: 39 пишет: Что, это они распространялись на форуме про "здоровых голых негров", задницы и "отымение в очередь"? Нет --они это делали на практике
Крысолов: Лещенко и 39 выносится замечание за флейм. Пока устное, в силу исключительно моей душевной доброты. Рассказы про голых негров рассказывают на другом форуме, а не на форуме посвященном альтистории.
В.Лещенко: Прекращаю, хотя вынужден заметить что не я первый про них вспомнил. Что касается железа, предлагаю научно корректную формулу. "Металлургия железа возникла примерно в одно и то же время в разных районах земного шара" И первые изделия из железа найденные в Египте датировались ХХХ веком до нашей эры.
Читатель: В.Лещенко пишет: предлагаю научно корректную формулу. "Металлургия железа возникла примерно в одно и то же время в разных районах земного шара" это бездоказательное утверждение Металлургия железа возникла в Малой Азии, все остальные регионы мира ее позаимствовали у соседей. Те что ближе к Малой Азии пораньше, те кто дальше, как Африка, попозже. В.Лещенко пишет: изделия из железа найденные в Египте это не металлургия железа, а холодная ковка Рекомендую коллегам вместо гаданий на кофейной гуще обратится к авторитетным научным источникам. Например, Early Metal Working in Sub-Saharan Africa: A Review of Recent Research Duncan E. Miller; Nikolaas J. Van Der Merwe The Journal of African History, Vol. 35, No. 1. (1994), pp. 1-36. http://rapidshare.com/files/31460482/Early_Metal_Working_in_Sub-Saharan_Africa.pdf.html
Крысолов: В.Лещенко пишет: предлагаю научно корректную формулу Вам уже привели цитату где и когда появилась металлургия. Мы здесь основываемся на фактах, а не разводим политкорректную болтологию. В.Лещенко пишет: И первые изделия из железа найденные в Египте датировались ХХХ веком до нашей эры. Можно ссылочку? Только не на газету "Очевидное-невероятное".
В.Лещенко: 39 пишет: Цитаты в студию. Увы --темы Мог ли измениться рейх --не нашел --ее видимо удалили. Но там было если не ошибаюсь высказывание Смельдинга про "Нюрнбергскую инквизицию".
39: В.Лещенко пишет: вынужден заметить что не я первый про них вспомнил По цитатам на предыдущей странице хорошо видно, кто. Увы --темы Мог ли измениться рейх --не нашел --ее видимо удалили. Смотрите в курилке, не ограничиваясь первой страницей.
Читатель: Читатель пишет: Early Metal Working in Sub-Saharan Africa: A Review of Recent Research для невладеющих английским, краткое резюме. Металлургия железа появилась в Мероэ (Судан) в 1 веке до нашей эры, через Египет. Видимо через посредничество Мероэ в свою очередь железный век появился в других странах Африки к югу и западу - так например, первые следы металлургии железа в Танзании и Руанде датируются 3-4 веком нашей эры. Однако одним Мероэ обьяснить проблему ранней африканской металлургии нельзя. Известны находки печей для плавки железа в Западной Африке датируемые самое раннее - 5-6 веком до нашей эры. Поскольку в отличие от античного мира, металлургии меди в черной Африке не было, континент перешел сразу из каменного века в железный, следует признать необоснованным предположения о независимом зарождении металлургии железа в Африке. Появление металлургии железа в Западной Африке в середине 1 тысячелетия до нашей эры следует обьяснить заимствованием из Северной Африки (из Карфагена или что вероятнее, ливийских племен) через транссахарские торговые пути.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: и как ни странно -- в физике. С математикой и инженерными дисциплинами у них слабовато, Так не бывает.
Dolotov: Читатель пишет: спустя полторы тысячи лет после хеттских открытий, железный век наконец наступил в Африке В конкретном Мероэ, а не Африке вообще. В Зимбабве, Кении и Уганде железо плавили, вероятно, уже в конце 2го тыс. до н.э., в Судане и северной Нигерии - с середины 1-го тыс до н.э. Кулик (Кулик С. Африканское железо // Наука и жизнь. 1972. №3) пишет, что в пещерах Мумбва (Замбия) археологом Гатти найдены остатки железоплавильных печей 3–2-го тыс. до н.э. И при чем здесь хетты?
Han Solo: Dolotov пишет: пишет, что в пещерах Мумбва (Замбия) археологом Гатти найдены остатки железоплавильных печей 3–2-го тыс. до н.э. А есть еще какие-то данные это подтверждающие? Ну находки по выплавке бронзы до этого и т.д. Потому что выглядит как полная чушь.
Dolotov: Вообще-то африканцы сначала освоили железо, а потом медь. Такая вот специфика. Насчет этого Гатти я специально не проверял, но Кулик - вполне авторитетный африканист.
Глебыч: Вмешаюсь что ли. Ну допустим, что некоторые деревни и даже народы африки научилчиь выплавлять жедезо за 2000 лет до Христа, т.е. раньше чем в любом другом месте (хотя и не верю в это, но допустим). Как это повлияло на развитие цивилизации? НИКАК. Так же и любое изобретени (прикладного характера, на большее требующего серьезного исследования африка не способна, ибо не зачем) будет узко используемо, забыто и через пару поколений похерено. Ибо назачем. У них и так все что надо есть. Тепло. Сыро. Не к чему дергаться, все стремления на уровне съесть соседа. Тупиковая ветвь развития. При исчеэновении Европы, ставлю на Китай .
Han Solo: Dolotov пишет: Вообще-то африканцы сначала освоили железо, а потом медь Не бывает
Haruspex: Дятел пишет: В 14 веке Евразия и Северная Африка вымирают в результате природного катаклизма (неважно, какого). А южнее Сахары все остается без изменений. Африканским протоцивилизациям дается шанс на самостоятельное развитие. В Черную Африку уже успели проникнуть ислам и христианство (Эфиопия). Вроде бы, почти все тогдашние технические и культурные достижения на континенте известны, но используются крайне ограниченно. Хм. Ну ладно. В дискуссию про голых негров, уж извините, не вчитывался, поэтому перейду сразу к сабжу. Такие глобальные изменения, как вымирание всей Евразии, за 300 лет не делаются, но посмотрим, что получится и кто останется... Начало XIV века - "малый ледниковый период" наступает быстрее и к концу XVII в. переходит в полномасштабное, свирепенькое такое ледниковье, уровня примерно Рисса. В середине XIV века к идущим сплошной чередой неурожаям и "годам без лета" добавляются серии чумы. В Европе наступают новые "тёмные века", крах всех крупных гособразований, в основном из-за коллапса экономики и с/х. К середине XV века пустеют Париж, Лондон, Москва (в континентальной России зимы до -40 С). Конец XV века - полное вымирание Скандинавии, с гор идут ледники, и процесс продолжает нарастать. Европа закрыта - то, что там выжило, скатывается в мезолит. Южнее - в Магрибе, Монголии, вообще по "сухому поясу" (он же основные районы распространения ислама) начинается резкая аридизация. То, что при оледенении Сахара будет плодородной - это бред, ледник вытягивает воду из моря и атмосферы. Что-то живое сохранится в долине Нила (изолированный Египет), Магриб накрывается медным тазом (за исключением жестко адаптированных малочисленных племен по типу туарегов) и узкой полосы по побережью Средиземного Моря, где будут рыбацкие поселения. Везде, кроме Египта - откат в неолит и разрушение городских центров. Exit исламская северная Африка. В центральной Азии тот же процесс аридизации вызывает развал остатков монгольской империи и общий упадок. Ирригационные системы уничтожили еще монголы, а теперь вода вообще становится главной ценностью от Великой Стены до Багдада. К концу второго века кризиса - также распад гос.структур, как-то населены берега обмелевших рек (Арал, видимо, высыхает?) и океана, всё остальное - это такая одна большая пуштуно-арабо-персидская родоплеменная Дюна. Новые кочевые общества будут формироваться в "новой мамонтовой степи" где-нибудь в Сибири, но это не через 2 века и не через 3, первое время кризиса будет просто пушной песец. Снова открывается Берингия. Северный Китай того-с. Южный Китай и Индокитай напротив, лишается лесов и прочих тропических прелестей, там будет скорее саванна. Значительная часть населения Севера бежит на юг, за Янцзы. То есть - перенаселение, войны, карусель крестьянских династий, деструкция культ.центров Индокитая и далее везде. В Японии - тундра, и потомки самураев возращаются к исконно айнскому образу жизни на ближайшие эдак 10-20 тыс. лет. Итак. Подытожим наших цыплят: - В Европе лёд и кроманьонцы. - В Азии, Северной Африке, Северной Индии пояс пустынь и полная Дюна. - В Африке к югу от Сахары изолированный культурный очаг. Тропические леса резко сокращаются, высвобождая пригодные для земледелия и скотоводства площади. Сохраняется ислам и христианство, но пути на Север нет совсем - только морем. - В Индии-Индокитае-Южном Китае и связанной с ним Индонезии изолированный "культурный мир", на несколько сотен лет - пока не утрясется экономика, демография и.т.д. - в состоянии жесткого пушного песца. - В Центральной Америке (майя-ацтеки) изолированный культурный очаг. Инки могут и пережить оледенение в Андах, а могут и также склеить ласты. Хм... Накидал на коленке, но всё равно что-то мне не верится в триумф черной расы в таком раскладе. Скорее, тут будет триумф какой-нибудь индокитайской империи Шривиджайя, которая приплывёт открывать и ацтеков и африку лет через 600-700... Надо подумать, как окончательно угробить Азию....)
В.Лещенко: Haruspex пишет: Южнее - в Магрибе, Монголии, вообще по "сухому поясу" (он же основные районы распространения ислама) начинается резкая аридизация. То, что при оледенении Сахара будет плодородной - это бред, ледник вытягивает воду из моря и атмосферы. C реалом не сравнивали? Какой там климат был в последний ледниковый? Вроде слоники бегали... И авторы всяких наскальных рисунков. Вы не учитываете что ледник все-таки далековато, и за морем,да и господсьтвующие ветра могут оччень сильно поменятся.
В.Лещенко: Haruspex пишет: В Японии - тундра, и потомки самураев возращаются к исконно айнскому образу жизни на ближайшие эдак 10-20 тыс. лет. На Хоккайдо --м/б. Но юг Японии --это почти тропики.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Не бывает Вообще-то гипотеза об отсутствии бронзового и медного века в Африке мне попадалась. Но ведь, если вдуматься, археологи там почти не работали.
В.Лещенко: В развитие таймлайна -- возможно, индонезийцы открывают Австралию. Кстати, интереснео -- хоть какие-то служи о ней в тех краях ходили? Вроде были найдены китайские карты с землей к югу от Явы... Так что центром мировой цивилизации будет может и океанийско-азиатская Шривиджайа --но не старая а Новая.
Крысолов: В.Лещенко пишет: C реалом не сравнивали? Какой там климат был в последний ледниковый? Вроде слоники бегали... И авторы всяких наскальных рисунков Лещенко, да вы и в климатологии ничего не понимаете. Слоники и наскальные рисунки - это во времена климатического оптимума, а никак не ледника. Haruspex, рекомендую зарегестрироватся.
Bastion: Крысолов пишет: Haruspex, рекомендую зарегестрироватся. уже авторизовал (зарегестрировал)
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, да вы и в климатологии ничего не понимаете. Слоники и наскальные рисунки - это во времена климатического оптимума, а никак не ледника. Так я и спрашиваю --когда и какой был климат в Сахаре? Есть работы по этому вопросу желательно на русском? учитываетс яли смещение сезонных ветров?
Haruspex: На русском вроде бы ничего не видно, одни рефераты. На английском которые уж совсем "работы" - денег просят. Из общей информации вот тут чего-то есть: http://www.cru.uea.ac.uk/~e118/Fezzan/fezzan_palaeoclim.html, но главная фраза, собственно - "hyper-arid periods associated with large-scale ice cover in the northern hemisphere during glacial episodes and wet episodes associated interglacial conditions ". Что и требовалось доказать.
Крысолов: Вот хорошая книга, но тут не о Сахаре, а больше упор на биологию Евразии времен Ледника. Для краткого ознакомления сойдет http://sivatherium.h12.ru/library/Srbrnj/title_pg.htm
Крысолов: Haruspex пишет: На русском вроде бы ничего не видно Есть очень хорошая работа Чумакова, но он как на грех, завершает ее как раз на эоцене
В.Лещенко: Кстати --как-то забываем --в Южном полушарии как было с ледниками??
Haruspex: Они там были, но ни до Африки, ни до Америки, ни до Австралии не доходили. Вот в Википедии к слову весьма наглядная климатическая карта имеется: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Last_glacial_vegetation_map.png Инкам всё-таки кирдык... А в Японии тундростепь только на Хоккайдо, да. Всё остальное - "subalpine parkland". Но тут надо иметь в виду что это картина максимума, который в данной реальности наступит далеко не сразу. Быстро закончится только Европа и прочие зоны рискованного земледелия. Австралию шривиджайцы не откроют - они туда через какое-то время, как хомо эректусы, пешком придут... Интересно, во что превратятся народы, вынужденные жить в условиях "мамонтовой тундростепи", только без мамонтов. Казаки-оленеводы, кочующие за стадами карибу и сайгаков между Черным Морем и Каспием... Всё-таки в этой реальности наибольшие шансы развиться во что-то глобальное имеют индонезокитайцы. Индейцы так и будут вариться в своём соку, один культурный очаг будет сменять другой без серьезного накопления знаний, как в РИ. Черная Африка, боюсь, пойдет тем же путем, только с железом, каким-никаким каботажным мореходством и исламом. Будет кучка региональных царств, завязанных на разборки внутри своего "мира", типа доисламской Индии или Китая эпохи Чжаньго. Шансы дождаться чего-нибудь типа паровой машины и колониализма от них минимальны. В лучшем случае они смогут выйти на демографические циклы наподобие китайских, когда на подъеме идет расцвет наук, культур и государственности, затем перенаселение, коррупция, войны, вырезание кучи народу... смена династии и новый цикл.
Дятел: Азию угробить можно с помощью эпидемии. Ибо резкое глобальное изменение климата всегда плодит болезни. А в Африке, поскольку климат изменился мало, все в основном выжили. Сахара надежно защитила от северных инфекций. И, по-моему, негры ничуть не хуже инков с ацтеками умеют развиваться. Просто не давали им - с опережением привносили культурные достижения извне. Так что при таком раскладе я все-таки за черный колониализм, пусть и крайне медленный.
В.Лещенко: Дятел пишет: Азию угробить можно с помощью эпидемии. Ибо резкое глобальное изменение климата всегда плодит болезни. А в Африке, поскольку климат изменился мало, все в основном выжили. Сахара надежно защитила от северных инфекций. И, по-моему, негры ничуть не хуже инков с ацтеками умеют развиваться. Просто не давали им - с опережением привносили культурные достижения извне. Так что при таком раскладе я все-таки за черный колониализм, пусть и крайне медленный. Ни одна эпидемия не унчитожает больше 30% популяции. А падение числености населения снижает контактность. Но за веру в Африку --респект.
В.Лещенко: Haruspex пишет: Они там были, но ни до Африки, ни до Америки, ни до Австралии не доходили. Вот в Википедии к слову весьма наглядная климатическая карта имеется: . Не доходили это положим понятно --но как повлияли на климат например, Юга Африки, на тайфуны, ветра, и прочее. Ежели чего случится с муссонными дождями --будут неприятности.
Дятел: В.Лещенко пишет: Ни одна эпидемия не унчитожает больше 30% популяции. А падение числености населения снижает контактность. Так, в предложенной альтернативе в ЮВА население особо и не упало. А вот цивилизацию угробить можно, в сочетании с резкой сменой климата. А еще, если португальцы успели насоздавать факторий в Африке, но Америка еще не открыта, все становится интереснее...
В.Лещенко: Haruspex пишет: Австралию шривиджайцы не откроют - они туда через какое-то время, как хомо эректусы, пешком придут... ......... Всё-таки в этой реальности наибольшие шансы развиться во что-то глобальное имеют индонезокитайцы. Индейцы так и будут вариться в своём соку, один культурный очаг будет сменять другой без серьезного накопления знаний, как в РИ. Черная Африка, боюсь, пойдет тем же путем, только с железом, каким-никаким каботажным мореходством и исламом. Известен ли уже порох и огнесрелки?? если да --то одно, нет -- другое. Порох был известен в южной Азиии в 14 веке. насчет паровой машины --поспорил бы. Изделие не столько научное, сколько ремесленное. так что негры при их кузнечном и литейном мастерстве могли бы дошкандыбать, благо угля и дров хвтатает. "А когда пар научились использовать в двигателях? Около тысячи лет назад... Великий сонгайский кузнец Бакунда-Факунда... Можете не продолжать, --махнул рукой Эверард. Удивительно, --промелькнуло в голове у патрульного. Как же они ухитрились выйти в космос?? Ведь нас учили что лишь великая белая западная цивилизация... А главное -- как исправить положение? Что делать с чертовыми ледниками --ума не приложу... Да еще как подумаешь что сейчас эти смуглые мудрецы потрошат мою машину времени..."
Haruspex: Дятел пишет: Так, в предложенной альтернативе в ЮВА население особо и не упало. А вот цивилизацию угробить можно, в сочетании с резкой сменой климата. А еще, если португальцы успели насоздавать факторий в Африке, но Америка еще не открыта, все становится интереснее...Население ЮВА и юга Индии на какой-то недолгий момент даже вырастет, потому как туда ломанётся всё из пересыхающих областей. Начнется "эффект домино" - беженцы и бандитствующие армии из голодающих государств будут разваливать те, где все еще в порядке. Плюс предложенная эпидемия "суперчумы" (разносимой мутировавшими афганскими сусликами...), плюс развал традиционного земледелия - рис требует много воды и постоянных масштабных ирригационных работ, т.е. если не функционального государства и провинциальной администрации, то как минимум нормальной функциональной общины. Это и есть тот самый "пушной песец" - на несколько сот лет юг Индии, ЮВА и юг Китая выбивается на уровень ниже Африки и ацтеков. Потом снова начинается медленное развитие - уже с другим сельским хозяйством и другими социальными структурами. Португальцы в этой ветке ничего нигде основать не успеют. Даже Реконкисты не будет - уже к 1340 году станет не до этого. В.Лещенко пишет: Известен ли уже порох и огнесрелки?? если да --то одно, нет -- другое. Порох был известен в южной Азии в 14 веке. Известен. Порох разнесли монголы, первые пулявшиеся стрелами "бомбарды" в Европе где-то как раз в первой пол. XIV в. появляются. Но Европе будет не до того, монголам тоже, в Африку порох не попадает, а в ЮВА до стабилизации его тоже особенно применять не будут. Потом, лет через 800 опять же - да, наверняка вспомнят, начнутся эксперименты с метанием гранат катапультами, бамбуковыми "ружьями" и.т.д. А могут пойти по пути "миссионеров", через бамбуковые пороховые ракеты ) Но тут опять же, серьезного "колониализма" ЮВА не даст. Торговые фактории, флоты пиратов, может быть - отожрут Мадагаскар и самые вкусные места по береговой линии восточной Африки. "Пилить" весь континент они не будут, до этого разве что Чингис или японцы в состоянии додуматься. А вот порох, компас и.т.д. - разнесут, как факт. Кстати, именно поползновения шривиджайцев в этой реальности могут дать ответную реакцию - пассионария типа Чаки - и шанс на объединение части Африки в экспансионистскую империю. Возможно - под знаменами ислама. Так что в 2100-2200 году будет Черный Халифат от моря до моря с гладкоствольными ружьями и первыми паровиками ))
Krutyvus: Haruspex пишет: Казаки-оленеводы, кочующие за стадами карибу и сайгаков между Черным Морем и Каспием... Казкаки рванут где тепло - на Юг... Haruspex пишет: Начнется "эффект домино" - беженцы и бандитствующие армии из голодающих государств будут разваливать те, где все еще в порядке. Хорошая развилка для моей Индийской Украины.
В.Лещенко: Haruspex Кстати, именно поползновения шривиджайцев в этой реальности могут дать ответную реакцию - пассионария типа Чаки - и шанс на объединение части Африки в экспансионистскую империю. Возможно - под знаменами ислама. Так что в 2100-2200 году будет Черный Халифат от моря до моря с гладкоствольными ружьями и первыми паровиками Скорее паровики и огнестрел будут более характерны для Шривиджайи. обратите внимание --я напиал что чернокжий изоретатель мог создать паровую машину --но не факт, что ее первыми применят в Дагомее или Сонгайе.
Dolotov: Читатель пишет: Рекомендую коллегам вместо гаданий на кофейной гуще обратится к авторитетным научным источникам. Например, Early Metal Working in Sub-Saharan Africa: A Review of Recent Research Большое спасибо за интересную статью. А нет ли вас еще материалов на эту тему? А то с этого ресурса добыть что-либо очень сложно, дразнят и не дают. ( тем не менее из занудства хочу заметить, что в этой же статье написано, что древняя истории горного дела Африки - дело темное и малоизученное, и сторонники автохтонности африканского металлургии отнюдбь не разгромлени и имеют свои аргументы... Собственно, даже если негры железо заимствовали, ну и что? Греки, римляне, вавилоняне, германцы, кельты и славяне железной металлургии точно не открывали, но из этого никак не следует что они не способны к изобретательству и развитию. Никто не говорит, что Африка способна играть роль культурного лидера, но отрицать, что там шел совершенно нормальный процесс развития (хотя отстающий от соседних регионов), по моему еще более странно. Про пещеру Мумбо-Юмбо Мумбва. Вопрос меня заинтересовал, поскольку действительно утверждения о возрасте железа в ней, мягко говоря, неординарные. До первоисточников докопаться не удалось, но судя по тем статьям, что на них ссылается, дело обстоит так. Мумбва - примечательное с точки зрения археологии место. В 1925 году колониальный чиновник F.B. Macrae провел в ней раскопки и нарыл каменные инструменты, аналогичные ашельским. Научный мир в то время не верил, что какие-то негры-дикари могли создать столь совершенную технологию камнеобработки и в 1930 в Мумбву отправилсь международная экспедиция под руководством итальянца A. Gatti с целью разобраться, кто там такой умный был. Экспедиция Гатти нашла в пещере металлургические шлаки, следы огня, интерпретированные ими как следы металлургических печей, каменные инструменты среднего и позжнего каменного века, и какие-то совершенно уникальные склепы. Датировка "3–2-е тыс. до н.э." впоследствие нигде не всплывала (Кулик, по его словам, взял ее непосредствено из отчета Гатти), т.е. по-видимому признана ошибочной. Вообще не очень понятно, на каких основаниях она была сделана, даже сейчас абсолютные датировки находок Мумбвы как-то избегают давать. Ну времена были далекие и наивные. Впроследствии в 40-х здесь копал J. D. Clark, а потом пещера была оставлена до 1970-х годов, а новые активные раскопки начаты в 1990-х. Последняя сенсационная находка - набор красителей для раскрашивания тела, возрастом 200 тыс. лет - самая древняя подобная находка. Интерпретация следов огня как печей ныне оспаривается, но что здесь был металлургический центр, вроде несомненно. Вообще в древней африканской истории, такое впечатление, нет общепризнанных фактов и теорий. На 2-х археолога три разных мнения во всем.
thrary: Нет, я понимаю, что здесь на форуме собрались злые человеки. Есть еще один довод(154й по счету) почему так долго в Африке Южнее Сахары внедрялось железо в отличие от золота - оно некрасивое и ржавеет быстро, а золото красивое и блестит.
Снусмумрик: Если в 14-ом веке начать ледниковый период, Европа двинет на юг стройными рядами. Это будет такой крестовый поход, каких раньше не было. Так что северная Африка будет новой Европой.
ратибор: Снусмумрик пишет: северная Африка будет новой Европой. Как её делить будем?
Dolotov: thrary пишет: оно некрасивое и ржавеет быстро, а золото красивое и блестит Вот в Мономотапе (опоруу государства составлял народ каранга, это ветвь шона) все было с точностью до наоборот - копать и выплавлять железо было почетно, а золото - непрестижно. К тому же каранга быстро просекли связь между золотом и активностью арабов и португальцев, и добились у своего царя запрета добычи золота под страхом смерти.
Krutyvus: Dolotov пишет: К тому же каранга быстро просекли связь между золотом и активностью арабов и португальцев, и добились у своего царя запрета добычи золота под страхом смерти. Молодцы. Вот индейцы бы так...
В.Лещенко: Вот любопынтое мнение об африкаснкой культуре http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_02.htm
thrary: Видел как-то на полит.ру статею по историографии стран африки южнее сахары. Вот там ребята отжигают. Древние укры пасущие мамонтов это венец научной объективности с той дикостью, что преподается в африканских школах.
thrary: Krutyvus пишет: Молодцы. Вот индейцы бы так... Индейцы они разные были. У Пинак со Сталкером не дадут соврать - у них есть мурзилка с старыми фотографиями индиан бравес. На одной из них сиу подстриженый под горшок с кольтом и одетый в кобуру от кольта.
Берсерк: Dolotov пишет: Последняя сенсационная находка - набор красителей для раскрашивания тела, возрастом 200 тыс. лет - самая древняя подобная находка. Переразвившиеся неандертальцы?
Dolotov: Нормальные неандертальцы. Они ж тоже гомо сапиенс. И в некоторых отношениях были достаточно продвинуты.
Игорь: Глебыч пишет: на большее требующего серьезного исследования африка не способна, ибо не зачем Некоторые культурные растения(Абиссиния), уникальная система земледелия(Египет), массовое приручение крупных кошек и использование их в вооруженных силах(львы, Египет) и некоторых других животных(Египет, антилопы забыл какой породы), одна из первых попыток условно "монотеистической" религии, плаванья вокруг Африки(экспедиция египетская. правда плавали больше финикийцы), неоднократное прорытие канала Нил-Красное Море. Собственно одно из первых крупных государств(Египты), первая настоящая межгосударственная война(египтяне с хеттами), инцест как обязательное требование к правителю.
Krutyvus: Игорь пишет: Египты Отож. А перве династии там были белыми!!!
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Отож. А перве династии там были белыми!!! Разве?? Вроде бы афразийцами, как и аборигены. Индоевропейцы могли затесаться позже --хетты, "народы моря"... Ну и Птолемеи, само собой
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вроде бы афразийцами, как и аборигены С каких это пор афразийцы стали считаться неграми? В.Лещенко пишет: Индоевропейцы могли затесаться Лещенко, вы меня пугаете. По вашему "белые" это только индоевропейцы? Даже я не дохожу до такого оголтелого расизма!
Крысолов: Krutyvus пишет: А перве династии там были белыми!!! Да вроде бы не первые две, а первые двадцать две
Крысолов: Игорь пишет: использование их в вооруженных силах(львы, Египет) Ссылочку можно? Игорь пишет: первая настоящая межгосударственная война(египтяне с хеттами), инцест как обязательное требование к правителю. Это конечно очень интересно. Но какое отношение Египет имеет к Черной Африке?
thrary: Крысолов пишет: Да вроде бы не первые две, а первые двадцать две Ну предположим, что гикосы пройдут в кач-ве белых. А кушиты и нубийцы? Крысолов пишет: Ссылочку можно? А вот антилоп точно использовали. ЗЫ. Вычилал, что пудели охотничьи собаки. Что ими даже травили львов. Так и представляю лежат в пустыни начиненые ядом пудели.
Крысолов: thrary пишет: А кушиты и нубийцы? Вы о чем вообще? Вы что, не знаете этногенеза древних египтян? Какие кушиты? Египтяне расисты хуже китайцев. Эфтопская династия это сильно потом и всегда считалась оккупантами. thrary пишет: А вот антилоп точно использовали. Это я знаю. Мне вот про львов интересно.
Игорь: Крысолов пишет: Это я знаю. Мне вот про львов интересно Не вспомню сейчас где читал, попробую поискать.
Krutyvus: Крысолов пишет: Да вроде бы не первые две, а первые двадцать две
Крысолов: Дык матчасть учить надо
Krutyvus: Krutyvus пишет: Отож. А перве династии там были белыми!!! Я про две не говорил... Я про все первые... Вот токо количество не назвал. Тут уже действительно частьмат...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это конечно очень интересно. Но какое отношение Египет имеет к Черной Африке? Многие серьезные египтологи отмечают влияние Черной Африки на Древний Египет --в часности, африканскими считается часть культов зверобогов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Многие серьезные египтологи отмечают влияние Черной Африки В печку.
Читатель: В.Лещенко пишет: влияние Черной Африки Крысолов пишет: В печку. Даже земледелие в Черной Африке появилось позже чем пирамиды в Египте. Не понимаю о каком влиянии тут может идти речь...
тухачевский: Читатель пишет: Даже земледелие в Черной Африке появилось позже чем пирамиды в Египте. Не понимаю о каком влиянии тут может идти речь... новости африки 23 июля 2050 года наши ученые совершили прорыв в техносфере-они создали первое воздухоплават. средство-воздушный шар
YYZ: тухачевский пишет: новости африки 23 июля 2050 года наши ученые совершили прорыв в техносфере-они создали первое воздухоплават. средство-воздушный шар В том же номере: "А чернокожие фантасты даже вообразили путешествие за пределы атмосферы"
krolik: ой баюс как бы товарисчи-расисты не дождались ФБП от Кристофера, забыл название, как Европа замерзла
В.Лещенко: Читатель пишет: Даже земледелие в Черной Африке появилось позже чем пирамиды в Египте. Не понимаю о каком влиянии тут может идти речь... Вот ссылка навскидку http://www.krugosvet.ru/articles/103/1010383/1010383a1.htm Понятно что ученый специфических взглядов, но все же не Петухов какой-нибудь. YYZ пишет: В том же номере: "А чернокожие фантасты даже вообразили путешествие за пределы атмосферы" Вы будете смеятся, коллеги, но по крайней мере афроамериканская фантастика есть. Она у нас почти неизвестна, но в США и отчасти в Латамерике спросом пользуется -- сюжеты там обычно как-то связаны с вуду, вплоть до того, что чернокжие с его помощью захватывают космолеты и звездолеты, и на них бомбят города ВАСПов и прочих белых врагов.
тухачевский: krolik пишет: ой баюс как бы товарисчи-расисты не дождались ФБП от Кристофера, забыл название, как Европа замерзла я не расист а просто циник ну
В.Лещенко: А вот еще на тему "прогресс и Африка" http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=19081
krolik: тухачевский пишет: я не расист а просто циник ну в повести Кристофера нигерийцам было пофиг главное что белый
Читатель: В.Лещенко пишет: Вот ссылка навскидку это основоположник теории о "черных египтянах"
Читатель: В.Лещенко пишет: А вот еще на тему "прогресс и Африка" ссылка ведет на дискуссию в русскоязычном форуме которая обсуждает вот эту статью. http://www.my-esm.com/showArticle.jhtml?articleID=189600938 а говорится в ней о росте индустрии телефонных услуг в Северной (!) и Южной Африке.
В.Лещенко: Читатель пишет: а говорится в ней о росте индустрии телефонных услуг в Северной (!) и Южной Африке. Дык прогресс же -- вот если бы ставился вопрос о создании новых моделей тамтамов
В.Лещенко: krolik пишет: в повести Кристофера нигерийцам было пофиг главное что белый А где ее можно посмотреть?
krolik: В.Лещенко Кристофер Джон. Долгая зима http://www.e-lib.info/book.php?id=1121020935&p=0
тухачевский: не светит Африке технопрорыв(Юж.америка-другое дело
Читатель: Короче так: Ни Египет, ни Северная Африка вообще не имеют отношения к Черной Африке. Они были заселены пришельцами с Ближнего Востока после неолитической революции (есть и теория автохтонного происхождения праафразийцев). В любом случае, никаких негров там отродясь не было. Негры жили южнее пустыни Сахары. И цивилизация к ним проникала с севера - через посредничество белых ливийцев и египтян. И поскольку между неграми и цивилизацией был такой мощный барьер, успехи у негров были скромные
тухачевский: krolik пишет: в повести Кристофера нигерийцам было пофиг главное что белый а меня в расизме упрекаете
krolik: тухачевский пишет: а меня в расизме упрекаете да я собственно тож невысоко шансы Черной Африки оцениваю
Крысолов: В.Лещенко пишет: Дык прогресс же Так в Северной и Южной, а не ч Черной. Георгафия это тоже наука, однако, ее надо учить...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так в Северной и Южной, а не ч Черной. Георгафия это тоже наука, однако, ее надо учить... Южной Африкой негры рулят уж лет пятнадцать как формально, и с 7-8 как реально.
thrary: В.Лещенко пишет: Южной Африкой негры рулят уж лет пятнадцать как формально, и с 7-8 как реально. И уже намечен нехилый прогресс. В сторону Зимбабве. Всё идет как по нотам со сдвигом на 11 или сколько там лет.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Южной Африкой негры рулят уж лет пятнадцать как формально, и с 7-8 как реально. Матчасть! Во-первых светлое будущее ЮАР - это Зимбабве (хотя знакомый коллега-южноафриканец уверял меня что у них там типа стабильность и перемены к лучшем, но что характерно - жаловался при этом что на 40 млн населения покупательной способностью обладают только 4 ), во вторых - экономикай там до сих пор рулят белые. Как только их там и оттуда вытеснят то о телефонизации можно забыть. Пока ЮАР держится на наследии апартеида, кончится оно - кончится и экономика
Han Solo: Крысолов пишет: Как только их там и оттуда вытеснят то о телефонизации можно забыть Боюсь что негры перемрут раньше. От СПИДа
В.Лещенко: Han Solo пишет: Боюсь что негры перемрут раньше. От СПИДа Зря! В Африке есть страны почти поголовно им инфицированные, где население ухитряется расти.
krolik: так от СПИДа не умирают
Игорь: Читатель пишет: Ни Египет, ни Северная Африка вообще не имеют отношения к Черной Африке То есть Африка у нас плавно сократилась, а Эфиопия это Северная Африка или нет. Кроме того все таки интересно насчет западноафриканских государств и в какой-то степени Анголы.
Читатель: Игорь пишет: То есть Африка у нас плавно сократилась загляните в название темы Игорь пишет: Эфиопия это Северная Африка насчет западноафриканских государств и в какой-то степени Анголы ничего не понял впрочем догадываюсь, что ваши намеки имеют какое то отношение к неинтересному для меня спору о расовой полноценности негров.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Зря! В Африке есть страны почти поголовно им инфицированные, где население ухитряется расти. Вы бы поучили матчасть а? И включили некоторые способности к анализу информации. Я понимаю что это сложно, но ей-богу, смеятся над вашими постами уже надоело.
Сварга: krolik пишет: так от СПИДа не умирают это как?
тухачевский: в 16 веке африканцы заселяют Ближ.Восст. к 18 веку-террю Турции Кавказа Болгарию испанию колонизируют инки
39: Читатель пишет: В.Лещенко пишет: цитата: А вот еще на тему "прогресс и Африка" ссылка ведет на дискуссию в русскоязычном форуме которая обсуждает вот эту статью. http://www.my-esm.com/showArticle.jhtml?articleID=189600938 а говорится в ней о росте индустрии телефонных услуг в Северной (!) и Южной Африке. А у Лещенко все ссылки такие.