Форум
Шанс Черной Африке.
Дятел: Тема аналогична многократно поднимаемым темам про спасенных индейцев. В 14 веке Евразия и Северная Африка вымирают в результате природного катаклизма (неважно, какого). А южнее Сахары все остается без изменений. Африканским протоцивилизациям дается шанс на самостоятельное развитие. В Черную Африку уже успели проникнуть ислам и христианство (Эфиопия). Вроде бы, почти все тогдашние технические и культурные достижения на континенте известны, но используются крайне ограниченно. Как будет развиваться регион в ближайшие хотя бы лет 300?
Han Solo: Dolotov пишет: Вообще-то африканцы сначала освоили железо, а потом медь Не бывает
Haruspex: Дятел пишет: В 14 веке Евразия и Северная Африка вымирают в результате природного катаклизма (неважно, какого). А южнее Сахары все остается без изменений. Африканским протоцивилизациям дается шанс на самостоятельное развитие. В Черную Африку уже успели проникнуть ислам и христианство (Эфиопия). Вроде бы, почти все тогдашние технические и культурные достижения на континенте известны, но используются крайне ограниченно. Хм. Ну ладно. В дискуссию про голых негров, уж извините, не вчитывался, поэтому перейду сразу к сабжу. Такие глобальные изменения, как вымирание всей Евразии, за 300 лет не делаются, но посмотрим, что получится и кто останется... Начало XIV века - "малый ледниковый период" наступает быстрее и к концу XVII в. переходит в полномасштабное, свирепенькое такое ледниковье, уровня примерно Рисса. В середине XIV века к идущим сплошной чередой неурожаям и "годам без лета" добавляются серии чумы. В Европе наступают новые "тёмные века", крах всех крупных гособразований, в основном из-за коллапса экономики и с/х. К середине XV века пустеют Париж, Лондон, Москва (в континентальной России зимы до -40 С). Конец XV века - полное вымирание Скандинавии, с гор идут ледники, и процесс продолжает нарастать. Европа закрыта - то, что там выжило, скатывается в мезолит. Южнее - в Магрибе, Монголии, вообще по "сухому поясу" (он же основные районы распространения ислама) начинается резкая аридизация. То, что при оледенении Сахара будет плодородной - это бред, ледник вытягивает воду из моря и атмосферы. Что-то живое сохранится в долине Нила (изолированный Египет), Магриб накрывается медным тазом (за исключением жестко адаптированных малочисленных племен по типу туарегов) и узкой полосы по побережью Средиземного Моря, где будут рыбацкие поселения. Везде, кроме Египта - откат в неолит и разрушение городских центров. Exit исламская северная Африка. В центральной Азии тот же процесс аридизации вызывает развал остатков монгольской империи и общий упадок. Ирригационные системы уничтожили еще монголы, а теперь вода вообще становится главной ценностью от Великой Стены до Багдада. К концу второго века кризиса - также распад гос.структур, как-то населены берега обмелевших рек (Арал, видимо, высыхает?) и океана, всё остальное - это такая одна большая пуштуно-арабо-персидская родоплеменная Дюна. Новые кочевые общества будут формироваться в "новой мамонтовой степи" где-нибудь в Сибири, но это не через 2 века и не через 3, первое время кризиса будет просто пушной песец. Снова открывается Берингия. Северный Китай того-с. Южный Китай и Индокитай напротив, лишается лесов и прочих тропических прелестей, там будет скорее саванна. Значительная часть населения Севера бежит на юг, за Янцзы. То есть - перенаселение, войны, карусель крестьянских династий, деструкция культ.центров Индокитая и далее везде. В Японии - тундра, и потомки самураев возращаются к исконно айнскому образу жизни на ближайшие эдак 10-20 тыс. лет. Итак. Подытожим наших цыплят: - В Европе лёд и кроманьонцы. - В Азии, Северной Африке, Северной Индии пояс пустынь и полная Дюна. - В Африке к югу от Сахары изолированный культурный очаг. Тропические леса резко сокращаются, высвобождая пригодные для земледелия и скотоводства площади. Сохраняется ислам и христианство, но пути на Север нет совсем - только морем. - В Индии-Индокитае-Южном Китае и связанной с ним Индонезии изолированный "культурный мир", на несколько сотен лет - пока не утрясется экономика, демография и.т.д. - в состоянии жесткого пушного песца. - В Центральной Америке (майя-ацтеки) изолированный культурный очаг. Инки могут и пережить оледенение в Андах, а могут и также склеить ласты. Хм... Накидал на коленке, но всё равно что-то мне не верится в триумф черной расы в таком раскладе. Скорее, тут будет триумф какой-нибудь индокитайской империи Шривиджайя, которая приплывёт открывать и ацтеков и африку лет через 600-700... Надо подумать, как окончательно угробить Азию....)
В.Лещенко: Haruspex пишет: Южнее - в Магрибе, Монголии, вообще по "сухому поясу" (он же основные районы распространения ислама) начинается резкая аридизация. То, что при оледенении Сахара будет плодородной - это бред, ледник вытягивает воду из моря и атмосферы. C реалом не сравнивали? Какой там климат был в последний ледниковый? Вроде слоники бегали... И авторы всяких наскальных рисунков. Вы не учитываете что ледник все-таки далековато, и за морем,да и господсьтвующие ветра могут оччень сильно поменятся.
В.Лещенко: Haruspex пишет: В Японии - тундра, и потомки самураев возращаются к исконно айнскому образу жизни на ближайшие эдак 10-20 тыс. лет. На Хоккайдо --м/б. Но юг Японии --это почти тропики.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Не бывает Вообще-то гипотеза об отсутствии бронзового и медного века в Африке мне попадалась. Но ведь, если вдуматься, археологи там почти не работали.
В.Лещенко: В развитие таймлайна -- возможно, индонезийцы открывают Австралию. Кстати, интереснео -- хоть какие-то служи о ней в тех краях ходили? Вроде были найдены китайские карты с землей к югу от Явы... Так что центром мировой цивилизации будет может и океанийско-азиатская Шривиджайа --но не старая а Новая.
Крысолов: В.Лещенко пишет: C реалом не сравнивали? Какой там климат был в последний ледниковый? Вроде слоники бегали... И авторы всяких наскальных рисунков Лещенко, да вы и в климатологии ничего не понимаете. Слоники и наскальные рисунки - это во времена климатического оптимума, а никак не ледника. Haruspex, рекомендую зарегестрироватся.
Bastion: Крысолов пишет: Haruspex, рекомендую зарегестрироватся. уже авторизовал (зарегестрировал)
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, да вы и в климатологии ничего не понимаете. Слоники и наскальные рисунки - это во времена климатического оптимума, а никак не ледника. Так я и спрашиваю --когда и какой был климат в Сахаре? Есть работы по этому вопросу желательно на русском? учитываетс яли смещение сезонных ветров?
Haruspex: На русском вроде бы ничего не видно, одни рефераты. На английском которые уж совсем "работы" - денег просят. Из общей информации вот тут чего-то есть: http://www.cru.uea.ac.uk/~e118/Fezzan/fezzan_palaeoclim.html, но главная фраза, собственно - "hyper-arid periods associated with large-scale ice cover in the northern hemisphere during glacial episodes and wet episodes associated interglacial conditions ". Что и требовалось доказать.
Крысолов: Вот хорошая книга, но тут не о Сахаре, а больше упор на биологию Евразии времен Ледника. Для краткого ознакомления сойдет http://sivatherium.h12.ru/library/Srbrnj/title_pg.htm
Крысолов: Haruspex пишет: На русском вроде бы ничего не видно Есть очень хорошая работа Чумакова, но он как на грех, завершает ее как раз на эоцене
В.Лещенко: Кстати --как-то забываем --в Южном полушарии как было с ледниками??
Haruspex: Они там были, но ни до Африки, ни до Америки, ни до Австралии не доходили. Вот в Википедии к слову весьма наглядная климатическая карта имеется: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Last_glacial_vegetation_map.png Инкам всё-таки кирдык... А в Японии тундростепь только на Хоккайдо, да. Всё остальное - "subalpine parkland". Но тут надо иметь в виду что это картина максимума, который в данной реальности наступит далеко не сразу. Быстро закончится только Европа и прочие зоны рискованного земледелия. Австралию шривиджайцы не откроют - они туда через какое-то время, как хомо эректусы, пешком придут... Интересно, во что превратятся народы, вынужденные жить в условиях "мамонтовой тундростепи", только без мамонтов. Казаки-оленеводы, кочующие за стадами карибу и сайгаков между Черным Морем и Каспием... Всё-таки в этой реальности наибольшие шансы развиться во что-то глобальное имеют индонезокитайцы. Индейцы так и будут вариться в своём соку, один культурный очаг будет сменять другой без серьезного накопления знаний, как в РИ. Черная Африка, боюсь, пойдет тем же путем, только с железом, каким-никаким каботажным мореходством и исламом. Будет кучка региональных царств, завязанных на разборки внутри своего "мира", типа доисламской Индии или Китая эпохи Чжаньго. Шансы дождаться чего-нибудь типа паровой машины и колониализма от них минимальны. В лучшем случае они смогут выйти на демографические циклы наподобие китайских, когда на подъеме идет расцвет наук, культур и государственности, затем перенаселение, коррупция, войны, вырезание кучи народу... смена династии и новый цикл.
Дятел: Азию угробить можно с помощью эпидемии. Ибо резкое глобальное изменение климата всегда плодит болезни. А в Африке, поскольку климат изменился мало, все в основном выжили. Сахара надежно защитила от северных инфекций. И, по-моему, негры ничуть не хуже инков с ацтеками умеют развиваться. Просто не давали им - с опережением привносили культурные достижения извне. Так что при таком раскладе я все-таки за черный колониализм, пусть и крайне медленный.
В.Лещенко: Дятел пишет: Азию угробить можно с помощью эпидемии. Ибо резкое глобальное изменение климата всегда плодит болезни. А в Африке, поскольку климат изменился мало, все в основном выжили. Сахара надежно защитила от северных инфекций. И, по-моему, негры ничуть не хуже инков с ацтеками умеют развиваться. Просто не давали им - с опережением привносили культурные достижения извне. Так что при таком раскладе я все-таки за черный колониализм, пусть и крайне медленный. Ни одна эпидемия не унчитожает больше 30% популяции. А падение числености населения снижает контактность. Но за веру в Африку --респект.
В.Лещенко: Haruspex пишет: Они там были, но ни до Африки, ни до Америки, ни до Австралии не доходили. Вот в Википедии к слову весьма наглядная климатическая карта имеется: . Не доходили это положим понятно --но как повлияли на климат например, Юга Африки, на тайфуны, ветра, и прочее. Ежели чего случится с муссонными дождями --будут неприятности.
Дятел: В.Лещенко пишет: Ни одна эпидемия не унчитожает больше 30% популяции. А падение числености населения снижает контактность. Так, в предложенной альтернативе в ЮВА население особо и не упало. А вот цивилизацию угробить можно, в сочетании с резкой сменой климата. А еще, если португальцы успели насоздавать факторий в Африке, но Америка еще не открыта, все становится интереснее...
В.Лещенко: Haruspex пишет: Австралию шривиджайцы не откроют - они туда через какое-то время, как хомо эректусы, пешком придут... ......... Всё-таки в этой реальности наибольшие шансы развиться во что-то глобальное имеют индонезокитайцы. Индейцы так и будут вариться в своём соку, один культурный очаг будет сменять другой без серьезного накопления знаний, как в РИ. Черная Африка, боюсь, пойдет тем же путем, только с железом, каким-никаким каботажным мореходством и исламом. Известен ли уже порох и огнесрелки?? если да --то одно, нет -- другое. Порох был известен в южной Азиии в 14 веке. насчет паровой машины --поспорил бы. Изделие не столько научное, сколько ремесленное. так что негры при их кузнечном и литейном мастерстве могли бы дошкандыбать, благо угля и дров хвтатает. "А когда пар научились использовать в двигателях? Около тысячи лет назад... Великий сонгайский кузнец Бакунда-Факунда... Можете не продолжать, --махнул рукой Эверард. Удивительно, --промелькнуло в голове у патрульного. Как же они ухитрились выйти в космос?? Ведь нас учили что лишь великая белая западная цивилизация... А главное -- как исправить положение? Что делать с чертовыми ледниками --ума не приложу... Да еще как подумаешь что сейчас эти смуглые мудрецы потрошат мою машину времени..."
Haruspex: Дятел пишет: Так, в предложенной альтернативе в ЮВА население особо и не упало. А вот цивилизацию угробить можно, в сочетании с резкой сменой климата. А еще, если португальцы успели насоздавать факторий в Африке, но Америка еще не открыта, все становится интереснее...Население ЮВА и юга Индии на какой-то недолгий момент даже вырастет, потому как туда ломанётся всё из пересыхающих областей. Начнется "эффект домино" - беженцы и бандитствующие армии из голодающих государств будут разваливать те, где все еще в порядке. Плюс предложенная эпидемия "суперчумы" (разносимой мутировавшими афганскими сусликами...), плюс развал традиционного земледелия - рис требует много воды и постоянных масштабных ирригационных работ, т.е. если не функционального государства и провинциальной администрации, то как минимум нормальной функциональной общины. Это и есть тот самый "пушной песец" - на несколько сот лет юг Индии, ЮВА и юг Китая выбивается на уровень ниже Африки и ацтеков. Потом снова начинается медленное развитие - уже с другим сельским хозяйством и другими социальными структурами. Португальцы в этой ветке ничего нигде основать не успеют. Даже Реконкисты не будет - уже к 1340 году станет не до этого. В.Лещенко пишет: Известен ли уже порох и огнесрелки?? если да --то одно, нет -- другое. Порох был известен в южной Азии в 14 веке. Известен. Порох разнесли монголы, первые пулявшиеся стрелами "бомбарды" в Европе где-то как раз в первой пол. XIV в. появляются. Но Европе будет не до того, монголам тоже, в Африку порох не попадает, а в ЮВА до стабилизации его тоже особенно применять не будут. Потом, лет через 800 опять же - да, наверняка вспомнят, начнутся эксперименты с метанием гранат катапультами, бамбуковыми "ружьями" и.т.д. А могут пойти по пути "миссионеров", через бамбуковые пороховые ракеты ) Но тут опять же, серьезного "колониализма" ЮВА не даст. Торговые фактории, флоты пиратов, может быть - отожрут Мадагаскар и самые вкусные места по береговой линии восточной Африки. "Пилить" весь континент они не будут, до этого разве что Чингис или японцы в состоянии додуматься. А вот порох, компас и.т.д. - разнесут, как факт. Кстати, именно поползновения шривиджайцев в этой реальности могут дать ответную реакцию - пассионария типа Чаки - и шанс на объединение части Африки в экспансионистскую империю. Возможно - под знаменами ислама. Так что в 2100-2200 году будет Черный Халифат от моря до моря с гладкоствольными ружьями и первыми паровиками ))
Krutyvus: Haruspex пишет: Казаки-оленеводы, кочующие за стадами карибу и сайгаков между Черным Морем и Каспием... Казкаки рванут где тепло - на Юг... Haruspex пишет: Начнется "эффект домино" - беженцы и бандитствующие армии из голодающих государств будут разваливать те, где все еще в порядке. Хорошая развилка для моей Индийской Украины.
В.Лещенко: Haruspex Кстати, именно поползновения шривиджайцев в этой реальности могут дать ответную реакцию - пассионария типа Чаки - и шанс на объединение части Африки в экспансионистскую империю. Возможно - под знаменами ислама. Так что в 2100-2200 году будет Черный Халифат от моря до моря с гладкоствольными ружьями и первыми паровиками Скорее паровики и огнестрел будут более характерны для Шривиджайи. обратите внимание --я напиал что чернокжий изоретатель мог создать паровую машину --но не факт, что ее первыми применят в Дагомее или Сонгайе.
Dolotov: Читатель пишет: Рекомендую коллегам вместо гаданий на кофейной гуще обратится к авторитетным научным источникам. Например, Early Metal Working in Sub-Saharan Africa: A Review of Recent Research Большое спасибо за интересную статью. А нет ли вас еще материалов на эту тему? А то с этого ресурса добыть что-либо очень сложно, дразнят и не дают. ( тем не менее из занудства хочу заметить, что в этой же статье написано, что древняя истории горного дела Африки - дело темное и малоизученное, и сторонники автохтонности африканского металлургии отнюдбь не разгромлени и имеют свои аргументы... Собственно, даже если негры железо заимствовали, ну и что? Греки, римляне, вавилоняне, германцы, кельты и славяне железной металлургии точно не открывали, но из этого никак не следует что они не способны к изобретательству и развитию. Никто не говорит, что Африка способна играть роль культурного лидера, но отрицать, что там шел совершенно нормальный процесс развития (хотя отстающий от соседних регионов), по моему еще более странно. Про пещеру Мумбо-Юмбо Мумбва. Вопрос меня заинтересовал, поскольку действительно утверждения о возрасте железа в ней, мягко говоря, неординарные. До первоисточников докопаться не удалось, но судя по тем статьям, что на них ссылается, дело обстоит так. Мумбва - примечательное с точки зрения археологии место. В 1925 году колониальный чиновник F.B. Macrae провел в ней раскопки и нарыл каменные инструменты, аналогичные ашельским. Научный мир в то время не верил, что какие-то негры-дикари могли создать столь совершенную технологию камнеобработки и в 1930 в Мумбву отправилсь международная экспедиция под руководством итальянца A. Gatti с целью разобраться, кто там такой умный был. Экспедиция Гатти нашла в пещере металлургические шлаки, следы огня, интерпретированные ими как следы металлургических печей, каменные инструменты среднего и позжнего каменного века, и какие-то совершенно уникальные склепы. Датировка "3–2-е тыс. до н.э." впоследствие нигде не всплывала (Кулик, по его словам, взял ее непосредствено из отчета Гатти), т.е. по-видимому признана ошибочной. Вообще не очень понятно, на каких основаниях она была сделана, даже сейчас абсолютные датировки находок Мумбвы как-то избегают давать. Ну времена были далекие и наивные. Впроследствии в 40-х здесь копал J. D. Clark, а потом пещера была оставлена до 1970-х годов, а новые активные раскопки начаты в 1990-х. Последняя сенсационная находка - набор красителей для раскрашивания тела, возрастом 200 тыс. лет - самая древняя подобная находка. Интерпретация следов огня как печей ныне оспаривается, но что здесь был металлургический центр, вроде несомненно. Вообще в древней африканской истории, такое впечатление, нет общепризнанных фактов и теорий. На 2-х археолога три разных мнения во всем.
thrary: Нет, я понимаю, что здесь на форуме собрались злые человеки. Есть еще один довод(154й по счету) почему так долго в Африке Южнее Сахары внедрялось железо в отличие от золота - оно некрасивое и ржавеет быстро, а золото красивое и блестит.
Снусмумрик: Если в 14-ом веке начать ледниковый период, Европа двинет на юг стройными рядами. Это будет такой крестовый поход, каких раньше не было. Так что северная Африка будет новой Европой.
ратибор: Снусмумрик пишет: северная Африка будет новой Европой. Как её делить будем?
Dolotov: thrary пишет: оно некрасивое и ржавеет быстро, а золото красивое и блестит Вот в Мономотапе (опоруу государства составлял народ каранга, это ветвь шона) все было с точностью до наоборот - копать и выплавлять железо было почетно, а золото - непрестижно. К тому же каранга быстро просекли связь между золотом и активностью арабов и португальцев, и добились у своего царя запрета добычи золота под страхом смерти.
Krutyvus: Dolotov пишет: К тому же каранга быстро просекли связь между золотом и активностью арабов и португальцев, и добились у своего царя запрета добычи золота под страхом смерти. Молодцы. Вот индейцы бы так...
В.Лещенко: Вот любопынтое мнение об африкаснкой культуре http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_02.htm
thrary: Видел как-то на полит.ру статею по историографии стран африки южнее сахары. Вот там ребята отжигают. Древние укры пасущие мамонтов это венец научной объективности с той дикостью, что преподается в африканских школах.
thrary: Krutyvus пишет: Молодцы. Вот индейцы бы так... Индейцы они разные были. У Пинак со Сталкером не дадут соврать - у них есть мурзилка с старыми фотографиями индиан бравес. На одной из них сиу подстриженый под горшок с кольтом и одетый в кобуру от кольта.
Берсерк: Dolotov пишет: Последняя сенсационная находка - набор красителей для раскрашивания тела, возрастом 200 тыс. лет - самая древняя подобная находка. Переразвившиеся неандертальцы?
Dolotov: Нормальные неандертальцы. Они ж тоже гомо сапиенс. И в некоторых отношениях были достаточно продвинуты.
Игорь: Глебыч пишет: на большее требующего серьезного исследования африка не способна, ибо не зачем Некоторые культурные растения(Абиссиния), уникальная система земледелия(Египет), массовое приручение крупных кошек и использование их в вооруженных силах(львы, Египет) и некоторых других животных(Египет, антилопы забыл какой породы), одна из первых попыток условно "монотеистической" религии, плаванья вокруг Африки(экспедиция египетская. правда плавали больше финикийцы), неоднократное прорытие канала Нил-Красное Море. Собственно одно из первых крупных государств(Египты), первая настоящая межгосударственная война(египтяне с хеттами), инцест как обязательное требование к правителю.
Krutyvus: Игорь пишет: Египты Отож. А перве династии там были белыми!!!
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Отож. А перве династии там были белыми!!! Разве?? Вроде бы афразийцами, как и аборигены. Индоевропейцы могли затесаться позже --хетты, "народы моря"... Ну и Птолемеи, само собой
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вроде бы афразийцами, как и аборигены С каких это пор афразийцы стали считаться неграми? В.Лещенко пишет: Индоевропейцы могли затесаться Лещенко, вы меня пугаете. По вашему "белые" это только индоевропейцы? Даже я не дохожу до такого оголтелого расизма!
Крысолов: Krutyvus пишет: А перве династии там были белыми!!! Да вроде бы не первые две, а первые двадцать две
Крысолов: Игорь пишет: использование их в вооруженных силах(львы, Египет) Ссылочку можно? Игорь пишет: первая настоящая межгосударственная война(египтяне с хеттами), инцест как обязательное требование к правителю. Это конечно очень интересно. Но какое отношение Египет имеет к Черной Африке?
thrary: Крысолов пишет: Да вроде бы не первые две, а первые двадцать две Ну предположим, что гикосы пройдут в кач-ве белых. А кушиты и нубийцы? Крысолов пишет: Ссылочку можно? А вот антилоп точно использовали. ЗЫ. Вычилал, что пудели охотничьи собаки. Что ими даже травили львов. Так и представляю лежат в пустыни начиненые ядом пудели.