Форум
Троцкий и Тухачевский против Гитлера в 1941 году
monk: Сталин убит ледорубом. Ворошилов, Тимошенко и Буденный растреляны.Тухачевский вооружил армию. Тухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. 22 июня 1941 года ( или раньше?) Сколько потребуется вермахту дней чтобы выполнить план "Барбаросса"?
Каммерер: Три месяца, затем образуем Сибирскую республику с марионеточным режимом.
Нико Лаич: monk пишет: цитатаТухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. Привет! Тухачевский - нарком обороны. Троцкий рулит 4-м Интернационалом в Швейцарии. В Кремле - Каменев и Зиновьев.
Нико Лаич: Каммерер пишет: цитатаТри месяца, затем образуем Сибирскую республику с марионеточным режимом. Привет! Ого! Это ВСДО-2К...
Shidlovsky: А когда убит Сталин и воцарился Троцкий? Году в 1926? Сильно подозреваю, что с этого момента ЛДТ тратит 3-5 лет на формирование трудармий, перевооружение и мобилизацию РККА и после этого бросается в освободительный поход против буржуев в надежде на мировую революцию и международную пролетарскую солидарность. Не любил он всяких подковерных игр, сталкивания врагов лбами, коалиций, чем "парился" Сталин. Пер на пролом Лев Давыдович. Это где-то 1931 год СССР vs. весь мир. Запад вполне быстро объединяется против агрессора, разрешает Германии вооружиться и мобилизоваться. Максимум через 4 года (1935) немецкие войска встречаются с японскими где-то на Урале, англичане с американцами стоят в Архангельске, а французы с англичанами в Крыму и Одессе. Далее простор для фантазии. Но я не думаю, что эти ребята стали бы возрождать единую, свободную и сильную Россию. Скорее всего раздел на зоны влияния и марионеточные государства.
Сталкер: Говорун ЛДТ? Трибун революции? Не смешите! Ведь он проиграл Сосо потому что всегда и везде был уверен в магии своего слова! Он думал, что стоит ему сказать слово, как все сразу бросятся кидать его в воздух, а эта посредственность Сталин ни на что негоден - вот и доигрался. Трудармии он обязательно создал, он всю страну превратил бы в один трудовой лагерь - Пол Пот мальчиком бы показался с его воспитанием трудом и выкорчевыванием враждебных элементов! Тухачевский? Ну ежели бы это, прошу прощения, дерьмо было бы наркомвоенделом, то Барбаросса прошел бы, как по нотам. Далее, ВСДО? Подскажите, а рассматривался ли вариант, что при сдаче Москвы, Япония все же рискнула бы начать агрессию на Дальнем Востоке? Что тогда с лазарчуковской Сибирской Республикой?
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатаТухачевский? Ну ежели бы это, прошу прощения, дерьмо было бы наркомвоенделом, то Барбаросса прошел бы, как по нотам. А кто сказал что Троцкий дождался бы 1941 года и 2МВ. Я думаю что не утерпел бы и рванул в драку первым, при том еще, возможно, до прихода фашистов к власти в 1933, так что западу было бы еще проще объединиться.
Сталкер: Shidlovsky пишет: цитатаА кто сказал что Троцкий дождался бы 1941 года и 2МВ В принципе, такое возможно - ЛДТ был ярым леваком и стремился насаждать Советскую власть железной рукой везде и всюду - это потом, во Франции и в Мексике Лев ягненком прикидывался, ругая демона-Сталина. Но весь вопрос в том, а не кончилась ли бы эта попытка очередного экспорта революции до 1933-го года таким же крахом, что и в 20-м? РККА вряд ли до 1933 года успела бы подготовыться к како-либо войне, даже с учетом, что Троцкий до 1927 года становится единственным лидером СССР, и трудовые армии (вместо и вместе с зека) пашут над выполнением пятилетнего плана. Верю, что ЛДТ был аванюристом, и мог даже попытаться сделать это без подготовки, но вы прекрасно понимаете, что осуществить такой план Болтуну не удалось бы.
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатачто Троцкий до 1927 года становится единственным лидером СССР, и трудовые армии (вместо и вместе с зека) пашут над выполнением пятилетнего плана. Верю, что ЛДТ был аванюристом, и мог даже попытаться сделать это без подготовки, но вы прекрасно понимаете, что осуществить такой план Болтуну не удалось бы. А вы мой пост выше не читали? Мой прогноз, что победа Троцкого в 1926-27 = кончина СССР и коммунизма не позже 1936. Не верю что ЛДТ тихо сидел бы даже до 1939, не верю что ждал бы 2МВ. Не верю что хватило бы терпения на индустриализацию и селекцию партийных кадров. Максимум коллективизация и перевооружение РККА и вперед. Получается что не позже 1933-го.
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Что тогда с лазарчуковской Сибирской Республикой? Маленькая беленькая северная лисичка с ней настанет.Сибирь начала 40-х гг это не современная, там очень мало промышленности и с ресурасми не все хорошо
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаТухачевский? Ну ежели бы это, прошу прощения, дерьмо было бы наркомвоенделом Где то в архивах валяется дискуссия Мухина, Вандала и Виталия по поводу Тухачевского. В его дебилизме есть сомнения. Телсерг, не знаете где это?
thrary: Sergey-M пишет: цитатас ресурасми не все хорошо с ресурсами все как раз хорошо. а вот миллионы зэков куда девать и трудармейцев...
thrary: Крысолов пишет: цитатаВ его дебилизме есть сомнения. Телсерг, не знаете где это? в дебилизме - да, в компетентности - нет.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаГде то в архивах валяется дискуссия Мухина, Вандала и Виталия по поводу Тухачевского. В его дебилизме есть сомнения. Телсерг, не знаете где это? Даже если на месте Тухачевского выступает талантливейший полководец, сможет ли СССР выдержать войну против коалиции Японии, Германии, Италии, Англии, Франции и США при том что запад стремительно вооружает вермахт и дает ему мобилизоваться. Или вы верите, что Троцкий способен сыграть с Гитлером против запада, а потом с западом против Гитлера, да вообще выждать подходящий момент?
Magnum: Крысолов пишет: цитатадискуссия Мухина, Вандала и Виталия по поводу Тухачевского http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_14.shtml Троцкий, между прочим, собирался начать индустриализацию еще раньше, чем до этой мысли допер Сталин. Ну это так, к слову.
Крысолов: Magnum Я восхищен. Вы знаете ВСЕ!
Каммерер: Троцкий устроил бы такую индустриализацию, что в СССР просто не осталось бы людей. С голоду бы все померли. Даже Сталин не смог провести все гладко, а тут................... В итоге была бы Советская Сибирская Республика, в качестве международного эксперимента для обкатки перспектив и возможностей применения социалистических идей на практике. И была бы она в Восточной Сибири со столицей в Томске. Восточнее Япония, западнее Рейх, и колонии остальных членов антикоминтерновского пакта : Франции, Британии, США, Италии. И руководил бы ССР Институт Экспериментальной Истории и Прикладной Соционики
Magnum: Крысолов пишет: цитатаВы знаете ВСЕ! (скромно) Я просто время от времени перечитываю архивы.
Сталкер: Каммерер пишет: цитатаИ была бы она в Восточной Сибири со столицей в Томске. Восточнее Япония, западнее Рейх, и колонии остальных членов антикоминтерновского пакта : Франции, Британии, США, Италии. Прям какие-то Соединенные Штаты Скалистых Гор из "Человека в высоком замке" Филипа Киндреда Дика! ЛДТ может и думал о индустриализации, но думать и реализовать - две большие разницы, как говорят в Одессе. Нужна была бы такая "посредственность", как Сталин.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаЛДТ может и думал о индустриализации, но думать и реализовать - две большие разницы, как говорят в Одессе. Он не реализовал ее, потому что к власти пришел Сталин. Но это реальная история. А мы здесь АИ обсуждаем? нет? Развилка: -------------- monk пишет: цитатаСталин убит ледорубом. Троцкий у власти. Что, теперь индустриализации не будет?
Max: Просмотрел я предыдущие посты и вот к каким неутешительным выводам пришел: 1. Плохо Мы знаем материальную часть: и Тухачевского уже обсуждали (см. выше) и ЛДТ не раз, хотябы тут:http://alternatiwa.org.ru/WWI/Zagovor%20Sverdlova%20Dzerzhinskogo%20udalsa.htm 2. Стереотипы, да еще почерпнутые из крайне сомнительных источников, живучи. А живут они потому что плохо Мы еще знаем первоисточники (например труды ЛДТ). 3. При разговоре об отдельных личностях некоторым форумчанам напрочь отказывает логика и способность к анализу общедоступных фактов. Господа, а ведь мы альтисторики, или где? Итак, "по коням" (С). Сталкер пишет: цитатаНужна была бы такая "посредственность", как Сталин. Имеется в виду, что Сталина так назвал ЛДТ. Отметим, что он имел в виду теоретические способности т. С., а не иные. Теоретик Сталин был ни какой (это даже Молотов отмечал). Если мнения Троцкого, Ленина, Молотова и мн. других мало, перечитайте источники и сравните с Плехановым, Троцким, Лениным. Сталкер пишет: цитатаЛДТ был ярым леваком и стремился насаждать Советскую власть железной рукой везде и всюду - это потом, во Франции и в Мексике Лев ягненком прикидывался, ругая демона-Сталина. Но весь вопрос в том, а не кончилась ли бы эта попытка очередного экспорта революции до 1933-го года таким же крахом, что и в 20-м? РККА вряд ли до 1933 года успела бы подготовыться к како-либо войне, даже с учетом, что Троцкий до 1927 года становится единственным лидером СССР, и трудовые армии (вместо и вместе с зека) пашут над выполнением пятилетнего плана. Верю, что ЛДТ был аванюристом, и мог даже попытаться сделать это без подготовки, но вы прекрасно понимаете, что осуществить такой план Болтуну не удалось бы. Сталкер пишет: цитатаТрудармии он обязательно создал, он всю страну превратил бы в один трудовой лагерь - Пол Пот мальчиком бы показался с его воспитанием трудом и выкорчевыванием враждебных элементов! 1. Не поленитесь, прочтите работу Т. о трудармиях, и будьте любезны, посмотрите на выходные данные: когда написана. Соответственно, в каком контексте, политическом, военном, экономическом. 2. Леваком Т. никогда не был. Он ведь из меньшивиков будет. Подтрудитесь посмотреть этапы жизненного пути. 3. Говорун, это не про Т. Он был оратор, а не говорун. Он был крупным теоретиком. Он был великолепным организатором. По пунктам: а. Именно ЛДТ предложил идею НЭПа; б. и идею индустриализации; в. и идею использования специалистов (а вы думали все Ленин и Сталин? Отнюдь). К стати и идею трудармий использовал Сталин (но в другое время и в другом контексте (ГУЛАГ - ехто не трудармия? А фабзавуч? А трудовые резервы?). 4. О практике, каторая "критерий истинности". а. ЛДТ дважды был председателем Петросавета (в 1905 и 1917): работа опасная (оба раза орестован) и трудная (это не Думой рулить). б. Создатель и руководитель РККА. Почитайте воспоминания, мнения врагов и друзей: он офицеров не расстреливал, солдат расстреливал, а вот дело Думенко и Белова были провернуты за спиной т.Т, иначе бы не маршал Буденый вошел бы в историю, а маршал Думенко (который и поумнее был и пообразованнеее). Т. е. предполагая всякие ужасы в данной альтернативе, вы базируетесь на незнании, полузнании и нелогичности. То же верно и относительно маршала Тухачевского. Снова, а что плохого мы о нем знаем? 3 вещи: 1. Он давил Кронштадское и Тамбовское востание. Согласен, Гад. А кто там был не Гад? Жуков где служил? Правильно, в 1-й конной. А эта конная давила Махновщину, т.е. освободительное крестьянское движение на Украине. И так про каждого. Большевики, они такие все были. 2. Провал польской компании. Ему было 27 лет, за спиной не было ни академии, ни опыта, кроме гражданской войны, в которой он к слову, показал себя не плохо. С кем сравнивать будем? Наверно, с Жуковым. Итак 45 летний командующий, имеющий за плечами академию генштаба просрал все операции 1941 и 1942 годов, как наступательные, так и оборонительные, но он у нас гений, потому что был еще и 43, 44, и 45 год (хотя и тут много сомнений и неувязок, но пусть). А если бы шанс был у Тухачевского? Ведь ему было бы 48, и учился он много, и если бы ему дали вместо штабных игр бросать в огонь живых солдат миллионами, неужели бы ничему не научился? 3. Ну третье. Он написал про 100 тыс. танков. См. дискуссию на ВИФ. Там не все было глупо, и так однозначно. Итак, к чему мы пришли? Альтернатива построенная на поверхностном знании и отсутствии простейшей логики (называется Формальная, о более высоких уровнях я уже не говорю), является не альтернативой, а так хиханьками.
Sergey-M: thrary пишет: цитатас ресурсами все как раз хорошо. а вот миллионы зэков куда девать и трудармейцев Ресурсы не разведаны -та ж нефть.Алюминового сырья нет.Железной руды недостаточно и т д.А миллионы зеков это фантастика -их всего было не больше 2 млн и по всей территории страны, в сибири не все сидять
Max: Sergey-M пишет: цитатаих всего было не больше 2 млн и по всей территории страны, На какой период? Или это всего с 1937 по 1953? (или с 1929 по 1953) Позвольте усомниться. Источник, пожалуйста.
Магомед: Пишем-с , именно это Проект "Рейх" , называется ...
ымы: Max пишет: цитатаидею трудармий использовал Сталин (но в другое время и в другом контексте (ГУЛАГ - ехто не трудармия? А фабзавуч? А трудовые резервы?). Это весьма далеко от трудармий Троцкого. Хотя и создание Троцким после прихода к власти трудармий в первоначальном варианте сомнительно. Max пишет: цитатачто плохого мы о нем знаем? 3 вещи: 1. Он давил Кронштадское и Тамбовское востание Все чего нибудь давили. Max пишет: цитатаНа какой период Около 2 млн. было с 1937 по 1941, постоянная численность. Потом провал, потом с 1945 по 47 пик (за счет пособников оккупантов), потом плато на уровне около 2 млн. до 1957.
гутник: Max пишет: цитатаМахновщину, т.е. освободительное крестьянское движение на Украине Вы серьезно ? Это кого они освобождали ? Бандиты, они и есть бандиты. Max пишет: цитата, с Жуковым. Итак 45 летний командующий, имеющий за плечами академию генштаба Вы адреса этой академии не знаете, случайно ??
thrary: гутник пишет: цитатаВы серьезно ? Это кого они освобождали ? Бандиты, они и есть бандиты. почитайте что-нибудь. авось поможет.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаЭто кого они освобождали ? сами себя, от любых попыток ограничить эту свободу извне
thrary: Sergey-M пишет: цитатаРесурсы не разведаны Ну это уже их личное дело разведывать ресурсы или не разведывать, добывать или не добывать, а то можно и в сахару отправить или на планету шелезяку (i.e. крым)...
Max: цитатаБандиты, они и есть бандиты. Ну это вы погорячились, товарищь. Поищите, есть сайт Нестора Махно: там масса книг, документы, его личные воспоменания. гутник пишет: цитатаВы адреса этой академии не знаете, случайно ?? Да с образованием Гения я прошибся. Извиняйте. Дело было оказывается еще хуже, чем я думал. Но в остальном, возражений я не услышал. Т.о. возвращаясь к теме: monk пишет: цитатаСталин убит ледорубом. Ворошилов, Тимошенко и Буденный растреляны.Тухачевский вооружил армию. Тухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. 22 июня 1941 года ( или раньше?) Сколько потребуется вермахту дней чтобы выполнить план "Барбаросса"? Когда убит С.? Если в 1925-6: Рулит Т., как вождь партии, ее идеолог. Максимум - нарком обороны. Тогда Тухачевский на коне. Я уже писал: будет длинный НЭП, коллективизация будет меньшей, индустриализация будет раньше и проходить будет по другому. Почему я так думаю? Потому что мы зациклились на том, что избранный путь (в РИ) был единственно возможным. Были варианты: например, загубленная кооперация, иностранные инвестиции в форме концессий (их могло быть больше, и просуществовать они могли дольше). Строй не был бы лучше, он был бы другим. Репрессии все равно были бы. Но вот как бы протекали события в 41 трудно сказать однозначно. Кадры армии были бы лучше, инженеров и ученых в военной промышленности - больше. А остальное - думать надо.
Sergey-M: Max пишет: цитатазагубленная кооперация можете предстваить кооперативный танковый завод? Max пишет: цитата индустриализация будет раньше Куда раньше? решение о курсее на и принято в 26 годе Max пишет: цитатаКадры армии были бы лучше Не доказано
ымы: Max пишет: цитатав 1925-6: Рулит Т., как вождь партии, ее идеолог Не бывает. Троцкий к тому времени достал и партию, и армию, и весь советский народ. Люди победили в ГВ, и хотели мирно жить и жизнью наслаждаться. "Революционно воевать" - не хотели совсем. Сожрали бы Леву, либо Зиновьев, либо (что ИМХО скорее) правые. Max пишет: цитатаТухачевский на коне С какого перепугу? Он с Троцким как раз ругается. Троцкого в армии из высшего руководства кроме Муралова не поддержал никто. А, толмачевцы еще... но у них, если помните, далеко не идеалистические мотивы, а насквозь приземленные. Max пишет: цитатабудет длинный НЭП Вы Троцкого с углановцами спутали? Max пишет: цитатаиндустриализация будет раньше и проходить будет по другому Куда раньше? И как по другому, интересно? Max пишет: цитатаиностранные инвестиции в форме концессий Это называется "колониальный путь развития" Max пишет: цитатаинженеров и ученых в военной промышленности - больше Откуда вдруг?
ымы: Хе. Кстати, два ленинских призыва уже прошли, третий ЕМНИП, как раз в 1926 разрабатывается. Хана Давыдычу...
Max: ымы пишет: цитатаХана Давыдычу... Мне собственно, пофигу. Но посылка в теме была, что он рулит. Читайте первый пост. Sergey-M пишет: цитатаможете предстваить кооперативный танковый завод? Танковый завод - нет, и не надо. Но сбытовая, производственная и т.п. коперация моггла дать очень много для создания базы и социализации деревни, привязки ее к городу. Это длинный разговор, требующий обращения к источникам. Сама по себе, это очень сильная Альтернатива. Sergey-M пишет: цитатаНе доказано ымы пишет: цитатаОткуда вдруг? А тут ничего нельзя докозать, можно предполагать. ЛД специалистов (военных) использовал на протяжении всей своей коденции. Почему он должен был вдруг измениться. При нем, возможно, репрессии 29-31 прошли бы мягче или были бы повернуты против красных "партизан". Отсюда к 41: в академиях и училищах больше бывших и уровень подготовки лучше, в армии на штабных должностях - больше бывших, значит организация и общий уровень выше. ымы пишет: цитатаВы Троцкого с углановцами спутали? нет ымы пишет: цитатаЭто называется "колониальный путь развития" Да оставте. Чем они занимались? Карандаши, добыча сырья, лампочки и т.д. Ничего страшного, а развитие есть и будет. А идеологическую отмазку Лева придумает.
гутник: thrary пишет: цитатапочитайте что-нибудь. авось поможет. Ага, обязательно почитаю, переписку, этого, как его, Энгельса с Каутским ….. По Вашему мнению Махно - борец за "народное счастье" ? Я не удивляюсь Вашей позиции по этому вопросу, зная Ваше презрительно-издевательское отношение к России и СССР. Вы меня не удивили. Sergey-M пишет: цитатасами себя, от любых попыток ограничить эту свободу извне Какую СВОБОДУ ??? Сколько было у Махно именно АНАРХИСТОВ ? Десяток, сотня ? А все остальные тоже идейные анархисты ? Или просто пришли пограбить, чтобы в родную деревню вернуться с двумя лошадьми и подводой с награбленным добром ? А остальные тоже боролись за свободу ? Щусь, Ангел, Григорьев ? Я Вам еще десятка два кликух этих "народных батек-атаманов" назову. И о какой абсолютной свободе Вы говорите ? Где она была или есть ? Даже в банде анархистов, и то там свободы полной нет. Max пишет: цитата Поищите, есть сайт Нестора Махно: там масса книг, документы, его личные воспоменания. Дурная привычка считать, что кто-то высказывет свое мнение, не опираясь на свои познания и факты. Воспоминания Махно я читал еще Бог знает когда, когда они вышли еще двухтомником в первый раз. Читал. Знаю. Еще раз говорю, что Махно - бандит, точно такой же как и Стенька Разин.
гутник: Max пишет: цитатаДа с образованием Гения я прошибся. Извиняйте. Дело было оказывается еще хуже, чем я думал. Но в остальном, возражений я не услышал. Я знаю еще одного полководца без образования вообще, Суворов фамилия его, Александр Васильевич …. А вот по поводу просранных оперций 1941 и 1942 года, может Вы мне их назовете ? Именно те, что лично Жуков пр...л ? А какие вопросы по 43-45 гг. ? Послевоеные рассказы маршала Чуйкова о том, что Бердин можно было раньше взять ? Или Вы Резуна на ночь начитались ? Max пишет: цитатаОн давил Кронштадское и Тамбовское востание Вот за это Тухачевскому честь и хвала. Задавил и правильно сделал.
Max: гутник пишет: цитатаЕще раз говорю, что Махно - бандит, точно такой же как и Стенька Разин. Вы не правы, сравнивая Махно с Ангелом и др. В любом случае, он мало чем отличался от РККА, а как человек был много порядочнее лидеров большевиков. Тем не менее, если вы полагаете, что гутник пишет: цитатаВот за это Тухачевскому честь и хвала. Задавил и правильно сделал. то мой пост был не к вам. Я в данном случае вне спора: я не за РККА и не за повстанцев. Разговор был о другом, о пунктах из-за которых многие не любят Тухачевского. Это все. гутник пишет: цитата знаю еще одного полководца без образования вообще, Суворов фамилия его Не скромничайте, вы знаете еще несколько. Александр, Кутузов, Наполеон и т.д. Но, во-первых, неправда, что они не учились. Учились у старших: Суворов у Румянцева, например. А во-вторых, эпоха была другая. К стати, Жуков отметился и на Томбовщине: Цитата из биографии: Во время Гражданской войны командовал взводом, эскадроном. Участник подавления крестьянского восстания А.С. Антонова в Тамбовской губернии. Теперь по поводу сражений и побед 22.06.1941 направлен на Юго-Западный фронт, а на следующий день стал членом Ставки Верховного главнокомандования. Фактически возглавил фронт, ограничив права М.П. Кирпоноса. 30.07.1941 сдал Генштаб Б.М. Шапошникову и был направлен на Резервный фронт командующим.Весь август 1941 предпринимал безуспешные попытки организовать наступление на Ельню (город был взят лишь 6 сентября), но лишь понес большие потери. 9 сентября отозван с фронта и направлен в Ленинград, где находящийся под командованием К.Е. Ворошилова фронт нес тяжелейшие потери. Прибыв на место, выпустил приказ, в котором в т.ч. говорилось: "За оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Организовал оборону города и стал известен как "спаситель Ленинграда", хотя к этому времени германское командование уже приняло решение не о взятии Ленинграда, а о его блокаде. Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000 маршал А.И. Еременко написал в своем дневнике в феврале 1943 г.: «Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру» (цит. по: Соколов. Б. Михаил Тухачевский. Смоленск, 1999. С. 352). Ну и т.д. А суворов тут не причем, я его ценю исключительно как юмориста.
гутник: Max пишет: цитатаавгуст 1941 предпринимал безуспешные попытки организовать наступление на Ельню (город был взят лишь 6 сентября), но лишь понес большие потери. Ельня - это по вашему жуковский провал ????? Max пишет: цитата"За оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Абсолютно правильный приказ Max пишет: цитатамаршал А.И. Еременко написал в своем дневнике в феврале 1943 г.: «Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру» Битый маршал Еременко - хрущевский подхалим. Его били всю войну, кому только не лень. А маршалом его Никита сделал.
гутник: Max пишет: цитатаон мало чем отличался от РККА, а как человек был много порядочнее лидеров большевиков Но отличался. У него была самая удобная позиция, не за белых и не за красных. А на двух стульях усидеть не получилось.
ымы: Max пишет: цитатапосылка в теме была, что он рулит Так я не спорю, рулит... Месяцев несколько... Max пишет: цитатаможно предполагать Мой вопрос был про инженеров и ученых в военной промышленности. При чем тут военные? Кстати, в армии репрессии ИМХО, будут раньше и в как бы не больших масштабах. Сталин как поставил Ворошилова, так больше армию до 37 по сути не трогал. Троцкий же влезет обязательно. Max пишет: цитатанет Тогда откуда у Льва про развитие НЭПа??? Max пишет: цитатаНичего страшного Ну да, колония себе как колония...
Max: ымы пишет: цитатаНу да, колония себе как колония... Удивительно, как живучи заблуждения. В мире нет страны, в которой бы не был представлен иностранный капитал. Суверинитет определяется тем, есть "концессии" или нет, а тем, контролируешь ты их, или нет.