Развития флотов крупнейших мировых держав в период 1917-1948 в МЦМ-2ТК
Седов: Вольга С.лавич пишет: [quote]Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.[/quote] Ни малейший сомнений. Вольга С.лавич пишет: [quote]А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией. [/quote] В смысле развития своих БрКр ? Вольга С.лавич пишет: [quote]Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров. [/quote] Но когда будет Дерфлингер, а Хаукинсы уже в 1912 начали разрабатываться. Мысля забрела. В голову. А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны ? То есть то что её будут реализовывать - сомнения нет, но какими темпами ?
loginOFF: ИМХО при сохранении программы ее финансирование ввиду окончания войны сократиться и выполняться она будет меньшими темпами.
Седов: Предполагалось закончить её чуть ли не к 1922г. Я бы предложил вариант по которому закладка будет идти 4-5 лет (а не три). первый год - 4 Колорадо, 2й - 5 Саус Дакот , 3 еще 5 Саус Дакот, а потом два года по три Лексингтона. То есть закладка идет в 1917-1921гг. Срок спуска на воду ПРИМЕРНО - Колорадо - 1919г., Первая серия Саус Дакот - 1920-21, вторая 1921-22, первая серия Лексингтонов - 1922, вторая серия Лексингтонов - 1923. Срок ввода в эксплуатацию - +1-1,5 года. То есть полный ввод всех по программе 10+6 - где то 1925г. К этому времени Саут Кэролайны однозначно стоят в резерве или вообще порезаны на металл. Дредноуты (остальные) с 12ти дюймовой артиллерией вероятно тоже в резерве (или проданы в третьи страны) - 6 шт., к ним также можно отнести и 2 супердредноута типа "Нью-Йорк". Остальные супердредноуты вероятно в строю - 9 шт. Итого - 19 линкоров и 6 линейных крейсеров. Интересно - что к этому времени есть у остальных
Седов: loginOFF пишет: ИМХО при сохранении программы ее финансирование ввиду окончания войны сократиться и выполняться она будет меньшими темпами. О чём и речь. Тут становится важным вопрос президенства в 1920г. ИМХО - если МакЭдоу, то Вы правы, а если Рузвельт, то темпы будут как и во время войны.
Заинька: Седов пишет: 2 супердредноута типа "Нью-Йорк" А НЮ то Вам чем не угодили. С 5 башнями и проверенной ЭУ они ещё первым стандартникам фору дадут. Другое дело, что модернизация с приведением к стандартному виду невозможно, поэтому в 30 раньше других в резерв станут. С уважением.
Седов: Принимается - 21 супердредноут и 6 линейных крейсеров. Я их думал Китаю продать.
Вольга С.лавич: Седов пишет: А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны Японцы программы наращивали. Седов пишет: В смысле развития своих БрКр ? Вроде того. Англы вроде бы проектировали Кр с 234 ещё года с 1906. Подробностей не знаю, есть в Брауне "Гранд-Флит", нужно Summerset'а поспрашивать. Тема уже несколько пожёванная, была быдата окончания войны можно бы было английские крейсера и ЭМ посчитать. Может реальные послевоенные программы японского флота выложить? Или отдельная тема - ограничения сразу после войны, 15" и 32 кТ.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Японцы программы наращивали. Это да. И от программы 10+6 США не откажется. Вопрос сроков. И будут ли способны япы довести ПОСЛЕДНИЙ вариант 8+8 до завершения ? Завершалка то не надломится ? Вольга С.лавич пишет: была быдата окончания войны можно бы было английские крейсера и ЭМ посчитать. Давайте предварительно - февраль 1917г. Как то уже неоднократно озвучивалась. Вольга С.лавич пишет: Или отдельная тема - ограничения сразу после войны, 15" и 32 кТ. Сразу после войны ? Ну совсем сразу не получится - попросту не до того будет. Мирная конференция - то да се. Кроме того- нужно чтобы все были к этому готовы. Однако (положим) Россия достраивает Измаилы и 2 ЛК на Черном море - а ей мощный флот до зарезу нужен. У япов своя программа. Французы да. Итальянцы тоже. Но многое зависит от финансовых потерь в отличии от реала. Амеры тоже могут не согласиться - в реале все таки важным фактором было то что Битти начал резать флот и фактически довел его до уровня американского, а тут дипломатии с позиции силы может не получиться. Кроме того- важный фактор - президентские выборы - 1920. Вот МакЭдоу вполне может согласиться на ограничения, но это фактически альтВД. Рузвельт не согласится. Хотя бы до тех пор пока ситуация не будет напоминать реал-21. Как вариант - Вильсон к примеру в 1918 предлагает пойти на такие ограничения. При таком раскладе он остается в статусе миротворца и в сущности ничего не теряет. Ясно как божий день, что в 1918 ни одного Колорадо еше не готово. С другой стороны - поддерджат ли его ну хотя бы адмиралы ? Вряд ли. Если англичане сохраняют перевес, то мотивов то нет.. С третьей стороны - а не выступить ли в роли застрельщиков англичанам ? Это было бы логично. Теперь вопрос квот - может вообще без них обойтись ?
Вольга С.лавич: Седов пишет: Сразу после войны ? Ну совсем сразу не получится - попросту не до того будет. Мирная конференция - то да се. Угу, на конференции. Россия и Франция будут точно за. Седов пишет: Теперь вопрос квот - может вообще без них обойтись ? Европейцы будут как раз за квоты, им размер не так важен, японцы скорее против (но они как раз продавятся). У американцев - президент и адмиралы против, а конгресс - обоими руками за. Вопрос какие именно квоты дискуссионен. Предлагаю для определённости взять РИФ РИ, тогда у России 11 ЛК и 270 кТ
Седов: Вольга С.лавич пишет: Предлагаю для определённости взять РИФ РИ, тогда у России 11 ЛК и 270 кТ Можно список (на всякий случай) и ведь вот что еще - Хьюз рачитывал не квоты исходя не только из размеров линейного флота, а именно всего флота. Вольга С.лавич пишет: У американцев - президент и адмиралы против, а конгресс - обоими руками за А вот тут неоднозначно. В 1916 Конгресс вполне подконтролен президенту, а поражение демократов в 1918 во многом обусловлено вступлением в войну. Вольга С.лавич пишет: Угу, на конференции. Логично. Но что если ввести ограничения только для европейских стран и для европейских территориальных вод? Но с другой стороны - на конференции решать вопросы будут только победители - захотят ли они говорить об каких то собственных ограничениях. Вот если война заканчивается перемирием чистой воды , нет Скапа-Флоу и никто не говорит о максимальном разгроме и подавлении Германии, то тогда можно увязать вопрос резкого сокращения хохзее с параллельным ограничением на флоты европейские (Антанты). Такой вариант вполне возможен. И ограничения должны быть на вырост и на увеличени сроков замены кораблей. Но тогда США вообще не причем.
Седов: Кроме того - в оном контектсте вполне возможно может сыграть предложение В.Славича об оставлении Германии НОВЫХ линкоров. То есть вводятся квоты (на ТТХ и максимальный тоннаж) и определенный период когда страна-подписант должна определится с тем, что оставлять, что резать. Ну примерно как ВД у которого между подписанием и введением в силу прошло полтора года. Отличие будет в том, что на конференции не будет указано какие конкретно корабли надо резать.
Вольга С.лавич: Набирал длинный пост, но комп сглюкнул. Попробуем ещё раз. На мирной конференции настроения будут по аналогии со Священным союзом. Недопустим новую войну и т.д. Поэтому могут ввести ещё квоты на армию. При этому у России и Франции будет больщая армия (фактически какую хотят, хоть 2 млн.), но относительно маленький флот. У Англии наоборот. Под лозунгом миротворчества можно и Америку попытаться пристегнуть. Или положить - ограничения выполняются, пока американский флот меньше определённой величины. Седов пишет: Можно список 4 Измаила, 4 Севы, 2 Императрицы, Николай 1 (Мария взорвалась). У Вандала выходит 6-8 ЛК на обоих театрах. По английскому флоту в случае окончания войны в 2.17. Отказ от всех крейсеров типа Е, 5 типа D и 5 типа С. Эсминцы - отказ от всех S, W, Mod W, из 120 мм лидеров построят только три (Скотт, Спенсер, Шекспир), возможно отказ от части V и R. ПЛ - отказ от всех R, L - первая серия построена, из второй - только L9, К - отказ от второй серии (в РИ достроили только К-26). Отказ от М3 и 4, из Н Британии достанутся только Н1-10, ещё 9 достанутся США (в реале отдали Британии только после вступления в войну).
Седов: Вольга С.лавич пишет: по аналогии со Священным союзом угу ! Вольга С.лавич пишет: Или положить - ограничения выполняются, пока американский флот меньше определённой величины. логично Вольга С.лавич пишет: 4 Измаила, 4 Севы, 2 Императрицы, Николай 1 (Мария взорвалась). Мария ремонтопригодна. В реале в 1917 её подняли. ПОэтому предлагаю остановится на том, что все дредноуты России (в том числе недостроенные и Мария) остаются в строю (и достраиваются) но воодится мораторий на закладку новых примерно на 10 лет. Такой вариант потом может перетечь в предлагаемый мною ВД-МЦМ в 1927-28гг. Все старые броненосцы на слом. АП и ИП либо учебные суда либо переоборудование во что то другое. Вообщем можно и продать на сторону, но по любому из боевого состава вывести. Идея - не в сокращении вооружений а в ограничении. И также можно обсудить ограничения по театрам. Я в свое время предлагал ввести ограничения на находящиеся на конкретном театре дредноуты. Вольга С.лавич пишет: Отказ от всех крейсеров типа Е, их еще даже не заложили. Вольга С.лавич пишет: ПЛ - отказ от всех R, L - первая серия построена, из второй - только L9, К - отказ от второй серии (в РИ достроили только К-26). Отказ от М3 и 4, из Н Британии достанутся только Н1-10, ещё 9 достанутся США (в реале отдали Британии только после вступления в войну). а не предложить ли вариант полного отказа от подлодок ? Вольга С.лавич пишет: Отказ от всех крейсеров типа Е, 5 типа D и 5 типа С. Эсминцы - отказ от всех S, W, Mod W, из 120 мм лидеров построят только три (Скотт, Спенсер, Шекспир), возможно отказ от части V и R. Думаю нужно определиться с конкретными квотами все таки. И вообще - предлагаю вести речь исключительно о дредноутах и подлодках. а по осталному в пределах неких квот. Вот такой вот к примеру вариант - к 1920г. Россия и Франция должны иметь равный линейный флот и в дальнейшем не закладывать новых кораблей. Линейный флот Италии не может быть больше половины от французского, а английский не более чем французский и русский вместе взятые или российский, французский и германский вместе взятые. При условии, что у немцев 6 линкоров общим водоизмещением где 150 000 т, то размер английского флота не будет больше 700-750 000т. Срок вступления договора ну к примеру 1919. К этому времени запретить закладку новых линкоров.
Крысолов: Седов пишет: При условии, что у немцев 6 линкоров ИМХО, отберут у Германии все что можно.
cobra: Седов пишет: а не предложить ли вариант полного отказа от подлодок ? Кстати Русским это категорически не выгодно... А вот Бриты пыжылись такой запрет сделать..............
Седов: cobra пишет: Кстати Русским это категорически не выгодно... А вот Бриты пыжылись такой запрет сделать.............. Но ограничения нужны. Хьюз предлагал в первоначальном варианте ВД. Крысолов пишет: ИМХО, отберут у Германии все что можно. Пусть отбирают. Тогда можно вернуться к моему старому варианту. И срок службы положить в 15 лет от закладки. Опять же к 1926-28гг. привязываемся.
Седов: По итальянцам корректировка - 2/3 от французского или российского и пусть пупки надорвут. А по крейсерам - мораторий на закладку с 1 января 1919г. С условием замены тоже не ранее чем через 10 лет после закладки.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Мария ремонтопригодна. В реале в 1917 её подняли. Я тоже так раньше думал. Но её ремонт- это растрата средств на совсем не лучший корабль. Лучше построить новый корабль. Заметьте, её даже не перевернули - так и в док поставили - перевёрнутой. Седов пишет: их еще даже не заложили. Я перечислил все корабли, которые не заказаны, или заказаны не раньше 11.16. Их постройки не будет просто ввиду конца войны Седов пишет: а не предложить ли вариант полного отказа от подлодок ? Я бы предложил ограничить (а не отказаться) от крейсерских подлодок больше 1000 т. Возможно ограничить калибр лодочной артиллерии 120 мм. Крысолов пишет: ИМХО, отберут у Германии все что можно. ИМХО нет, и Россия и Англия будут за оставление Германии хоть и небольшого, но боеспособного флота. Хотя мы немцам и оставляем дредноуты, но небольшие Седов пишет: А по крейсерам - мораторий на закладку с 1 января 1919г. С условием замены тоже не ранее чем через 10 лет после закладки. Категорически против. Согласятся только немцы. У Англии около 50 крейсеров, но в ближайшее время нужно обновление сил. У России 8-10, но всё-равно мало. У Франции около нуля. Седов пишет: Думаю нужно определиться с конкретными квотами все таки. Англия - 700 кТ - 22ЛК+5 ЛКр, Россия 300кТ = 7ЛК+4 ЛКр (ещё один корабль могут построить) Франция 300 кТ (12 ЛК+1 ЭБР), Германия 200 кТ (6 ЛК+2 ЛКр не больше 25 кТ), Италия 200 кТ (5 ЛК+ещё есть тоннаж на 3 Караччиоло), Япония 300 кТ (5 ЛК, 4ЛКр, 2 ЭБр), США 500 или 450 кТ. По англичанам - независимо от ограничений - они в ближайшее время выведут из строя Аретьюзы - нужно заменять их чем-то Е-подобным, но с нормальной ЭУ. Точно так же будут строить "тяжёлые" крейсера с 190, 203 или 234 мм. Эсминцев пока хватит, но заказ лидеров с 120 мм будет продолжен. Скорее всего закажут ПЛ Lтретей серии. Всего англичане хотели 70 Кр. Для информации - сразу после Вашингтона японцы захотели 8 "договорных" крейсеров, англичане 17, а США - 16.
Вольга С.лавич: Теперь нужно каснутся вопроса трофеев. У Германии остаются 4 Кёнига, 2 Кайзера, Зейдлиц и Мольтке, 8 Кр (из 14). Возможно Германия отдаёт России 2 крейсера (в счёт-Эльбинг-Пиллау) и 1 Кайзер Греции (в счёт Саламиса). Т.о. Германия может отдать в счёт репараций ещё 2 Дерфлингера, Кайзер и 4 Кр, но при этом сама Германия решат - отдать корабли в счёт репараций, порезать на металл или что иное. Кроме того, ещё есть 4 ЛК и 4 Кр Австро-Венгерских. Скорее всего их честно поделят (по 1 ЛК и 1 Кр) Англии, Франции, России и Италии. Скорее всего Италия и Франция свои крейсера оставят в строю, русские и англичане крейсерав строй вводить не будут. Вирибусы тоже не будут вводить в строй.
cobra: Вольга С.лавич пишет: и Англия будут за оставление Германии хоть и небольшого Мы то понятно, а Бриты, шоб нам противодействовать? Гм, логика есть........
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Хотя мы немцам и оставляем дредноуты, но небольшие Тут я слегка запутался. Если мы на мирной конференции хотим ограничить флоты победителей, то ничего крупнее ЭБР немцам не светит. А вот если не ограничиваем, как в РИ, то ЛК в 25 кТ кажутся вероятными. cobra пишет: а Бриты, шоб нам противодействовать? И Франции, на всякий пожарный.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Я перечислил все корабли, которые не заказаны, или заказаны не раньше 11.16. Их постройки не будет просто ввиду конца войны Тогда у нас разночтения выходят - Вы предлагаете отказаться от ПЛАНОВ постройки - я правильно понял ? Вольга С.лавич пишет: от крейсерских подлодок больше 1000 т. Безусловно. Но как воздействовать на амеров с их программой ? Они то её в подводной части долго-долго, но реализовали ? И знают ли в Европе в 1917 об их планах ? Вольга С.лавич пишет: Категорически против. Согласятся только немцы. У Англии около 50 крейсеров, но в ближайшее время нужно обновление сил. У России 8-10, но всё-равно мало. У Франции около нуля. При принятии решения например в конце 1917г. - есть варианты - год на закладку плюс дележ немалого германского наследия плюс достройка Кенигсбергов на нужды победителей. Вполне реально в 1919 прекратить закладку новых крейсеров. Также (мне непонятно) - суперШпауны были заложены или только спроектированы ? Или четко прописать ограничения по тоннажу крейсеров - за основу взять не Хаукинс, а к примеру "Рюрик". То есть грубо - 254мм и 15 000т. Но это ИМХО - анрыл. Вольга С.лавич пишет: Англия - 700 кТ - 22ЛК+5 ЛКр, Россия 300кТ = 7ЛК+4 ЛКр (ещё один корабль могут построить) Франция 300 кТ (12 ЛК+1 ЭБР), Германия 200 кТ (6 ЛК+2 ЛКр не больше 25 кТ), Италия 200 кТ (5 ЛК+ещё есть тоннаж на 3 Караччиоло), Япония 300 кТ (5 ЛК, 4ЛКр, 2 ЭБр), США 500 или 450 кТ. В целом согласен - у самого ИМХО теже цифры, но вот амеры.... А не рассмотреть ли вариант при котором Европа начинает дружить против штатов ? Тогда они на конференции вообще не нужны. То что они сами на сокращение не пойдут - ИМХО - однозначно. Вольга С.лавич пишет: По англичанам - независимо от ограничений - они в ближайшее время выведут из строя Аретьюзы - нужно заменять их чем-то Е-подобным, но с нормальной ЭУ. Точно так же будут строить "тяжёлые" крейсера с 190, 203 или 234 мм. Эсминцев пока хватит, но заказ лидеров с 120 мм будет продолжен. Скорее всего закажут ПЛ Lтретей серии. Всего англичане хотели 70 Кр. Для информации - сразу после Вашингтона японцы захотели 8 "договорных" крейсеров, англичане 17, а США - 16. ИМХО - на это вообще можно внимания не обращать. ИМХО вопрос ограничения крейсерских сил - вообще анрыл в то время. Линкоры - да, но не крейсера. Оно (ограничение) в тот момент вообще никому невыгодно. В 1930 был совсем другой расклад - тогда все кто мог сумел нивелировать качесвенный, а порой и количественный уровень крейсеров, а в 1917 современные крейсера только у англов (из победителей), ну и итальняцев парочка сравнительно современных скаутов - чего тут сокращать то ? Любые акции по ограничению будут поначалу действовать исключительно против Англии, так что не стоит. Можно проработать вариант по замене, по ограничению на срок службы, но не более. Это как если б в 1972 президент Бразилиии потребовал бы от Брежнева и Никсона сократить ядерные арсеналы. То есть вариант - фиксация крейсерского тоннажа (или количества единиц) включая строящиеся на момент 1 января 1919г. при условии возможности дальнейшей замены не ранее чем через 15 лет после спуска на воду построенные после ПМВ и 12 лет до ПМВ. Современных крейсеров ни у кого кроме Англии нет, но можно учитывать несовременные. И ограничения по ТТХ - 15 кт и 254мм. Замена должна осуществляться не по тоннажу а по численности. Вольга С.лавич пишет: Возможно Германия отдаёт России 2 крейсера (в счёт-Эльбинг-Пиллау) Без вариантов. А вообще то раздел уже обсуждался. Вольга С.лавич пишет: Скорее всего их честно поделят (по 1 ЛК и 1 Кр) Англии, Франции, России и Италии. Один бы болгарам сплавить, а то получится дисбаланс между греческим и болгарским флотами и стоит кстати подумать об австрийских преддредноутах. У нас еще Югославия и Сербия есть. Им тоже подбросить чегонть не мешало бы. Вольга С.лавич пишет: И Франции, на всякий пожарный. угу
Вольга С.лавич: Седов пишет: То есть вариант - фиксация крейсерского тоннажа (или количества единиц) включая строящиеся на момент 1 января 1919г. при условии возможности дальнейшей замены не ранее чем через 15 лет после спуска на воду построенные после ПМВ и 12 лет до ПМВ. Я против. Седов пишет: При принятии решения например в конце 1917г. - есть варианты - год на закладку плюс дележ немалого германского наследия плюс достройка Кенигсбергов на нужды победителей. Сразу после войны Франция (а ей крейсера особенно нужны) закладывать не будет. Достройки Кёльнов 2 (Кенегсберги 2 уже построены) не будет - лучше взять их столимость живими деньгами и построить на эти деньги крейсер под свои требования. Резюме - крейсера в числе не ограничиваем. Может имеет смысл просто ограничить калибр крейсерских пушек (как варианты 190, 203, 234 и 254)? Седов пишет: Вы предлагаете отказаться от ПЛАНОВ постройки - я правильно понял ? А вам эти на планы никакой парламент сразу после войны деньги не выделит. Я предлагая отказаться от того, на что в РИ были даны заказы после 11.16. Седов пишет: Но как воздействовать на амеров с их программой ? Я предлагая пока (как-то) ограничить число больших ПЛ. На фоне английских К и М построенные Америкой до 34 года 12 больших ПЛ вполне укладываются в квоту (парочке нужно будет пушки поменять). Седов пишет: Также (мне непонятно) - супер Шпауны были заложены или только спроектированы ? Шпаун с 7-100и 3 Наварры с 9-100 построены. Три Эрзац-Центы с 14-120 мм не закладывались. 4 крейсера для Китая закладывались в Австро-Венгрии, но постройка остановлена почти в самом начале. Седов пишет: А не рассмотреть ли вариант при котором Европа начинает дружить против штатов ? ИМХО не получится. Я вижу два противоречия - Россия против Британии и США против Японии, всё остальное может поменятся, но эти противостояния останутся. Седов пишет: Один бы болгарам сплавить, А оно им надо? Если у них нет Эгейского побережья, то им вообще флот не нужен. Если есть - Россия просто отдаёт свою долю австрийского наследства. Седов пишет: То что они сами на сокращение не пойдут - ИМХО - однозначно. Если Европа с Японией подпишут, они могут присоединиться, хотя инициаторами безусловно не будут.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: ожет имеет смысл просто ограничить калибр крейсерских пушек (как варианты 190, 203, 234 и 254)? А может тока водоизмещение. И пускай идиоты ставят 10-12" на скорлупки, ч трудом тянущие 8" артиллерию. Нашлись же любители в 35кТ пихать 16" стволы
Седов: Вольга С.лавич пишет: Я против. я понял. Предложение было в качестве темы для обсуждения Вольга С.лавич пишет: А вам эти на планы никакой парламент сразу после войны деньги не выделит в общем да. Вольга С.лавич пишет: они могут присоединиться а если нет ? Вольга С.лавич пишет: Может имеет смысл просто ограничить калибр крейсерских пушек (как варианты 190, 203, 234 и 254)? По логике - следует оформить два класса крейсеров - 8 кт и 155мм и к примеру 15 кт и 254мм. Но последствия не предсказуемы. Сразу надо принимать и квоты по крейсерам, а это очень серьезное забегание вперед. ИМХО следует ограничить размеры линкоров сверху и снизу и все. Я уже писал - к концу войны из победителей современные крейсера есть только у Англии и строятся у Японии и России. Пока качественный уровень не выровнится - разговоры безсмылсенны. Скажем так - линко - это нечто большее 17 кт и менее 45 кт (Худ) при максимальном калибре 406мм и минимальном 280мм. И на этом все - то есть стройте сколько угодно и чего угодно, но в отведеных рамках. А все остальное в утиль. Вольга С.лавич пишет: Если у них нет Эгейского побережья есть. По остальным пунктам согласен.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Достройки Кёльнов 2 (Кенегсберги 2 уже построены) не будет - лучше взять их столимость живими деньгами Вы неоднократно приводили довод, что никто не будет достраивать крейсера. Якобы такого прецедента не было. Однако я раскопал, что немцы ДОСТРАИВАЛИ цепеллины и даже строили в счет репараций. Все первые английские, все французские и все итальянские цепеллины построены в Германии. ЧТо мешает также поступить с крейсерами ? КОгда французы построили первые легкие крейсера ? ИМХО - не ранее второй половины двадцатых, а тут сами в руки просятся. Пусть достроят, бесплатно же, а потом в том числе и на их опыте можно свои строить. По поводу конкретных кораблей. Насчет Кенигсбергов ошибся - признаю, но что касается Кельнов, то на момент окончания войны (начало весны 1917) - 1 (Кёльн) спущен на воду, еще два в готовности к спуску месяц-два (Висбаден, Дрезден), еще 7 на стапелях). Теперь вернемся к размерам крейсерских флотов: Я считаю все что считалось крейсерами и как то пережило Большую войну. БрКр Англия- 23 шт. общим водоизмещением 268 340т. самому свежему всего 8 лет. Самому старому - 16. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 9 с водоизмещением 112 190т. Франция - 20 шт. общим водоизмещением 195 838т.. Самому свежему 6 лет. Самому старому - 23. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 6 с водоизмещением 79 910т. Россия - 5 шт. общим водоизмещением 58 813т. Самому свежеиу 8 лет. Самому старому - 20. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 3 с водоизмещением 32 713т. Италия - 6 шт. общим водоизмещением 45 767т. Самому свежему 6 лет. Самому старому - 16. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 3 с водоизмещением 30 968т. Япония - 12 шт. (Бывший Баян не считаю - на всякий случай) общим водоизмещением 130 085т. Самому свежему 6 лет. Самому старому - 18. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 4 (или 5) с водоизмещением 56 772т. Однако все эти четыре относятся скорее к линкорам, чем к крейсерам (ГК 305мм). Так что можно считать, что БрКр у Японии нет. США - 11 шт. общим водоизмещением 143 100т. Самому свежему 9 лет. Самому старому - 25. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 9 с водоизмещением 82 200т. К английским необходимо добавить Хаукинсы - они или уже заложены или планируются к достройке в ближайшее время (пока переговоры идут - заложат) - 5 шт. - 49 000т. Вопрос Винидиктива неясен. Но.... Итого у англичан с учетом 15 летнего срока - 14 шт. с водоизмещением примерно 161 000т. Вот если вывести броненосные/тяжелые крейсера в отдельный класс.
Заинька: Седов пишет: если вывести броненосные/тяжелые крейсера в отдельный класс Назвается "линейные крейсера" и считается вместе с линкорами. Перечисленные же Вами чудеса никакого боевого значения не имеют уже на начало ПМВ. Можно считать ЛнКр отдельно, но тогда придётся из пальца высасывать квоты и разрешать достройку части Лексов Янки. Кстати, Измаиблы могут пойти по линейнокрейсерской квоте. Вашингтонские крейсера РИ - это лёгкие крейсера, просто верхняя кромка подтянута к уродам военного времени. В мирное "елизаветинцам" не светило. Было бы смешно, если бы Британцы упёрлись в "слонов" и вашингтонская крейсерская квота оформилась 20кТ и 15" артиллерия С уважением.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Скажем так - линко - это нечто большее 17 кт и менее 45 кт (Худ) при максимальном калибре 406мм и минимальном 280мм. Так у нас же альтернатива 32 кТ и 15", Худы списываем. Минимальный тоннаж - это вы хорошо придумали - 16 кТ и 11", крейсера меньше этого. Седов пишет: а если нет ? А если нет, всё отменяется. Англия строит N-3, Россия проект Костенко, Япония Овари, Что Франция не знаю, что 16" у неё были в металле ещё до ПМВ. И США пожалеют, что неподписали договор. Седов пишет: Однако я раскопал, что немцы ДОСТРАИВАЛИ цепеллины и даже строили в счет репараций. Цеппелины это типично немецкий хайтек, остальные просто строить их не умели. Самолёты же немцы не строили. Седов пишет: Я считаю все что считалось крейсерами А я посчитаю те, что удовлетворяли адмиралов. Англия - 2 Глориеса (или перевооружать, или в АВ) 12 ранних С (с 4 пушками), 11 поздних (с 5), 3 D - это подходит только для службы при флоте. 5 Хокинсов - эти для любых задач. Всё остальное к году 25 спишут (Может несколько Таунов оставят, но скрипя зубами). Ещё штук 40 нужно в ближайшее десятилетие построить, благо на ЛК экономим. Россия - 8 Светлан, 2 "немца". Для эскадры хватит, но для ТОФ и СЛО нужно строить новые корабли. Япония - 3 "Хирадо", 2 "Тацуты"+ планов громадьё, им немецкие крейсера не нужны. Франция - нового нет, всё нужно строить. Италия - 1 Кварто (у 2 Марсал проблемы с ЭУ). Кроме того, делятся между "бедными" 12 германских и 4 АВ крейсера. На первое время хватит, потом свои построят. Увеличение числа немецких корейсеров до 16-20 ИМХО не так принципиально, лучше взять деньгами.
Седов: Заинька пишет: Назвается "линейные крейсера" и считается вместе с линкорами. ну тогда надо отталкиваться от Хаукинсов, но теже последние итальянцы вполне себе дожили до ВМВ. Заинька пишет: Можно считать ЛнКр отдельно, но тогда придётся из пальца высасывать квоты и разрешать достройку части Лексов Янки. Кстати, Измаиблы могут пойти по линейнокрейсерской квоте. неа. Не то. Заинька пишет: Было бы смешно, если бы Британцы упёрлись в "слонов" и вашингтонская крейсерская квота оформилась 20кТ и 15" артиллерия Это да. Тогда что предлагаете ? Считать Рюрик линкором ? Или ввести ограничение все таки 254мм и 15 кт ?
Седов: Ну не 15 кт, а к примеру 12. Типа на вырост. Или объединить классы БрКр (включая Хаукинсов) и линкоры ? ИМХО - бред.
Вольга С.лавич: Насчёт зениток. Вроде у нас 130 не появилась. Где-то до начала 30х нас будет удовлетворять 102/35. Потом сделают версию подлиннее для крейсеров, для эсминцев к середине 30х сделают универсальную 120, а вот для линкоров или будут делать 152 противоминная+120 ЗУ или будут в новом 130-152 мм калибре делать монстрообразную универсалку. Скорее второе.
Заинька: Седов пишет: Считать Рюрик линкором ? Или ввести ограничение все таки 254мм и 15 кт ? Как в РИ. Разрешить этот хлам списать, независимо от срока службы. При нежелании списывать и невлезании в крейсерские рамки - считать линкором, сам себе злобный Буратино Итальянские крейсера........помню-помню, ув. Ольга ещё рассказ написала Седов пишет: Это да Кстати, не так тупиково как представляется. "Слон" много дороже "вашкрейсера" и всё равно слабее линкора. Поэтому их строительством, ИМХО, заморочились бы только Японцы. Считая, что им нуна скомпенсировать 3-4 сверхдредноута США, пришлось бы сляпать около 10 "слонов". Надорвутся......Что уже интересно. Остальные державы спокойно бы себе строили нормальные лёгкие крейсера в рамках потребностей. Постепенно доросли бы до примерно 10кТ (что-то колониобразное). Вольга С.лавич пишет: для эсминцев к середине 30х сделают универсальную 120 либо оно не универсальное, либо оно не бывает. А что за универсалистский психоз? Неужто в МЦМ-2ТК есть амерофилия во флотском руководстве? С уважением.
Doctor Haider: Заинька пишет: вашингтонская крейсерская квота оформилась 20кТ и 15" артиллерия не было такой квоты в Вашингтоне вообще. Ограничения вводились только на capital ships - суда водоизмещением более 10 000 т и с орудиями калибром более 8дм. Отдельная квота была только по авианосцам.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: А что за универсалистский психоз? Элементарно. Почти весь фло сосредоточен в Средиземке против бритов. Эгейское море тесное, вражеских баз дофига. Поэтому особый упор на ПВО и ПЛО флота.
Заинька: Doctor Haider пишет: не было такой квоты в Вашингтоне вообще Попробуйте прочитать мой пост С этого места пошла АИ. СК упёрлась в новые и дорогущие "слоны" и они стали верхней границей крейсерского класса. А в РИ да - в вашдоге были квоты на ЛК и АВ, ЕМНИП, плюс описания каждого класса кораблей. Т.е. французские лидеры например лидерами не являлись, они строились в счёт крейсерского водоизмещения, поскольку последнее не ограничивалось. С уважением. З.ы. не надо на меня наезжать, я хорошая
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Поэтому особый упор на ПВО и ПЛО флота. И што? Десяток полноценных 75-115мм длинноствольных зениток даст 100 очков вперёд батареям того убожества, что стояло на Дюнкерке или КГ5.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Вроде у нас 130 не появилась Говорят Вольга С.лавич пишет: Насчёт зениток. Вроде у нас 130 не появилась. Где-то до начала 30х нас будет удовлетворять 102/35. Потом сделают версию подлиннее для крейсеров, для эсминцев к середине 30х сделают универсальную 120, а вот для линкоров или будут делать 152 противоминная+120 ЗУ или будут в новом 130-152 мм калибре делать монстрообразную универсалку. Скорее второе. Я вот так преполагаю. После ПМВ основной зенитный калибр - 76мм. На ЭМ в качестве ГК - 120мм. Противоминный калибр на линкорах - 152мм, на крейсерах 120мм. Потом (когда - неясно) появляется 102мм зенитка. Все зависит от того как флот развиваться будет. Скорее всего будет комбинация как на совестких линкорах - 152+102. Потом возможен рост в сторону 120мм зенитки и как Вы правильно предложили 152мм универсалки. Возможно - будет не зенитка, а универсал 120мм. Возможен вариант 140мм универсала - как противовес 138мм пушке. Заинька пишет: Разрешить этот хлам списать, независимо от срока службы. А что Вы против Рюрика имеете ? В свое время обсуждался вариант суперРюрика - 8х254 и турбины.
Заинька: Седов пишет: 8х254 и турбины. Это ЛнКр, слабый, конечно, его тоже требовать разрешить списать (как Британцам "слонов"), но, если не разрешат, переделать нос и машину и нехай служит. А вот Рюрик-второй-как-есть - из квот любой ценой. Будет 6 хороших башен в БО С уважением
Седов: Заинька пишет: Это ЛнКр, слабый Я бы его классифицировал как ЭБр II го класса.
ратибор: А какая у него скорость?
Седов: ИМХО 21 узел. Так что ни на какой линейный крейсер он явно не тянул.
Заинька: Седов пишет: А какая у него скорость? С турбинами или без? Если без, то он вообще никакой не крейсер , если с турбинами, то узла 24-25, на уровне первых иблов, и тогда вполне линейный. Только очень слабый. Но, если заставят оставить, его можно модернизировать. Седов пишет: Ни малейший сомнений Появятся у кого? У Японцев и Британцев они действительно появились без всяких коференций, а остальным-то, при необходимости тратить деньги на ЛК, нафига такое счастье? Их 3 надо не на Дерфлингер..........на "карманник" С уважением.
ратибор: Даже после установки турбин?
ратибор: Заинька пишет: и тогда вполне линейный. Скорее просто КрТ
Седов: Заинька пишет: а остальным-то, при необходимости тратить деньги на ЛК Ну вообщем то да. Французам безусловно крейсера до зарезу нужны, но у них то имеются планы создать две линейных эскадры по 6 ЛК в Атлантике и Средиземке. Потери материальные в ПМВ много меньше реала - вполне возможно будут медленно и печально что то клепать. Итальянцам тоже надо с Карачиоло решать. Без ВД вполне могут и "нарешать", но и им крейсера нужны. России крейсера до зарезу. Другое дело, что тяжелыми крейсерами ИМХО действительно никто поначалу кроме Англии, США и Японии заморачиваться не будет.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: Десяток полноценных 75-115мм Чем 115 принципиально отличается от 120? Седов пишет: Потом (когда - неясно) появляется 102мм зенитка. Она в РИ на Мариях стояла, и тут поначалу будет на ЛК и Крейсерах. Американцам предлагаю дать перестроить Вашингтоны под 12-14".В итоге они имеют Ваоминг и 15 ЛК с 14" в 500 кТ. Зверрообразно, с учётом брони и ПТЗ. Может Японии 300 кТ жирно? В войне она слабо участвовала. Хватит и 250 кТ = 5ЛК+4 ЛКр.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Чем 115 принципиально отличается от 120? Способом заряжания. Последняя наша 120мм орудия вполне картузное. Поэтому или будет голимое орудие, или не будет совместимости боеприпасами со старым. Поскольку первого не хочется, то лучше 102мм с длиной ствола калибров 60-70, будет хорошо С уважением.
Седов: ИМХО никаких ограничений и квот на мирной конференции приниматься не будет. Максимум введут ограничения на срок службы линкоров с фиксацией количества. Допустим - у англичан столько то линкоров с водоизмещением к примеру св. 20 000т. (или 15 или 25 - не суть). Вот Англия и обязуется придерживаться оного количества в течении к примеру 10 лет. С правом замены девайсов по истечении 15 лет после спуска на воду. Есть у меня такое чуйство, что нужно было быть американцем, чтобы до всяких там квот и лимитов додуматься. Я же приводил первоначальный вариант Хьюза - его потом очччччень сильно упростили. И это в 1921, когда всем не до войны еще в большей степени, чем в 1918.
Седов: Тут может быть очень мягкий вариант - линкор - все что больше 20 кт или 254мм ГК. Берем изначальный срок после спуска на воду и считаем. А верхних ограничений нет. Или можно менять на линкоры все что не вписывается в оба параметра.
Седов: Корабли которые не вписываются в один из перечисленных параметров - на свалку.
Заинька: Седов пишет: Есть у меня такое чуйство, что нужно было быть американцем, чтобы до всяких там квот и лимитов додуматься Правдоподобно По поводу наших флотов.......зря по рили наследство Виккерса. Линейка ведь чудная - 120мм на миноносцы, 203мм для крейсеров - здоровых, 254мм - для первых линейных креёсеров (т.е. Измаил имеет 8 254мм, 28 узлов и вся четвёрка готова году к 15). В итоге на будущеё вашконференции империя выторговывает себе свои 95кТ новостроя (70 на общих основаниях, поскольку не имеет сверхдредноутов и 25 за потопшую Машку)
Седов: Заинька пишет: В итоге на будущеё вашконференции Я как бы предлагаю её на 1927-28гг. отложить Заинька пишет: и 25 за потопшую Машку Которую будут специально 10 лет не доставать со дна. Заинька пишет: 254мм - для первых линейных креёсеров (т.е. Измаил имеет 8 254мм, 28 узлов и вся четвёрка готова году к 15) Это будут все таки броненосные крейсера. Но вот представить такой девайс в гавани Шанхая году этак в 1943 - красиво и душевно. Приличный стационер. Или во время МЦМ-ВМВ как корабль сопровождения полярных конвоев - тоже не плох - английские рейдеры отгонять.
cobra: Заинька пишет: 203мм для крейсеров - здоровых вот 203/50 не лучший вариант, сравните ттх....... со старой пушкой.........
Седов: надо как то прописать парочку суперРюриков. Вещь во время войны бесполезная, но в мирное время - сам то.
cobra: Седов Я тут таки решил все же большие крейсера делать... И сейчас рисуем, Рюрика, в общих чертах повторяющего конструкцию Нью Андрея........ И вооружение 8-254...
Седов: cobra пишет: И сейчас рисуем Если можно сразу на фоне Банда
cobra: Седов пишет: на фоне Банда ????
Седов: Набержная сеттльмента в Шанхае
Заинька: cobra пишет: вот 203/50 не лучший вариант Ну, коли приняли, не старую же ставить
cobra: Ну енто, перебор.... Чертеж будет..
cobra: Могли и не принять.....
Заинька: cobra пишет: Могли и не принять Хто-ж спорит? А 10" в Вашем мире виккерсовская или самопальная?
Sergey-M: Седов пишет: а ЭМ в качестве ГК - 120мм. Противоминный калибр на линкорах - 152мм, на крейсерах 120мм а почему 120-мм когда хорошая 130-ка есть. я не призываю пока делать из нее универсалку но всяко лучше чем 120-ка. Вольга С.лавич пишет: Седов пишет: цитата: Потом (когда - неясно) появляется 102мм зенитка. Она в РИ на Мариях стояла, и тут поначалу будет на ЛК и Крейсерах. у Виноградова читал про проект 100/37 мм зенитки ...
Седов: Sergey-M пишет: а почему 120-мм когда хорошая 130-ка есть Вандал доказал что в МЦМ её не будет.
Sergey-M: вона как... 120-ка то хоть новая?
Заинька: Sergey-M пишет: 120-ка то хоть новая? А конь знает. В 30х очевидно новая, а до
cobra: Заинька пишет: А 10" в Вашем мире виккерсовская или самопальная? Вообще то Виккерсовская пушка это русский проект........... У меня ОСЗ или Крупп... "Рюрик II" строит Германия-верфь, "Ослабя II" Балтийский завод......... Седов пишет: Вандал доказал что в МЦМ её не будет. Я помню, это обсуждение, там все свелось как мне помнится, к тому что раз МЦМ-2ТК, на флот денег давать не будут, то и пушки не будет. Хотя в целом позиция верная.......... Там еще вопроз интересный с крейсерами со 178мм орудиями, в реале такие предложения были
Заинька: cobra Совсем русский? Там, вроде, тьма виккерсовских патентов в коньструкции. cobra пишет: У меня ОСЗ или Крупп... "Рюрик II" строит Германия-верфь, "Ослабя II" Балтийский завод. Вычерпательно (с) С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: Последняя наша 120мм орудия вполне картузное. К середине 30х их на плавающем флоте уже не будет. А пушку сделают с нуля. Седов пишет: ИМХО никаких ограничений и квот на мирной конференции приниматься не будет. Давайте не путать несколько альтернатив 1) На мирной конференции принимается квоты и лимит 32 кТ и 15" (причины в принципе есть) 2) Ограничений нет - но рано или поздно они будут - и от 35 кТ до 18" и 60 кТ. Предлагаю пока обсудить первую (ибо с ней яснее, чем со второй.) Заинька пишет: т.е. Измаил имеет 8 254мм, 28 узлов и вся четвёрка готова году к 15 Щаз. Вариант меньше 9-305 не рассматривался.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: у Виноградова читал про проект 100/37 мм зенитки ... Пару лет назад здесь же разбирали, пришли к выводу, что Виноградов напутал, а имелась ввиду 102/35.
Седов: Вольга С.лавич пишет: 1) На мирной конференции принимается квоты и лимит 32 кТ и 15" (причины в принципе есть) Ну против я. Куда проект Худа девать ? Да и вообще. Думать надо. Вольга С.лавич пишет: 2) Ограничений нет - но рано или поздно они будут - и от 35 кТ до 18" и 60 кТ. Вот с этим согласен. Предлагаю 1927-28гг. Вольга С.лавич пишет: Щаз. Вариант меньше 9-305 не рассматривался. Вроде как вместо реального Рюрика - супер Рюрик с 8х254мм. Можно ромбовидно.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: а почему 120-мм когда хорошая 130-ка есть. я не призываю пока делать из нее универсалку но всяко лучше чем 120-ка. В моём таймлайне ситуация с вооружением эсминцев была такова. В начале 102/60. Потом попытаются поставить 130/55 или /50. Получат корабль с большим верхним весом и большим водоизмещением. Сделают копию W с 120. Путём роста водоизмещения вернутся к 130. А универсалки сделают снова в 120. Может сделают и 130 универсалку, но к концу 40х. cobra пишет: Там еще вопроз интересный с крейсерами со 178мм орудиями, в реале такие предложения были А потом 183 мм хотели. Что-то такое и будут иметь после войны новые русские крейсера первого ранга.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Вариант меньше 9-305 не рассматривался Да я в курсе. Но линия второго Рюрика заглохла, а могла получить развитие, если бы не несколько скандалов и нехватка ЛК для защиты ЦМАП.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Куда проект Худа девать ? Резать. Седов пишет: супер Рюрик с 8х254мм. Можно ромбовидно. Это или меняем все крейсера со времён Нахимова, или выигрывать РЯВ.
Заинька: Седов пишет: Можно ромбовидно. Но лучше не надо Седов пишет: Вот с этим согласен Это будет уникальное самоограничение США Ибо Джи-3/Эн-3 - это самое большое, что могли сгоношить Британцы, а Японцы банально надорвутся при выполнении хачи-хачи
Заинька: И ещё раз - не бывает универсальных орудий! Это англоамериканский бзик 30х г.г.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: не бывает универсальных орудий! Это англоамериканский бзик 30х г.г. А современные морские пушки калибров 76-130 разве не могут стрелять по воздушным и морским целям? Вопрос не столько в пушке, сколько в директорах для неё.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: А современные морские пушки калибров 76-130 разве не могут стрелять по воздушным и морским целям? Это зенитки. Любая зенитка может стрелять по наземным/морским целям, только очень дорого
ратибор: Заинька пишет: Любая зенитка может стрелять по наземным/морским целям, только очень дорого В смысле? Зенитный снаряд дороже обычного или ракеты?
ратибор: Вполне удачное применение. Зенитка берет не калибром, а начальной скоростью снаряда и скорострельностью
Заинька: ратибор пишет: В смысле? В смысле зенитка дороже "противокорабельной" пушки, тяжелее и имеет меньший ресурс ствола. И как отметили - либо 2 комплекта директоров, либо универсальные директора, что тоже нелегко сделать в 30х. С уважением.
Doctor Haider: Заинька пишет: З.ы. не надо на меня наезжать, я хорошая Виноватдуракисправлюсь.
Doctor Haider: cobra пишет: И сейчас рисуем, Рюрика, в общих чертах повторяющего конструкцию Нью Андрея........ И вооружение 8-254... Я уже нарисовал если помните. На глазок правда. Один ромбовидный вариант и один линейно-возвышенный. Ромбовидный - превый германской постройки. Линейно возвышенный - второй в серии уже русской постройки.
Седов: Doctor Haider пишет: Я уже нарисовал На фоне горящего Шанхая плиз...
cobra: Doctor Haider пишет: Я уже нарисовал если помните. На глазок правда. Я помню, но тут слегка по другому, с Германскими мотивами так сказать, и с привидением к единому виду силуэта АП и Рюрика, впрочем АП уже выкладовался с 8-305мм орудиями. Чтото похожее и Рюрик
CheshireCat: Седов пишет: На фоне горящего Шанхая плиз... экий вы однако кровожадный
Седов: CheshireCat пишет: экий вы однако кровожадный Уговорили - мирного Шанхая. Типа плакат - "Русские моряки на страже интересов Родины".
Седов: Ответ на ЛСку В.Славича Вы будете смеятся, но во французской вики вообще Дюнкерка нет. Даже в итальянской есть, а во французсклй нет. Данные общеизвестны - в 1926г. началась разработка линейного крейсера (он так и назывался - Крейсер Баталии). 17 500т., 8 х 305мм. Бронирование для защиты от огня вашингтонцев, узкий - 24,5м, практически без ПТЗ. В 1930 проект полностью переработан из за сведений о карманниках. Эта инфа везде и Вы вероятно её знаете. НО ! На чем основывался этот проект ? Дело в том, что еще до ПМВ французы вели разработки линейных крейсеров. окончательный проект был принят в 1913г. Автор - Дюран-Виль. Строительство не началось из за начала войны. Краткие характеристики - 30 000т., 2х4х340мм, 24х138мм, пояс 280мм (бак небронирован, ют почти до конца), скорость 26-27 узлов. Скорее всего послевоенные разработчики отталкивались от него.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Дело в том, что еще до ПМВ французы вели разработки линейных крейсеров. Это тоже общеизвестно. Там ещё 2 проекта было, в том числе и с 3х4-340 и 2х4-370. Французы до ПМВ хотели после 1917 10 ЛКр построить. Седов пишет: в 1926г. началась разработка линейного крейсера (он так и назывался - Крейсер Баталии). 17 500т. Это потому, что французы могли 35 кТ построить (или 70, не помню), но при этом они в параллель и 35 кТ проектировали. Поскольку из него ничего не выросло, то и подробностей нет.
cobra: Вольга С.лавич пишет: В моём таймлайне ситуация с вооружением эсминцев была такова. В начале 102/60. Потом попытаются поставить 130/55 или /50. Получат корабль с большим верхним весом и большим водоизмещением. Сделают копию W с 120. Путём роста водоизмещения вернутся к 130. А универсалки сделают снова в 120. Может сделают и 130 универсалку, но к концу 40х. Кстати стот ли так кувыркаться с пушками? 120мм имеет вполне приемлимый вес снаряда. И если 130мм зарубить, то даже думать ничего не надо! 120/45 или 120/50. Лучше первое ну и с унитарным патроном, впрочем ТТХ такой пушки я приводил в "Мухинской теме про Суперлинкоры" И если сначала УВН наведения будут около 30, то затем до 50, и затем 75, ну и 85... Так навскидку
Седов: Вольга С.лавич пишет: Там ещё 2 проекта было, в том числе и с 3х4-340 и 2х4-370 А сразу после войны - с 400мм. Остановило не только то что денег не было, но и то что такая пушка даже в проекте отсуствовала. Вольга С.лавич пишет: Французы до ПМВ хотели после 1917 10 ЛКр построить. А после были планы иметь две эскадры по 6 шт. для чего им требовалось построить всего то 5 линкоров. Вольга С.лавич пишет: Это потому, что французы могли 35 кТ построить (или 70, не помню) Они могли в 1927, 29 и 31 заложить по 35кт водоизмещения. Но так как в виду бесконечных войн которые в то время вела Франция, а потом и начала строительства Линии Мажино денег не хватало, то..... Кстати - когда вел ветку по Германскому флоту после окончания МЦМ-ПМВ, наткнулся на информацию, что Беарн достроили в качестве авианосца не только потому, что достроили в качестве авианосца, а еще и потому, что немцы скомуниздили его орудия, "временно" размещенные где то в Бельгии.
Вольга С.лавич: Седов пишет: но и то что такая пушка даже в проекте отсуствовала. Однако в металле была 406 (и Бреер приводит её характеристики) Седов пишет: А сразу после войны - с 400мм. А ТТХ есть?
Седов: Вольга С.лавич пишет: А ТТХ есть? Нет. ИМХО они вообще после ТАКОЙ войны о линкорах думали только в перспективе. Вообще вопрос линкорной программы Франции после ПМВ стоит покопать. Но меня больше (и в этом контексте) интересуют материальные потери Франции в 1917-18гг.
Вольга С.лавич: Седов пишет: вопрос линкорной программы Франции И Италии тоже. Попытаемся спрогнозировать, что будет твориться в мире великих ограничений (32 кТ и 15") до 1930 г. Англия - в строю 22 ЛК, 5 ЛКр. В ближайшее время развернут программу развития крейсерских сил (по 3-4 корабля в год), возможны корабли 190 или 234 и 152 мм. Оба типа с океанской дальностью и мореходностью. Построят "Хермес" и перестроят в АВ "белых слонов". В конце 20х начнут строить ЛК на замену 343 мм ЛК (15" Нельсон и что-то с 32 узлами и 15") Франция - получили 6 трофейных крейсеров, достройка 5 "Нормандий", постройка новых типов крейсеров (с 155 и 194 мм). После гибели "Франса" может начать постройку ещё одного ЛК (скорее всего быстроходного, артиллерия или 340 или 370, ПТЗ). Россия - получила 2 трофейных крейсера. Достройка Измаилов и Николая. Заложат ещё один ЛК (32 кТ, 4х3-14", 152 мм, ПТЗ)- флагман флота. Заложат большие крейсера (пушки 7",8" или 10"). Италия - достроят 3 Караччиоло, получат 5 трофейных крейсеров, начнут строить "Кондотьери". США - достроят Вашингтоны с 12-14", Омахи, будут строить 8" крейсера, 2 Лекса перестроят в АВ. Япония - будут строить Кр с 140 и 203 мм (4-203 и 24-140), построят Хошо и Секаку (АВ в 12,5 кТ). В конце 20х заложат Эрзац Сетсу (возможно меньше 32 кТ).
Заинька: Вольга С.лавич пишет: 203 С какой интересно радости? То всё 20см, а то вдруг 203мм. Вольга С.лавич пишет: Италия - достроят 3 Караччиоло Зачем им этот довоенных хлам? Ето-же касается и Французов, Русских. Будет как с Худом РИ. Вольга С.лавич пишет: Построят "Хермес" и перестроят в АВ "белых слонов" От чего станут обладателями кодлы из 5 авианосцев. Не много-ли для разведки-то? Вольга С.лавич пишет: будут строить 8" крейсера С чего бы? Вольга С.лавич пишет: 194 мм С чего бы? останутся 5.4"-6.1" артиллерия, без вашдога в его РИшном исполнении не будет вашикрейсеров вообще. С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: С какой интересно радости? То всё 20см, Точно, забыл. Заинька пишет: Зачем им этот довоенных хлам? Этот хлам имеет очень высокую скорость и приличную вооружение и защиту. Единтсвенные соперники для него - Измаилы, от остального уйдут. Заинька пишет: Ето-же касается и Французов, Русских. Русские Измаилов достроят. Французы могут ограничиться одной Нормандией. Может действительно вместо остальныхзаложат новые ЛКр. Заинька пишет: От чего станут обладателями кодлы из 5 авианосцев. Не много-ли для разведки-то? Для флота из 27 ЛК и ЛКр и более 50 Кр - нет, даже мало. Заинька пишет: С чего бы? Против Хокинсов строить, для действия на английских коммуникациях. Но если вместо 4 Нормандий построить 3 ЛКр, то от 194 мм крейсеров откажутся.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Единтсвенные соперники для него - Измаилы, от остального уйдут Это было столько же верно для РИ. Только противник вообще был 1 - Худ. Однако не достроили. Норманди с 12 34см пушками откровенно слабы и слишком медленны. Измаилы в этой кодле наиболее ценный мех....... Однако, имея более-менее готовым самого Измаила намного резоннее разработать новый проект. С учётом того, что Ютланд уже был (?, но ув. Седов говорит, что был), а бронирование измаилообразных архаично и слабо. Вольга С.лавич пишет: Против Хокинсов Против "елизаветенцев" надо строить не 8" крейсера. Вольга С.лавич пишет: Для флота из 27 ЛК и ЛКр и более 50 Кр - нет, даже мало Учитывая, что каждый ЛнКр несёт еропланы точно, каждый новый крейсер их точно получит, а ЛК ходят толпами..... ой ли? Кстати, забыла Фьюриеса - АВ 6 штук (`)/``. С уважением.
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Французы могут ограничиться одной Нормандией. Может действительно вместо остальныхзаложат новые ЛКр. На таких условиях англы не пойдут на ограничением. Протащим обязательную достройку Нормандий как необходимое условие "ограничительного" договора (обзовём его для определённости гаагским). Заинька пишет: Кстати, забыла Фьюриеса - АВ 6 штук Игла нет - зато у Чили есть 2 ЛК. Заинька пишет: Измаилы в этой кодле наиболее ценный мех....... А чем Караччиоло плохи? Бронирование у них приличное (хотя Виноградов его и ругает непойми на каком основании), скорость большая. Заинька пишет: что каждый ЛнКр несёт еропланы точно, Так со взлётных платформ самолёты могу только взлетать. Для океана эта система не очень подходит.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Протащим обязательную достройку Нормандий как необходимое условие "ограничительного" договора Если у них будет квота (например, как в РИ (с учётом утопшего)) на постройку новых кораблей - они забьют на Норманди. У Норманди, Караччиоло и измаиблов есть шансы только в том случае, если строительство новых линкоров прекращается на продолжительный срок. Но здесь могут таки опять упереться Британцы - им очень хочется использовать свой свежезаработанный экспириенс. Вольга С.лавич пишет: Игла нет - зато у Чили есть 2 ЛК С Игла снята броня для кошачьих нужд. Да и не в борщ кораблик, ни в Красную Армию, скорее останется он Британцав как АВ. Самолёт, выпущенный крейсером, может быть и гидропланом. В любом случае - он стоит как 15" выстрел, лишь бы ЭМ пилота спасли. С уважением.
Вандал: Заинька пишет: 254мм - для первых линейных креёсеров (т.е. Измаил имеет 8 254мм, 28 узлов и вся четвёрка готова году к 15) Маруся, не увлекайтесь. "Броненосные крейсера" (как они назывались до 1912 года) хотели как минимум с 12-дюймовой артиллерией сразу (и при этом со скоростью 28 узлов). Потому что: 1. У них задача - быстроходное крыло флота в эскадренном сражении и 2. Уже были "Курама" и "Инвинсибл".
Вандал: Заинька пишет: Но линия второго Рюрика заглохла Она могла заглохнуть и не родившись. Рюрик-2 заказали вместо погибшего Рюрика. Нет погибшего Рюрика - нет второго Рюрика, а есть дополнительные "Баяны".
Заинька: Вандал пишет: Маруся, не увлекайтесь Приветствую. Это фантазия на тему второго Рюрика, как Вы наверное догадались. 8 орудийные прожекты имелись и в РИ, но прожектами остались, хотя корабль с ходом 25 узлов, 6" бронёй и 8 10"/50линейно-монотонно - вполне противник и иблам и фон дер Танну. И не в коем случае не корабль линии. С крейсерами ведь попа ещё матёрей, чем с ЛК, а измаиблы не крейсера ни разу. Впрочем, я действительно увлекаюсь в поисках решения, кажущегося лучшим:) Есть трабл. С уважением.
Вандал: Заинька пишет: вполне противник и иблам и фон дер Танну. Не было такой задачи - делать противников линейным крейсерам. Именно быстроходное крыло эскадры. Для эскадренного боя, да ещё на дистанциях свыше 50 кабельтовых 10-дюймовки в то время недостаточны. Заинька пишет: а измаиблы не крейсера ни разу. Так Хаггард ещё когда предупредил, что "эскадренный крейсер" неизбежно будет крупнее и дороже линкора того же поколения. "Измаилы" не крейсера в сравнении с "Севастополями". А если сравнивать с линкором 1915 года? Заинька пишет: Впрочем, я действительно увлекаюсь в поисках решения, кажущегося лучшим:) Вы увлекаетесь не с позиции людей того времени. А надо смотреть, как они рассуждали, что считали правильным.
Заинька: Вандал пишет: Не было такой задачи Сие видно по скорости Р-2. Но необходимости иметь мощные (поскольку придётся работать при численном превосходстве Немцев) крейсера вполне объективна. Просто лишившись в РИ линкоров, но сохранив изрядную толику крейсеров, наши предки были несколько озабочены линкорами (например при постройке измаиблов часть средств предполагалость достать, пререзав светлановскую программу). В МЦМе с менее катастрофичной РЯВ такого бзика может и не быть. Измаилообразные - они не крейсера не из-за размеров, а конЬцептуально. Лайон при Айрон Дюке - крейсер, хотя крупнее и дороже, а вот Измаил - вполне себе быстроходный ЛК с бронированием вероятно на предельно доступном промышленности уровне, но даже в задумке не слишком шустрый. Относительно мыслей людей того времени - стараюсь мыслить именно непротиворечивые на тогда прожекты, а не "всего побольше" им. шарпа:)) С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: С Игла снята броня для кошачьих нужд. У на война кончилась 2.17. Игл ещё не начали перестраивать в АВ. Заинька пишет: У Норманди, Караччиоло и измаиблов есть шансы только в том случае, если строительство новых линкоров прекращается на продолжительный срок. О том и речь - право на один новый линкор есть только у России. Заинька пишет: Но здесь могут таки опять упереться Британцы У Британцев есть свои бонусы - они не тратят деньги ближайшие десять лет. И начинают строить новые линкоры чуть раньше остальных, но в заметно больших количествах. Заинька пишет: Самолёт, выпущенный крейсером, может быть и гидропланом. На 19 год катапульт в Европе нет. И вообще, их построили в РИ, не вижу причин, почему их не построят при более сильном британском флоте.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: И вообще, их построили в РИ, не вижу причин, почему их не построят при более сильном британском флоте В РИ Корейджес и Лекс с сестричками, а также Акаги и Кагу построили только потому, что некуда было девать корабли из-за сурового договора. Здесь Британцы с большей вероятностью перестроят в АВ Худ (чтобы не резать), Японцы - Нагато, Французы - могут остаться без АВ...... Американе - кого-то из Мэрилендов. С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: наши предки были несколько озабочены линкорами Это мировая тенденция. Даже англичане отмечают, что увелекшись линкорной гонкой, Фишер построил мало крейсеров. И на фоне этой тенденции у России очень большое внимание к крейсерами. Видимо из-за опыта РЯВ и недостатков разведки 1 и 2 ТОЭ
Вольга С.лавич: Заинька пишет: Британцы с большей вероятностью перестроят в АВ Худ Это точно. Будет 6 АВ (не резать же Слонов, они явно за пределами 16 кТ и 11"). Вольга С.лавич пишет: Американе - кого-то из Мэрилендов. Мэриленды достроят с 12-14". А в АВ достроят Лексы (тут их заложат пораньше). Минимум 2, вряд ли больше. Заинька пишет: - Нагато, Ещё не заложен. Японцы построят по своим реальным планам Хошо и 12,5 кТ Секаку.
Вандал: Заинька пишет: Сие видно по скорости Р-2. "Рюрик-2" тут ни при чём. Предыдущее поколение, крейсер в компанию к "Андрею Первозванному" с "Императором Павлом". Заинька пишет: Но необходимости иметь мощные (поскольку придётся работать при численном превосходстве Немцев) крейсера вполне объективна. Где об этом сказано в первоисточниках? Заинька пишет: В МЦМе с менее катастрофичной РЯВ такого бзика может и не быть. Это не бзик, а вполне логичная система мышления. Читайте Петрова и другие источники, вникайте в ход мыслей концептуальщиков МГШ, и не пытайтесь вообразить, что можете придумать что-то лучшее их. Заинька пишет: а вот Измаил - вполне себе быстроходный ЛК Не было тогда такого термина и такой классификации. И "Измаилы" всегда и везде проходили как броненосные крейсера. И прекращайте спорить. Заинька пишет: Относительно мыслей людей того времени - стараюсь мыслить именно непротиворечивые на тогда прожекты Вот опять прожекты. Цифирками играетесь. А где экономика, тактика, где теория остойчивости и непотопляемости, развиваемая сначала Макаровым, потом Крыловым? При таком схематическом подходе у Вас ничего не получится. Чтобы закрыть этот вопрос я скажу Вам, какой будет военно-морская программа в МЦМ-2ТК. Это уже 90 процентов, что она будет именно такой. В 1907-1908 начинается постройка первой балтийской бригады по проекту "Виккерса". Просто, потому что никакой другой альтернативы на момент принятия решений и выделения денег не было. Следом должны бы выделить деньги на модернизацию трёх черноморских броненосцев и на постройку двух "броненосных крейсеров", а также на парочку лёгких крейсеров и пару дивизионов "новиков" на Балтике. Но из-за паники, вызванной известиями о постройке турками трёх дредноутов, деньги с Балтики перекинут на Чёрное море, этого в совокупности со средствами, освобождающимися при отказе от модернизации трёх старых броненосцев, как раз хватит на постройку трёх "Императриц". Правда, эсминцы и лёгкие крейсера на Балтике построят. Наконец, в 1914 появится возможность возобновить усиление Балтфлота, дадут деньги на модернизацию верфей и на 4 "Измаила" (или что там будет вместо него). Но тут начнётся война (не исключено, что начнётся ещё в 1913 году). Так что "Измаилы" в МЦМ-2ТК будут ещё дальше от постройки, чем в реальности. Итого, к концу Великой войны у России 6 дредноутов. Будут ли строить что-то сразу после войны - не знаю. Да, из старых броненосцев "Рюрика" не будет, "Баянов" как бы не на 1 больше, чем в реале. "Андрея" и "Павла" достроят именно такими, какими они были в реале, может быть на 1-2 года быстрее. Прикидки я делал, высчитывая военные бюджеты за 1907-1914 годы. Если охота опровергнуть - Вам придётся всё это проделывать самостоятельно.
Заинька: Вандал пишет: Если охота опровергнуть - Вам придётся всё это проделывать самостоятельно А зачем? Если вместо Р-2 - Баян, всё остальное вполне логично.Вандал пишет: Где об этом сказано в первоисточниках? В первоисточниках где-то сказано, что можно обойтись без крейсеров, хотя-бы при эскадре? С уважением.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: и пару дивизионов "новиков" на Балтике. 12 шт? А на ЧФ сколько ЭМ? Вандал пишет: дадут деньги на модернизацию верфей и на 4 "Измаила" И на соотвествующее количество Кр и ЭМ. Причём часть ЭМ могут к году 16 достроить. А программу постройки ПЛ рассмотрели?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 12 шт? А на ЧФ сколько ЭМ? Дивизион - 9 штук, насколько понимаю. То есть, программа 1907-1913 - это реализация МГШ-шных намёток 1906-1907 гг - 4 линкора, 2 крейсера, 18 эсминцев. На ЧФ эсминцы в соответствии с реалом (программы 1908 и 1910 гг.) Вольга С.лавич пишет: И на соотвествующее количество Кр и ЭМ. Полагаю, не больше 2-3 крейсеров и 9 эсминцев. Ведь полный вариант эскадры - это 8 линкоров, 4 броненосных/линейных крейсера, 8 легких крейсеров и 36 эсминцев. Вольга С.лавич пишет: А программу постройки ПЛ рассмотрели? Пока только материалы собираю. Заинька пишет: А зачем? Если вместо Р-2 - Баян, всё остальное вполне логично. Он не вместо "Рюрика-2" а на замену погибшей при Бицзыво "Диане". С другой стороны, возможно, "Новик" в МЦМ-2ТК и не погибнет, значит и нужды строить крейсер вместо него не будет. Тогда количество построенных "Баянов" будет тем же. Заинька пишет: В первоисточниках где-то сказано, что можно обойтись без крейсеров, хотя-бы при эскадре? Так Вы про крейсера-разведчики или про "Рюрики"?
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: У на война кончилась 2.17 Маленькая заметка. Война законичилась где-то в промежутке между февралем и июлем 1917 года. Когда именно - пес его знает. Пока ориентируемся на февраль, а там видно будет
Заинька: Вандал пишет: Так Вы про крейсера-разведчики или про "Рюрики"? Рюрик2 в итоге не крейсером вышел. А я, про крейсера. Баяны никуда не годятся, до светланообразных не дойдёт, а что-то нужно. Однако, при отсутствии Рюрика-2 линия 10" крейсеров не возникнет, поэтому спорить здесь неочем. С уважением.
Вандал: Заинька пишет: до светланообразных не дойдёт Почему же не дойдёт? Именно что нечто "Светланообразное", но в первоначальном варианте. Смотрите Конвэя и Крестьянинова.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: и июлем 1917 Как определитесь - скажите, пересчитаю британские программы. Вандал пишет: Дивизион - 9 штук, насколько понимаю. В ПМВ были от 3 до 6-8. Похоже размер дивизиона был несколько не определён (точнее в разное время под этим словом могли подразумевать разное число кораблей). Вандал пишет: Пока только материалы собираю. Удачи. Я пока не понял всей логики развития подводных сил.
Вандал: Крысолов пишет: Война законичилась где-то в промежутке между февралем и июлем 1917 года. Если война начнётся в 1913, то обе цифры реальны?
KOMO: Вольга С.лавич пишет: В ПМВ были от 3 до 6-8. Похоже размер дивизиона был несколько не определён (точнее в разное время под этим словом могли подразумевать разное число кораблей). считали по торпедам , сколько в залпе, разработка тактиков.
Крысолов: Вандал пишет: начнётся в 1913 Волюнтаризм, батенька, волюнтаризм!
Sumerset: Вольга С.лавич
cobra: Вандал пишет: Это не бзик, а вполне логичная система мышления. Читайте Петрова и другие источники, вникайте в ход мыслей концептуальщиков МГШ, и не пытайтесь вообразить, что можете придумать что-то лучшее их. Однако повеселили в очередной раз...... Вольга С.лавич пишет: В ПМВ были от 3 до 6-8. Похоже размер дивизиона был несколько не определён (точнее в разное время под этим словом могли подразумевать разное число кораблей). Вполне логично, причем по мере ввода в строй новых кораблей ползла нумерация. Первый дивизион всегда новейшие корабли......... В целом я считаю, ПРИ ДРУГОМ ХОДЕ РЯВ и ВЫВОДЫ бы ДОВОЛЬНО СИЛЬНО ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ РЕАЛА.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Попытаемся спрогнозировать, что будет твориться в мире великих ограничений (32 кТ и 15") Я все таки полагаю, что ЗДЕСЬ Вы ошибаетесь. Следует принять вариант простых численных ограничений и все. У япов и амеров уже готовы проекты 406мм линкоров - с какой радости они пойдут на ограничения ? Вот численные при определении "ЛИНКОР" прокатывают с ограничениями на закладку и тп., но я уже рпо это писал - Хьюза на них нет. Англичанам может и выгодны качественные ограничения, но при умном подходе и количественных хватит. Вольга С.лавич пишет: Построят "Хермес" и перестроят в АВ "белых слонов" Предлагаю тему авианосцев в МЦМ пока не трогать. Вольга С.лавич пишет: В конце 20х начнут строить ЛК на замену 343 мм ЛК Ну это да. Само собой. Если бабло будет. Вольга С.лавич пишет: достройка 5 "Нормандий" Сложный вопрос. 340мм уже мало, надо дейстительно 370 или 400. Пушек таких нет, башен нет. Короче говоря - черт его знает. И кстати - "Беарн" достраивать и не собирались. Вольга С.лавич пишет: постройка новых типов крейсеров (с 155 и 194 мм) ИМХО - сначала (по мере освоения немцев) - пока не освоят "немцев" Проект Б с готовыми башнями от Нормандий (на замену Дантонам и чтобы хоть что то противоспоставить Хаукинсам), потом легкие (типа Ламотт-Пике) и тяжелые на замену КрБр с 194мм. Вольга С.лавич пишет: получила 2 трофейных крейсера Настаиваю на достройке хотя бы пары Кельнов в захваченных германских портах (раскладж по месту строительства в свое время приводил) в довесок к тем которые пойдут на замену Муравьева и Невельского. Вольга С.лавич пишет: Италия - достроят 3 Караччиоло А деньги есть ? Тренчино конечно не было, но.... Даже в реале спустили на воду только один Карачиоло. ИМХО так и в МЦМ будет - но его могут и достроить Вольга С.лавич пишет: США - достроят Вашингтоны с 12-14", Омахи, будут строить 8" крейсера, 2 Лекса перестроят в АВ. Ну я от Вас такого детерминизма не ожидал - ВСЁ построят ! В США или МакЭдоу или Рузвельт у власти - оба ОБЯЗАНЫ играть мускулами. Первый чтобы парировать республиканцев, второй - по жизни - он по другому не может (я кстати тут с его болезнью разобрался - ИМХО без смерти сына он действительно может выжить. У него сложилось два фактора - малярия и потрясение - оба могут привести к емболии, однако даже эмболия имеет летальные последствия ИМХО в 35% - в отличии от тромбоза - и как раз показания для летального исхода - ИМХО комбинация нескольких фаткоров - у нас как ни крути хоть один но остуствует). Нелетальная эмболия - удар или временная или частичная парализация - ну это пусть, но потом)). Заинька пишет: То всё 20см ИМХО да ! Именно 200мм. Без ВД привязки к 203мм не будет.. То есть этот калибр может быть у амеров(а еще 178) и итальянцев, у франков - 194мм и 240мм, у англов - 190 и 234, у наших ИМХО 178 и 254 и тп.. Заинька пишет: Зачем им этот довоенных хлам? Ето-же касается и Французов, Русских. Будет как с Худом РИ. Ну Карачиолло - явно не хлам. 12х381 - сурьезный аргумент, чтобы французы долго и печально перепроектировали Нормандии и потом Лионы. С нашими вопрос - но Измаилы и Маши на средиземке достаточны, а Севы на балтике вполне адекватны еще лет 10. Заинька пишет: останутся 5.4"-6.1" артиллерия Неа ! Им нужны будут суперскауты ! 1.) защита коммуникаций от тех же Хаукинсов 2.) Защита колоний в Азии от япов с их 200мм орудиями и вообще как развитие последних БрКр с 194мм артиллерией. Вольга С.лавич пишет: Может действительно вместо остальныхзаложат новые ЛКр. Вот это реально. От соперничества хотя бы с итальянцами никуда не деться - то есть 400мм ЛК быть, как бы под это дело иты не раскошелились бы все таки на все три Карачиолло (в ущерб любому крейсерскому строителсьтву - что ИМХО более чем реально). Франкам нужно как минимум 5 капитал шипов (Дантоны все таки уже всё....). А имеющиеся 340мм орудия можно поставить на нечто Дюнкерко подобное. Если на 400мм не заморачиваться - получаем 12 башен - по 2 на ЛКр. 5 идут в эскадры, один на ДВ как флагман. А уж потом начинают строить 4 400мм ЛК на замену первым дредноутам. Вполне логично. Вольга С.лавич пишет: Для флота из 27 ЛК и ЛКр и более 50 Кр - нет, даже мало. А если уточнить сроки гибели Кампании и продумать вариант строительства гидроавианосцев ? Как вариант - Сопвич Пап просто не замечается. но потом возникает ДХ4 с поплавками. Вольга С.лавич пишет: Но если вместо 4 Нормандий построить 3 ЛКр, то от 194 мм крейсеров откажутся. Вместо 4 нормандий - 6 ЛКр и как я уже писал 1 из них на ДВ. В сущности они могут на какое то время утолить тяжелокрейсерский голод Вольга С.лавич пишет: Протащим обязательную достройку Нормандий как необходимое условие "ограничительного" договора (обзовём его для определённости гаагским). Они нафиг не нужны. Ограничения для Франции - 12 современных линкоров считая находящиеся в строительстве - вот пусть франки и думают как протоДюгкерки провести как находящиеся в стрительстве. Вольга С.лавич пишет: Так со взлётных платформ самолёты могу только взлетать. Для океана эта система не очень подходит. Кстати - я помню, что Вы имели информацию по катапаультам для ГА. Есть ли они в начале двадцатых ? Вандал пишет: а есть дополнительные "Баяны". Вот это для МЦМ-2ТК ценнее потому что у Вандала есть аргументированные предложения по Баяну-2, а суперРюрик все таки игра ума. ИМХО что то аналогичное Рюрику два вполне реально после ПМВ. Так как Россия имхо не сможет вести количественное соревнование с теми же англами и их гипотетическими 234мм суперХаукинсами, а вот качественное за счет 254мм ТКр - вполне реально. Вольга С.лавич пишет: О том и речь - право на один новый линкор есть только у России. Давайте еще раз - я так вижу, что квота в 12 линкоров и у нас и у французов. Дантоны не линкоры, значит надо или Нормандии строить или что то еще, а у нас или опять же что то строить или Машку восстанавливать. Почему не выбирается второй вариант ? Если забиваем квоту итальянцев в 2/3 от французской - то итальянцы получают право достроить ТРИ Карачиолло, если в половину, то итальянцы потребуют право на постройку ОДНОГО Карачиолло (ибо 5 линкоров на тот момент у них есть). Все эти варианты подразумевают резку всего итальянского барахла. Опять вопрос введения в строй АВИ-линкоров всплывает. Вольга С.лавич пишет: Это точно. Робяты - ну не заигрывайтесь ! ИМХО - вот Гермес как опытывый корабль точно достроят. Может даже Аргус. А насчет Фьюриеса и Винидиктива (про него постоянно забывают) - не уверен. Нетути к 2.17 опыта использования палубных самолетов, чтобы строить и перестраивать что то существенное. По поводу поста Саммерсета - проект может быть реанимирован после постройки серии Хаукинсов. Место приложения ИМХО - Тихий океан. ИБО для атлантики подобный девайс избыточен, а вот как суперстационер и чтоб япы не зарывались- сам то. ПО мере строительства французами ТКр на средизмеке - он может сгодиться и там. Суммируя - проект интересный но сразу после ПМВ неактуальный. По поводу "гаагского договора" - суммирую - полагаю имеет смысл ограничиться ограничениями на число линкоров и сроки эксплуатации. Также имеет смысл вести речь исключительно о европейском ТВД. Один из мотивов - отказ Австралии, Новой Зеландии и ЮАС от проекта "азиатского флота".
Sumerset: Седов пишет: после постройки серии Хаукинсов в этой АИ их вполне смогут заменить более серьёзные корабли - "атлантические крейсера". И выглядеть эта зверюга будет так: Проект реальный, еще довоенный.
Sumerset: И появится они смогут еще до войны... что касается "малых броненосных" - тут главное стоимость и амбиции. Они вполне логичнее выглядят, как переходная ступенька к бэтлкрузерам, и в случае своего появления изменят облик последних. Мне кажется не будет такой диспропорции между защитой и нападением. Но тут нужен персик...
Вандал: Sumerset пишет: в этой АИ их вполне смогут заменить более серьёзные корабли - "атлантические крейсера". И выглядеть эта зверюга будет так: Уточните пожалуйста, сколько у этого зверя двух- и одноорудийных башен.
Седов: Саммерсету ИМХО то что Вы выложили - один из ранних вариантов проекта Хаукинсов, а то что Вы выложили ранее - развитие БрКр. То есть - генезис разный. В атлантике тому что Вы выкладывали ранее до Пенсакол (которые ИМХО будут и без ВД) делать нечего.
Sumerset: Седов пишет: один из ранних вариантов проекта Хаукинсов один из вариантов "защитников торговли" с 7,5-дюймовой артиллерией. Июль 1913 года. Восемь одноорудийных... Седов пишет: То есть - генезис разный. Однозначно - это для "трэйд протекшен". "атлантические" просто название. Стоит сказать, что англы прорабатывали и вариант колониального крейсера третьего класса, вооруженного двумя 152 мм и четырьмя 102 мм орудиями... Это так до кучи...
Седов: Sumerset пишет: Однозначно - это для "трэйд протекшен". "атлантические" просто название. Значит консенсус. В вики написано, что начало проработок Хаукинса - 1912, проект - 1915. Sumerset пишет: Стоит сказать, что англы прорабатывали и вариант колониального крейсера третьего класса, вооруженного двумя 152 мм и четырьмя 102 мм орудиями... Это так до кучи... Мини "Аретьюза" ? ИМХО не очень нужен. ИЛи в итоге вырождается во что то "Эри"-подобное.
Sergey-M: Вандал пишет: . Итого, к концу Великой войны у России 6 дредноутов. так на черном успеют ввести в строй толко 2 ?
Вольга С.лавич: Седов пишет: Настаиваю на достройке хотя бы пары Кельнов Россия и так получит Кенегсберг -2 вместо Эльбинга-Невельского. А строить в Германии - немцам торопиться некуда, его и в РИ в начале 18 построили, тут вообще могут протянуть до 23. 10 ближних разведчиков для России пока достаточно. Вот если бы у немцев были океанские корабли, можно вести разговор, но их нет. Седов пишет: Предлагаю тему авианосцев в МЦМ Я МЦМ пока вообще не трогаю. Послевоенные ограничения - это пока игра ума, но к МЦМ-2ТК он не относится, там такого количества линкоров нет. KOMO пишет: считали по торпедам , Может быть, тогда действительно - дивизион 3 Новика или 8-9 Добровольцев. Кстатит, если у нас в флоте на 1 ЛК 3 ЭМ это не значит, что они будут строиться в той же пропорции. Эсминцы быстрее выводят из флота и по постройке может быть 4 ЭМ на 1 ЛК. Седов пишет: что Вы имели информацию по катапаультам для ГА. Есть ли они в начале двадцатых ? У американцев эксперименты с 12 года, серийные с 18. У англичан эксперименты с с 17, с 24 серийные. Но ГС можно нести и без катапульты (на "Светланы" их ещё в 14 хотели). Sumerset - Большое спасибо Седов пишет: Следует принять вариант простых численных ограничений и все. У Англы не согласятся. У них и так флот в бою все на все может проиграть американцам, ему нечем гонять Измаилы и Караччиоло. А тут они ничего нового построить не смогут, а Россия линкор Костенко забабахает. Седов пишет: Хьюза на них нет. Там до Хьюза были Баттенберг с Тирпицем, когда в 12 пытались ввести соотношение между британским и германским флотом. Седов пишет: Сложный вопрос. Для французов выгоднее достроить Нормандии (по ним есть хороший задел) и ближайшие 10 лет не беспокоиться, чем оказаться в мире без Нормандий и без ограничений. А почему Беарн в МЦМе на достроят? ЭУ у него самая хорошая. Седов пишет: Даже в реале спустили на воду только один Карачиоло. 150 кТ? не согласятся. А давать им право на постройку новых ЛК - жирно будет, у них и Караччиоло не плохие. Кстати, с достройкой ЛК никто не торопит. Седов пишет: ВСЁ построят ! На 17 все не заложили. Как максимум заложили все Вашингтоны и 4 Лекса. Седов пишет: Давайте еще раз - я так вижу, что квота в 12 линкоров и у нас и у французов. Нет, у нас и у Французов есть право на 300 кТ. Мы имеем 11 ЛК и 2 ЭБр до постройки нового ЛК, потом ЭБр списывается. У Французов 12 ЛК и 1 ЭБр. У Итальянцев 200 кТ (ИМХО на 150 не согласятся). Америка - 500 кТ, Англия - 700 и Япония - 250. Седов пишет: оба ОБЯЗАНЫ играть мускулами. У них есть выбор - или пойти на 16 ЛК, из которых 11 фактически самые сильные в мире и 9 с лучшей в мире ПТЗ. Или строить свои 10+6, но при этом за ними будет слава людей возобновившей гонку вооружений и не до конца ясные перспективы в этой гонке.На роли "злобных кайзеров", испортивших прекрасные идеи европейцев они ИМХО очень много потеряют. Седов пишет: Опять вопрос введения в строй АВИ-линкоров всплывает. Если италы или французы захотят ввести вместо своего новья - в пределах квоты можно. Ещё можно у Германии Дерфлингеры купить - в счёт списания части репараций, ей все равно их резать. Но, ИМХО, на это могут пойти только итальянцы. Седов пишет: Ну Карачиолло - явно не хлам. 12х381 Только 8-381. Седов пишет: А насчет Фьюриеса и Винидиктива Винидиктив-Кавендиш обратно в крейсера. Но куда девать слонов - резать? Седов пишет: 6 ЛКр и как я уже писал 1 из них на ДВ. В сущности они могут на какое то время утолить тяжелокрейсерский голод Англичане не согласятся. А Худ похоже порежут. Хотя в варианте Авианосца он будет капитально смотрется - две взлётные палубы и 6-12 234-254 мм пушек.
Вандал: Sergey-M пишет: так на черном успеют ввести в строй толко 2 ? Нет, "Императрица Мария" погибнет. А третий введут в строй вскоре после окончания войны. Вольга С.лавич пишет: Нет, у нас и у Французов есть право на 300 кТ. Мы имеем 11 ЛК и 2 ЭБр до постройки нового ЛК, потом ЭБр списывается. Откуда 11? Не путайте с реалом, берите цифры из МЦМ-2ТК. Это 6 линкоров. Пару "Измаилов", с учётом опыта войны на море в Великую войну вряд ли будут достраивать.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Япония - 250. а почему так ма?
Sumerset: Седов пишет: В вики Это не источник. Хоукинсы затачивались на перехват 30-узловых немецких крейсеров с 150-мм артиллерией. Эти звери для боя с немецкими "гросс крузерами" с 170-мм орудиями. Скорость хода у "атлантических" невысока 26-28 узлов, зато бронирование (район МО и КО) 4-6 дюймов. Что касается магестрали развития, то: 10-дюймов - большие, затем тяжёлые крейсера, 7,5-дюймов - средние, крейсера 2 ранга, менее - малые, крейсера 3 ранга, скауты. Линейных крейсеров нет, как класса. 8-дюймовки - это дословно в некоторых документах УБЛЮДОЧНЫЙ калибр. Специалисты считали более-менее оптимальным именно калибр не менее 9,2- или 10-дюймов. Как вариант, РЯВ еще не совсем ясно как закончится, но путь Рюрик героически погибнет, и для его замены "виккерсу" новый крейсер. Помнится там фигурировал вариант 12 10-дюймовок. И вот наши решают поэксперементировать, включая турбины. Англы, много раз обжигавшиеся на ноу-хау решают пусть за русские деньги мы и узнаем, что-тут к чему, а потом сделаем вывод - нужен нам такой корабль иль нет. Зверюга получилась на славу, и хотя границу 25-узлов преодолел еле-ели (наши начали мутить по усилению защиты, появился перегруз), но по огневой мощи ему не было на тот момент равных. А проекты "инвинсеблов", так и остались проектами, на радость альтисториков...
Sumerset: Седов пишет: Мини "Аретьюза" ? Видимо нет. Скорее мини-"таун". Автономность, обитаемость, скорость и состав вооружения не так важны в данном случае.
Sumerset: Вандал пишет: "Императрица Мария" погибнет Интересно это типа злой рок? Почему события нашей реальности, должны столь плотно отражаться и в МЦМ?
Вандал: Sumerset пишет: Помнится там фигурировал вариант 12 10-дюймовок. Вариант, за который ратовал Дубасов. Однако не пошёл. Виноградов высказал предположение, что причина была в том, что во второй половине 1905 года Дубасов занимался подавлением крестьянских выступлений, однако точка принятия решения по выбору проекта явно раньше. Поэтому выбор в пользу варианта Дубасова сомнителен. Если только сам Дубасов не станет к тому времени морским министром. Кстати, замена 8-дюймовых башен на 10-дюймовые привела бы к росту водоизмещения крейсера на 2700-2800 т без учёта боекомплекта (разница в весе башен 10-дюймовой и 8-дюймовой - 210 т, замена 4 башен даёт 840 т, эмпирическое правило говорит, что каждая лишняя тонна полезной нагрузки ведёт к росту водоизмещения на 3,3 т). Соответственно, увеличивается и стоимость корабля. Sumerset пишет: И вот наши решают поэксперементировать, включая турбины. Англы, много раз обжигавшиеся на ноу-хау решают пусть за русские деньги мы и узнаем, что-тут к чему, а потом сделаем вывод - нужен нам такой корабль иль нет. Зверюга получилась на славу, и хотя границу 25-узлов преодолел еле-ели (наши начали мутить по усилению защиты, появился перегруз) Полагаю, что наши с самого начала мутили, причём не только по защите, но и по остойчивости, и по надёжности энергоустановки (требование иметь резервную группу котлов). Вообще, проект создавался в соответствии с требованиями МТК, так что англичане не могли особо разгуляться с экспериментированием. Базиль Захаров был крайне заинтересован в дальнейшем сотрудничестве, поэтому целью ставил не экспериментирование в целях британского флота, а максимальное удовлетворение требований заказчика. Ну и сомнительно, что при таких условиях турбины позволят добавить 4 узла к скорости крейсера. Увеличение скорости с 21 до 25 узлов при неизменных обводах (вытекающих из требований МТК) требует удвоения мощности силовой установки, а увеличение с 21 до 23 - увеличения мощности в полтора раза. Учитывая тогдашний уровень турбиностроения, их использование на "Рюрике" даст прибавку в 1 узел. При этом возникают неизбежные проблемы с уменьшением дальности плавания. Sumerset пишет: но по огневой мощи ему не было на тот момент равных. ??? Уже "Курама" и "Ибуки" превосходят его по весу бортового залпа. "Сатсума" и "Аки" легко делают. Sumerset пишет: Интересно это типа злой рок? Почему события нашей реальности, должны столь плотно отражаться и в МЦМ? А почему нет? 1. Корабли на войне гибнут. Причём, чем активнее корабль действует, тем выше шансы погибнуть, причём не только в бою, но и от человеческого фактора. 2. Случаи гибели кораблей в гавани нередки. Действует человеческий фактор (после похода у себя дома команда расслабляется, что ведёт ко всяким упущениям). 3. То, что в реале это случилось с "Императрицей Марией", показывает, что в русском флоте такое могло произойти.
Вандал: Sumerset пишет: 8-дюймовки - это дословно в некоторых документах УБЛЮДОЧНЫЙ калибр. Специалисты считали более-менее оптимальным именно калибр не менее 9,2- или 10-дюймов. Тем не менее самым популярным был именно 8-дюймовый калибр (или, в более широком смысле, диапазон 190-210 мм). От времён первых бомбических пушек и до конца второй мировой. Вероятно, Вы неверно истолковываете слова специалистов.
Sumerset: Техническое задание формируют люди, исходя из опыта. То, что написал Виноградов мне известно, вопрос в том, какое имеет развитие РЯВ? Какие происходили сражения? Какие были сделаны выводы? Извините, но амбиции были и проекты тогда наши создавали очень даже продвинутые, только что с финансами? может страна позволить себе эксперимент или нет? Реальный Рюрик, тиражирование Баянов - это не до жиру. А если ход РЯВ не столь убийствен? Да потери, но не фатальные? Вандал пишет: Вандал пишет: Учитывая тогдашний уровень турбиностроения, их использование на "Рюрике" даст прибавку в 1 узел. При этом возникают неизбежные проблемы с уменьшением дальности плавания. Для экспереметального корабля Дредноут - это было важно? ЭКСПЕРЕМЕНТ. Новейшая единица флота, построенная исходя из последних тенденций. Точка. "Курама" и "Ибуки" А Вы их сравните с 10-12x10" орд. "мега-Рюрика". Вандал пишет: самым популярным популярным? ну да, ну да. только совершенно чётко специалисты говорили о том, что 1) недостаточно тяжёлый, 2) не достаточно скорострельный. Нужны примеры? Амеры серьёзно рассматривали строительство во время ВМВ лёгких крейсеров с 10-дюймовками. Я понимаю, они с жиру бесились, но реальность такова 8" - компромис, как и те корабли, что создавались под этот стандарт. Вандал пишет: Вероятно, Вы неверно истолковываете слова специалистов. не смешно.
Вандал: Sumerset пишет: Для экспереметального корабля Дредноут - это было важно? ЭКСПЕРЕМЕНТ. Новейшая единица флота, построенная исходя из последних тенденций. Точка. Кто сказал, что "Дредноут" - эксперимент? Sumerset пишет: только что с финансами? может страна позволить себе эксперимент или нет? По-моему, очевидно, что не может. Россия слишком бедна, чтобы позволить себе оставаться флотом образцов. Наоборот, тенденция была такова, чтобы строить не образцы, а корабли под концепцию применения. Sumerset пишет: А Вы их сравните с 10-12x10" орд. "мега-Рюрика". Именно с ними и сравнивал. Если брать вес японского 12-дюймового снаряда 394 кг, 8-дюймового 110 кг, и нашего 10-дюймового 225 кг, то получаем на борт у японцев 2016 кг, а у "Рюрика" 1800 кг. Sumerset пишет: только совершенно чётко специалисты говорили о том, что 1) недостаточно тяжёлый, 2) не достаточно скорострельный. Недостаточно тяжёлый для чего и по сравнению с чем? Недостаточно скорострельный для чего и по сравнению с чем? Sumerset пишет: Амеры серьёзно рассматривали строительство во время ВМВ лёгких крейсеров с 10-дюймовками. Я не считаю серьёзными несостояшиеся проекты. У Вас, как я понимаю, довольно богатая база несостоявшихся проектов. Это замечательно, потому что позволяет провести анализ на предмет выявления того, почему именно было построено то, что в реале строили, а не эти проекты, позволяет лучше понять тенденции. Пока же Вы не идёте дальше того, что раз такие проекты были, значит они могли реализоваться. Для МЦМ-2ТК такой подход не годится. Если не были реализованы, значит к тому были основания. И значит, нужны веские причины для обоснования реальности реализации этих проектов в МЦМ. Sumerset пишет: не смешно. А я и не шутил. Sumerset пишет: но реальность такова 8" - компромис Вот именно. Компромисс с точки зрения самого правильного критерия "стоимость-эффективность", который побеждает всё, и обрекает построенные в соответствии с иными критериями образцы на маргинальность. Специалисты могут сколько угодно жаловаться на невыгоды калибра, но никуда не деться от простого правила: 1 тонна полезной нагрузки = 3,3 тонны водоизмещения со всеми вытекающими насчёт стоимости постройки. Тот же пример с "Рюриком" - 15000 тонн или 18000 тонн - есть по-Вашему разница в стоимости? Вот поэтому я и говорю, что специалистов Вы не поняли. Они ругали калибр 8 дюймов исходя из своих критериев, а Вы этот критерий отбрасываете. Между тем любые оценки в отрыве от критериев смысла не имеют.
Sumerset: Вандал пишет: Кто сказал, что "Дредноут" - эксперимент? Именно. Слышали про авизо "Ирис" и "Меркюри" (1877)? Самые быстроходные корабли Ройял Неви. Для своего времени форменный хай-тек, но вот визгу о их целесообразности было тогда мама не горюй. Зачем нужен корабль со столь сложной силовой установкой, где её вес съедает прочие статьи нагрузки? Безбронный и слабовооруженный? Не корабль, а одно недоразумение, да и стоит не по-детски. Вспомогательные крейсера из почтовых пароходов будет по-рациональнее. Защитники говорили - тык концепция! Новые материалы, последние достижения гидродинамики и машиностроения... так вот и Дредноут концентрировал в себе не только концепцию "олл биг ган", но и прочие достижения научного прогресса. Для многих все это было не явно. Зачем городить огород, если "Нельсон" мало чем уступает. Неявно. Идея считалась красивой, но вот риск получить непутевое чудо-юдо был изрядный. Менталитет такой был. Ситуацию в британском Адмиралтействе и в политическом мире в эпоху великих преобразований Джона Фишера трудно было назвать благоприятной для реформирования типа главного боевого корабля. И если бы не опыт и чутье старого морского волка, сумевшего вовремя задаться определенными рамками при проектировании линкора нового типа, такими, как размеры, водоизмещение и стоимость, то иной, всесторонне проработанный, но огромный и дорогой корабль скорее всего остался бы только в виде проекта или, в лучшем случае, в качестве единичного образца... Вандал пишет: Россия слишком бедна Образцы тоже нужны. "Новик" тоже был поначалу один, а потом? Кто сможет реализовать без задержки проект подобного корабля новой генерации. Быстро, за умеренные деньги? Образцы строили и будут строить. Кому то нужно быть первым. Вот нам или немцам нужно рисковать, что бы выиграть качество, так как количество по крайне мере нам не светит. Вандал пишет: Недостаточно тяжёлый для чего и по сравнению с чем? недостаточно эффективный против броненосных кораблей и немеющих слишком маленькую, по сравнению с 152 мм орудиями, скорострельность...Вандал пишет: Именно с ними и сравнивал. А единый калибр? Вероятно новый, более тяжёлый снаряд... Вандал пишет: позволяет лучше понять тенденции Это да. Наглядный пример. Автрияки с неба звёзд не хватали, имели скудные средства, армия знаете ли большая, да и подчинённость накладывает свой отпечаток. Так вот по "программе 1914" располагалось заложить новые крейсера, которые поначалу представляли собой немного скорректированные варианты "гельголандов", только более крупных, быстроходных и сильно вооруженных . На состав же, каждый из инженеров разработавших эскизы смотрел по-разному: одни считали, что целесообразнее вооружить крейсера шестью 150-мм орудиями, другие, что предпочтительнее будет состав из 11 или 14 120-мм орудий. Но опыт боевых действий заставил в итоге изменить подход при составлении технических заданий, и военно-морское командование посчитало, что два 190-мм и шесть или восемь 125-мм орудия намного лучше ранее предложенных вариантов. Защита же должна состоять из пояса толщиной 127 – 152 мм, а скорость хода порядка 29 – 30 узлов. Построить во время войны подобные крейсера было бы делом не реальным, и вполне естественно данные проекты остались не реализованными, но работы над новыми крейсерами продолжились. В декабре 1917 году, в техническом комитете появился оригинальный "проект VII", архитектурно напоминавший немецкий линейный крейсер "Фон дер Танн". Полным водоизмещением 12,000 тонн, крейсер был вооружен шестью 190-мм орудиями в трех двухорудийных башнях расположенных линейно. Носовая и кормовая башня имели сектор обстрела 270º; средняя, расположенная между дымовыми трубами 110º на каждый борт. Пояс, барбеты и боевая рубка имели толщину 152 мм, палуба – 30,5 мм. Совокупная мощность турбин 90,000 л.с., скорость хода по проекту 32 узла. Предполагалось, что, дальность хода крейсера составит 7,000 морских миль при 20 узлах и 1800 при 32-х. Зверюга получалась не хилая, и заметьте про работу над подобным "стандартом" англов и япов они знать не могли. От частного к общему. Первоначально 190-мм орудия появилась на англ. крейсерах из-за того, что считалось, что 152-мм орудия недостаточно эффективна для пробивания 6-ти дюймовых "крупповских" плит на боевых дистанциях. Затем потому, что 190-мм позволяло ручное заряжение. Выросли дальность, улучшились САУ. Вырос калибр, но встал вопрос целесообразности. Под какие задачи нужны крейсера с 8-дюймовками? В линию против линейных сил? против себе подобных? Этот стандарт ввели американцы, исконные любители данного калибра. Почему? Вот это интересный вопрос. Вероятно тщеславие. У англов 7,5" у нас бум 8", не будь "договора", англы ответили бы 9,2", благо это был их любимый калибр. Это не стоимость-эффективность. Это сумасбродство...
Вандал: Sumerset пишет: Образцы тоже нужны. "Новик" тоже был поначалу один, а потом? Кто сможет реализовать без задержки проект подобного корабля новой генерации. Быстро, за умеренные деньги? 1. "Новик" строился на внебюджетные средства. 2. "Образцовость" "Новика" для "новиков" условна. Sumerset пишет: Вот нам или немцам нужно рисковать, что бы выиграть качество, так как количество по крайне мере нам не светит. 3. Какое тут качество, когда даже супер-Рюрик уступает "Инвинсиблам". 4. При этом корабль невнятного назначения. 5. Вы создаёте флот в сферическом вакууме, без учёта экономических и политических реалий. И без связи с уже имеющимися наработками по МЦМ-2ТК. Ознакомьтесь с этим материалом. Sumerset пишет: А единый калибр? Вероятно новый, более тяжёлый снаряд... Не считаю вероятным. В реале переход на новую концепцию снаряда - это 1910 год, к этому времени "супер-Рюрик" уже давно будет построен. А 225-кг 10-дюймовый снаряд и так тяжёл, в сравнении с русскими. (12"/10")^3 = 1,728 => 225*1,728=389 кг. Это вес британского 12-дюймового снаряда. Русские были 331 кг (времен русско-японской войны и обр. 1907) и 378 кг (первоначальный проект для 12-дюймовой обуховской пушки 1907 года). (10"/8")^3=1,95 => 225/1,95=115 кг. В то время как вес 8-дюймового снаряда 87,8-112,2 кг для пушки Бринка, 112,2 кг для пушки обр. 1905, и только вес снаряда обр. 1913 139,2 кг. Таким образом, снаряд укладывается в принятые на момент постройки пропорции, а последующий переход на более тяжёлый и, главное, длинный снаряд сопряжён с серьёзными переделками погребов и подачных механизмов и такая реализация сомнительна. Sumerset пишет: Под какие задачи нужны крейсера с 8-дюймовками? Для борьбы с вражескими лёгкими силами и поддержки своих лёгких сил. А калибр 7-7,5 дюймов актуален только до тех пор, пока не будут созданы быстрые системы подачи и заряжания для 8-дюймовых пушек. Sumerset пишет: Вероятно тщеславие. У англов 7,5" у нас бум 8", не будь "договора", англы ответили бы 9,2", благо это был их любимый калибр. Это не стоимость-эффективность. Это сумасбродство... Не согласен. Ваша аргументация неубедительна. Англы могли бы ответить 9,2, но потом вернулись бы к 8 дюймам, так как 9,2-дюймовые игрушки вышли бы слишком тяжёлыми и дорогими.
Sumerset: Вандал пишет: 3. Какое тут качество, когда даже супер-Рюрик уступает "Инвинсиблам". 4. При этом корабль невнятного назначения. а) проектирование только-только набирает обороты. Есть идея. Перебираются варианты, а сравнивать не корректно. b) а кто внятного? Иблы? Финт ушами. Главное концепция, остальное приложится. Вандал пишет: Вы создаёте флот в сферическом вакууме Я рассматриваю частные случаи, и не выдвигаю концепции развития флота в МЦМ. Вандал пишет: такая реализация сомнительна Зная наши чудеса в решете лично я не исключаю. Вандал пишет: Для борьбы с вражескими лёгкими силами и поддержки своих лёгких сил. Красиво звучит, правильно. Но это общие слова. Вопрос же задачи класса крейсеров, ой как не прост. Некоторые в своё время не поленились разобрать. Что нужно чтобы вынести миноносец/эсминец/крейсер? 8-дюймов? иль хватит 4-, 5-, 6-ти? Вандал пишет: калибр 7-7,5 дюймов актуален только до тех пор, пока не будут созданы быстрые системы подачи и заряжания для 8-дюймовых пушек. Для справки: у 203 мм орудий этого периода 3 выстрела в минуту, у 190-мм если мне память не изменяет – 5 выстрелов в минуту ("хоукинс"). Вандал пишет: Не согласен. А кто о рациональном думает? Вот посмотрите на американские АМБИЦИИ, может поймёте о чем я говорю.
cobra: Седов пишет: Вот это для МЦМ-2ТК ценнее потому что у Вандала есть аргументированные предложения по Баяну-2, а суперРюрик все таки игра ума. Вспомните мы с вами говорили про РЮРИК (2) с 12-254 ??? Вполне реальное предложение......
Вандал: Sumerset пишет: а) проектирование только-только набирает обороты. Есть идея. Перебираются варианты, а сравнивать не корректно. В чём идея "супер-Рюрика"? Sumerset пишет: b) а кто внятного? Иблы? Финт ушами. Главное концепция, остальное приложится. "Иблы" как раз внятнее некуда. Другое дело, что сама концепция спорная. Sumerset пишет: Я рассматриваю частные случаи, и не выдвигаю концепции развития флота в МЦМ. А зачем нужны частные случаи без концепции? Sumerset пишет: Зная наши чудеса в решете лично я не исключаю. С "Андреями", однако, обломались. На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить. Sumerset пишет: Для справки: у 203 мм орудий этого периода 3 выстрела в минуту, у 190-мм если мне память не изменяет – 5 выстрелов в минуту ("хоукинс"). Ваша справка не совсем верна. Например, у наших 8-дм пушек обр. 1905 темп стрельбы действительно был 3 выстрела в минуту, но только в двухорудийных башенных установках. А в казематных установках темп стрельбы был 4 выстр/мин. Проблемы связаны в основном с недоработанностью системы подачи на тот момент. Причём, в одноорудийных башнях темп стрельбы мог бы быть выше, чем 3 выстр/мин. А вообще это не догма, каждая артсистема имела некоторый диапазон скорострельности. Sumerset пишет: А кто о рациональном думает? Вот посмотрите на американские АМБИЦИИ, может поймёте о чем я говорю. Как раз рациональное зерно в "большом крейсере" есть. И именно для американцев. По крайней мере до тех пор, пока не появится быстроходный линкор. Видите ли, на Тихом океане очень хорошая видимость, поэтому имеющий большую пушку получает существенное преимущество. Другой вопрос, насколько эти варианты хороши как артиллерийские платформы. Sumerset пишет: Красиво звучит, правильно. Но это общие слова. Вопрос же задачи класса крейсеров, ой как не прост. Некоторые в своё время не поленились разобрать. Привести ссылки на примеры таких разборов можете? Конечно же, интересуют разборы, актуальные на рассматриваемый период. Что нужно чтобы вынести миноносец/эсминец/крейсер? 8-дюймов? иль хватит 4-, 5-, 6-ти? А это зависит 1) от размера цели и 2) от веса снаряда. Могу только сказать, что крейсер одним снарядом указанных калибров всё равно не убивается, в то же время имеет значение количество попаданий (то есть скорострельность) и индивидуальное могущество каждого снаряда, так что для цели крейсер против крейсера хороши 4,7-8 дюймов, конкретнее же многое определяется даже такими параметрами, как особенности видимости на ТВД (скажем, на Балтике и в Северном море видимость одна, в Атлантике другая, на Чёрном и в Средиземном морях третья, а на Тихом океане четвёртая). Ну а что касается эсминцев, то в рассматриваемый период очень сильно изменились как их размеры, так и дистанция пуска торпеды. Эсминец периода русско-японской войны (200-400 т, 5 каб) выводился из строя 4-дюймовым снарядом (15-17 кг), эсминцы межвоенного периода выросли до 800-1000 т, а дальность пуска увеличилась до 11 каб и они стали требовать снаряда весом 22-45 кг, ну а эсминцу конца первой мировой (1500 т, 25 каб) уже требовался 8-дюймовый снаряд.
cobra: Вандал пишет: С "Андреями", однако, обломались. На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить. Вандал как обычно проявил не внимание к мелочам(то есть не в курсе ), вот цитата из Амирханова..... В июне 1906 года МТК решил ввести в боекомплект 12" установок типа Андрей Первозванный удлиненные (38") фугасные снаряды. Это было вызвано необходимостью увеличить вес взрывчатого вещества снаряда. Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 года МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48" (4 калибра). Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном положении, а в наклонном. При подходе к орудию его головная часть входила в отверстие замка, а сам снаряд принимал горизонтальное положение. Таким образом, МТК рассчитывал, что при незначительных переделках зарядника можно будет использовать удлиненный снаряд, который в горизонтальном положении не поместился бы между казенным срезом орудия и клоцем прибойника. Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться. В 1915 году к этой проблеме вернулись опять, когда на вооружение были принятия удлиненные снаряды образца 1911 г и 1915 г. Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда. При этом произошло ощутимое снижение скорострельности. Но дальность стрельбы была повышена на 23%, несмотря на незначительное уменьшение начальной скорости из-за увеличения веса снаряда за счет баллистического наконечника. Так что неверно, ну бывает че делать
Sumerset: Вандал пишет: В чём идея "супер-Рюрика"? Могу сказать только для меня. Попытка создать по настоящему сильный броненосный крейсер нивелирующий в некоторой степени все прочие. Быстроходный, хорошо вооружённый и защищённый. Про обсуждение (условно) проектов "Ибла" могут и не знать. Вероятность строительства подобного корабля лично оцениваю, как высокую. Никакой логики и места в доктрине. Просто сильный корабль, исходя из последних тенденций. Вандал пишет: интересуют разборы, актуальные на рассматриваемый период Статьи Rodger'а в The Mariner's Mirror (Браун его обильно цитирует). Россыпью у Poole. Cruiser - History of British Cruisers from 1889 to 1960; Peter Smith. Cruisers in Action (часть вторая "Роль крейсера"). Это на вскидку. В любом случае этого нет в Сети. Вандал пишет: эсминцу конца первой мировой (1500 т, 25 каб) уже требовался 8-дюймовый снаряд. Эсминец имел броневой пояс? Да за глаза хватит и 6-дюймовки. Калибр по данной цели избыточный.
cobra: Седов пишет: А если уточнить сроки гибели Кампании и продумать вариант строительства гидроавианосцев ? Неплохо б и таймлайн написать до ПМВ... Седов пишет: Кстати - я помню, что Вы имели информацию по катапаультам для ГА. Есть ли они в начале двадцатых ? А так еще Флаер Братков летал именно с катапульты... ШО ПОМЕШАЛО???? На кораблях применить в смысле... Sumerset пишет: Техническое задание формируют люди, исходя из опыта. То, что написал Виноградов мне известно, вопрос в том, какое имеет развитие РЯВ? Какие происходили сражения? Какие были сделаны выводы? Извините, но амбиции были и проекты тогда наши создавали очень даже продвинутые, только что с финансами? может страна позволить себе эксперимент или нет? Реальный Рюрик, тиражирование Баянов - это не до жиру. А если ход РЯВ не столь убийствен? Да потери, но не фатальные? .... Вот пытаемся проанализировать в теме по МЦМ-7
Вандал: Sumerset пишет: Никакой логики и места в доктрине. Просто сильный корабль, исходя из последних тенденций. Тогда нафиг. Sumerset пишет: Эсминец имел броневой пояс? Да за глаза хватит и 6-дюймовки. Калибр по данной цели избыточный. Не хватит. Во-первых, дистанция больше 25 каб, во-вторых, ставилась задача вывести из строя эсминец одним попаданием. Для корабля в 1,5 тысячи тонн для этого нужен 8-дюймовый снаряд. И броня тут ни при чём, для нанесения серьёзных повреждений эсминцу лучше подходит фугас.
Вандал: cobra пишет: Так что неверно, ну бывает че делать Сами-то поняли, что сказать хотели? Перечитайте внимательно процитированное, сравните с написанным мной и попробуйте найти отличия.
Sumerset: Вандал пишет: Тогда нафиг. А что Вы хотели обоснования подобного дэвайса? Вандал пишет: ывести из строя эсминец одним попаданием Теория. Сначала попадите по маневрирующей цели. 6-дюймовка скорострельнее. И чем больше тем лучше...
cobra: Да не вопрос, али вы еще и написанное понять не в состоянии? Окей разжуем....... Вандал пишет: С "Андреями", однако, обломались. На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить. Итак, для одаренных: В июне 1906 года МТК решил ввести в боекомплект 12" установок типа Андрей Первозванный удлиненные (38") фугасные снаряды. Это было вызвано необходимостью увеличить вес взрывчатого вещества снаряда. Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Где вы видите что бы на снаряд обр.1907 года навинчивали баллистического наконечника? Вот снаряд 1907 обр.: Вес AP mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) Длинна AP mod 1907 - 32.6 in (82.9 cm) HE mod 1907 - 37.9 in (96.3 cm) Вот именно об этих снарядах речь идет в решени МТК за 1906 год. И они помещаются, а вы че пишете? Нормально АНДРЕЙ стрелял снарядами обр.1907 г. на полной скорострельности, и ничего не прикручивали... Далее cobra пишет: В 1915 году к этой проблеме вернулись опять, когда на вооружение были принятия удлиненные снаряды образца 1911 г и 1915 г. Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда. При этом произошло ощутимое снижение скорострельности. Но дальность стрельбы была повышена на 23%, несмотря на незначительное уменьшение начальной скорости из-за увеличения веса снаряда за счет баллистического наконечника. А это как раз 470 кг. снаряды обр.1911 г.: AP mod 1911 - 46.8 in (118.9 cm) HE mod 1911 - 60.0 in (152.4 cm) HE mod 1911 (made in US) - 52.8 in (134.1 in) И именно о них идет речь. И именно 470 кг. снарядами и стреляли сорокакалиберные двенадцатидюймовки, тока скажем так требовалась окончательная сборка на месте, что естественно снижало скорострельность, а вы че пишете? Вандал пишет: а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить. Думаете что пишете Вандал ......
Вандал: Sumerset пишет: А что Вы хотели обоснования подобного дэвайса? Да. Sumerset пишет: Теория. Сначала попадите по маневрирующей цели. 6-дюймовка скорострельнее. И чем больше тем лучше... Ну а цифрами подтвердить свои слова можете?
cobra: Sumerset пишет: Эсминец имел броневой пояс? Да за глаза хватит и 6-дюймовки. Калибр по данной цели избыточный. См. бой дивизиона кн.Трубецкого и Хебена. Флагманский ЭМ(350 тонный) получил в течении 3-5 минут с дистанции 40-45 каб. 3-152мм снаряда и вышел из боя........... Так то 350 тонный, врочем стрелять по ЭМ ПМВ из 8" идея нифига не здравая..........
cobra: Sumerset У Гончарова в конце графики вероятности поражения цели типа катер, ЭМ и т.д. со страницы 187....
Вандал: cobra пишет: Да не вопрос, али вы еще и написанное понять не в состоянии? Окей разжуем....... Нет, я просто проверял, способны ли анализировать прочитанное Вы. cobra пишет: И именно о них идет речь. И именно 470 кг. снарядами и стреляли сорокакалиберные двенадцатидюймовки И как же их поместили в кольцевые погреба без переделки, если раньше они в погреба не влезали? cobra пишет: Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда. И где Вы в этом предложении увидели снаряд образца 1911 года? Русским языком написано, что к снарядам применялся баллистический наконечник, по форме подобный снаряду образца 1915 года. Наконечник, а не снаряд, понятно? Так вот. На самом деле в 1915 году были приняты новые баллистические наконечники, которые применяли как к снарядам обр. 1911, так и к новым снарядам обр. 1915. А на "Андреях" подобные баллистические наконечники навинчивали на снаряды 1907 года, потому что других снарядов на "Андреях" быть не могло. По крайней мере, именно так написано у Амирханова. Возможно, он ошибается, но я тут ни при чём, потому что Вы попытались меня уесть, тоже сославшись на Амирханова. Поэтому в данном случае речь идет только о Вашей неспособности логически рассуждать.
cobra: Вандал пишет: Нет, я просто проверял, способны ли анализировать прочитанное Вы. Вандал пишет: Поэтому в данном случае речь идет только о Вашей неспособности логически рассуждать. А вы не способны понимать суть вопросаь я так понял.... И занялись словоблудием.... Еще раз вопрос у меня возник в отношении Вандал пишет: На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, Тоесть Вы утверждаете, что на снаряды обр.1907 г. навинчивали наконечник, но это не так......... СНАРЯД образца 1907 г. баллистического наконечника не имел и его длинна AP mod 1907 - 32.6 in (82.9 cm) HE mod 1907 - 37.9 in (96.3 cm) , и стреляли ими на полную скорострельность а остальное извраты.... Далее существовала модернизированная версия фугасного снаряда обр.1907 который был сопоставим по длинне с бронебойным обр.1911 г. и имел длинну около 46". Который по подаче не шел, и который при подъеме действительно подымался без наконечника... Но при этом точно также без наконечника можно было использовать 470 кг. бронебойный снаряд обр.1911 г., причем только бронебойный.... Фугасы уже не лезли ни при каких ухищрениях......... Вандал пишет: А на "Андреях" подобные баллистические наконечники навинчивали на снаряды 1907 года, Итак собственно снаряд обр.1907 г. шел без всяких докруток, а вот его модернизированная версия(дальняя) имела наконечник.......... Где логика Вандал? Будте последовательны.......
Sumerset: cobra У меня под рукой Гончарова "Артиллерии и брони" увы нет.
cobra: Sumerset Это Курс морской тактики.... Скажу по существу, там просчитаны варианты и для 305мм и для 130мм, 120мм. Причем для 305мм имеет место быть высокая вероятность поряжения одним снарядом, до выхода в точку пуска, при ПРЯМОМ КУРСЕ ЦЕЛИ. В случае маневрирования цели вероятность резко падает.... В разы. Так что для остановки цели подойдет и 120мм и 130мм, они обеспечивают высокую скорострельность при стрельбе на поражение.... 203мм перебор, впрчем по ЭМ всегда стреляли изо всего чего есть, а так просто набирать лень....... Впрочем для крейсера при задаче борьбы с ЭМ лучше всего 152мм, вполне достаточно........... Ибо одно дело остановить атаку, а другое дело потопить атакующий корабль, сие разные вещи...
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Не путайте с реалом, берите цифры из МЦМ-2ТК. Я пока обкатываю идею на реале. Если хорошо получится, попробуем применить к МЦМ-2ТК. Хорошо бы ещё ТТХ всех линкоров и крейсеров в МЦМ-2ТК знать. Sergey-M пишет: а почему так ма? Потому что имеющиеся встрою и постройке дредноуты в 250 кТ влезают. Если 300 кТ, то добавятся Аки и Сатсума - что для японцев, которые в войне не особо участвовали жирно.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Россия и так получит Кенегсберг -2 Для Франции Вольга С.лавич пишет: На 17 все не заложили. Скорее всего вообще ни одного не заложили по программе 10+6, но почему они должны отказаться ? Ваши доводы все таки неубедительные. Вольга С.лавич пишет: Для французов выгоднее достроить Нормандии (по ним есть хороший задел) и ближайшие 10 лет не беспокоиться ИМХО - оказаться с большим количеством изначально устаревших кораблей и не беспокоиться ? Лучше уж на основе башен Нормандий склепать кучу бэттлкурзеров и вот после этого не беспокоиться. ИЛи полностью перепроектировать Нормандии под 370 или 400 мм пушки. Вольга С.лавич пишет: Там до Хьюза были Баттенберг с Тирпицем, когда в 12 пытались ввести соотношение между британским и германским флотом. Вот именно ! Но речь то шла именно о количественных ограничениях и не на существующие а на закладывающиеся линкоры. Вольга С.лавич пишет: У них и так флот в бою все на все может проиграть американцам Значит посчитают и заказанные Худы. Все. Потом были планы по 3м "Р"ам для Канады, были еще планы такие же достроить для себя, но башни рипалсам и слонам ушли. Но в сущности - Вы правы. Но все таки - военно-морское соглашение в 1917 между всеми сторонами - анрыл. Тут ведь нет определенного ограничителя - расходов 1917-1918гг., которые ИМХО ну никак меньше половины от реальных не составляют - не было таких потерь от неограниченной войны, не было ситуации 1917г., когда англичане фактически держали Западный фронт и тп.. К чему я веду ? К тому, что англичане могут , зная о разработках амеров, пустить на слом (как в реале) весь металлолом и спокойно (деньги есть) занятся трешками. И никаких ограничений им не нужно. Тем более запас по времени все таки есть - в феврале 1917 амеры только начинают реализовывать линкорную составляющую програмы и не более. У них на февраль 1917 только 6 супердредноутов, из трех "Нью Мексико" только один на воду спущен. А у тех же англичан - 5 королев, 5 эров, 2 рипалса. Не считая линкоры с 13,5 дюймовой ГКА. Планы у амеров примерно до 1924-25 построить еще 19 линкоров и линейных крейсеров. Много конечно, но у англичан есть финансы и есть время. В реале ни того, ни другого не было. И кстати - в данном контексте - англичане не могут пойти на предложение амеров урезать осетра - ИМХО гордость не позволит, да и внешнеполитических интсрументов особо не наблюдаю. Значит подтверждение Договора с Японией от 1911г. (несмотря ни на какие разногласия) и попытка построить как можно больше реально конкурентноспособных боевых единиц. Уговаривать же амеров - не пойдет. Военморы тамошние только что выбили деньги на ПРОГРАММУ. Политика Вильсона была фактически политикой вооруженного нейтралитета, явно англичан он не поддерживал (за что его критиковали), в военно-морских кругах вовсю раскручивают доктрину "второго флота" и тут и предлагают тормознуть ? Предположим Вильсон тормознет. А на выборах в конгресс в 1918 Рузвельт ему и предъявит - "В войну не вступили, от развития флота отказываемся, может сразу капитулировать перед всем миром и вернуться в состояние тридцатилетней давности и это при том, что таже Япония постоянно усиляется ?" Как бы тут ему и импичмент не объявили б. А вот в 1921 может быть совсем другой коленкор - программа чатсично реализована, то есть ситуация не такая страшная. Можно на новых условиях и поразмышлять о будущем мира во всем мире. Если президент МакЭдоу, то такие предложения вполне лягут в контекст продолжения мирной политики Вильсона, а если Рузвельт, то что мешает тому же Хьюзу быть при нем госсекретарем и просчитав все варианты предложить чтото подобное реалу. Однако идеальный вариант - дождаться спуска на воду всех кораблей программы и опять же предложить ограничится. В этом раскладе имеем реально мощный амеровский флот и поднадорвавшихся англичан и японцев с более мощными чем в реале флотами, готовых на что угодно, лишь бы не парировать какую нибудь новую американскую программу. Плюс к середине двадцатых и немцы о чем нибудь там начнут задумываться. Короче говоря англичане и япы пойдут на ограничения едва ли не с большим энтузиазмом чем в реале. Вольга С.лавич пишет: Нет, у нас и у Французов есть право на 300 кТ. Мы имеем 11 ЛК и 2 ЭБр до постройки нового ЛК, потом ЭБр списывается. У Французов 12 ЛК и 1 ЭБр. У Итальянцев 200 кТ (ИМХО на 150 не согласятся). Америка - 500 кТ, Англия - 700 и Япония - 250. Понимаете - Вы предлагаете расклад оччччень похожий на то что расчитал Хьюз. Но Хьюза то в Англии нетути. И значит механизмы ограничения будут предлагаться другими людьми с другими подходами. Вот если бы Вы нашли подробности обсуждения в Вашингтоне в контексте кто-что сказал лично, тогда можно продолжать обсуждение. А так - куда ни кинь - "Конференция решила........". То есть пока нет точной информации о личных предложениях конкретных представителей, то расписывать принятие решений в духе Хьюза ИМХО не стоит. Теперь просто давайте посмотрим на состояние Америки - что считать ? Только дредноуты, дредноуты с додредноутами, все что больше определенной нормы (вопрос какой ? - 15 000, 20 000, 25 0000т.), считать ли то что реально заложено ? То есть "Нью Мексико". А возьмут амеры и формально заложат всю программу - что и как тогда считать ? Опять же - водоизмещение стандартное или полное ? Предположим полное и предположим 15 000т. (Испания у нас вроде тогда еще формально числилась великой державой - послы а не посланники, значит "Эспаньи" - линкоры), тогда амеры могут присобачить к линкорам 8 БрКр, Россия 1 (один) да япы туеву хучу. Ну вот возьмем по максимуму - линкор - это что то с 15 000 полного водоизмещения и с орудиями калибра не менее 254мм (ИМХО самый радикальный вариант) и посмотрим что есть у англичан и что у американцев Вот расклад по водоизмещениям США: Броненосные крейсера - 8 штук - 123,5 тыс.т. Броненосцы - 11 штук - 186,7 тыс.т. Дредноуты (с учетом Нью Мексико) - 17 штук - 457,6 тыс.т. Итого - 36 девайсов - 767,8 тыс.т. Англия КрБр - 2шт. - 32,2 тыс.т. Бр - 25 шт. - 408 тыс.т. Дредноуты - 11 шт. - 256,3 тыс.т. Супердредноуты - 22 шт. - 644,2 тыс.т. ЛКр - 11шт. - 290,2 тыс.т. Итого - 71 девайс - 1631 тыс.т. Вы предлагаете соотношение 1,4 к 1, а при таком (совершенно нереальном раскаладе) получаем грубо 2,1 к 1. Соверешенно другой расклад. Но что мешает считать полное водоизмещение ? И разве броненосцы не проявили себя как "морская пехота" у тех же Дарданелл ? А ведь я считал с Нью Мексико. Без них соотношении заметно хуже будет. Поболе 2,5 к 1 чем.
Седов: Суммируя - господа ! Я полагаю неправильным рассуждать об ограничении морских вооружений на мирной конференции посвященной окончанию ПМВ. Только в контексте Германии и не более. Почему то чего не было в реале и даже речь о чем не шла должно произойти ?
Седов: В реале мы имеем несколько совпавших факторов 1.) Тяжелейшие материальные потери Антанты именно в последние годы войны, что сделало невозможным модернизацию флотов с учетом опыта Ютланда 2.) Экономический кризис 1921г. 3.) Инициатива американцев, вызванная как определенными моментами внутреннней политики (Конгресс скорее всего попросту не был готов продолжать финансирование программы) 4.) Резкое ослабление Англии (ввиду пункта 1), чего не было заметно хотя бы и в 1918-19гг. и готовность её сохранить хотя бы паритет, не говоря об некотором преимуществе за счет любых уступок 5.) Понимание япами невозможности реализации своей программы (чего явно не было в 1918-19гг.) 6.) Понимание того, что подавить коммунизм флотом невозможно, а боротся с ним надо. (Хотя это за уши притянуто).
KOMO: Седов пишет: 6.) Понимание того, что подавить коммунизм флотом невозможно, а боротся с ним надо. (Хотя это за уши притянуто). не притянуто. после пмв произошло полевение и чтоб не было революций требовалось развить социалку в ущерб военных.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Но речь то шла именно о количественных ограничениях и не на существующие а на закладывающиеся линкоры. Речь шла о количественных ограничениях на флоты. Точнее, поскольку немецкий закон о флоте известен - англичане определяли желаемый состав своего флота и пугали им немцев. В итоге получилось 41 немецкий ЛК на 65 английских (это в планах). Тут ограничение на число, но не тоннаж. Седов пишет: Для Франции Не понял. Франция получит свою долю Кр - штук 6. Седов пишет: Лучше уж на основе башен Нормандий склепать кучу бэттлкурзеров и вот после этого не беспокоиться. Кучу склепать не поучится. В мире, где Америка, Англия и Япония продолжают гонку вооружений предложенные вами ЛКр будут смотреться хуже, чем Нормандии в мире ограничений. Седов пишет: Потом были планы по 3м "Р"ам для Канады, Только там не "Р"ы. Это помесь Куина с Измаилом. От Куина башни и скорость, от Измаила - линейно-монотонная схема и двойные казематы. Седов пишет: Значит посчитают и заказанные Худы. Все. Вот здесь действительно самое слабое место моего предложения - англичане могут не согласиться. Но вот Худы строить не хотелось бы - это сразу повышает лимит до 45 кТ и обесценивает большинство даже новых ЛК. Седов пишет: у амеров примерно до 1924-25 построить еще 19 линкоров и линейных крейсеров. Из них они могут достроить 7 (в реале построили 6). Седов пишет: В этом раскладе имеем реально мощный амеровский флот На фоне N-3 и G-3 не такой уж и мощный. Седов пишет: Плюс к середине двадцатых и немцы о чем нибудь там начнут задумываться. Вот пусть и думают в пределах 10 кТ. Седов пишет: И значит механизмы ограничения будут предлагаться другими людьми с другими подходами. А механизмов всего 2 - ограничение числа или ограничение суммарного тоннажа. Седов пишет: Опять же - водоизмещение стандартное или полное ? Предположим полное и предположим 15 000т. ЛК от 16 кТ и от 11". Седов пишет: 1,4 к 1, а при таком (совершенно нереальном раскаладе) получаем грубо 2,1 к 1. Потому и предлагаю соотношение лучше реала, что бы американцы согласились. Седов пишет: Почему то чего не было в реале и даже речь о чем не шла В реале в конференции не участвовала Россия. А именно по её инициативе собрали конференцию в Гааге ещё в 1897 и речь уже тогда шла об ограничении морских вооружений. Седов пишет: Тяжелейшие материальные потери Антанты именно в последние годы войны Но пацифистские то настроения будут в любом случае. Седов пишет: Инициатива американцев А тут у нас мораторий на строительство выгоден все Европе.
Вандал: cobra пишет: Тоесть Вы утверждаете, что на снаряды обр.1907 г. навинчивали наконечник, но это не так......... cobra пишет: Далее существовала модернизированная версия фугасного снаряда обр.1907 который был сопоставим по длинне с бронебойным обр.1911 г. и имел длинну около 46". Который по подаче не шел, и который при подъеме действительно подымался без наконечника... Благодарю. В сухом остатке: на снаряды обр. 1907 года всё-таки навинчивали баллистический наконечник. cobra пишет: Но при этом точно также без наконечника можно было использовать 470 кг. бронебойный снаряд обр.1911 г., причем только бронебойный.... Интересно, откуда Вы это взяли? У Амирханова, которого Вы взялись цитировать, чтобы опровергнуть меня, об этом ни слова. И зачем это, позвольте узнать, бронебойному снаряду дальнобойный баллистический наконечник? cobra пишет: Где логика Вандал? Например, здесь После того как пройдёте тест, имейте мужество признаться хотя бы себе, что Ваше понимание логики именно таково. Сюда можете ничего не писать, потому что и так понятно. что Вы напишете. cobra пишет: Будте последовательны....... Не требуйте от других того, что сами делать не умеете Пример Вашей "последовательности" - в начале письма. Для всех остальных, чтоб было понятно, о чём речь Русские 12" снаряды И ещё русские 12" снаряды
Седов: Вандал пишет: Например, здесь Тяжелый тест. ИМХО даже знание булевой алгебры не всегда помогает. 29 Баллов. Но в некоторых тестах (например про стабильность лапухондрий) нет однозначного ответа.
Sumerset: Информация к размышлению: статья "The american "maximum battleship" designs of 1916-1917 [WI 1/1975] _ttp://rapidshare.com/files/38268771/maximumBB.part1.rar _ttp://rapidshare.com/files/38269734/maximumBB.part2.rar 9,53 + 6,15 mb. Без пароля.
Седов: Вольга С.лавич пишет: А тут у нас мораторий на строительство выгоден все Европе. Вольга С.лавич пишет: А механизмов всего 2 - ограничение числа или ограничение суммарного тоннажа. Так о чем собственно речь ? Об ограничении тоннажа или о моратории на строительство ? Вольга С.лавич пишет: Франция получит свою долю Кр - штук 6. Можно так. Но почему бы в "частном" порядке Франции не заказать в счет репараций какое то количество недостроенных крейсеров ? То что немцы будут их долго строить - надо еще доказывать. ИМХО - вполне реальный вариант в условиях когда у франков вообще нет легких крейсеров, даже в постройке в отличии от всех остальных стран Антанты. А Франция страна колониальная и хоть у нее авизо много, но что такое авизо против полноценного легкого крейсера ? Вольга С.лавич пишет: В мире, где Америка, Англия и Япония продолжают гонку вооружений предложенные вами ЛКр будут смотреться хуже, чем Нормандии в мире ограничений. А это зависит от политики франков. Если просто противостоять Италии (или Испании) на Средиземке - то достаточно, если попытаться вернуться в высшую лигу, то конечно, Вы правы. Но не с Нормандиями же туда пытаться вернуться. Вольга С.лавич пишет: Только там не "Р"ы. Это помесь Куина с Измаилом. От Куина башни и скорость, от Измаила - линейно-монотонная схема и двойные казематы. Ну пусть так. В данном контексте не помешает втюрять их канадцам. Надо разобраться с политической обстановкой в Канаде в то время. Может и прокатит Вольга С.лавич пишет: На фоне N-3 и G-3 не такой уж и мощный. Дык амеры и не планировали при принятии программы иметь САМЫЙ МОЩНЫЙ флот в мире. Как бы они не конкурировали с англами - при союзных отношениях оных с япами - это особой роли не играет. Вольга С.лавич пишет: Вот пусть и думают в пределах 10 кТ. Вроде договорились на 25 кт ? KOMO пишет: не притянуто Значит не притянуто Вольга С.лавич пишет: Тут ограничение на число, но не тоннаж. А я о чем ? Вольга С.лавич пишет: Вот здесь действительно самое слабое место моего предложения - англичане могут не согласиться. Но вот Худы строить не хотелось бы - это сразу повышает лимит до 45 кТ и обесценивает большинство даже новых ЛК. Вот именно, что ВАШЕГО. Сначала англы закладывают Худ и разрабатывают Н3 и Г3, а потом предлагают ограничить тоннаж. Как то это..... Другая обстановка. Не реал. КРоме того - а амеров в планах построить 10 линкоров и линейных крейсеров примерно такого же тоннажа - они с какой радости согласятся на урезание осетра ? Вольга С.лавич пишет: А механизмов всего 2 - ограничение числа или ограничение суммарного тоннажа. А еще ограничения по срокам службы и срокам замены. И из всех этих параметров только один однозначно толкуется - количество. Вольга С.лавич пишет: Потому и предлагаю соотношение лучше реала, что бы американцы согласились. То есть Вы предлагаете сразу же заявить о готовности урезать осетра в полтора раза, чтобы слабые на тот момент амеры согласились ? ИМХО - они то согласятся (может быть), а парламент ? Как то все неочевидно. Очень неочевидно. Вольга С.лавич пишет: ЛК от 16 кТ и от 11". Ну пусть так. И при данном раскладе соотношение сторон еще улучшается в пользу англичан (за счет амеровских броненосных крейсеров). Вольга С.лавич пишет: В реале в конференции не участвовала Россия. А именно по её инициативе собрали конференцию в Гааге ещё в 1897 и речь уже тогда шла об ограничении морских вооружений. Серьезный довод. Но вот будет ли выгодно это России в текущем контексте ? Ей еще на ДВ флот создавать. А тут и Балтика с более крупным чем в реале послевоенным германским флотом и Царьград. Вольга С.лавич пишет: Но пацифистские то настроения будут в любом случае. В Европе. А вот какие настроения в США ? "Ужас господа - Вы слышали Япония захватила Шаньдун и угрожает нашим интересам в долине Янзцы !".
Седов: Sumerset пишет: Вот посмотрите на американские АМБИЦИИ, может поймёте о чем я говорю. А это известная история про мегаСкаут. Потом от нее отказались. Правильно - неправильно - другой вопрос. Но отказались и безо всякого давления извне. Пришли постепенно к проекту Пенсаколы. Sumerset пишет: Хоукинсы затачивались на перехват 30-узловых немецких крейсеров с 150-мм артиллерией. Эти звери для боя с немецкими "гросс крузерами" с 170-мм орудиями. Так. Давайте разбираться. Вы в одном посте написали и про то что хаукинсы затачивались против крейсеров с 150мм орудиями и против крейсеров с 170мм орудиями. В.Славич уже писал, что даже проектов германских крейсеров с 170мм орудиями не было. Если он не прав, ну может быть. С другой стороны - начало проектирования Хаукинсов - 1912г., когда никаких крейсеров с 150мм ГКА у немцев нет. На 1915 есть. Можно правда вспомнить и вспомогательные крейсера-рейдеры с 150мм артиллерией. Вот это действительно серьезно. По крайней мере 5 таких кораблей у немцев в разное время было. И для борьбы с ними особо быстроходных крейсеров и не надо. И кстати - Вы пишите - максимальная скорость невелика - 26-28. Так у последних германских легких крейсеров она только слегка выше 28 уз. была, так что никакого преимущества оные не имели б. При личной встрече.
cobra: Вандал пишет: Благодарю. В сухом остатке: на снаряды обр. 1907 года всё-таки навинчивали баллистический наконечник. Вы словоблудите. Повторятся не буду. Сие идет от некомпетентности в обсуждаемом вопросе.... Стандартный снаряд обр.1907 г. баллистического наконечника не имел. Дальнобойная версия, сделана много позднее. Вы говорили другое... Впрочем вы спосбны заболтать любую тему............... Вандал пишет: Интересно, откуда Вы это взяли? У Амирханова, которого Вы взялись цитировать, чтобы опровергнуть меня, об этом ни слова. И зачем это, позвольте узнать, бронебойному снаряду дальнобойный баллистический наконечник? А 305/40 в башенной установке стреляла тяжелыми снарядами фактически........... Читайте расстрел "Чесмы", Чем и как стрелял "ИЗ". Так вот вставить отдельный снаряд налинию досылки, как это возможно в случае 100мм/130мм и т.д. НЕВОЗМОЖНО. Снаряд надо пропускать по линиям подачи. Других вариантов нет. Учите матчасть.......... Смотрите чертеж, разберитесь со способами крепления баллистических наконечников и "колпачков Макарова", тогда продолжим. ("Я справочником не работаю. С.Вандал") Вандал пишет: После того как пройдёте тест, имейте мужество признаться хотя бы себе, что Ваше понимание логики именно таково. Ну-ну Вандал ваше отношение к фактам и логике общеизвестно. "Если теория не подтверждается фактами, тем хуже для фактов"
Вандал: cobra пишет: Вы словоблудите. Повторятся не буду. Сие идет от некомпетентности в обсуждаемом вопросе.... Переходя на личности, Вы признаете свою невозможность продолжать спор корректными способами. cobra пишет: Стандартный снаряд обр.1907 г. баллистического наконечника не имел. Дальнобойная версия, сделана много позднее. Дальнобойная версия снаряда какой модели? Уж не модели ли 1907 года? cobra пишет: Вы говорили другое... Что именно другое я говорил? cobra пишет: Читайте расстрел "Чесмы", Чем и как стрелял "ИЗ". "Иоанн-Златоуст" тут ни при чём. cobra пишет: Смотрите чертеж, разберитесь со способами крепления баллистических наконечников и "колпачков Макарова", тогда продолжим. Слив засчитан. От Вас не требуется работать справочником. Вы писали, что написанное мной не соответствует реальности, но доказать этого не смогли. Так и запишем. cobra пишет: Ну-ну Вандал ваше отношение к фактам и логике общеизвестно. Вы хотите сказать, что если Вам не нравится моё отношение к логике и фактам, то это даёт Вам индульгенцию на глупости? А если я Вам чем-то не нравлюсь, никто не заставляет Вас цеплять меня, вызывая на общение. Игнорируйте, как я обычно игнорирую Вас. Тем более, что МЦМ-2ТК - не Ваша тема.
cobra: Ну-с продолжим.................. Вандал пишет: Переходя на личности, Вы признаете свою невозможность продолжать спор корректными способами. На личности не переходил, а тему вы забалтываете вновь... Вандал пишет: Дальнобойная версия снаряда какой модели? Уж не модели ли 1907 года? И ЧТО? НАПОМИНАЮ ВСЕМ! Вандал пишет: На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне Вы где то написали что это специальная версия снаряда? нет! Слив засчитан.... Вандал пишет: "Иоанн-Златоуст" тут ни при чём. Объясняю, ИОАНН при опытной стрельбе стрелял 470 кг. снарядами..... Так вот загрузить прямо в башню и подать снаряд на линию досылки минуя линии подачи и подбашенное отделение. Невозможно. Следовательно снаряд грузили в погреб со снятым наконечником, либо колпачком, оттуда подавали в башню, там собирали.......... И стреляли.. Объяснил, али опять будете словоблудить? Вандал пишет: Вы писали, что написанное мной не соответствует реальности, но доказать этого не смогли. Так и запишем. Уже доказал. Учите матчасть, либо не говорите глупости...Слив засчитан вам.... Вандал пишет: Тем более, что МЦМ-2ТК - не Ваша тема. Вы модератором подрабатываете? Или пытаетесь объяснять мне что я не не должен делать? Свое отношение к теме МЦМ-2ТК я высказал не давно. И оно достаточно корректно...... Более того я высказал сожаление, что сей интересный проект заболтан (вами прежде всего) и остановлен..... Что собственно говоря не радует. За 4-5 лет написать 15-20 страниц, несерьезно..... Из серьезных вещей вспоминается только фундаментальная работа ув.ИМАЛА. И работы ув.Бивера и Георга. Вас там нет.... Собственно и все..........
alternativa: Вандал пишет: Тем более, что МЦМ-2ТК - не Ваша тема. Техническое замечание. На ФАИ никогда не было чтобы на каком либо основании разрешать либо запрещать кому либо писать в определенные темы. Форум - место общения, а не почетная доска для выкладывания достижений. И еще, тема опасно приблизилась к рубежу когда флуд, флейм и оффтопик станет непреодолимыми препятствиями к ее дальнейшему существованию.
Вандал: cobra пишет: На личности не переходил, а тему вы забалтываете вновь... Постоянно переходите. cobra пишет: Вандал пишет: цитата: Дальнобойная версия снаряда какой модели? Уж не модели ли 1907 года? И ЧТО? То, что я прав. cobra пишет: Вы где то написали что это специальная версия снаряда? нет! Слив засчитан.... Я не написал и о том, что это был обычный снаряд обр. 1907 года. Поэтому претензия признаётся придиркой и отклоняется. Все свои претензии по этому вопросу обратите к своей логике, потому что как раз логично считать, что раз баллистический наконечник приходилось навинчивать на снаряд в башне, это был не тот снаряд, под который проектировалась подача. cobra пишет: Вандал пишет: цитата: "Иоанн-Златоуст" тут ни при чём. Объясняю, ИОАНН при опытной стрельбе стрелял 470 кг. снарядами..... Так вот загрузить прямо в башню и подать снаряд на линию досылки минуя линии подачи и подбашенное отделение. Невозможно. Следовательно снаряд грузили в погреб со снятым наконечником, либо колпачком, оттуда подавали в башню, там собирали.......... И стреляли.. Объяснил, али опять будете словоблудить? Во-первых, я не просил Вас объяснять. Я написал, что пример "Иоанна Златоуста" тут ни при чём. Во-вторых, этот пример не имеет отношения к обсуждавшемуся вопросу о возможности/невозможности перехода к новому снаряду на "Рюрике". Он не отвечает на заданный Вам вопрос, откуда Вы взяли, что "Андрей" стрелял снарядами обр. 1911, собирая их в башне. Он не отвечает на вопрос, при чём здесь Амирханов, которого Вы цитировали, пытаясь продемонстрировать мою некомпетентность. Во-третьих, Вы действительно не понимаете разницы между испытаниями (причём, не системы подачи, а снаряда) и боевыми стрельбами? cobra пишет: Уже доказал. Вы ничего не доказали. От Вас требовался один ответ на простой вопрос: откуда Вы взяли, что "Андрей" стрелял снарядами обр. 1911, собирая их в башне? Вы его так и не дали. Если Вы намекаете на то, что пример с "Иоанном Златоустом" даёт ответ на этот вопрос, то это опять Ваши проблемы с логикой. cobra пишет: Свое отношение к теме МЦМ-2ТК я высказал не давно. И Вы обвиняете меня в забалтывании темы? Как относится Ваше отношение к МЦМ-2ТК к обсуждаемому в данной теме вопросу?
alternativa: Вандал пишет: Постоянно переходите. Если Вы считаете так - пишите модераторам, иначе боюсь можно и замечание за самовольную модерацию получить. Ребята - давайте жить дружно! (С)
cobra: Вандал пишет: Во-первых, я не просил Вас объяснять. Вам надо.... Вандал пишет: Во-третьих, Вы действительно не понимаете разницы между испытаниями (причём, не системы подачи, а снаряда) и боевыми стрельбами? Посмеялся от души. Кстати объясните разницу работы системы подачи башни при боевой стрельбе и практике.................. Вандал пишет: Если Вы намекаете на то, что пример с "Иоанном Златоустом" даёт ответ на этот вопрос, то это опять Ваши проблемы с логикой. Башня таже...... Я пояснил, что снаряды просто так в башню не засунуть на линю досылки не воткнуть, это вам не 130мм. Что 470 кг бронебойный и 331 кг (дальнобойный) со снятым наконечниками равны по длинне..... То есть ими можно стрелять, только навинчивание наконечника происходт на линии досылки Вандал пишет: Я не написал и о том, что это был обычный снаряд обр. 1907 года. Ну Вандал, шо ж вы так! Вы написали, что это снаряд обр.1907 г. ... Вас в очередной раз процитировать? Вандал пишет: это был не тот снаряд, под который проектировалась подача. Ясней выражайтесь, и будьте точны в определениях и терминах........... И будет вам счастие..... Вандал пишет: Постоянно переходите. Енто вам кажется...... Вандал пишет: То, что я прав Нет.......
Вольга С.лавич: Седов пишет: Об ограничении тоннажа или о моратории на строительство ? Мораторий вытекает автоматически из ограничения тоннажа и минимального срока службы. Седов пишет: В.Славич уже писал, что даже проектов германских крейсеров с 170мм орудиями не было. Прожектов не было. Но англичане то про это не знали и боялись возможных 170 мм. Седов пишет: Вроде договорились на 25 кт ? 25 кТ, если мы флоты победителей не ограничиваем. Если ограничиваем, то 10. Седов пишет: Но почему бы в "частном" порядке Франции не заказать в счет репараций какое то количество недостроенных крейсеров ? По тем де причинам, почему в реале не заказывали. Седов пишет: Сначала англы закладывают Худ и разрабатывают Н3 и Г3, а потом предлагают ограничить тоннаж. Н3 и Джи3 в 17 ещё даже не пахнет. Седов пишет: КРоме того - а амеров в планах построить 10 линкоров и линейных крейсеров примерно такого же тоннажа - они с какой радости согласятся на урезание осетра ? В реале они их не построили. Седов пишет: А еще ограничения по срокам службы и срокам замены. Это совершенно естественны и были в любом флоте и до войны. Тут их просто сделают общими. Седов пишет: Но вот будет ли выгодно это России в текущем контексте ? А вот как раз России (и Италии) и выгодно ограничение по тоннажу, а не по числу. Седов пишет: В данном контексте не помешает втюрять их канадцам. Им даже в 14 не удалось ЛК навязать. (А вы разве не об этом говорили? Или речь шла о проекте имперского флота). Седов пишет: Дык амеры и не планировали при принятии программы иметь САМЫЙ МОЩНЫЙ флот в мире. Планировали. После очередного демарша англичан Вильсон заявил - давайте построим флот больше, чем у них, что бы они не выступали. Впрочем, можно в параллель рассмотреть вариант - ограничение по числу+32 кТ, 15". Для alternativa - если не получится успокоить Кобру и Вандала - перенесите пожалуйста их дискуссию в отдельный топик. Седов пишет: ИМХО - они то согласятся (может быть), а парламент ? Предложите вариант, который удовлетворит и Англию и США, но сразу после войны.
Седов: Вольга С.лавич Ваши ответы прочитал. Сегодня ответить уже не могу. До вечера завтра. Вольга С.лавич пишет: Предложите вариант, который удовлетворит и Англию и США, но сразу после войны. Самый сложный вопрос Завтра целый день на свежем воздухе буду - чегонить придумаю. Однако остаюсь пи мнении, что ничего не выйдет. Вольга С.лавич пишет: если не получится упокоить успокоить Кобру и Вандала - перенесите пожалуйста их дискуссию в отдельный топик. Кстати - да ! А то блин...
cobra: Все молчу тема закрыта................
Вольга С.лавич: Попробуем применить идею Седова и ограничить число. Считаем только дредноуты. Англия - 36 (отказываемся от Дредноутав и 12" ЛКр) США - 20 (отказываемся от Мичиганов и Вашингтона, 3 Мэриленда с 12-14") Франция - 12 (Есть право вместо одной Нормандии заложить новый ЛК) Россия 12 (11 в наличии, один можно построить) Япония - 10 (9 в наличии, один можно построить) Италия - 8 (5 в наличии, с остальными пусть делают что хотят) Ограничения стандартное 32 кТ и 15". Но столько ЛК для самой Англии слишкорм много, да и остальные не согласятся. И вообще, этот расклад мне нравится меньше, чем "тоннажный". П.С. В РИ линкор это больше 8" или больше 10 кТ. Можно извратиться и сказать - ЛК это больше 16 кТ и 11". Т.е. можно строить 15 кТ с 15" и не считать их линкорами или перевооружить "слонов" на 234 мм.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: или перевооружить "слонов" на 234 мм. Слонов, скорее, перевооружат на 276-мм пушки, если вводится такое ограничение: Вольга С.лавич пишет: Можно извратиться и сказать - ЛК это больше 16 кТ и 11" 10 и 7/8 дюйма. Формально не придерёшься.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: 10 и 7/8 дюйма. А был такой калибр у англичан?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А был такой калибр у англичан? Не было, но могли изобрести. Однако, подумав, решил, что англичане не стали бы так действовать. Джентльмены не жульничают. Однако, думаю, что всё-таки замена 12" на 9,2" - маловероятно. Уж если бы стали так делать, то разработали бы что-нибудь калибра 10 дюймов. Ведь были же армстронговские десятидюймовки, которыми вооружали японские линкоры. На их базе могли бы разработать что-нибудь и для себя.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Можно извратиться и сказать - ЛК это больше 16 кТ и 11". Т.е. можно строить 15 кТ с 15" и не считать их линкорами или перевооружить "слонов" на 234 мм. Давайте все таки "или" и не 16кт, а 15кт (на всякий случай - "испанцы"). И все корабли не вписывающиеся в такие расклады - под нож. Без права замены. То есть под нож девайсы с водоимзмещением менее 15кт и ГК более 11" или более 15кт и ГК менее 11". Вопрос исключений - я имею в виду в первую очередь - анлийские мониторы и "Рюрик-2", ну и японские поздние броненосные крейсера. Допускается частичное разоружение и перевод в статус учебных судов, либо вводится ограничение на скорость (Хьюз изначально предлагал - 15уз, 3000т., 130мм - это сработало в Лондоне - хоть и немного по другому). Можно ввести ограничение скорости примерно в 10-12уз. Либо составить список кораблей-ограничений без права замены - тот же Рюрик и те же мониторы. Неясный вопрос с япами. Но если принять 15 кт за полное водоизмещение - то проходят. Случаи исключительные - так что ничего страшного. Броненосцы и дредноуты не разделять (зачем ?). 15 лет - срок службы (считается от спуска на воду). Ранее замена запрещена (кроме случаев гибели корабля). Также возможен вариант когда БрКр с водоизм. св. 15 000 т. (но с калибром ГК менее 11") так и остаются в строю, но в расчет по линкорам не принимаются. Тут же еще толпа американцев есть. Тогда (положим днем Х 01.01.1918): Англия - 9 броненосцев (срок спуска на воду от 1903 до 1906), "Сфифтшур" проходит по категории "крейсера", 2 "слона" 9 "нормальных" линейных крейсеров 35 Дредноутов и подобных ("Канада" уходит Чили) Итого - 55 единиц. + заложенный "Худ", итого - 56. Франция - 6 броненосцев, 7 линкоров и 5 заложенных Нормандий - итого - 18 ед. Италия - 5 линкоров + 4 заложенных "Карачиолло" - 9 ед. Япония - 4 броненосных крейсера (скорее всего япы будут требовать пропустить их, но если 15 кт - полного, то проходят) 4 броненосца 4 линейных крейсера 5 линкоров 2 линкора в постройке Итого - 19 единиц Россия - 3 броненосца 6 линкоров 1 линкор в постройке 4 линейных крейсера в постройке. А может все уже построили Ну и Рюрик-2 (в сущности - почему нет ? - как исключени) Итого - 15 ед. Испания - 3 линкора. Если подобраться с таким же аршином к Германии, то 5 линейных крейсеров 19 линкоров. Вся постройка прекращена. Им остается 8 ед., остальные идут под раздачу (можно провести вариант замены устаревших линкоров-додредноутов на них у стран, которые имеют в расчете броненосцы - а таковые почти все). То есть под раздачу - 16 линкоров. АВИ - 3 ЭБР и 4 линкора - все под раздачу (многократно обсуждалось) Турция - "Гебен" Болгарии. Теперь самое сладкое - С Ш А. Итак поехали ! Броненосцы - 11 Линкоры (реал) - 15 и 2 в постройке ("Нью-Мексико","Айдахо","Мериленд") Итого - 29 ед. Теперь по программе пройдемся - В реале до 01.01.18 заложен только "Мэриленд". Посмотрим что там может быть в МЦМ-2ТК. если по программе планировалось построить только 50 флэшдеккеров, то имеем примерно 260 000т. свободной стали. К реализации программы ФГ17 амеры могут приступить только летои 1917г. Единственно заложенный - Мериленд - апрель 1917 на Ньюпорт Ньюс. Нью Йорк Шипбилдинг был также свободен с апреля 1917, но его загрузили флешдекерами, пусть на этой верфи заложат летом 1917 Колорадо (в реале - 1919г.). Еще один стапель на той же верфи свободен с июля - закладываем "Вашингтон". Дажее копать невмочь, но можно предположить, что хотя бы три линкора по программе уже заложены. Ньюпорт Ньюс также загята флешдекерами по программе. Поэтому Вест Вирджиния или есть или нет. В итоге - 3 или 4 линкора по программе строятся. Я бы положил, что все четыре, а флешдекеры строятся где попало с несколько меньшими темпами. Тут фишка в том, чтобы разделить флешдекеры программы ФГ16 и ФГ17. Чтобы реализовать ФГ17 все равно нужно верфи очень сильно загружать. Итого - 31(или 32) шт. Суммирую по убыванию Англия - 55 США - 32 Япония - 19 Франция - 18 Россия - 14 (или 15) Италия - 9
Седов: Я бы предположил, что с учетом трофейного флота Англия (как инициатор) вполне соглашается на 50. Сша получает 60% или 2/3, япония 2/3 от американского (реал), Франция и Россия остаются при своем, а Италия будет требовать хотя бы 2/3 от французского флота.
Вандал: Седов пишет: То есть под нож девайсы с водоимзмещением менее 15кт и ГК более 11" или более 15кт и ГК менее 11". Ой, блин. Для дипломатов это слишком сложно.
Седов: Вандал пишет: Для дипломатов это слишком сложно. "Предметом договора являются боевые суда с орудиями главного калибра не менее 279мм и полным водоизмещением не менее 15 000 тонн метрических. Все боевые суда несущие орудия главного калибра свыше 279мм и имеющие водоизмещение свыше 15 000 тонн метрических, равно как и боевые суда несущие орудия главного калибра менее 279мм и полное водоизмещение свыше 15 000 тонн метрических , равно как и боевые суда, несущие орудия главного калибра свыше 279мм и водоизмещение 15 000 тонн метрических, срок службы которых превысил 15 (12) лет со дня спуска на воду подлежат выводу из состава флота. Выводимые из состава флота боевые суда должны быть приведены в состояние , исключающее возможность их последующего использования в состоянии, предшествующем выводу из состава флота. Указанные суда могут быть договаривающимися сторонами разоружены, превращены в плавучии мишени, в учебные суда (с частичным разоружением), также полагается возможным проведение на указанных судах работ, снижающих тактико-технические характеристики до следующего уровня - максимальный калибр - 203мм, скорость 10(12) узлов. Ниже приводятся исключения допущенные высокими договаривающимися сторонами: 1. Для России - Эскадренный крейсер (крейсер I класса) "Рюрик" может оставаться в боевом строю до сроков вывода из состава флота, предусмотренных настоящим договором - 15 (12) лет со дня закладки. 2. Мониторы Флота Его величества Исключения подразумевают возможность нахождения указанных боевых единиц в составе флотов столь долго сколь соотвественно Россия и Великобритания сочтут нужным, но без права замены их на боевые суда с характеристиками - водоизмещение свыше 15 000 тонн метрических и орудиями главного калибра свыше 279мм. Договаривающиеся стороны решили, что срок замены остающихся в составе боевых флотов линкоров ограничивается 15 (12) годами со дня закладки, но не ранее 5 (7, 10) лет с момента введения в действия настоящего договора. Замена подразумевает закладку нового боевого судна на замену выводящемуся из состава флота. О выводе из состава флотов боевых судов путем продажи сторонам неявляющемся подписантами данного договора. Высокие договаривающиеся стороны полагают возможным продажу боевых судов подлежащих выводу из состава флота третьим странам, но с условием, что ни одна из третьих стран не получит суммарного количества боевых судов с орудиями главного калибра свыше 279мм, либо с полным водоизмещением свыше 15 000 тонн метрических более половины от минимального количества боевых судов с водоизмещением свыше 15 000 тонн метрических и орудиями главного калибра свыше 279мм у той из договаривающейся стороны, которая получает право сохранить в составе флота минимальное количество боевых судов с указанными характеристиками, равно как и Германии. О строительстве боевых судов с указанными характеристиками по заказам третьих стран Любая из договариющихся сторон имеет право строить на заказ боевые суда с указанными характеристиками для третьих стран в размере ограничений приведенных в предыдущем пункте. Ограничений по количеству и характеристикам боевых судов собственной постройки не налагается на страны, неподписавшие данный договор."
Седов: "Германская империя обязана возместить потери флотов союзных держав , произошедшие в результате враждебных действий германского флота в течении войны, следующим образом: Каждый линейный корабль, либо линейный крейсер, потерянный собзными державами в результате враждебных действий германского флота компенсируется передачей линкора или линейного крейсера состоящего в германском флоте. При нехватке кораблей соотвествующего класса, германская сторона обязуется достроить на замену линейный корабль или линейный крейсер из находящихся в стадии постройки, а при нехватке оных - компенсировать стоимость потерянного союзной державой боевого корабля в денежном эквиваленте стоимости постройки нового боевого корабля исходя из смет предоставленных союзными державами. Также при необходимости и при желании конкретной союзной державой, германская сторона обязуется компенсировать расходы связанные с модернизацией передаваемого корабля в свете приспособления к требования флота союзной державы, получающей соответствующий линейный корабль или линейный крейсер. Таким же образом осущевстляются компенсации и со стороны Австрии и Венгрии. Ниже приведен список линкоров и линейных крейсеров союзных держав, потеря которых подлежит компенсации со стороны Германии Соединенное королевство Великобритании и Ирландии: 1. "Маджестик" 2. "Голиаф" 3. "Оушен" 4. "Формидебл" 5. "Иррезистебл" 6. "Булворк" 7. "Корнуоллис" 8. "Рассел" 9. "Трайэмф" 10. "Кинг Эдуард VII" 11. "Инвинсибл" 12. "Индефатигебл" 13. "Куин Мери" 14. "Одейшес" Франция 1. "Бувэ" 2. "Голуа" 3. "Сюффрен" 4. "Дантон" (????????????????) Россия 1. "Императрица Мария" Италия 1. "Реджина Маргарита" 2. "Бенедетто Брин" (???????????????) 3. "Леонардо Да Винчи" Совокупно Германия, Австрия и Венгрия обязуются передать союзным державам 22 линкора и линейных крейсера, кроме того - 1 (один) линкор либо линейный крейсер должен быть передан Греции в качестве компенсации за недостроенный линкор "Саламис". Передаче подлежат - из германского флота: Линкоры: 1. "Байерн" 2. "Баден" 3. «Кёниг» 4. «Гроссер Курфюрст» 5. «Маркграф» 6. «Кронпринц» 7. «Кайзер» 8. «Кайзерин» 9. «Фридрих дер Гроссе» 10. «Кёниг Альберт» 11. «Принц-регент Луитпольд» 12. «Гельголанд» 13. «Остфрисланд» 14. «Тюринген» 15. «Ольденбург» Линейные крейсера 1. «Дерфлингер» 2. «Зейдлиц» 3. «Мольтке» 4. «Фон дер Танн» Из флота бывшей Австро-Венгрии: Линкоры: 1.«Вирибус Унитис» 2. «Тегетгоф» 3. «Принц Ойген» 4. «Сент-Иштван» Итого - 23 линкора и линейных крейсера Германия может заменить часть линкоров и линейных крейсеров из указанного списка путем достройки спущенных на воду, либо находящихся на стапелях в высокой степени готовности, линкоров и линейных крейсеров, постройка которых в настоящее время прекращена, из нижеуказанного списка Линкоры: 1. "Вюртемберг" 2. "Заксен" Линейные крейсера: 1. "Гинденбург" 2. "Макензен" 3. "Граф Шпее" Все работы по достройке должны быть завершены и корабли переданы союзным державам не позднее 31.12.1918г. для первых трех кораблей и 01.06.1919 для оставшихся двух. В случае несоблюдения графика сдачи - указанные корабли подлежат безвозмездной передачи союзным державам по цене металлического лома. Указанная цена будет зачтена в счет уплаты репараций. Передача линкоров и линейных крейсеров союзным державам долна быть произведена до 01.03.1918г., а в случае необходимости ремонта, модернизации или переоборудования - не позднее 31.12.1918г., либо позже - при согласии принимающей стороны. Оставшиеся в строю линейные корабли не должны учавствовать в любых компаниях до окончания передачи линкоров и линейных крейсеров союзным державам. Весь этот срок они должны находится в базах с экипажем, размер которого ограничен необходимостью поддержания необходимой живучести данного боевого корабля. После передачи всех компенсационных линкоров и линейных крейсеров, германский флот получает право на возобновление компании, но силами одновременно не более 3/4 от своей численности. Размеры флота в дальнейшем ограничиваются условиями общего морского соглашения, за исключением 1. срок службы линкоров и линейных крейсеров в германском флоте установлен в 20 лет до замены (в общем договоре - 15) до замены. 2. Максимальное водоизмещение разрешается не более 25 000т. " Примерный состав линейного флота Германии на (условно) середину 1919г. Линкоры: 1. «Гельголанд» 2. «Остфрисланд» 3. «Тюринген» 4. «Нассау» 5. «Вестфален» 6. «Рейнланд» 7. «Позен» Линейные крейсера: 1. «Мольтке» 2. «Фон дер Танн» Броненосцы: 1. «Ганновер» 2. «Шлезиен» 3. «Шлезвиг-Гольштейн» УФ ! О судьбе броненосцев типа "Радецкий". 2 броненосца предлагаю передать во вновь создаваемый флот Королества Сербия, один во флот Королевства Румыния. Ну щоб було. По одному броненосцу типа "Эрцгерцог Карл" передать соотвественно Югославии и Черногории для использования в качестве учебных судов. Оставшиеся броненосцы австро-венгерского и германского флотов разрешается продать в третьи страны для использования в качестве учебных или вспомогательных судов, либо союзным державам для разделки на металл.
cobra: Седов пишет: . "Маджестик" 2. "Голиаф" 3. "Оушен" 4. "Формидебл" 5. "Иррезистебл" 6. "Булворк" 7. "Корнуоллис" 8. "Рассел" 9. "Трайэмф" 10. "Кинг Эдуард VII" Енто все ЭБР которые меняются на дредноуты предлагаю другую систему замены ПО тоннажу линейных кораблей..............
Седов: cobra пишет: Енто все ЭБР которые меняются на дредноуты предлагаю другую систему замены ПО тоннажу линейных кораблей.............. ИМХО - полагаю - баш за баш более правильно и исходя из логики того времени логичнее. Кстати - делить в реале германский флот предполагали именно по хвостам, а не по мясу.
Седов: Вы заметили - я предложил вариант при котором немцы за свой счет вносят изменения в конструкцию кораблей ?
cobra: Седов пишет: ИМХО - полагаю - баш за баш более правильно и исходя из логики того времени логичнее. Кстати - делить в реале германский флот предполагали именно по хвостам, а не по мясу. Мда как то сомнительно - Байерн на Маджесчтик махнуть... Все таки в дальнейшем договаривались именно по тоннажу..............
cobra: Все таки предлагаю подумать именно по тоннажу....... Хотя конечно не настаиваю...
Седов: 1. Пилили по единицам в реале (но именно пилили а не меняли) 2. Идеи Тирпица и Беттенберга - пропорции по единицам 3. "Горе побежденному" Я щас еще крейсера почикаю
Седов: Сцена - сидит Битти на берегу Северного моря, держит в руках модельку Мажестика и плачит - "Ах мой маленький !, как же я без тебя ?" Мимо проплывает Тирпиц на серфе - "Биття, Биттянка не плачь - я куплю тебе ЕЩЩО такой же" Битти в истерике - "Не хаааачччу ! Хачу большой и страшный" Тирпиц шелкает пальцами (дергает волосик из бороды, трет лампу) - на горизонте возникает громада Байерна. Битти выкидывает модельку и забежав в море поколено прыгает от счастья. Вообщем дурдом , но логика есть.
cobra:
Седов: Вопрос по крейсерам требует дополнительного обсуждения. Дело в том, что англичане после окончания войны прекратили строительство по крайней мере 4 крейсеров типа D. Кроме того вместо трех типа E заложили и построили только два. Не будет ли в нашем варианте ситуации при которой англичане прекратят строителство крейсеров весной 1917г. ? (Кроме Хаукинсов)
Игорь: Седов пишет: 1. Пилили по единицам в реале (но именно пилили а не меняли) 2. Идеи Тирпица и Беттенберга - пропорции по единицам 3. "Горе побежденному" А как на это посмотрит Россия? Все таки компенсация за Марию и Мажестик должна отличатся. В любом случае первый выбор должен быть у нее.
шаваш: Игорь пишет: В любом случае первый выбор должен быть у нее. На каком основании ?
Седов: Игорь пишет: Все таки компенсация за Марию и Мажестик должна отличатся. Я честно говоря не понимаю - что мешает отремонтировать Марию Игорь пишет: В любом случае первый выбор должен быть у нее. Не факт. Первый выбор должен быть у тех кто потерял дредноуты - а такие кроме России есть - Англия и Италия. Но вот если предложить выбор сначала по потерям дредноутов и линейных крейсеров, а потом всего остального - то в таком случае России вполне приличный девайс может достаться. Имеем - Англия потеряла 1 дредноут и 3 линейных крейсера, Италия - 1 дредноут, Россия - 1 дредноут. Немцы по (моим) условиям под отдачу могут предоставить 4 Байерна и 2 Маккензена. 6 на 6. ЧТобы Вы выбрали ?
шаваш: Седов пишет: Имеем - Англия потеряла 1 дредноут и 3 линейных крейсера, Италия - 1 дредноут, Россия - 1 дредноут. Немцы по (моим) условиям под отдачу могут предоставить 4 Байерна и 2 Маккензена. 6 на 6. ЧТобы Вы выбрали ? Оба Маккензена скорее всего забирает Англия так, как она потеряла линейные крейсера и им нужна замена. Остаются Байерны.
Doctor Haider: Седов пишет: Я честно говоря не понимаю - что мешает отремонтировать Марию Желание захапать вместо нее линкор получше у немцев. Шанс получить Баерн есть - более чем достойная замена.
Седов: Вернемся к потерям крейсеров: Англия - Бронепалубные - 4 Легкие - 5 Броненосные - 11 Итого - 20. Франция - 2 броненосных Италия - 2 броненосных Россия - хрен его знает (а сколько есть то ?) - в реале 2 + 2 крейсера построенных на русские деньги ("Эльбинг" и "Пиллау"). Сначала надо приватизировать необходимое для восполнения флотов, а потом (оставив что нибудь немцам) поделить остальное. Всего под отдачу (не разадчу) - 26 крейсеров. Если снова ограничить момент передачи 01.01.1918 и указать условие, что отдаются корабли не старше 10 лет (а линкоры - 15), то получаем следующий список: АВИ - 1.«Адмирал Шпаун» 2.«Сайда» 3.«Гельголанд» 4.«Новара» Германия - 1. «Кольберг» 2.«Аугсбург» 3.«Бруммер» 4.«Бремзе» 5.«Пиллау» (может быть сразу передан России, так как строился на ее деньги) 6.«Штральзунд» 7.«Страсбург» 8.«Бреслау» (??? - подлежит ли он передаче из Германского флота ?) 9.«Регенсбург» 10.«Грауденц» 11.«Франкфурт» 12.«Кенигсберг» 13.«Карлсруэ» 14.«Эмден»-2 15.«Нюрнберг» На стапелях или спущены на воду: 1. «Кёльн» 2. «Висбаден» 3. «Дрезден» 4. «Магдебург» 5. «Лейпциг» 6. «Росток» 7. «Фрауенлоб» Корабли которые в реале не были даже спущены на воду (следовательно на момент окончания войны готовность низкая) 8. Ersatz Coln 9. Ersatz Emden 10. Ersatz Karlsruhe Полагаю возможным достройку двух из них как замену "русским крейсерам". Остальные делятся. Один оставшийся может войти в состав немецкого флота, либо быть проданным в счет репараций Франции. Полагаю, что требуется ограничение на сроки замены немецких кораблей в 20 лет (предложения в 15 в одном из моих высших постов ошибочно). Также стоит рассмотреть возврат двух крейсеров типа "Биркенхед" грекам от англичан. Немцам остаются (в скобках даты спуска на воду и введения в строй): 1. «Штуттгарт» (1906/1908) 2. «Штеттин» (1907/1907) 3.«Гамбург» (1903/1904) 4. «Берлин» (1903/1905) 5. «Любек» (1904/1905) 6. «Мюнхен» (1904/1905) 7. «Данциг» (1905/1907) 8. «Ниобе» (1899/1900) 9. «Нимфа» (1900/1901) 10. «Тетис» (1900/1901) 11. «Амазон» (1900/1901) 12. «Медуза» (1900/1901) 13. «Аркона» (1902/1903) Если вопрос о достройке эрзацев не ставить, то два крейсера переходят в группу "под отдачу" из этих тринадцати. Также имеется два броненосных крейсера (нафиг никому не нужных), но подходящих под ограничения: 1. «Принц Генрих» (1900/1902) 2. «Роон» (1903/1906) Немцы имеют право заменять крейсера по достижению ими 20 летнего срока (путем закладки новых), но строить они могут только легкие крейсера с водоизмещением не более 6000т. и ГК не более 150мм. (РИ).
Седов: Doctor Haider пишет: Желание захапать вместо нее линкор получше у немцев. Шанс получить Баерн есть - более чем достойная замена. "ОК" (перевод - "Ну и ладно") - финальная сцена из "Отступников". А Марию потом во что нибудь полезное переоборудовать - бронегидроавианосец к примеру.
Седов: шаваш пишет: Оба Маккензена скорее всего забирает Англия так, как она потеряла линейные крейсера и им нужна замена. Тогда "условно Гинденбург" (в МЦМ-2ТК он скорее всего будет называться "Шарнхорст" или "Гнейзенау") - французам - у них линейных крейсеров и в проекте нет. А вообще - лучше кинуть итальяшек и передать до кучи два Байерна французам.
Telserg: Седов пишет: 1. срок службы линкоров и линейных крейсеров в германском флоте установлен в 20 лет до замены (в общем договоре - 15) до замены. вот здесь не уверен, смысл конечно понятен, но тогда и договор будет действовать больше, а я все-таки полагаю что подобные соглашения всегда передышка, давайте возьмем таймаут на 5-10-15 лет, а потом посмотрим.
Седов: Телсерг А это реал кстати. Версальский договор именно такой срок установил для замены немецких "линкоров". Срок то начинается не от подписания договора, а с момента закладки заменяемого корабля. В реале уже году в 1923 Германия могла начинать строителство броненосцев, а тут получится несколько позднее - год 1928-29, но и в реале именно тогда они начали восстанавливать флот. Так что все нормально.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Если подобраться с таким же аршином к Германии, А кто её позовёт. Если есть ограничения, то ту неё 8-ЭБР, если нет, то 8-25 кТ. Седов пишет: а 15кт (на всякий случай - "испанцы"). А кто их позовёт на конференцию? А 16 кТ и 11" - это только полу-дредноуты и дредноуты (+японские БрКр с 12") Седов пишет: Англия - 55 США - 32 Япония - 19 Франция - 18 Россия - 14 (или 15) Италия - 9 В общем, почти для всех слишком много. Столько просто экономика не потянет. И какой смысл ограничивать. Не считая того, что давать Франции или России меньше Японии - не согласятся. Седов пишет: Германская империя обязана возместить потери флотов союзных держав Мы же вроде отказались от это идеи? Седов пишет: 2. Идеи Тирпица и Беттенберга - пропорции по единицам У нас есть толпа народу, которые могут додуматься до идеи суммарного тоннажа. Хоть Джеллико, хоть Фишер или Скотт, хоть любой из русских политиков-адмиралов. Причём предложенная мной "тоннажная" система ограничений имеет кукда меньше противоречий, чем предложенная вами "численная". Седов пишет: Не будет ли в нашем варианте ситуации при которой англичане прекратят строителство крейсеров весной 1917г. ? (Кроме Хаукинсов) Откажутся от 9 D (из 12) и 5 последних С. Седов пишет: 15 лет - срок службы И смысл тогда ограничения? Мы хотим передохнуть от гонки вооружений или просто помарать дипломатические бумаги? Седов пишет: Предметом договора .... Т.е. получается, что после 5 летнего промежутка все строят что хотят и в любом разумном количестве. И зачем такой договор, крейсера ограничить? Возвращаясь к своему предложению по ограничению флотов 32 кТ, 15",англия 750 кТ и т.д. Может имеет смысл в виде исключения позволить Англии достроить 2 Худа (с выводом из флота любых кораблей, что бы суммарный тоннаж не превысил 750 кТ)? Тогда позиция Англии будет более уверенной. Франция - имеет 5 Дантонов и 7 ЛК. Т.о. обязательна достройка только 2 Нормандий (или ввод вместо них в строй Вирибуса и\или полученного по репарациям Дерфлингера). И уже в 28 можно начать закладывать новые ЛК.
Седов: Вольга С.лавич пишет: А 16 кТ и 11" - это только полу-дредноуты и дредноуты (+японские БрКр с 12") ОК. Давайте в качестве нижней границы считать самый маленький линкор (дредноут/додредноут/линейный крейсер) из флотов ДОГОВАРИВАЮЩИХСЯ сторон. Пересчитаю. Вольга С.лавич пишет: Если есть ограничения, то ту неё 8-ЭБР, если нет, то 8-25 кТ. Тут вот что интересно - если подойти к Германии с тем же аршином, то получаем для нее 9 современных боевых единиц, а если 8х25 - то 8, но суммарным водоизмещением столько же. (Ну 3 броненосца погоду не делают) - то есть условия получаются вполне универсальные. Вольга С.лавич пишет: И смысл тогда ограничения? Согласен. Давайте 20 лет и пусть отдыхают Вольга С.лавич пишет: Откажутся от 9 D (из 12) и 5 последних С. Пусть так. Вольга С.лавич пишет: Не считая того, что давать Франции или России меньше Японии - не согласятся. Согласен. Франция к своей квоте получает 4 германских линкора, а Россия 1 и требует учитывать при выделении квот то, что размеры её флота меньше Франции и Японии в некоторой степени являются слествием "несчастной" РЯВ (даже в позитивном МЦМ-7 мы там много теряем) - я пересчитаю числовые квоты - результаты к обеду выложу.
Седов: Самый маленький дредноут у Договаривающихся сторон амеровские Норт Керолайны - 17 700т. полного водоизмещения - повышаем порог с 15 000т. до 17 500т. Считаем: Англия - 41 (1 в постройке) + 14 по договору с Германией - итого - 56 США - 20 (7 в постройке) - итого 28 Россия - 7 (6 в постройке) + Рюрик.+ 1 по договору с Германией - итого 15 Франция - 13 (5 в постройке) + 3 по договору с Германией - итого 21 Италия - 5 (4 в постройке) + 3 по договору с Германией - итого 12 Япония - 9 (4 в постройке) - итого 13 Имеющиеся планы - США еще 12, Япония - еще как минимум 7. Реальные квоты - грубо говоря - 1 - Англия, 2/3 от Англии - США, Франция и Япония паритет - 2/3 от амеровского, Италия - 2/3 от французского, Россия вспоминает о потерях в РЯВ и требует равной квоты с Францией и Японией.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Тут вот что интересно - если подойти к Германии с тем же аршином, Вот здесь не понял. Седов пишет: + 14 по договору с Германией По какому договору? Вы ещё предложите погибшие пушки компенсировать. В реале Германия сдала 16 ЛК и ЛКр как гарантию мира. И только после их затопления (действительно, совершенно не законного) союзники потребовали дополнительные корабли для компенсации затопленных. Тут у нас Германия должна 1 ЛК Греции и 2 Кр России. И всё, насчёт остального можно договориться в частном порядке. Можно ограничить размер вражеского флота, но нельзя требовать его корабли. Другое дело, если эти корабли были захвачены в бою. Седов пишет: Давайте 20 лет и пусть отдыхают 20 лет - минимальный срок службы? Седов пишет: 9 (4 в постройке) Если не сложно, расшифруйте поимённо. Седов пишет: 7 (6 в постройке) Может 8 (2 Андрея+4 Севы+2 Императрицы) и 5 (4 Измаила и Николай). Т.е. вы предлагаете не ограничивать ЛК сверху?
cobra: Вольга С.лавич пишет: Причём предложенная мной "тоннажная" система ограничений имеет кукда меньше противоречий, чем предложенная вами "численная". Поддерживаю. Система по тоннажу логичней...........
Седов: Вольга С.лавич пишет: 20 лет - минимальный срок службы? Да. с момента спуска на воду. Вольга С.лавич пишет: Т.е. вы предлагаете не ограничивать ЛК сверху? Да Вольга С.лавич пишет: Может 8 (2 Андрея+4 Севы+2 Императрицы) и 5 (4 Измаила и Николай) 2 Андрея, 4 Севы, 1 (Одна) Императрица. В постройке "Николай", "Александр III" и "Измаилы". Я считал на момент гипотетического окончания войны - февраль-март 1917г. Вольга С.лавич пишет: Если не сложно, расшифруйте поимённо. «Джулио Чезаре» «Конте ди Кавур» «Дуилио» «Андреа Дориа» «Данте Алигьери» «Франческо Караччоло» «Кристофоро Коломбо» «Маркантонио Колонна» «Франческо Моросини» Вольга С.лавич пишет: Можно ограничить размер вражеского флота, но нельзя требовать его корабли. А какую же форму компенсации Вы предлагаете ? И как это нельзя требовать ? В реале то требовали и получали. Вольга С.лавич пишет: Тут у нас Германия должна 1 ЛК Греции и 2 Кр России. Кстати - надо как то компенсировать грекам приватизированные англами 2 крейсера. Вольга С.лавич пишет: Вот здесь не понял. В смысле рамок ограничений. Слушайте - давайте остановимся на варианте который я предложил в теме по германскому флоту и всё. Или рассмотрим вариант компенсации только по боевым единицам равным или более 17,5 тыс. т, то есть только по дредноутам.
Седов: Ну ладно. Давайте такой вариант - опираясь на реал - Германия получает право оставить себе 8 линкоров (боевые корабли водоизмещением не менее 17,5 тыс.т.) с правом менять их на линкоры с водоизмещением не более 25 000т. с учетом срока службы не менее 20 лет. В.Славич предлагал чтоб это были самые новые корабли, чтобы как модно дольше не строили новых. Хм.. ИМХО не очень подходит. Лучше вариант достройки в счет репараций. Таким образом франки и наши получают возможность приобраести современные линкоры. Компенсация только уничтоженных линкоров - 1 России, 1 Франции, 1 Италии, 4 Англии.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Можно ограничить размер вражеского флота, но нельзя требовать его корабли. Другое дело, если эти корабли были захвачены в бою. Седов пишет: 2 Андрея, 4 Севы, 1 (Одна) Императрица а вы их за дредноуты числите?(а почему тогда ИЗ и Ефст. не посчитан, есл вычерноморсие корабл учитываете?) Или решили как в МЦМ-7 дредноутами Андреев делать?
Седов: я взял за минимальное водоизмещение 17,5 кт. Под эти ограничения подходят все линкоры участников ПМВ-МЦМ, ну и НЕСКОЛЬКО броненосцев.
Вольга С.лавич: Седов пишет: ИМХО не очень подходит. Лучше вариант достройки в счет репараций. Да никто на это не пойдёт. Там всё будет нестандартное вплоть до гаек. Реально они боеспособными так и не станут, а средств на содержание будут требовать больше, чем аналогичные корабли отечественной постройки. В строй их могут ввести только от дикой бедности. Седов пишет: В реале то требовали и получали. В реале было не совсем так. В реале в Германии была революция и бардак и антанта в обеспечение перемирия потребовала 16 ЛК и ЛКр. И только после того, как немцы их затопили, начали требовать прочее. Тут у нас относительно цивилизованный кайзер и на мир пойдут без таких гарантий с германской стороны. Седов пишет: В реале то требовали и получали. До ПМВ примеров не было. Сдача ГЗФ создала прецедент. Седов пишет: А какую же форму компенсации Вы предлагаете ? Контрибуция. Отдельные страны могут договориться с Германией и взять свою долю кораблями, оборудованием и т.д. Седов пишет: надо как то компенсировать грекам приватизированные англами 2 крейсера. Ну англичане их и отдадут. Седов пишет: В.Славич предлагал чтоб это были самые новые корабли, чтобы как модно дольше не строили новых. Это вы про предложение оставить Германии недострой - уже не предлагаю. Если ЛК не ограничить сверху, то в 25-30 все начнут закладывать новые корабли и ограничение будет уже в 30 (что-то около 18" и 50 кТ). Но в РИ почти ни у кого таких проектов не было. В случае, если мы примем ограничения 32 кТ и 15", то тут мы можем опереться на многочисленные реальные проекты.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Ну англичане их и отдадут. А норвежцам их броненосцы ? По Германии в сущности согласен (в основном). Другое дело, что Вы несколько демонизируете бардак в Германии в самом начале ноября. Возможно 16 линкоров все таки угонят в Скапа-Флоу. Предложите пожалуста Ваш вариант - какие линкоры можно оставить Германии и почему. Что касается ограничений - да у нас нет проектов, зато у англичан целых три быстрореализуемых и один долгореализуемый, плюс амеровский и японские. С другой стороны - на Балитике 50тыс. тонные мастодонты не очень нужны, также как и в Черном море. А на ДВ все равно равносильный японскому флот нашим создать не в силах на тот момент. Так что - что 50, что 100 тыс.т - ИМХО наших это особо заботить не должно.
cobra: Седов Я предложил такой вариант противодействия джапии, ПЛ, ЭМ и тяжелые батаре под Владиком..........
Седов: cobra пишет: Я предложил такой вариант противодействия джапии, ПЛ, ЭМ и тяжелые батаре под Владиком.......... Целиком и полностью. Плюс корабли защиты рыболовства, пара все таки полученных крейсеров для стационерной работы, туда же можно и частично разоруденные броненосцы перегнать для этих же целей. После ПМВ - главный потенциальный ТВД для русского флота - Эгейское море. О нем думать надо. Ну и о Балтике конечно, но 4 Севы против неясного, но много меньшего чем в реале количества германских линкоров тоже оставим.
Вольга С.лавич: Седов пишет: А норвежцам их броненосцы ? А норвежцы их возьмут? Их же англичане начали модернизировать (и на 17 год не кончили). Седов пишет: Возможно 16 линкоров все таки угонят в Скапа-Флоу. А потом вернут - как англичане в 1814 вернули корабли Сенявина (единственный аналог взятия кораблей в залог, который я смог вспомнить). Годика через 3 вернут в абсолютно небоеспособном состоянии. Интересно, чего немцы в составе флота оставят? Седов пишет: Что касается ограничений - да у нас нет проектов, зато у англичан целых три быстрореализуемых и один долгореализуемый, плюс амеровский и японские. Вы не поняли - у меня и у вас нет реальных пректов ЛК такого водоизмещения. Их просто не проектировали, за ненадобностью. Седов пишет: 50тыс. тонные мастодонты не очень нужны, также как и в Черном море. А на ДВ все равно равносильный японскому флот нашим создать не в силах на тот момент. На Средиземке нужны. Если русский флот больше японского, то мы можем получить господство в Японском море, перебросив туда свой Средиземноморский флот. А финасов у России больше чем у Японии.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Интересно, чего немцы в составе флота оставят? Список я приводил в теме по германскому флоту. Дредноуты первых серий. 8 штук. Они в Скапа-флоу и не должны были идти. Вольга С.лавич пишет: Вы не поняли - у меня и у вас нет реальных пректов ЛК такого водоизмещения. Их просто не проектировали, за ненадобностью. У русских нет. У англичан и амеров есть. но у них и набор ТВД другой. Вольга С.лавич пишет: На Средиземке нужны. Не сразу. Вот пусть англы своих мастодонотов достроят, потом с амерами разрулятся, а к тому времени по опыту эксплуатации Измаилов и всяких Худов наши чегонь напридумывают. Вольга С.лавич пишет: Если русский флот больше японского ИМХО одинаковый. В смысле линкоров. Да и не нужны они России в Тихом океане. У нас там сугубо континентальная стратегия вырисовыывается плюс защита рыболовства, охрана границ в целом и стационерная работа по защите инвестиций от всяких варлордов. ИМХО - мощный тихоокеанский флот - это задача очень далекого будущего. Вольга С.лавич пишет: перебросив туда свой Средиземноморский флот Ну в сущности можно. Но опять же - зачем ? При надежной береговой обороне и сугубо внутрикитайских линиях фронтов - он там не нужен. Побережье можно прикрыть минными постановками, подлодки будут резать коммуникации вокруг КОреии и тп. Вольга С.лавич пишет: А финасов у России больше чем у Японии. Которые будут вбухиваться в Заамурье и Восточный Туркестан.
Крысолов: Седов пишет: Германия получает право оставить себе 8 линкоров Я вообще не понимаю, за что Козлевичу линкоры? С чего вы решили что ей что-то оставят вообще?
Telserg: Крысолов пишет: чего вы решили что ей что-то оставят вообще? Чтобы англичане не зарывались и русские не плавали по Балтике как по Черному морю
Крысолов: Telserg пишет: Чтобы англичане не зарывались и русские не плавали по Балтике как по Черному морю Не верю
cobra: По моему России мощный океанский флот нужен в одном месте на СЕВЕРЕ. И с Севера можно перебросить его куда НАДО. В том числе и на ТОФ. По крайней мере при исследованом СМП - летом Флот можно вполне перебросить на ТОФ. Но это требует содержания метеостанций. И ледокольного флота. Общался с мужиком тот говорил заканчивал специальный арктический факультет и они служили на гидрометеосмтанциях и т.д. Необходимость больших кораблей на Балтике, Средиземке, Владике крайне сомнительно. Так как при нормальной организации береговой обороны флотом брать такие крепости как крепость Петра Великого, тот же Владивосток - дело крайне сомнительное, даже при наличи авиации в период 40-50-х
Седов: cobra пишет: По моему России мощный океанский флот нужен в одном месте на СЕВЕРЕ. В сущности да. И не только для того, чтобы в час Х срулить на Тихий океан. С другой стороны мы тут никак не можем продраться через первые послевоенные годы, но в любом случае на тот момент главная задача - обустроить базу в проливах, а вот что дальше надо смотреть. Крысолов пишет: Я вообще не понимаю, за что Козлевичу линкоры? С чего вы решили что ей что-то оставят вообще? Так в реале то оставили как раз 8.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Но опять же - зачем ? При надобности Японию гробить (в союзе с Американцами или Французами). Во всяком случае, такая операция должна рассматриваться как возможная в русском МГШ, а значит нужно строить в Владике доки для ЛК. cobra пишет: По моему России мощный океанский флот нужен в одном месте на СЕВЕРЕ. Там инфраструктыры нет.А развивать с нуля - это будет сравнимо со стоимостью всего флота. Кроме того, если оставить Мурманскую бухту для торгового флота, то во все остальные "влезает" всего 2-3 корабля размеров ЛК-АВ. У АВ на севере должны быть не хилые проблемы. ИМХО, или весь Север отдаём полностью под военный флот, или там будет крейсерская эскадра (и крейсерские ПЛ), большие корабли будут заходить случайно. А флот забазируем уже в ходе ВМВ. Инфраструктуру отгрохаем- кто в войну деньги считает? Седов пишет: Вот пусть англы своих мастодонотов достроят, потом с амерами разрулятся, России выгодно "зарезать" мастодонтов на мирной конференции. И англы, в принципе не сильно против - у них получается самый современный в Евразии флот на все 20е годы. Седов пишет: Дредноуты первых серий. 8 штук. Весь юмор в том, что в году 20 немцам могут вернуть Кёниги и Кайзеры в сильно ржавом состоянии. Они могут поступить правильно и порезать их, а могут и не правильно - капремонт и ввести их в состав флота.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Весь юмор в том, что в году 20 немцам могут вернуть Кёниги и Кайзеры в сильно ржавом состоянии. Они могут поступить правильно и порезать их, а могут и не правильно - капремонт и ввести их в состав флота. Ваше предложение ? Вольга С.лавич пишет: России выгодно "зарезать" мастодонтов на мирной конференции. И англы, в принципе не сильно против - у них получается самый современный в Евразии флот на все 20е годы. А вот вопрос - если вводить ограничения даже по срокам постройки, то англы в Европе все равно лидеры. Карачиолло - ну дай бог аналогичен королевам, Измаилы имеют худшую защиту и ГК, Нормандии когда еще достроят с 370 или 400 мм ГК. То есть боятся нечего, а вот захотят ли япы и амеры отказаться от 16" ГК - баааальшой вопрос. Как бы не получилось как Нельсонами. Вот если ограничить калибр 16" то это другой расклад. И англичане постепенно введут в строй подобные корабли и отставать от амеров и япов не будут. Причем гарантированное количественное превосходство. Вольга С.лавич пишет: Инфраструктуру отгрохаем- кто в войну деньги считает? Вот именно. Предлагаю вопросами мегасуперСевфлота в двадцатые не заморачиваться. Вольга С.лавич пишет: а значит нужно строить в Владике доки для ЛК. Ну это обязательно. Вольга С.лавич пишет: При надобности Японию гробить (в союзе с Американцами или Французами) Вроде как да. Но ИМХО - особых противоречий в начале двадцатых у наших с япами быь не должно. И еще довольно долго не должно. Предполагаемая конфигурация сфер влияния такова, что япы по любому будут соориентированы на экспансию в ханьский китай, а не в Монголию или Северную Маньчжурию. С другой стороны - сфера приложения американо-французских сил - от Шанхая и южнее. Скорее всего как в реале - Гуаньдун. При этом амеры используют базы на Филипинах, а французы Хайфон и Сайгон. А наши как ? Базируясь на Владик долбить Сасебо ? Можно конечно, но для этого нужен флот соотносимый и количественно и качественно с яповским или союзным англо-яповским. С третьей стороны - во время интервенции япов в начале двадцатых на ДВ главным их союзником была Франция, а не Англия или Америка. И вообще - дружественность Англии по отношению к Японии в постПМВ-МЦМ период мне кажется несколько натянутым фактором. Я действительно больше поверю в русско-японоский союз (в двадцатые, не в сороковые). С четвертой стороны - Берем расклад по флотам. На Балтике Севы останутся по любому. В Царьграде в двадцатые Измаилы и императрицы. На ДВ попросту нет возможностей разместить хоть какой то значимый линейный флот. ОДин-два линкора - флаг демонстрировать - может быть. Но просто не по карману. С пятой стороны - если пробить на конференции по ограничению не 12, а 15-20 линкоров - вот тогда да. Можно подумать о строительстве мощного ТОФа. Но опять же сначала верфи, а уж потом. И дай бог лет через 10. Ксатти - создание такого флота и приведет в итоге к охлаждению русско-японских отношений.
Седов: Кстати - сколько все таки броненосцев у России после РЯВ ?
cobra: Седов Скока у меня осталось я знаю, в реале тож известно А у вас
Седов: cobra пишет: А у вас Хва издеваться. Заграбастали себе всех флотофилов и сидите распальцоваетесь
CheshireCat: cobra пишет: Скока у меня осталось я знаю, в реале тож известно А у вас ну сколько ехидства, зачем же вы им по больному
Седов: Я вот думаю. В Артуре Кирилл. В МЦМ он женат на любимой внучке королевы Виктории (при этом двоюродной сестре Эдуарда VII), наверное уже и дети есть - причем законные члены Британской королевской семьи. В Питере император Михаил, женатый на любимой внучке королевы Виктории (при этом двоюродной сестре Эдуарда VII), наверное уже и дети есть. Одно дело - бросать на произвол судьбы просто какого то великого князя, а другое - отца и мужа членов Британской королевской семьи. Может все таки Циндао отдыхает и после битвы в Желтом море флот спокойно уходит в Вейхайвей, где его (Кирилла) уже ждет любимая жена - по совместительству любимая внучка королевы Виктории и кузина Эдуарда VII ?
cobra: Седов Да ну, чесно неверю. Династические связи одно. А интересы АНГЛИИ другое......
Седов: cobra пишет: Династические связи одно. В сущности согласен. Это только в России Аликс германской шпионкой считали. Но тут уж какая то тенденция пошла. Тот же Кирилл наверняка какой то орден британский получил, наверняка и формальное звание имеет. Вообще мне кажется, что в тот момент в верхушке вполне возможны англофильские настроения про которые в самой Англии навреняка знают. Я так понимаю, что они и в реале определенное влияние оказали. Да и родственные связи. Тот же Николашка как две капли воды похож на Георга V, что и не мудрено - они двоюродные братья были. Но дети Николая не были членами Британской королевской семьи, а Кирилла в МЦМ да. Другое дело, что к Виктории Мелите в самой Англии (как и везде в Европе) было отношение неоднозначное.
Седов: Другое дело, что в Вейхайвее никто флот загружать углем не будет и попросту интернирует.
Седов: Хочу добавить - и Бетси и Виктория Мелита носили пожизенный титул "Её королевское высочество" и были британскими принцессами (в отличии от Аликс). То есть имеем в Артуре полновесного мужа британской принцессы.
Седов: Пара слов об уникальности титула "Британская принцесса". Этот титул дается прямым потомкам женскаго полу от линий царствующих монархов либо супругам прямых потомков-мужчин. Вот к примеру список современных британских принцесс (за исключением собственно королевы Елизаветы II): Принцесса Александра Кентская (р.1936) - внучка Георга V, дочь герцога Кентского Принцесса Royal (что то вроде принцессы короны) Анна (р.1950) - дочь Елизаветы II Принцесса Беатрис Йоркская (р.1988) - внучка Елизаветы II Принцесса Евгения Йоркская (р.1990) - сестра Беатрис Леди Луиза Виндзор (р.2003) - внучка Елизаветы II - почему на принцесса ? Там какая то закавыка есть - по статусу она принцесса, но именуется (вроде по просьбе родителей) леди, а не "её королевское высочество" Принцессы по замужеству - 4 (из них одна носит титул Герцогиня КОрнуоллская - надеюсь все знают о ком я). В 1904г. принцесс по крови было - 23, в следствие брака - 6. Из 23 - дочерей Виктории - 3, внучек - 8. Мужья британских принцесс по рождению автоматически становятся членами Британской королевской семьи. Следовательно весной 1904г. в Артуре парится совершенно законный член Британской королевской семьи. Внушаит ! Вы не находите ? Кстати - сын местоблюстительнецы Российского императорского престола Георгий носит также титул "Его королевское высочество" и занимает 110 место в порядке наследования. Кстати - ближайший из потомков внука королевы Виктории - Вильгельма II занимает только 326 место.
Telserg: Седов пишет: Я вот думаю. Или я что-то не понимаю или нужно в отдельную тему выделять?
Седов: Ну увлекся. Звиняемся. А переносы имхо порой не всегда на пользу дела идут. Вон тему про танки убрали и что там за дискуссия - я да имал.
Telserg: Седов пишет: что там за дискуссия - я да имал. зато всегда сверху
cobra: Седов пишет: Следовательно весной 1904г. в Артуре парится совершенно законный член Британской королевской семьи. Не въехал. Это ж не реал? Он на на Мелите когда того женился???? Че то я попутал
Седов: Telserg пишет: зато всегда сверху Эт да. И сразу как на форум заходишь видно - написал кто или еще нет. cobra пишет: Не въехал. Это ж не реал? Он на на Мелите когда того женился???? Че то я попутал Правильно ! В реале они поженились 8 Октября 1905г. в Германии, куда царь милостливо позволил герою войны удалится, но развелась то она 21 Декабря 1901г. (бог ты мой - 4 года с мужем-пидором прожить) и вступлению в брак с Кириллом мешали все кто ни попадя. А там и дочь уморили. В МЦМ никаких причин задержать брак нет и в Артуре Кирилл вполне себе женатый мужчина, великий князь и законный член британской королевской фамилии. Что интересно - дети их членами БКФ уже не будут. Что никак не отразится на месте в списке наследования.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Ваше предложение ? Взять в Скапа те же корабли, что и в РИ, потом спустя 2-3 года их вернуть Германии. При очень сокращённых командах они будут требовать немедленного кап. ремонта. Согласятся немцы обменять Нассау на Кайзер в таком плохом состоянии? ИМХО 50:50.
Седов: То есть останавливаемся на варианте при котором Германия имеет право иметь на активной службе грубо 8 линкоров и в последствии менять тоже не более 8 постройкой новых ?
Вольга С.лавич: Седов пишет: тоже не более 8 постройкой новых ? И новые не более 25 кТ с вооружением не более 12". Почитиал статью про гладкопалубники. Автор подобно Мухину ругает американцев - зачем строили такие избыточные корабли против подлодок. Про Нормандии - на конец войны готовность 3 по корпусу и артиллерии была около 70%, остальных меньше. Котлы были только у одного (у остальных пошли на ЭМ). В качестве вариантов модернизации рассматривали необходимость повысить скорость до 26-28, увеличить угол возвышения орудий (без изменения калибра), установку булей и усиления палубного бронирования.
Седов: Вольга С.лавич пишет: И новые не более 25 кТ с вооружением не более 12". Ну да . Именно так. Но вот с калибром... В реале ограничений не ввели. Может и мы не будем ? Вольга С.лавич пишет: Автор подобно Мухину ругает американцев - зачем строили такие избыточные корабли против подлодок. Значит автор плохо знает материал или не умеет анализировать Вольга С.лавич пишет: Про Нормандии - на конец войны готовность 3 по корпусу и артиллерии была около 70%, остальных меньше. Котлы были только у одного (у остальных пошли на ЭМ). В качестве вариантов модернизации рассматривали необходимость повысить скорость до 26-28, увеличить угол возвышения орудий (без изменения калибра), установку булей и усиления палубного бронирования. Я в курсе. Тоже статьи по этому проекту находил. А про увеличение калибра там не написано ? Я читал про 400мм орудия.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Значит автор плохо знает материал или не умеет анализировать Я бы не стал так хаить Энтони Престона. Хотя книга весьма мурзилочна. Седов пишет: Но вот с калибром... В реале ограничений не ввели. Может и мы не будем ? В реале 10 кТ, а у нас 25. Кстати, он же пишет, что несколько странные ТТХ первых послевоенных французских крейсекров (Турвиль и т.д.) связаны с тем, что французы намучиплись с эксплуатацией трофейных крейсеров и были согласны на любой продукт отечественного произвозводства с пушками и скоростью от 30 узлов.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Кстати, он же пишет, что несколько странные ТТХ первых послевоенных французских крейсекров (Турвиль и т.д.) связаны с тем, что французы намучиплись с эксплуатацией трофейных крейсеров и были согласны на любой продукт отечественного произвозводства с пушками и скоростью от 30 узлов. У меня есть подозрение, что и в МЦМ будет то же самое. Франция заканчивает войну вообще без современных легких крейсеров (даже в постройке). Дефицит нужно хоть как то покрывать, поэтому первоначально они по любому постараются получить хоть сколько немецких, а потом и к Турвилю пидут. Других вариантов честно говоря не вижу. И в МЦМ и в реале во французском воен-мор-коммандовании одни и теже люди. Не понимаю - как могут быть приняты в данном вопросе другие решения. Другое дело, что Светланы - весьма прогрессивные корабли и не факт, что французы на них смотреть не будут.