Развития флотов крупнейших мировых держав в период 1917-1948 в МЦМ-2ТК
Седов: Вольга С.лавич пишет: [quote]Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.[/quote] Ни малейший сомнений. Вольга С.лавич пишет: [quote]А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией. [/quote] В смысле развития своих БрКр ? Вольга С.лавич пишет: [quote]Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров. [/quote] Но когда будет Дерфлингер, а Хаукинсы уже в 1912 начали разрабатываться. Мысля забрела. В голову. А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны ? То есть то что её будут реализовывать - сомнения нет, но какими темпами ?
Doctor Haider: Заинька пишет: З.ы. не надо на меня наезжать, я хорошая Виноватдуракисправлюсь.
Doctor Haider: cobra пишет: И сейчас рисуем, Рюрика, в общих чертах повторяющего конструкцию Нью Андрея........ И вооружение 8-254... Я уже нарисовал если помните. На глазок правда. Один ромбовидный вариант и один линейно-возвышенный. Ромбовидный - превый германской постройки. Линейно возвышенный - второй в серии уже русской постройки.
Седов: Doctor Haider пишет: Я уже нарисовал На фоне горящего Шанхая плиз...
cobra: Doctor Haider пишет: Я уже нарисовал если помните. На глазок правда. Я помню, но тут слегка по другому, с Германскими мотивами так сказать, и с привидением к единому виду силуэта АП и Рюрика, впрочем АП уже выкладовался с 8-305мм орудиями. Чтото похожее и Рюрик
CheshireCat: Седов пишет: На фоне горящего Шанхая плиз... экий вы однако кровожадный
Седов: CheshireCat пишет: экий вы однако кровожадный Уговорили - мирного Шанхая. Типа плакат - "Русские моряки на страже интересов Родины".
Седов: Ответ на ЛСку В.Славича Вы будете смеятся, но во французской вики вообще Дюнкерка нет. Даже в итальянской есть, а во французсклй нет. Данные общеизвестны - в 1926г. началась разработка линейного крейсера (он так и назывался - Крейсер Баталии). 17 500т., 8 х 305мм. Бронирование для защиты от огня вашингтонцев, узкий - 24,5м, практически без ПТЗ. В 1930 проект полностью переработан из за сведений о карманниках. Эта инфа везде и Вы вероятно её знаете. НО ! На чем основывался этот проект ? Дело в том, что еще до ПМВ французы вели разработки линейных крейсеров. окончательный проект был принят в 1913г. Автор - Дюран-Виль. Строительство не началось из за начала войны. Краткие характеристики - 30 000т., 2х4х340мм, 24х138мм, пояс 280мм (бак небронирован, ют почти до конца), скорость 26-27 узлов. Скорее всего послевоенные разработчики отталкивались от него.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Дело в том, что еще до ПМВ французы вели разработки линейных крейсеров. Это тоже общеизвестно. Там ещё 2 проекта было, в том числе и с 3х4-340 и 2х4-370. Французы до ПМВ хотели после 1917 10 ЛКр построить. Седов пишет: в 1926г. началась разработка линейного крейсера (он так и назывался - Крейсер Баталии). 17 500т. Это потому, что французы могли 35 кТ построить (или 70, не помню), но при этом они в параллель и 35 кТ проектировали. Поскольку из него ничего не выросло, то и подробностей нет.
cobra: Вольга С.лавич пишет: В моём таймлайне ситуация с вооружением эсминцев была такова. В начале 102/60. Потом попытаются поставить 130/55 или /50. Получат корабль с большим верхним весом и большим водоизмещением. Сделают копию W с 120. Путём роста водоизмещения вернутся к 130. А универсалки сделают снова в 120. Может сделают и 130 универсалку, но к концу 40х. Кстати стот ли так кувыркаться с пушками? 120мм имеет вполне приемлимый вес снаряда. И если 130мм зарубить, то даже думать ничего не надо! 120/45 или 120/50. Лучше первое ну и с унитарным патроном, впрочем ТТХ такой пушки я приводил в "Мухинской теме про Суперлинкоры" И если сначала УВН наведения будут около 30, то затем до 50, и затем 75, ну и 85... Так навскидку
Седов: Вольга С.лавич пишет: Там ещё 2 проекта было, в том числе и с 3х4-340 и 2х4-370 А сразу после войны - с 400мм. Остановило не только то что денег не было, но и то что такая пушка даже в проекте отсуствовала. Вольга С.лавич пишет: Французы до ПМВ хотели после 1917 10 ЛКр построить. А после были планы иметь две эскадры по 6 шт. для чего им требовалось построить всего то 5 линкоров. Вольга С.лавич пишет: Это потому, что французы могли 35 кТ построить (или 70, не помню) Они могли в 1927, 29 и 31 заложить по 35кт водоизмещения. Но так как в виду бесконечных войн которые в то время вела Франция, а потом и начала строительства Линии Мажино денег не хватало, то..... Кстати - когда вел ветку по Германскому флоту после окончания МЦМ-ПМВ, наткнулся на информацию, что Беарн достроили в качестве авианосца не только потому, что достроили в качестве авианосца, а еще и потому, что немцы скомуниздили его орудия, "временно" размещенные где то в Бельгии.
Вольга С.лавич: Седов пишет: но и то что такая пушка даже в проекте отсуствовала. Однако в металле была 406 (и Бреер приводит её характеристики) Седов пишет: А сразу после войны - с 400мм. А ТТХ есть?
Седов: Вольга С.лавич пишет: А ТТХ есть? Нет. ИМХО они вообще после ТАКОЙ войны о линкорах думали только в перспективе. Вообще вопрос линкорной программы Франции после ПМВ стоит покопать. Но меня больше (и в этом контексте) интересуют материальные потери Франции в 1917-18гг.
Вольга С.лавич: Седов пишет: вопрос линкорной программы Франции И Италии тоже. Попытаемся спрогнозировать, что будет твориться в мире великих ограничений (32 кТ и 15") до 1930 г. Англия - в строю 22 ЛК, 5 ЛКр. В ближайшее время развернут программу развития крейсерских сил (по 3-4 корабля в год), возможны корабли 190 или 234 и 152 мм. Оба типа с океанской дальностью и мореходностью. Построят "Хермес" и перестроят в АВ "белых слонов". В конце 20х начнут строить ЛК на замену 343 мм ЛК (15" Нельсон и что-то с 32 узлами и 15") Франция - получили 6 трофейных крейсеров, достройка 5 "Нормандий", постройка новых типов крейсеров (с 155 и 194 мм). После гибели "Франса" может начать постройку ещё одного ЛК (скорее всего быстроходного, артиллерия или 340 или 370, ПТЗ). Россия - получила 2 трофейных крейсера. Достройка Измаилов и Николая. Заложат ещё один ЛК (32 кТ, 4х3-14", 152 мм, ПТЗ)- флагман флота. Заложат большие крейсера (пушки 7",8" или 10"). Италия - достроят 3 Караччиоло, получат 5 трофейных крейсеров, начнут строить "Кондотьери". США - достроят Вашингтоны с 12-14", Омахи, будут строить 8" крейсера, 2 Лекса перестроят в АВ. Япония - будут строить Кр с 140 и 203 мм (4-203 и 24-140), построят Хошо и Секаку (АВ в 12,5 кТ). В конце 20х заложат Эрзац Сетсу (возможно меньше 32 кТ).
Заинька: Вольга С.лавич пишет: 203 С какой интересно радости? То всё 20см, а то вдруг 203мм. Вольга С.лавич пишет: Италия - достроят 3 Караччиоло Зачем им этот довоенных хлам? Ето-же касается и Французов, Русских. Будет как с Худом РИ. Вольга С.лавич пишет: Построят "Хермес" и перестроят в АВ "белых слонов" От чего станут обладателями кодлы из 5 авианосцев. Не много-ли для разведки-то? Вольга С.лавич пишет: будут строить 8" крейсера С чего бы? Вольга С.лавич пишет: 194 мм С чего бы? останутся 5.4"-6.1" артиллерия, без вашдога в его РИшном исполнении не будет вашикрейсеров вообще. С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: С какой интересно радости? То всё 20см, Точно, забыл. Заинька пишет: Зачем им этот довоенных хлам? Этот хлам имеет очень высокую скорость и приличную вооружение и защиту. Единтсвенные соперники для него - Измаилы, от остального уйдут. Заинька пишет: Ето-же касается и Французов, Русских. Русские Измаилов достроят. Французы могут ограничиться одной Нормандией. Может действительно вместо остальныхзаложат новые ЛКр. Заинька пишет: От чего станут обладателями кодлы из 5 авианосцев. Не много-ли для разведки-то? Для флота из 27 ЛК и ЛКр и более 50 Кр - нет, даже мало. Заинька пишет: С чего бы? Против Хокинсов строить, для действия на английских коммуникациях. Но если вместо 4 Нормандий построить 3 ЛКр, то от 194 мм крейсеров откажутся.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Единтсвенные соперники для него - Измаилы, от остального уйдут Это было столько же верно для РИ. Только противник вообще был 1 - Худ. Однако не достроили. Норманди с 12 34см пушками откровенно слабы и слишком медленны. Измаилы в этой кодле наиболее ценный мех....... Однако, имея более-менее готовым самого Измаила намного резоннее разработать новый проект. С учётом того, что Ютланд уже был (?, но ув. Седов говорит, что был), а бронирование измаилообразных архаично и слабо. Вольга С.лавич пишет: Против Хокинсов Против "елизаветенцев" надо строить не 8" крейсера. Вольга С.лавич пишет: Для флота из 27 ЛК и ЛКр и более 50 Кр - нет, даже мало Учитывая, что каждый ЛнКр несёт еропланы точно, каждый новый крейсер их точно получит, а ЛК ходят толпами..... ой ли? Кстати, забыла Фьюриеса - АВ 6 штук (`)/``. С уважением.
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Французы могут ограничиться одной Нормандией. Может действительно вместо остальныхзаложат новые ЛКр. На таких условиях англы не пойдут на ограничением. Протащим обязательную достройку Нормандий как необходимое условие "ограничительного" договора (обзовём его для определённости гаагским). Заинька пишет: Кстати, забыла Фьюриеса - АВ 6 штук Игла нет - зато у Чили есть 2 ЛК. Заинька пишет: Измаилы в этой кодле наиболее ценный мех....... А чем Караччиоло плохи? Бронирование у них приличное (хотя Виноградов его и ругает непойми на каком основании), скорость большая. Заинька пишет: что каждый ЛнКр несёт еропланы точно, Так со взлётных платформ самолёты могу только взлетать. Для океана эта система не очень подходит.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Протащим обязательную достройку Нормандий как необходимое условие "ограничительного" договора Если у них будет квота (например, как в РИ (с учётом утопшего)) на постройку новых кораблей - они забьют на Норманди. У Норманди, Караччиоло и измаиблов есть шансы только в том случае, если строительство новых линкоров прекращается на продолжительный срок. Но здесь могут таки опять упереться Британцы - им очень хочется использовать свой свежезаработанный экспириенс. Вольга С.лавич пишет: Игла нет - зато у Чили есть 2 ЛК С Игла снята броня для кошачьих нужд. Да и не в борщ кораблик, ни в Красную Армию, скорее останется он Британцав как АВ. Самолёт, выпущенный крейсером, может быть и гидропланом. В любом случае - он стоит как 15" выстрел, лишь бы ЭМ пилота спасли. С уважением.
Вандал: Заинька пишет: 254мм - для первых линейных креёсеров (т.е. Измаил имеет 8 254мм, 28 узлов и вся четвёрка готова году к 15) Маруся, не увлекайтесь. "Броненосные крейсера" (как они назывались до 1912 года) хотели как минимум с 12-дюймовой артиллерией сразу (и при этом со скоростью 28 узлов). Потому что: 1. У них задача - быстроходное крыло флота в эскадренном сражении и 2. Уже были "Курама" и "Инвинсибл".
Вандал: Заинька пишет: Но линия второго Рюрика заглохла Она могла заглохнуть и не родившись. Рюрик-2 заказали вместо погибшего Рюрика. Нет погибшего Рюрика - нет второго Рюрика, а есть дополнительные "Баяны".
Заинька: Вандал пишет: Маруся, не увлекайтесь Приветствую. Это фантазия на тему второго Рюрика, как Вы наверное догадались. 8 орудийные прожекты имелись и в РИ, но прожектами остались, хотя корабль с ходом 25 узлов, 6" бронёй и 8 10"/50линейно-монотонно - вполне противник и иблам и фон дер Танну. И не в коем случае не корабль линии. С крейсерами ведь попа ещё матёрей, чем с ЛК, а измаиблы не крейсера ни разу. Впрочем, я действительно увлекаюсь в поисках решения, кажущегося лучшим:) Есть трабл. С уважением.
Вандал: Заинька пишет: вполне противник и иблам и фон дер Танну. Не было такой задачи - делать противников линейным крейсерам. Именно быстроходное крыло эскадры. Для эскадренного боя, да ещё на дистанциях свыше 50 кабельтовых 10-дюймовки в то время недостаточны. Заинька пишет: а измаиблы не крейсера ни разу. Так Хаггард ещё когда предупредил, что "эскадренный крейсер" неизбежно будет крупнее и дороже линкора того же поколения. "Измаилы" не крейсера в сравнении с "Севастополями". А если сравнивать с линкором 1915 года? Заинька пишет: Впрочем, я действительно увлекаюсь в поисках решения, кажущегося лучшим:) Вы увлекаетесь не с позиции людей того времени. А надо смотреть, как они рассуждали, что считали правильным.
Заинька: Вандал пишет: Не было такой задачи Сие видно по скорости Р-2. Но необходимости иметь мощные (поскольку придётся работать при численном превосходстве Немцев) крейсера вполне объективна. Просто лишившись в РИ линкоров, но сохранив изрядную толику крейсеров, наши предки были несколько озабочены линкорами (например при постройке измаиблов часть средств предполагалость достать, пререзав светлановскую программу). В МЦМе с менее катастрофичной РЯВ такого бзика может и не быть. Измаилообразные - они не крейсера не из-за размеров, а конЬцептуально. Лайон при Айрон Дюке - крейсер, хотя крупнее и дороже, а вот Измаил - вполне себе быстроходный ЛК с бронированием вероятно на предельно доступном промышленности уровне, но даже в задумке не слишком шустрый. Относительно мыслей людей того времени - стараюсь мыслить именно непротиворечивые на тогда прожекты, а не "всего побольше" им. шарпа:)) С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: С Игла снята броня для кошачьих нужд. У на война кончилась 2.17. Игл ещё не начали перестраивать в АВ. Заинька пишет: У Норманди, Караччиоло и измаиблов есть шансы только в том случае, если строительство новых линкоров прекращается на продолжительный срок. О том и речь - право на один новый линкор есть только у России. Заинька пишет: Но здесь могут таки опять упереться Британцы У Британцев есть свои бонусы - они не тратят деньги ближайшие десять лет. И начинают строить новые линкоры чуть раньше остальных, но в заметно больших количествах. Заинька пишет: Самолёт, выпущенный крейсером, может быть и гидропланом. На 19 год катапульт в Европе нет. И вообще, их построили в РИ, не вижу причин, почему их не построят при более сильном британском флоте.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: И вообще, их построили в РИ, не вижу причин, почему их не построят при более сильном британском флоте В РИ Корейджес и Лекс с сестричками, а также Акаги и Кагу построили только потому, что некуда было девать корабли из-за сурового договора. Здесь Британцы с большей вероятностью перестроят в АВ Худ (чтобы не резать), Японцы - Нагато, Французы - могут остаться без АВ...... Американе - кого-то из Мэрилендов. С уважением.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: наши предки были несколько озабочены линкорами Это мировая тенденция. Даже англичане отмечают, что увелекшись линкорной гонкой, Фишер построил мало крейсеров. И на фоне этой тенденции у России очень большое внимание к крейсерами. Видимо из-за опыта РЯВ и недостатков разведки 1 и 2 ТОЭ
Вольга С.лавич: Заинька пишет: Британцы с большей вероятностью перестроят в АВ Худ Это точно. Будет 6 АВ (не резать же Слонов, они явно за пределами 16 кТ и 11"). Вольга С.лавич пишет: Американе - кого-то из Мэрилендов. Мэриленды достроят с 12-14". А в АВ достроят Лексы (тут их заложат пораньше). Минимум 2, вряд ли больше. Заинька пишет: - Нагато, Ещё не заложен. Японцы построят по своим реальным планам Хошо и 12,5 кТ Секаку.
Вандал: Заинька пишет: Сие видно по скорости Р-2. "Рюрик-2" тут ни при чём. Предыдущее поколение, крейсер в компанию к "Андрею Первозванному" с "Императором Павлом". Заинька пишет: Но необходимости иметь мощные (поскольку придётся работать при численном превосходстве Немцев) крейсера вполне объективна. Где об этом сказано в первоисточниках? Заинька пишет: В МЦМе с менее катастрофичной РЯВ такого бзика может и не быть. Это не бзик, а вполне логичная система мышления. Читайте Петрова и другие источники, вникайте в ход мыслей концептуальщиков МГШ, и не пытайтесь вообразить, что можете придумать что-то лучшее их. Заинька пишет: а вот Измаил - вполне себе быстроходный ЛК Не было тогда такого термина и такой классификации. И "Измаилы" всегда и везде проходили как броненосные крейсера. И прекращайте спорить. Заинька пишет: Относительно мыслей людей того времени - стараюсь мыслить именно непротиворечивые на тогда прожекты Вот опять прожекты. Цифирками играетесь. А где экономика, тактика, где теория остойчивости и непотопляемости, развиваемая сначала Макаровым, потом Крыловым? При таком схематическом подходе у Вас ничего не получится. Чтобы закрыть этот вопрос я скажу Вам, какой будет военно-морская программа в МЦМ-2ТК. Это уже 90 процентов, что она будет именно такой. В 1907-1908 начинается постройка первой балтийской бригады по проекту "Виккерса". Просто, потому что никакой другой альтернативы на момент принятия решений и выделения денег не было. Следом должны бы выделить деньги на модернизацию трёх черноморских броненосцев и на постройку двух "броненосных крейсеров", а также на парочку лёгких крейсеров и пару дивизионов "новиков" на Балтике. Но из-за паники, вызванной известиями о постройке турками трёх дредноутов, деньги с Балтики перекинут на Чёрное море, этого в совокупности со средствами, освобождающимися при отказе от модернизации трёх старых броненосцев, как раз хватит на постройку трёх "Императриц". Правда, эсминцы и лёгкие крейсера на Балтике построят. Наконец, в 1914 появится возможность возобновить усиление Балтфлота, дадут деньги на модернизацию верфей и на 4 "Измаила" (или что там будет вместо него). Но тут начнётся война (не исключено, что начнётся ещё в 1913 году). Так что "Измаилы" в МЦМ-2ТК будут ещё дальше от постройки, чем в реальности. Итого, к концу Великой войны у России 6 дредноутов. Будут ли строить что-то сразу после войны - не знаю. Да, из старых броненосцев "Рюрика" не будет, "Баянов" как бы не на 1 больше, чем в реале. "Андрея" и "Павла" достроят именно такими, какими они были в реале, может быть на 1-2 года быстрее. Прикидки я делал, высчитывая военные бюджеты за 1907-1914 годы. Если охота опровергнуть - Вам придётся всё это проделывать самостоятельно.
Заинька: Вандал пишет: Если охота опровергнуть - Вам придётся всё это проделывать самостоятельно А зачем? Если вместо Р-2 - Баян, всё остальное вполне логично.Вандал пишет: Где об этом сказано в первоисточниках? В первоисточниках где-то сказано, что можно обойтись без крейсеров, хотя-бы при эскадре? С уважением.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: и пару дивизионов "новиков" на Балтике. 12 шт? А на ЧФ сколько ЭМ? Вандал пишет: дадут деньги на модернизацию верфей и на 4 "Измаила" И на соотвествующее количество Кр и ЭМ. Причём часть ЭМ могут к году 16 достроить. А программу постройки ПЛ рассмотрели?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 12 шт? А на ЧФ сколько ЭМ? Дивизион - 9 штук, насколько понимаю. То есть, программа 1907-1913 - это реализация МГШ-шных намёток 1906-1907 гг - 4 линкора, 2 крейсера, 18 эсминцев. На ЧФ эсминцы в соответствии с реалом (программы 1908 и 1910 гг.) Вольга С.лавич пишет: И на соотвествующее количество Кр и ЭМ. Полагаю, не больше 2-3 крейсеров и 9 эсминцев. Ведь полный вариант эскадры - это 8 линкоров, 4 броненосных/линейных крейсера, 8 легких крейсеров и 36 эсминцев. Вольга С.лавич пишет: А программу постройки ПЛ рассмотрели? Пока только материалы собираю. Заинька пишет: А зачем? Если вместо Р-2 - Баян, всё остальное вполне логично. Он не вместо "Рюрика-2" а на замену погибшей при Бицзыво "Диане". С другой стороны, возможно, "Новик" в МЦМ-2ТК и не погибнет, значит и нужды строить крейсер вместо него не будет. Тогда количество построенных "Баянов" будет тем же. Заинька пишет: В первоисточниках где-то сказано, что можно обойтись без крейсеров, хотя-бы при эскадре? Так Вы про крейсера-разведчики или про "Рюрики"?
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: У на война кончилась 2.17 Маленькая заметка. Война законичилась где-то в промежутке между февралем и июлем 1917 года. Когда именно - пес его знает. Пока ориентируемся на февраль, а там видно будет
Заинька: Вандал пишет: Так Вы про крейсера-разведчики или про "Рюрики"? Рюрик2 в итоге не крейсером вышел. А я, про крейсера. Баяны никуда не годятся, до светланообразных не дойдёт, а что-то нужно. Однако, при отсутствии Рюрика-2 линия 10" крейсеров не возникнет, поэтому спорить здесь неочем. С уважением.
Вандал: Заинька пишет: до светланообразных не дойдёт Почему же не дойдёт? Именно что нечто "Светланообразное", но в первоначальном варианте. Смотрите Конвэя и Крестьянинова.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: и июлем 1917 Как определитесь - скажите, пересчитаю британские программы. Вандал пишет: Дивизион - 9 штук, насколько понимаю. В ПМВ были от 3 до 6-8. Похоже размер дивизиона был несколько не определён (точнее в разное время под этим словом могли подразумевать разное число кораблей). Вандал пишет: Пока только материалы собираю. Удачи. Я пока не понял всей логики развития подводных сил.
Вандал: Крысолов пишет: Война законичилась где-то в промежутке между февралем и июлем 1917 года. Если война начнётся в 1913, то обе цифры реальны?
KOMO: Вольга С.лавич пишет: В ПМВ были от 3 до 6-8. Похоже размер дивизиона был несколько не определён (точнее в разное время под этим словом могли подразумевать разное число кораблей). считали по торпедам , сколько в залпе, разработка тактиков.
Крысолов: Вандал пишет: начнётся в 1913 Волюнтаризм, батенька, волюнтаризм!
Sumerset: Вольга С.лавич
cobra: Вандал пишет: Это не бзик, а вполне логичная система мышления. Читайте Петрова и другие источники, вникайте в ход мыслей концептуальщиков МГШ, и не пытайтесь вообразить, что можете придумать что-то лучшее их. Однако повеселили в очередной раз...... Вольга С.лавич пишет: В ПМВ были от 3 до 6-8. Похоже размер дивизиона был несколько не определён (точнее в разное время под этим словом могли подразумевать разное число кораблей). Вполне логично, причем по мере ввода в строй новых кораблей ползла нумерация. Первый дивизион всегда новейшие корабли......... В целом я считаю, ПРИ ДРУГОМ ХОДЕ РЯВ и ВЫВОДЫ бы ДОВОЛЬНО СИЛЬНО ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ РЕАЛА.