Развития флотов крупнейших мировых держав в период 1917-1948 в МЦМ-2ТК
Седов: Вольга С.лавич пишет: [quote]Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.[/quote] Ни малейший сомнений. Вольга С.лавич пишет: [quote]А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией. [/quote] В смысле развития своих БрКр ? Вольга С.лавич пишет: [quote]Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров. [/quote] Но когда будет Дерфлингер, а Хаукинсы уже в 1912 начали разрабатываться. Мысля забрела. В голову. А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны ? То есть то что её будут реализовывать - сомнения нет, но какими темпами ?
Седов: В реале мы имеем несколько совпавших факторов 1.) Тяжелейшие материальные потери Антанты именно в последние годы войны, что сделало невозможным модернизацию флотов с учетом опыта Ютланда 2.) Экономический кризис 1921г. 3.) Инициатива американцев, вызванная как определенными моментами внутреннней политики (Конгресс скорее всего попросту не был готов продолжать финансирование программы) 4.) Резкое ослабление Англии (ввиду пункта 1), чего не было заметно хотя бы и в 1918-19гг. и готовность её сохранить хотя бы паритет, не говоря об некотором преимуществе за счет любых уступок 5.) Понимание япами невозможности реализации своей программы (чего явно не было в 1918-19гг.) 6.) Понимание того, что подавить коммунизм флотом невозможно, а боротся с ним надо. (Хотя это за уши притянуто).
KOMO: Седов пишет: 6.) Понимание того, что подавить коммунизм флотом невозможно, а боротся с ним надо. (Хотя это за уши притянуто). не притянуто. после пмв произошло полевение и чтоб не было революций требовалось развить социалку в ущерб военных.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Но речь то шла именно о количественных ограничениях и не на существующие а на закладывающиеся линкоры. Речь шла о количественных ограничениях на флоты. Точнее, поскольку немецкий закон о флоте известен - англичане определяли желаемый состав своего флота и пугали им немцев. В итоге получилось 41 немецкий ЛК на 65 английских (это в планах). Тут ограничение на число, но не тоннаж. Седов пишет: Для Франции Не понял. Франция получит свою долю Кр - штук 6. Седов пишет: Лучше уж на основе башен Нормандий склепать кучу бэттлкурзеров и вот после этого не беспокоиться. Кучу склепать не поучится. В мире, где Америка, Англия и Япония продолжают гонку вооружений предложенные вами ЛКр будут смотреться хуже, чем Нормандии в мире ограничений. Седов пишет: Потом были планы по 3м "Р"ам для Канады, Только там не "Р"ы. Это помесь Куина с Измаилом. От Куина башни и скорость, от Измаила - линейно-монотонная схема и двойные казематы. Седов пишет: Значит посчитают и заказанные Худы. Все. Вот здесь действительно самое слабое место моего предложения - англичане могут не согласиться. Но вот Худы строить не хотелось бы - это сразу повышает лимит до 45 кТ и обесценивает большинство даже новых ЛК. Седов пишет: у амеров примерно до 1924-25 построить еще 19 линкоров и линейных крейсеров. Из них они могут достроить 7 (в реале построили 6). Седов пишет: В этом раскладе имеем реально мощный амеровский флот На фоне N-3 и G-3 не такой уж и мощный. Седов пишет: Плюс к середине двадцатых и немцы о чем нибудь там начнут задумываться. Вот пусть и думают в пределах 10 кТ. Седов пишет: И значит механизмы ограничения будут предлагаться другими людьми с другими подходами. А механизмов всего 2 - ограничение числа или ограничение суммарного тоннажа. Седов пишет: Опять же - водоизмещение стандартное или полное ? Предположим полное и предположим 15 000т. ЛК от 16 кТ и от 11". Седов пишет: 1,4 к 1, а при таком (совершенно нереальном раскаладе) получаем грубо 2,1 к 1. Потому и предлагаю соотношение лучше реала, что бы американцы согласились. Седов пишет: Почему то чего не было в реале и даже речь о чем не шла В реале в конференции не участвовала Россия. А именно по её инициативе собрали конференцию в Гааге ещё в 1897 и речь уже тогда шла об ограничении морских вооружений. Седов пишет: Тяжелейшие материальные потери Антанты именно в последние годы войны Но пацифистские то настроения будут в любом случае. Седов пишет: Инициатива американцев А тут у нас мораторий на строительство выгоден все Европе.
Вандал: cobra пишет: Тоесть Вы утверждаете, что на снаряды обр.1907 г. навинчивали наконечник, но это не так......... cobra пишет: Далее существовала модернизированная версия фугасного снаряда обр.1907 который был сопоставим по длинне с бронебойным обр.1911 г. и имел длинну около 46". Который по подаче не шел, и который при подъеме действительно подымался без наконечника... Благодарю. В сухом остатке: на снаряды обр. 1907 года всё-таки навинчивали баллистический наконечник. cobra пишет: Но при этом точно также без наконечника можно было использовать 470 кг. бронебойный снаряд обр.1911 г., причем только бронебойный.... Интересно, откуда Вы это взяли? У Амирханова, которого Вы взялись цитировать, чтобы опровергнуть меня, об этом ни слова. И зачем это, позвольте узнать, бронебойному снаряду дальнобойный баллистический наконечник? cobra пишет: Где логика Вандал? Например, здесь После того как пройдёте тест, имейте мужество признаться хотя бы себе, что Ваше понимание логики именно таково. Сюда можете ничего не писать, потому что и так понятно. что Вы напишете. cobra пишет: Будте последовательны....... Не требуйте от других того, что сами делать не умеете Пример Вашей "последовательности" - в начале письма. Для всех остальных, чтоб было понятно, о чём речь Русские 12" снаряды И ещё русские 12" снаряды
Седов: Вандал пишет: Например, здесь Тяжелый тест. ИМХО даже знание булевой алгебры не всегда помогает. 29 Баллов. Но в некоторых тестах (например про стабильность лапухондрий) нет однозначного ответа.
Sumerset: Информация к размышлению: статья "The american "maximum battleship" designs of 1916-1917 [WI 1/1975] _ttp://rapidshare.com/files/38268771/maximumBB.part1.rar _ttp://rapidshare.com/files/38269734/maximumBB.part2.rar 9,53 + 6,15 mb. Без пароля.
Седов: Вольга С.лавич пишет: А тут у нас мораторий на строительство выгоден все Европе. Вольга С.лавич пишет: А механизмов всего 2 - ограничение числа или ограничение суммарного тоннажа. Так о чем собственно речь ? Об ограничении тоннажа или о моратории на строительство ? Вольга С.лавич пишет: Франция получит свою долю Кр - штук 6. Можно так. Но почему бы в "частном" порядке Франции не заказать в счет репараций какое то количество недостроенных крейсеров ? То что немцы будут их долго строить - надо еще доказывать. ИМХО - вполне реальный вариант в условиях когда у франков вообще нет легких крейсеров, даже в постройке в отличии от всех остальных стран Антанты. А Франция страна колониальная и хоть у нее авизо много, но что такое авизо против полноценного легкого крейсера ? Вольга С.лавич пишет: В мире, где Америка, Англия и Япония продолжают гонку вооружений предложенные вами ЛКр будут смотреться хуже, чем Нормандии в мире ограничений. А это зависит от политики франков. Если просто противостоять Италии (или Испании) на Средиземке - то достаточно, если попытаться вернуться в высшую лигу, то конечно, Вы правы. Но не с Нормандиями же туда пытаться вернуться. Вольга С.лавич пишет: Только там не "Р"ы. Это помесь Куина с Измаилом. От Куина башни и скорость, от Измаила - линейно-монотонная схема и двойные казематы. Ну пусть так. В данном контексте не помешает втюрять их канадцам. Надо разобраться с политической обстановкой в Канаде в то время. Может и прокатит Вольга С.лавич пишет: На фоне N-3 и G-3 не такой уж и мощный. Дык амеры и не планировали при принятии программы иметь САМЫЙ МОЩНЫЙ флот в мире. Как бы они не конкурировали с англами - при союзных отношениях оных с япами - это особой роли не играет. Вольга С.лавич пишет: Вот пусть и думают в пределах 10 кТ. Вроде договорились на 25 кт ? KOMO пишет: не притянуто Значит не притянуто Вольга С.лавич пишет: Тут ограничение на число, но не тоннаж. А я о чем ? Вольга С.лавич пишет: Вот здесь действительно самое слабое место моего предложения - англичане могут не согласиться. Но вот Худы строить не хотелось бы - это сразу повышает лимит до 45 кТ и обесценивает большинство даже новых ЛК. Вот именно, что ВАШЕГО. Сначала англы закладывают Худ и разрабатывают Н3 и Г3, а потом предлагают ограничить тоннаж. Как то это..... Другая обстановка. Не реал. КРоме того - а амеров в планах построить 10 линкоров и линейных крейсеров примерно такого же тоннажа - они с какой радости согласятся на урезание осетра ? Вольга С.лавич пишет: А механизмов всего 2 - ограничение числа или ограничение суммарного тоннажа. А еще ограничения по срокам службы и срокам замены. И из всех этих параметров только один однозначно толкуется - количество. Вольга С.лавич пишет: Потому и предлагаю соотношение лучше реала, что бы американцы согласились. То есть Вы предлагаете сразу же заявить о готовности урезать осетра в полтора раза, чтобы слабые на тот момент амеры согласились ? ИМХО - они то согласятся (может быть), а парламент ? Как то все неочевидно. Очень неочевидно. Вольга С.лавич пишет: ЛК от 16 кТ и от 11". Ну пусть так. И при данном раскладе соотношение сторон еще улучшается в пользу англичан (за счет амеровских броненосных крейсеров). Вольга С.лавич пишет: В реале в конференции не участвовала Россия. А именно по её инициативе собрали конференцию в Гааге ещё в 1897 и речь уже тогда шла об ограничении морских вооружений. Серьезный довод. Но вот будет ли выгодно это России в текущем контексте ? Ей еще на ДВ флот создавать. А тут и Балтика с более крупным чем в реале послевоенным германским флотом и Царьград. Вольга С.лавич пишет: Но пацифистские то настроения будут в любом случае. В Европе. А вот какие настроения в США ? "Ужас господа - Вы слышали Япония захватила Шаньдун и угрожает нашим интересам в долине Янзцы !".
Седов: Sumerset пишет: Вот посмотрите на американские АМБИЦИИ, может поймёте о чем я говорю. А это известная история про мегаСкаут. Потом от нее отказались. Правильно - неправильно - другой вопрос. Но отказались и безо всякого давления извне. Пришли постепенно к проекту Пенсаколы. Sumerset пишет: Хоукинсы затачивались на перехват 30-узловых немецких крейсеров с 150-мм артиллерией. Эти звери для боя с немецкими "гросс крузерами" с 170-мм орудиями. Так. Давайте разбираться. Вы в одном посте написали и про то что хаукинсы затачивались против крейсеров с 150мм орудиями и против крейсеров с 170мм орудиями. В.Славич уже писал, что даже проектов германских крейсеров с 170мм орудиями не было. Если он не прав, ну может быть. С другой стороны - начало проектирования Хаукинсов - 1912г., когда никаких крейсеров с 150мм ГКА у немцев нет. На 1915 есть. Можно правда вспомнить и вспомогательные крейсера-рейдеры с 150мм артиллерией. Вот это действительно серьезно. По крайней мере 5 таких кораблей у немцев в разное время было. И для борьбы с ними особо быстроходных крейсеров и не надо. И кстати - Вы пишите - максимальная скорость невелика - 26-28. Так у последних германских легких крейсеров она только слегка выше 28 уз. была, так что никакого преимущества оные не имели б. При личной встрече.
cobra: Вандал пишет: Благодарю. В сухом остатке: на снаряды обр. 1907 года всё-таки навинчивали баллистический наконечник. Вы словоблудите. Повторятся не буду. Сие идет от некомпетентности в обсуждаемом вопросе.... Стандартный снаряд обр.1907 г. баллистического наконечника не имел. Дальнобойная версия, сделана много позднее. Вы говорили другое... Впрочем вы спосбны заболтать любую тему............... Вандал пишет: Интересно, откуда Вы это взяли? У Амирханова, которого Вы взялись цитировать, чтобы опровергнуть меня, об этом ни слова. И зачем это, позвольте узнать, бронебойному снаряду дальнобойный баллистический наконечник? А 305/40 в башенной установке стреляла тяжелыми снарядами фактически........... Читайте расстрел "Чесмы", Чем и как стрелял "ИЗ". Так вот вставить отдельный снаряд налинию досылки, как это возможно в случае 100мм/130мм и т.д. НЕВОЗМОЖНО. Снаряд надо пропускать по линиям подачи. Других вариантов нет. Учите матчасть.......... Смотрите чертеж, разберитесь со способами крепления баллистических наконечников и "колпачков Макарова", тогда продолжим. ("Я справочником не работаю. С.Вандал") Вандал пишет: После того как пройдёте тест, имейте мужество признаться хотя бы себе, что Ваше понимание логики именно таково. Ну-ну Вандал ваше отношение к фактам и логике общеизвестно. "Если теория не подтверждается фактами, тем хуже для фактов"
Вандал: cobra пишет: Вы словоблудите. Повторятся не буду. Сие идет от некомпетентности в обсуждаемом вопросе.... Переходя на личности, Вы признаете свою невозможность продолжать спор корректными способами. cobra пишет: Стандартный снаряд обр.1907 г. баллистического наконечника не имел. Дальнобойная версия, сделана много позднее. Дальнобойная версия снаряда какой модели? Уж не модели ли 1907 года? cobra пишет: Вы говорили другое... Что именно другое я говорил? cobra пишет: Читайте расстрел "Чесмы", Чем и как стрелял "ИЗ". "Иоанн-Златоуст" тут ни при чём. cobra пишет: Смотрите чертеж, разберитесь со способами крепления баллистических наконечников и "колпачков Макарова", тогда продолжим. Слив засчитан. От Вас не требуется работать справочником. Вы писали, что написанное мной не соответствует реальности, но доказать этого не смогли. Так и запишем. cobra пишет: Ну-ну Вандал ваше отношение к фактам и логике общеизвестно. Вы хотите сказать, что если Вам не нравится моё отношение к логике и фактам, то это даёт Вам индульгенцию на глупости? А если я Вам чем-то не нравлюсь, никто не заставляет Вас цеплять меня, вызывая на общение. Игнорируйте, как я обычно игнорирую Вас. Тем более, что МЦМ-2ТК - не Ваша тема.
cobra: Ну-с продолжим.................. Вандал пишет: Переходя на личности, Вы признаете свою невозможность продолжать спор корректными способами. На личности не переходил, а тему вы забалтываете вновь... Вандал пишет: Дальнобойная версия снаряда какой модели? Уж не модели ли 1907 года? И ЧТО? НАПОМИНАЮ ВСЕМ! Вандал пишет: На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне Вы где то написали что это специальная версия снаряда? нет! Слив засчитан.... Вандал пишет: "Иоанн-Златоуст" тут ни при чём. Объясняю, ИОАНН при опытной стрельбе стрелял 470 кг. снарядами..... Так вот загрузить прямо в башню и подать снаряд на линию досылки минуя линии подачи и подбашенное отделение. Невозможно. Следовательно снаряд грузили в погреб со снятым наконечником, либо колпачком, оттуда подавали в башню, там собирали.......... И стреляли.. Объяснил, али опять будете словоблудить? Вандал пишет: Вы писали, что написанное мной не соответствует реальности, но доказать этого не смогли. Так и запишем. Уже доказал. Учите матчасть, либо не говорите глупости...Слив засчитан вам.... Вандал пишет: Тем более, что МЦМ-2ТК - не Ваша тема. Вы модератором подрабатываете? Или пытаетесь объяснять мне что я не не должен делать? Свое отношение к теме МЦМ-2ТК я высказал не давно. И оно достаточно корректно...... Более того я высказал сожаление, что сей интересный проект заболтан (вами прежде всего) и остановлен..... Что собственно говоря не радует. За 4-5 лет написать 15-20 страниц, несерьезно..... Из серьезных вещей вспоминается только фундаментальная работа ув.ИМАЛА. И работы ув.Бивера и Георга. Вас там нет.... Собственно и все..........
alternativa: Вандал пишет: Тем более, что МЦМ-2ТК - не Ваша тема. Техническое замечание. На ФАИ никогда не было чтобы на каком либо основании разрешать либо запрещать кому либо писать в определенные темы. Форум - место общения, а не почетная доска для выкладывания достижений. И еще, тема опасно приблизилась к рубежу когда флуд, флейм и оффтопик станет непреодолимыми препятствиями к ее дальнейшему существованию.
Вандал: cobra пишет: На личности не переходил, а тему вы забалтываете вновь... Постоянно переходите. cobra пишет: Вандал пишет: цитата: Дальнобойная версия снаряда какой модели? Уж не модели ли 1907 года? И ЧТО? То, что я прав. cobra пишет: Вы где то написали что это специальная версия снаряда? нет! Слив засчитан.... Я не написал и о том, что это был обычный снаряд обр. 1907 года. Поэтому претензия признаётся придиркой и отклоняется. Все свои претензии по этому вопросу обратите к своей логике, потому что как раз логично считать, что раз баллистический наконечник приходилось навинчивать на снаряд в башне, это был не тот снаряд, под который проектировалась подача. cobra пишет: Вандал пишет: цитата: "Иоанн-Златоуст" тут ни при чём. Объясняю, ИОАНН при опытной стрельбе стрелял 470 кг. снарядами..... Так вот загрузить прямо в башню и подать снаряд на линию досылки минуя линии подачи и подбашенное отделение. Невозможно. Следовательно снаряд грузили в погреб со снятым наконечником, либо колпачком, оттуда подавали в башню, там собирали.......... И стреляли.. Объяснил, али опять будете словоблудить? Во-первых, я не просил Вас объяснять. Я написал, что пример "Иоанна Златоуста" тут ни при чём. Во-вторых, этот пример не имеет отношения к обсуждавшемуся вопросу о возможности/невозможности перехода к новому снаряду на "Рюрике". Он не отвечает на заданный Вам вопрос, откуда Вы взяли, что "Андрей" стрелял снарядами обр. 1911, собирая их в башне. Он не отвечает на вопрос, при чём здесь Амирханов, которого Вы цитировали, пытаясь продемонстрировать мою некомпетентность. Во-третьих, Вы действительно не понимаете разницы между испытаниями (причём, не системы подачи, а снаряда) и боевыми стрельбами? cobra пишет: Уже доказал. Вы ничего не доказали. От Вас требовался один ответ на простой вопрос: откуда Вы взяли, что "Андрей" стрелял снарядами обр. 1911, собирая их в башне? Вы его так и не дали. Если Вы намекаете на то, что пример с "Иоанном Златоустом" даёт ответ на этот вопрос, то это опять Ваши проблемы с логикой. cobra пишет: Свое отношение к теме МЦМ-2ТК я высказал не давно. И Вы обвиняете меня в забалтывании темы? Как относится Ваше отношение к МЦМ-2ТК к обсуждаемому в данной теме вопросу?
alternativa: Вандал пишет: Постоянно переходите. Если Вы считаете так - пишите модераторам, иначе боюсь можно и замечание за самовольную модерацию получить. Ребята - давайте жить дружно! (С)
cobra: Вандал пишет: Во-первых, я не просил Вас объяснять. Вам надо.... Вандал пишет: Во-третьих, Вы действительно не понимаете разницы между испытаниями (причём, не системы подачи, а снаряда) и боевыми стрельбами? Посмеялся от души. Кстати объясните разницу работы системы подачи башни при боевой стрельбе и практике.................. Вандал пишет: Если Вы намекаете на то, что пример с "Иоанном Златоустом" даёт ответ на этот вопрос, то это опять Ваши проблемы с логикой. Башня таже...... Я пояснил, что снаряды просто так в башню не засунуть на линю досылки не воткнуть, это вам не 130мм. Что 470 кг бронебойный и 331 кг (дальнобойный) со снятым наконечниками равны по длинне..... То есть ими можно стрелять, только навинчивание наконечника происходт на линии досылки Вандал пишет: Я не написал и о том, что это был обычный снаряд обр. 1907 года. Ну Вандал, шо ж вы так! Вы написали, что это снаряд обр.1907 г. ... Вас в очередной раз процитировать? Вандал пишет: это был не тот снаряд, под который проектировалась подача. Ясней выражайтесь, и будьте точны в определениях и терминах........... И будет вам счастие..... Вандал пишет: Постоянно переходите. Енто вам кажется...... Вандал пишет: То, что я прав Нет.......
Вольга С.лавич: Седов пишет: Об ограничении тоннажа или о моратории на строительство ? Мораторий вытекает автоматически из ограничения тоннажа и минимального срока службы. Седов пишет: В.Славич уже писал, что даже проектов германских крейсеров с 170мм орудиями не было. Прожектов не было. Но англичане то про это не знали и боялись возможных 170 мм. Седов пишет: Вроде договорились на 25 кт ? 25 кТ, если мы флоты победителей не ограничиваем. Если ограничиваем, то 10. Седов пишет: Но почему бы в "частном" порядке Франции не заказать в счет репараций какое то количество недостроенных крейсеров ? По тем де причинам, почему в реале не заказывали. Седов пишет: Сначала англы закладывают Худ и разрабатывают Н3 и Г3, а потом предлагают ограничить тоннаж. Н3 и Джи3 в 17 ещё даже не пахнет. Седов пишет: КРоме того - а амеров в планах построить 10 линкоров и линейных крейсеров примерно такого же тоннажа - они с какой радости согласятся на урезание осетра ? В реале они их не построили. Седов пишет: А еще ограничения по срокам службы и срокам замены. Это совершенно естественны и были в любом флоте и до войны. Тут их просто сделают общими. Седов пишет: Но вот будет ли выгодно это России в текущем контексте ? А вот как раз России (и Италии) и выгодно ограничение по тоннажу, а не по числу. Седов пишет: В данном контексте не помешает втюрять их канадцам. Им даже в 14 не удалось ЛК навязать. (А вы разве не об этом говорили? Или речь шла о проекте имперского флота). Седов пишет: Дык амеры и не планировали при принятии программы иметь САМЫЙ МОЩНЫЙ флот в мире. Планировали. После очередного демарша англичан Вильсон заявил - давайте построим флот больше, чем у них, что бы они не выступали. Впрочем, можно в параллель рассмотреть вариант - ограничение по числу+32 кТ, 15". Для alternativa - если не получится успокоить Кобру и Вандала - перенесите пожалуйста их дискуссию в отдельный топик. Седов пишет: ИМХО - они то согласятся (может быть), а парламент ? Предложите вариант, который удовлетворит и Англию и США, но сразу после войны.
Седов: Вольга С.лавич Ваши ответы прочитал. Сегодня ответить уже не могу. До вечера завтра. Вольга С.лавич пишет: Предложите вариант, который удовлетворит и Англию и США, но сразу после войны. Самый сложный вопрос Завтра целый день на свежем воздухе буду - чегонить придумаю. Однако остаюсь пи мнении, что ничего не выйдет. Вольга С.лавич пишет: если не получится упокоить успокоить Кобру и Вандала - перенесите пожалуйста их дискуссию в отдельный топик. Кстати - да ! А то блин...
cobra: Все молчу тема закрыта................
Вольга С.лавич: Попробуем применить идею Седова и ограничить число. Считаем только дредноуты. Англия - 36 (отказываемся от Дредноутав и 12" ЛКр) США - 20 (отказываемся от Мичиганов и Вашингтона, 3 Мэриленда с 12-14") Франция - 12 (Есть право вместо одной Нормандии заложить новый ЛК) Россия 12 (11 в наличии, один можно построить) Япония - 10 (9 в наличии, один можно построить) Италия - 8 (5 в наличии, с остальными пусть делают что хотят) Ограничения стандартное 32 кТ и 15". Но столько ЛК для самой Англии слишкорм много, да и остальные не согласятся. И вообще, этот расклад мне нравится меньше, чем "тоннажный". П.С. В РИ линкор это больше 8" или больше 10 кТ. Можно извратиться и сказать - ЛК это больше 16 кТ и 11". Т.е. можно строить 15 кТ с 15" и не считать их линкорами или перевооружить "слонов" на 234 мм.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: или перевооружить "слонов" на 234 мм. Слонов, скорее, перевооружат на 276-мм пушки, если вводится такое ограничение: Вольга С.лавич пишет: Можно извратиться и сказать - ЛК это больше 16 кТ и 11" 10 и 7/8 дюйма. Формально не придерёшься.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: 10 и 7/8 дюйма. А был такой калибр у англичан?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А был такой калибр у англичан? Не было, но могли изобрести. Однако, подумав, решил, что англичане не стали бы так действовать. Джентльмены не жульничают. Однако, думаю, что всё-таки замена 12" на 9,2" - маловероятно. Уж если бы стали так делать, то разработали бы что-нибудь калибра 10 дюймов. Ведь были же армстронговские десятидюймовки, которыми вооружали японские линкоры. На их базе могли бы разработать что-нибудь и для себя.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Можно извратиться и сказать - ЛК это больше 16 кТ и 11". Т.е. можно строить 15 кТ с 15" и не считать их линкорами или перевооружить "слонов" на 234 мм. Давайте все таки "или" и не 16кт, а 15кт (на всякий случай - "испанцы"). И все корабли не вписывающиеся в такие расклады - под нож. Без права замены. То есть под нож девайсы с водоимзмещением менее 15кт и ГК более 11" или более 15кт и ГК менее 11". Вопрос исключений - я имею в виду в первую очередь - анлийские мониторы и "Рюрик-2", ну и японские поздние броненосные крейсера. Допускается частичное разоружение и перевод в статус учебных судов, либо вводится ограничение на скорость (Хьюз изначально предлагал - 15уз, 3000т., 130мм - это сработало в Лондоне - хоть и немного по другому). Можно ввести ограничение скорости примерно в 10-12уз. Либо составить список кораблей-ограничений без права замены - тот же Рюрик и те же мониторы. Неясный вопрос с япами. Но если принять 15 кт за полное водоизмещение - то проходят. Случаи исключительные - так что ничего страшного. Броненосцы и дредноуты не разделять (зачем ?). 15 лет - срок службы (считается от спуска на воду). Ранее замена запрещена (кроме случаев гибели корабля). Также возможен вариант когда БрКр с водоизм. св. 15 000 т. (но с калибром ГК менее 11") так и остаются в строю, но в расчет по линкорам не принимаются. Тут же еще толпа американцев есть. Тогда (положим днем Х 01.01.1918): Англия - 9 броненосцев (срок спуска на воду от 1903 до 1906), "Сфифтшур" проходит по категории "крейсера", 2 "слона" 9 "нормальных" линейных крейсеров 35 Дредноутов и подобных ("Канада" уходит Чили) Итого - 55 единиц. + заложенный "Худ", итого - 56. Франция - 6 броненосцев, 7 линкоров и 5 заложенных Нормандий - итого - 18 ед. Италия - 5 линкоров + 4 заложенных "Карачиолло" - 9 ед. Япония - 4 броненосных крейсера (скорее всего япы будут требовать пропустить их, но если 15 кт - полного, то проходят) 4 броненосца 4 линейных крейсера 5 линкоров 2 линкора в постройке Итого - 19 единиц Россия - 3 броненосца 6 линкоров 1 линкор в постройке 4 линейных крейсера в постройке. А может все уже построили Ну и Рюрик-2 (в сущности - почему нет ? - как исключени) Итого - 15 ед. Испания - 3 линкора. Если подобраться с таким же аршином к Германии, то 5 линейных крейсеров 19 линкоров. Вся постройка прекращена. Им остается 8 ед., остальные идут под раздачу (можно провести вариант замены устаревших линкоров-додредноутов на них у стран, которые имеют в расчете броненосцы - а таковые почти все). То есть под раздачу - 16 линкоров. АВИ - 3 ЭБР и 4 линкора - все под раздачу (многократно обсуждалось) Турция - "Гебен" Болгарии. Теперь самое сладкое - С Ш А. Итак поехали ! Броненосцы - 11 Линкоры (реал) - 15 и 2 в постройке ("Нью-Мексико","Айдахо","Мериленд") Итого - 29 ед. Теперь по программе пройдемся - В реале до 01.01.18 заложен только "Мэриленд". Посмотрим что там может быть в МЦМ-2ТК. если по программе планировалось построить только 50 флэшдеккеров, то имеем примерно 260 000т. свободной стали. К реализации программы ФГ17 амеры могут приступить только летои 1917г. Единственно заложенный - Мериленд - апрель 1917 на Ньюпорт Ньюс. Нью Йорк Шипбилдинг был также свободен с апреля 1917, но его загрузили флешдекерами, пусть на этой верфи заложат летом 1917 Колорадо (в реале - 1919г.). Еще один стапель на той же верфи свободен с июля - закладываем "Вашингтон". Дажее копать невмочь, но можно предположить, что хотя бы три линкора по программе уже заложены. Ньюпорт Ньюс также загята флешдекерами по программе. Поэтому Вест Вирджиния или есть или нет. В итоге - 3 или 4 линкора по программе строятся. Я бы положил, что все четыре, а флешдекеры строятся где попало с несколько меньшими темпами. Тут фишка в том, чтобы разделить флешдекеры программы ФГ16 и ФГ17. Чтобы реализовать ФГ17 все равно нужно верфи очень сильно загружать. Итого - 31(или 32) шт. Суммирую по убыванию Англия - 55 США - 32 Япония - 19 Франция - 18 Россия - 14 (или 15) Италия - 9
Седов: Я бы предположил, что с учетом трофейного флота Англия (как инициатор) вполне соглашается на 50. Сша получает 60% или 2/3, япония 2/3 от американского (реал), Франция и Россия остаются при своем, а Италия будет требовать хотя бы 2/3 от французского флота.
Вандал: Седов пишет: То есть под нож девайсы с водоимзмещением менее 15кт и ГК более 11" или более 15кт и ГК менее 11". Ой, блин. Для дипломатов это слишком сложно.
Седов: Вандал пишет: Для дипломатов это слишком сложно. "Предметом договора являются боевые суда с орудиями главного калибра не менее 279мм и полным водоизмещением не менее 15 000 тонн метрических. Все боевые суда несущие орудия главного калибра свыше 279мм и имеющие водоизмещение свыше 15 000 тонн метрических, равно как и боевые суда несущие орудия главного калибра менее 279мм и полное водоизмещение свыше 15 000 тонн метрических , равно как и боевые суда, несущие орудия главного калибра свыше 279мм и водоизмещение 15 000 тонн метрических, срок службы которых превысил 15 (12) лет со дня спуска на воду подлежат выводу из состава флота. Выводимые из состава флота боевые суда должны быть приведены в состояние , исключающее возможность их последующего использования в состоянии, предшествующем выводу из состава флота. Указанные суда могут быть договаривающимися сторонами разоружены, превращены в плавучии мишени, в учебные суда (с частичным разоружением), также полагается возможным проведение на указанных судах работ, снижающих тактико-технические характеристики до следующего уровня - максимальный калибр - 203мм, скорость 10(12) узлов. Ниже приводятся исключения допущенные высокими договаривающимися сторонами: 1. Для России - Эскадренный крейсер (крейсер I класса) "Рюрик" может оставаться в боевом строю до сроков вывода из состава флота, предусмотренных настоящим договором - 15 (12) лет со дня закладки. 2. Мониторы Флота Его величества Исключения подразумевают возможность нахождения указанных боевых единиц в составе флотов столь долго сколь соотвественно Россия и Великобритания сочтут нужным, но без права замены их на боевые суда с характеристиками - водоизмещение свыше 15 000 тонн метрических и орудиями главного калибра свыше 279мм. Договаривающиеся стороны решили, что срок замены остающихся в составе боевых флотов линкоров ограничивается 15 (12) годами со дня закладки, но не ранее 5 (7, 10) лет с момента введения в действия настоящего договора. Замена подразумевает закладку нового боевого судна на замену выводящемуся из состава флота. О выводе из состава флотов боевых судов путем продажи сторонам неявляющемся подписантами данного договора. Высокие договаривающиеся стороны полагают возможным продажу боевых судов подлежащих выводу из состава флота третьим странам, но с условием, что ни одна из третьих стран не получит суммарного количества боевых судов с орудиями главного калибра свыше 279мм, либо с полным водоизмещением свыше 15 000 тонн метрических более половины от минимального количества боевых судов с водоизмещением свыше 15 000 тонн метрических и орудиями главного калибра свыше 279мм у той из договаривающейся стороны, которая получает право сохранить в составе флота минимальное количество боевых судов с указанными характеристиками, равно как и Германии. О строительстве боевых судов с указанными характеристиками по заказам третьих стран Любая из договариющихся сторон имеет право строить на заказ боевые суда с указанными характеристиками для третьих стран в размере ограничений приведенных в предыдущем пункте. Ограничений по количеству и характеристикам боевых судов собственной постройки не налагается на страны, неподписавшие данный договор."
Седов: "Германская империя обязана возместить потери флотов союзных держав , произошедшие в результате враждебных действий германского флота в течении войны, следующим образом: Каждый линейный корабль, либо линейный крейсер, потерянный собзными державами в результате враждебных действий германского флота компенсируется передачей линкора или линейного крейсера состоящего в германском флоте. При нехватке кораблей соотвествующего класса, германская сторона обязуется достроить на замену линейный корабль или линейный крейсер из находящихся в стадии постройки, а при нехватке оных - компенсировать стоимость потерянного союзной державой боевого корабля в денежном эквиваленте стоимости постройки нового боевого корабля исходя из смет предоставленных союзными державами. Также при необходимости и при желании конкретной союзной державой, германская сторона обязуется компенсировать расходы связанные с модернизацией передаваемого корабля в свете приспособления к требования флота союзной державы, получающей соответствующий линейный корабль или линейный крейсер. Таким же образом осущевстляются компенсации и со стороны Австрии и Венгрии. Ниже приведен список линкоров и линейных крейсеров союзных держав, потеря которых подлежит компенсации со стороны Германии Соединенное королевство Великобритании и Ирландии: 1. "Маджестик" 2. "Голиаф" 3. "Оушен" 4. "Формидебл" 5. "Иррезистебл" 6. "Булворк" 7. "Корнуоллис" 8. "Рассел" 9. "Трайэмф" 10. "Кинг Эдуард VII" 11. "Инвинсибл" 12. "Индефатигебл" 13. "Куин Мери" 14. "Одейшес" Франция 1. "Бувэ" 2. "Голуа" 3. "Сюффрен" 4. "Дантон" (????????????????) Россия 1. "Императрица Мария" Италия 1. "Реджина Маргарита" 2. "Бенедетто Брин" (???????????????) 3. "Леонардо Да Винчи" Совокупно Германия, Австрия и Венгрия обязуются передать союзным державам 22 линкора и линейных крейсера, кроме того - 1 (один) линкор либо линейный крейсер должен быть передан Греции в качестве компенсации за недостроенный линкор "Саламис". Передаче подлежат - из германского флота: Линкоры: 1. "Байерн" 2. "Баден" 3. «Кёниг» 4. «Гроссер Курфюрст» 5. «Маркграф» 6. «Кронпринц» 7. «Кайзер» 8. «Кайзерин» 9. «Фридрих дер Гроссе» 10. «Кёниг Альберт» 11. «Принц-регент Луитпольд» 12. «Гельголанд» 13. «Остфрисланд» 14. «Тюринген» 15. «Ольденбург» Линейные крейсера 1. «Дерфлингер» 2. «Зейдлиц» 3. «Мольтке» 4. «Фон дер Танн» Из флота бывшей Австро-Венгрии: Линкоры: 1.«Вирибус Унитис» 2. «Тегетгоф» 3. «Принц Ойген» 4. «Сент-Иштван» Итого - 23 линкора и линейных крейсера Германия может заменить часть линкоров и линейных крейсеров из указанного списка путем достройки спущенных на воду, либо находящихся на стапелях в высокой степени готовности, линкоров и линейных крейсеров, постройка которых в настоящее время прекращена, из нижеуказанного списка Линкоры: 1. "Вюртемберг" 2. "Заксен" Линейные крейсера: 1. "Гинденбург" 2. "Макензен" 3. "Граф Шпее" Все работы по достройке должны быть завершены и корабли переданы союзным державам не позднее 31.12.1918г. для первых трех кораблей и 01.06.1919 для оставшихся двух. В случае несоблюдения графика сдачи - указанные корабли подлежат безвозмездной передачи союзным державам по цене металлического лома. Указанная цена будет зачтена в счет уплаты репараций. Передача линкоров и линейных крейсеров союзным державам долна быть произведена до 01.03.1918г., а в случае необходимости ремонта, модернизации или переоборудования - не позднее 31.12.1918г., либо позже - при согласии принимающей стороны. Оставшиеся в строю линейные корабли не должны учавствовать в любых компаниях до окончания передачи линкоров и линейных крейсеров союзным державам. Весь этот срок они должны находится в базах с экипажем, размер которого ограничен необходимостью поддержания необходимой живучести данного боевого корабля. После передачи всех компенсационных линкоров и линейных крейсеров, германский флот получает право на возобновление компании, но силами одновременно не более 3/4 от своей численности. Размеры флота в дальнейшем ограничиваются условиями общего морского соглашения, за исключением 1. срок службы линкоров и линейных крейсеров в германском флоте установлен в 20 лет до замены (в общем договоре - 15) до замены. 2. Максимальное водоизмещение разрешается не более 25 000т. " Примерный состав линейного флота Германии на (условно) середину 1919г. Линкоры: 1. «Гельголанд» 2. «Остфрисланд» 3. «Тюринген» 4. «Нассау» 5. «Вестфален» 6. «Рейнланд» 7. «Позен» Линейные крейсера: 1. «Мольтке» 2. «Фон дер Танн» Броненосцы: 1. «Ганновер» 2. «Шлезиен» 3. «Шлезвиг-Гольштейн» УФ ! О судьбе броненосцев типа "Радецкий". 2 броненосца предлагаю передать во вновь создаваемый флот Королества Сербия, один во флот Королевства Румыния. Ну щоб було. По одному броненосцу типа "Эрцгерцог Карл" передать соотвественно Югославии и Черногории для использования в качестве учебных судов. Оставшиеся броненосцы австро-венгерского и германского флотов разрешается продать в третьи страны для использования в качестве учебных или вспомогательных судов, либо союзным державам для разделки на металл.
cobra: Седов пишет: . "Маджестик" 2. "Голиаф" 3. "Оушен" 4. "Формидебл" 5. "Иррезистебл" 6. "Булворк" 7. "Корнуоллис" 8. "Рассел" 9. "Трайэмф" 10. "Кинг Эдуард VII" Енто все ЭБР которые меняются на дредноуты предлагаю другую систему замены ПО тоннажу линейных кораблей..............
Седов: cobra пишет: Енто все ЭБР которые меняются на дредноуты предлагаю другую систему замены ПО тоннажу линейных кораблей.............. ИМХО - полагаю - баш за баш более правильно и исходя из логики того времени логичнее. Кстати - делить в реале германский флот предполагали именно по хвостам, а не по мясу.
Седов: Вы заметили - я предложил вариант при котором немцы за свой счет вносят изменения в конструкцию кораблей ?
cobra: Седов пишет: ИМХО - полагаю - баш за баш более правильно и исходя из логики того времени логичнее. Кстати - делить в реале германский флот предполагали именно по хвостам, а не по мясу. Мда как то сомнительно - Байерн на Маджесчтик махнуть... Все таки в дальнейшем договаривались именно по тоннажу..............
cobra: Все таки предлагаю подумать именно по тоннажу....... Хотя конечно не настаиваю...
Седов: 1. Пилили по единицам в реале (но именно пилили а не меняли) 2. Идеи Тирпица и Беттенберга - пропорции по единицам 3. "Горе побежденному" Я щас еще крейсера почикаю
Седов: Сцена - сидит Битти на берегу Северного моря, держит в руках модельку Мажестика и плачит - "Ах мой маленький !, как же я без тебя ?" Мимо проплывает Тирпиц на серфе - "Биття, Биттянка не плачь - я куплю тебе ЕЩЩО такой же" Битти в истерике - "Не хаааачччу ! Хачу большой и страшный" Тирпиц шелкает пальцами (дергает волосик из бороды, трет лампу) - на горизонте возникает громада Байерна. Битти выкидывает модельку и забежав в море поколено прыгает от счастья. Вообщем дурдом , но логика есть.
cobra:
Седов: Вопрос по крейсерам требует дополнительного обсуждения. Дело в том, что англичане после окончания войны прекратили строительство по крайней мере 4 крейсеров типа D. Кроме того вместо трех типа E заложили и построили только два. Не будет ли в нашем варианте ситуации при которой англичане прекратят строителство крейсеров весной 1917г. ? (Кроме Хаукинсов)
Игорь: Седов пишет: 1. Пилили по единицам в реале (но именно пилили а не меняли) 2. Идеи Тирпица и Беттенберга - пропорции по единицам 3. "Горе побежденному" А как на это посмотрит Россия? Все таки компенсация за Марию и Мажестик должна отличатся. В любом случае первый выбор должен быть у нее.
шаваш: Игорь пишет: В любом случае первый выбор должен быть у нее. На каком основании ?
Седов: Игорь пишет: Все таки компенсация за Марию и Мажестик должна отличатся. Я честно говоря не понимаю - что мешает отремонтировать Марию Игорь пишет: В любом случае первый выбор должен быть у нее. Не факт. Первый выбор должен быть у тех кто потерял дредноуты - а такие кроме России есть - Англия и Италия. Но вот если предложить выбор сначала по потерям дредноутов и линейных крейсеров, а потом всего остального - то в таком случае России вполне приличный девайс может достаться. Имеем - Англия потеряла 1 дредноут и 3 линейных крейсера, Италия - 1 дредноут, Россия - 1 дредноут. Немцы по (моим) условиям под отдачу могут предоставить 4 Байерна и 2 Маккензена. 6 на 6. ЧТобы Вы выбрали ?
шаваш: Седов пишет: Имеем - Англия потеряла 1 дредноут и 3 линейных крейсера, Италия - 1 дредноут, Россия - 1 дредноут. Немцы по (моим) условиям под отдачу могут предоставить 4 Байерна и 2 Маккензена. 6 на 6. ЧТобы Вы выбрали ? Оба Маккензена скорее всего забирает Англия так, как она потеряла линейные крейсера и им нужна замена. Остаются Байерны.