Форум
Новая Европа. Коллаборационистская...
Kinhito: Тема скорее как попытка проконсультироваться. Итак, начало 1941. Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941. Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС. Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях. Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc. Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?
ратибор: Kinhito пишет: А потому - война неизбежна Да, но в отношении участников возможны варианты
В.Лещенко: Если мы начинаем отбирать колонииу Франции, то их задолго до прибытия туда вермахта и храбрых испанишей, займут англичане при полном непротивлении местных властей. Вернее --удет Свободная Франция со столицей в Кайене или Дакаре --кстати, именно это блыо одной из причин того что Францию недодавили в 40м.
В.Лещенко: 39 пишет: Бред сивой кобылы. Докажите.
Kinhito: Если мы начинаем отбирать колонииу Франции, то их задолго до прибытия туда вермахта Потому и не отбираем, а даём Франции возможность укрепить их оборону. А в Дакаре строим базу ВМФ и ВВС. Кстати, интересно - смогли бы французы довести до серии AMX40 и Pаnhard 201?
Седов: Kinhito пишет: Pаnhard 201 В реале довели даже в лучшем виде чем планировали (кстати - у них были планы выпускать их по 600шт. в месяц), потомки до сих пор на вооружении состоят Kinhito пишет: AMX40 А что в нем такого, чтобы не довести ? Обычный сакссерор для Сомуа, который вырос из Д1, который вырос из Рено НС (совесткий клон - Т-24), который в свою очередь из Рено ФТ17. При этом АМХ 40 в сущности ничего особо прогрессорского из себя не представлял. Вот Г1 - это да, но с приличной пушкой, а не с полевой 75мм.
В.Лещенко: 39 пишет: ДА ГДЕ ФАКТЫ-ТО? Персоенально для 39 --факты. Сошлюсь лишний раз на Бехзыменского. "Разгаданные загадки Третьего рейха"Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ. Им были выдвинуты следующие условия. Цитирую по меморандуму Гогенлое в германский МИД. " Признание за Германией положения великой державы., то есть невмешательство других стрна в исторический район Германии. Никаких ограничений для развертывания ее естесвенных врозможностей в мировой торговле. Никаких ограничейний в ее правовых притязаниях на то, что skj потеряно вследствии Версаля. Никаких мер по ущемлению и устранению того, что есгодня означает мощ и величие германского народа. Примирение с изменившимся соотношением сил в Европе и вне ее". Предложения кайзера Николаю II в 1916 помнится, были поскромнее.
Kinhito: А что здесь нескромного? Допустим Россию признали бы виновной в Мировой войне, и на основание этого, насильно отторгли, например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. Было бы это тоже нескромно?
krolik: Kinhito пишет: например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. так практически реал - прибалтика, Молдавия... так и называлось - возврат своего
39: В.Лещенко пишет: Докажите. Тезис ваш, вы и доказывайте, каким образом в случае возвращения Германии, например, Того "Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц)"Персоенально для 39 --факты. Сошлюсь лишний раз на Бехзыменского. "Разгаданные загадки Третьего рейха"Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ. Им были выдвинуты следующие условия. Цитирую по меморандуму Гогенлое в германский МИД. 1) Переговоры кого и с кем? 2) Текста немецких мирных предложений союзникам нет, есть довоенный "меморандум" немецкого принца в немецкий же МИД.Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ Признание за Германией положения великой державы., то есть невмешательство других стрна в исторический район Германии. Никаких ограничений для развертывания ее естесвенных врозможностей в мировой торговле. Никаких ограничейний в ее правовых притязаниях на то, что skj потеряно вследствии Версаля. Никаких мер по ущемлению и устранению того, что есгодня означает мощ и величие германского народа. Примирение с изменившимся соотношением сил в Европе и вне ее Предложения кайзера Николаю II в 1916 помнится, были поскромнее. Вы вообще никогда свои цитаты не читаете??!! Что здесь "нескромного"??!! Вам, впрочем, уже говорили: "Модераторы будут пинать меня за чтение в сердцах, но позволю себе высказать предположение, что большая часть Ваших проблем с восприятием информации связана именно с тем, что читаете Вы примерно так же, как пишете, не осмысливая текст целиком, как совокупность логических связей, а подхватывая ключевые слова."
В.Лещенко: Kinhito пишет: А что здесь нескромного? Допустим Россию признали бы виновной в Мировой войне, и на основание этого, насильно отторгли, например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. Было бы это тоже нескромно? (Изумленно) Па-азвольте, коллега! Во первых -- уж будьте исторически корректным --не "признали виновной" а "являлась виновной". А во вторых -- это май 1939 -- никто ничего не отвоевал, но уже требует "вернуть все взад" --к ситуации августа 1914го! Если это не наглость --то что?
В.Лещенко: 39 пишет: 1) Переговоры кого и с кем? 2) Текста немецких мирных предложений союзникам нет, есть довоенный "меморандум" немецкого принца в немецкий же МИД. Для тех кто в танке поясняю -- принц Гоенлоэ выезжал в Лондон по поручению МИД Германии для тайных переговоров с представителями британского МИДа и передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы вообще никогда свои цитаты не читаете??!! Что здесь "нескромного"??!! Если вы вообще о требованиях --то подобные обычно предьявляют после выиграной войны. Если вас смутило упоминание о примирении --то вы не поняли: имеется ввиду что Англия и Франция должны примирится с тем, что Германия будет делать в ЦВЕ.
В.Лещенко: 39 пишет: Тезис ваш, вы и доказывайте, каким образом в случае возвращения Германии, например, Того "Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц)" 1. Не одного Того, а всех колоний на авуст 1914. 2. В условиях мирного времени никто не запретит разместить в этих колониях потребное количество частей вермахта. 3. Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса --с учетом того что режим отлиаетс яот нациского не очень сильно. Тем самым путь вокруг Африк отрезан, а войска порлучают базу снабжения (и это лишь на одном направлении). Продолжать? Кстати -- немцы еще требовали отдать Италии Судан. А Судан -это рядом с Египтом. Ну а Суэц, это Египет.
В.Лещенко: Отвлекаясь от нашей полемики с 39. тт эта мысль уже мелькала --для подобного сценария германская элита должна отказаться от всех мегаломанских планов вроде "Вся Европа до Урала должна стать питомником германсокй расы". "Существование крупной вооруженной силы западнее Урала неприемлемо для Германии" и т.п. Учитывая что идеи эти были старше Гитлера, вижу лишь две возможности. 1. Победа Рема и Штрассера в 1933. 2. Приход в Германии к власти не НСДАП а военной хунты, во главе с генералом, провоевавшим всю ПМВ на Восточном фронте, и понимающем как профессионеал, что из "Дранг нах Остен" может получится большое шайзе для фатерланда.
Игорь: В.Лещенко пишет: Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Попытка же военного вторжения в ЮАС ситуацию запросто ухудшит и консолидирует общество в южной Африке против немцев.
В.Лещенко: Игорь пишет: Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Попытка же военного вторжения в ЮАС ситуацию запросто ухудшит и консолидирует общество в южной Африке против немцев. Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Или думаете, буры забыли что именно на них было опробована такая социальная технология как концлагеря?
Kinhito: Г-н Лещенко: мне тоже было бы приятнее видеть во главе Рейха не Гитлера, а... Ну, скажем - возвращённого на трон Вильхельма 2-го. Но это - уже совсем другая Альтернатива. В данной мы пытаемся рассмотреть возможность объединения Европы нацистами. Могла быть она объединена под эгидой Германии? У нас в Игре, между тем, Метаксис отказался от мира с Италией. Не смотря на "социальную близость" идеалам Новой Европы, режим предпочёл остаться верным Демократиям...
Седов: Игорь пишет: Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Апокрифический МЦМ-С - марш Гудериана на Кейптаун "Я вас спрашиваю - так где же хваленые шотландские хайледеры ?" А потом десант бразильской морской пехоты в устье Тежу. Красота ! В.Лещенко пишет: Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Или думаете, буры забыли что именно на них было опробована такая социальная технология как концлагеря? Ну у Вас как у тривиального имперца жесткая ориантация на маргиналов. Вы значит Бродербонд, Девет и концлагеря, а я Вам - Бота, Смэтс и Герцог. И расплевались. Воспринимать Бродербонд как что то серьезное - тоже самое что принимать всю российскую оппозицию за нацболов. ЕСЛИ немцы и оккупируют всю ЮАС, то конечно бродербонд какую то роль играть в колаборационистском режиме будет, но он даже при насквозь аппартеидных правительствах был в глубоком подполье. ИМХО даже более глубоком, чем АНК.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Г-н Лещенко: мне тоже было бы приятнее видеть во главе Рейха не Гитлера, а... Ну, скажем - возвращённого на трон Вильхельма 2-го. Но это - уже совсем другая Альтернатива. В данной мы пытаемся рассмотреть возможность объединения Европы нацистами. Могла быть она объединена под эгидой Германии? Тогда -- нужно что то делать с Гитлером. Допустим, обращаясь к литературной классике, на фюрера упал бюст Фридриха Великого. "И только два старых отставных ССовца на скамеечке вечерами спорили --был ли фюрер безумным до того как на его голову упал бюст великого короля. или все же после?".
В.Лещенко: Kinhito пишет: У нас в Игре, между тем, Метаксис отказался от мира с Италией. Не смотря на "социальную близость" идеалам Новой Европы, режим предпочёл остаться верным Демократиям... Просто он в отличие от Сталина хорошо знал мысли дуче насчет его страны.
В.Лещенко: Седов пишет: Апокрифический МЦМ-С - марш Гудериана на Кейптаун "Я вас спрашиваю - так где же хваленые шотландские хайледеры ?" А потом десант бразильской морской пехоты в устье Тежу. Красота ! Против десанта бразильцев в устье Тежу категорически возражаю! Поругалия присединится к Бразилиии добровольно, после того как в этой латиноамериканской стране произойдет реставрация династии Браганша. "Педру III, император Бразилии, Уругвая, Анголы, Мозамбика, Гвинеи, Португалии и прочая и прочая..."
Игорь: В.Лещенко пишет: Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Союз братьев, маргинальная правая националистическая(буры) организация. Вторжение немцев автоматом консолидирует местных англичан и индусов(а вместе их не меньше чем буров) и значимую часть буров против германцев. Согбственно сам отбор Намибии у ЮАС уже вызовет вполне однозначную реакцию.
Седов: Кстати - когда мы говорим об намибии, то не надо забывать, что чтобы кто бы что не нарешал - Уолфиш Бей останется у англичан - конечно можно потом прописать южный Дюнкерк, но сам фактор контроля англо-буров над одной из двух гаваней Намибии определенную сложность немцам доставлять будет. И еще - буры народ особый. Они конечно определенную поддержку немцам оказать то могут, но будучи индивидуалистами по природе вполне могут решить, что англо-индийская диаспора не такая уж проблема для фактически независимого бурского государства в границах которые никакому Крюгеру и в самых розовых мечатх не снились. Вы сравните - Трансвааль и Оранжевую в границах 1899 и ЮАС в границах 1939 - и ведь как раз буры у власти.
Kinhito: С Метаксисом - мы предложили мир на условиях ante belli: никаких аннексий и оккупаций! Не помогло. Насчёт Буров - мы имеем большие надежды организовать там восстание. Пока внедряем голандских нацистов, налаживаем связи. После того, как выбьем (надеюсь) британцев из северной Африки - займёмся вплотную. Юг Африки, скажу по секрету, наш Главный Приз! Блин, наш уче предложил Сталину недостроеный "Имперо"... Как видите - ситуация у нас очень альтернативная. (И зачем Сталину флот? )
39: Тему почитал. Обнаружил очередную порцию ерунды от Лещенко....
В.Лещенко: Игорь пишет: Вторжение немцев автоматом консолидирует местных англичан и индусов(а вместе их не меньше чем буров) и значимую часть буров против германцев. Согбственно сам отбор Намибии у ЮАС уже вызовет вполне однозначную реакцию. Вы поставьте себя на место английских лордов, которым по факту предлагается размещение кригсмарине и вермахта в ключевых регионах британской империи. Причем лорды уже знают, что даже немного вермахта --это очень и очень плохо для самочувствия армии его величества. Нет -- компромиссный мир Германии и Британии невозможен. Толбькр когда РККА и Вермахт встретятся на Тигре, а итальянский флот выйдет в Индийский океан, вот тогда...
Kinhito: вот тогда... Черчилль сбежит в Канаду и оттуда, вместе с де Голлем, поляками, голландской королевой и прочими будут руководить "Свободной Европой". Если флот потеряют - ничего - построят "Аввакум", соберут на него всех эскимосов и... Держись Европа!
CanadianGoose: Pasha пишет: Народ, вы ЛБНБВ ещё не читали? А то боян какой-то, разница только в деталях... Faterland
Pasha: CanadianGoose пишет: Faterland Ну нет, там совсем по-другому, там СССР тоже побеждён.
Kinhito: "Vaterland" - скорее нравоучительный сиропчик в форме детектива, чем АИ. У нас интересней - вместо уничтожения мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.
Pasha: Kinhito пишет: У нас интересней - вместо уничтожения мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы. А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии.
банзай: 39 пишет: Тему почитал. Обнаружил очередную порцию ерунды от Лещенко.... и поражающее не знание многих фактов, психологии отдельных народов и особенности территорий. плюс рассматривание всего с позиций мифов слухов и комплексов порожденных советской действительностью, приплетания сказок к реальности и выдавания их за факты. этакий свободный полет маргинального сознания
Kinhito: А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии. Зачем - они там перековывыются в "новую общность". Хотя могут это делать и на стрпотельстме Трансперсидской Магистрали (у нас, правда, до этого пока не дошло).
Kinhito: Кажется пора просить помощи галлографов/франкософов в некоторых вопросах. Например - новое Правительство Франции. Маршал Петэн, понятно, остаётся - хотя и, в связи с пошатнувшимся здоровьем отступает на задний план. Премьер... Лаваль? А Дарлан - главнокомандующий? Насколько можно доверять Вейгану?
Kinhito: Забавно... Видимо действительно в иторическом мейнстриме тема коллабрационистцкой Франции non grata. Кстати - почему бы не составить список тем, которые историки избегают по политическим мотивам? Или наоборот - эксплуатируют. Мейнстрим vs. резунизм-ревизионизм. Или вот тема: "История написаная Побеждёнными"...
39: В.Лещенко пишет: Для тех кто в танке поясняю -- принц Гоенлоэ выезжал в Лондон по поручению МИД Германии для тайных переговоров с представителями британского МИДа и передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну Только вы почему-то приводите текст довоенного "меморандума" немецкого принца в немецкий же МИД. передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну. С Польшей?Если вы вообще о требованиях --то подобные обычно предьявляют после выиграной войны. Если вас смутило упоминание о примирении --то вы не поняли: имеется ввиду что Англия и Франция должны примирится с тем, что Германия будет делать в ЦВЕ. Вы правда не понимаете, что соотношение сил в Европе за двадцать лет действительно сильно изменилось? 1. Не одного Того, а всех колоний на авуст 1914. 2. В условиях мирного времени никто не запретит разместить в этих колониях потребное количество частей вермахта. 3. Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса --с учетом того что режим отлиаетс яот нациского не очень сильно. Тем самым путь вокруг Африк отрезан, а войска порлучают базу снабжения (и это лишь на одном направлении). Продолжать? Кстати -- немцы еще требовали отдать Италии Судан. А Судан -это рядом с Египтом. Ну а Суэц, это Египет. Угу. Две танковые группы из Того и Танзании по джунглям наступают на Суэц, снабжаются через гиперпространственный портал. Вы исключительно по глобусу планируете, на карты не размениваетесь? Вы поставьте себя на место английских лордов, которым по факту предлагается размещение кригсмарине и вермахта в ключевых регионах британской империи. Я, конечно, понимаю, что слова "кригсмарине" и "вермахт" повергают вас в ужас, но подумайте, какие силы немцы могли выделить для размещения в колониях, учитывая, что в случае войны их гарантированно пришлось бы списать. И про кригсмарине особенно забавно, да.
39: Kinhito пишет: мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.
Pasha: Kinhito пишет: Или вот тема: "История написаная Побеждёнными"... А ещё лучше: "История, написанная уничтоженными". Одна беда -- уничтоженные люди ничего написать не могут.
Игорь: Pasha пишет: А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии Что-то в этом есть. Предлагаю о. Южная Георгия.
Стас: В общем, читаем "ЛНБВ" Владимира Булата. Там Германская Европа и СССР без десталинизации в 1996 году. Мир, вытекающий из Пакта Риббентропа-Молотова и отсутствия Великой отечественной - не напали и всё. Обсуждали подробно. Также Лазарчук мир "ВСДО". Но лучше в плане реализьму мир Харриса "Фатерлянд" (1964 года роман). То, что фашистская Европа под крылом Германии могла бы быть - это в принципе вполне возможно.... Злостный оффтоп. А как насчёт ядерной войны ЕвроРейх-США в будущем (50-60-егоды?) А может быть, и просто развала энтой Европы? Читая реплики господ правых, мне, как совдеповско-левому человеку, так и хочется чего-то эдакое сказать...