Форум
Новая Европа. Коллаборационистская...
Kinhito: Тема скорее как попытка проконсультироваться. Итак, начало 1941. Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941. Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС. Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях. Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc. Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?
krolik: Sergey-M пишет: вы таки знаете у моих родителей все сбережения отбрали О! и как Вы относитесь к отобравшим, оправдывающим отбор или кто считает, што Вы должны любить отобравших?
Pasha: 39 пишет: Периодически устраивали массовые расстрелы? В минском гетто -- да, периодически собирали толпы людей и уничтожали. Henry Pootle пишет: Тут можно сделать уточнение - "в промышленных масштабах". Хотя решение, есс-но принималось раньше. И до этого имели месть быть многочисленные эксцессы, либо прямо санкционированные сверху, либо на них закрыли глаза. Именно так. Решение в Ванзее, но и до него было полно бабьих яров.
39: Pasha пишет: В минском гетто -- да, периодически собирали толпы людей и уничтожали. Минское гетто, естественно, появилось во время войны с СССР. Следовательно, к данной теме это не относится Именно так. Решение в Ванзее, но и до него было полно бабьих яров. В Западной Европе?
Pasha: 39 пишет: Минское гетто, естественно, появилось во время войны с СССР. Следовательно, к данной теме это не относится Но относится к вопросу о том, когда началось собственно уничтожение, а не просто сегрегация. Кроме того, в Польше условия в гетто были хреновыми уже с 39-го. А массовые убийства в Едвабне, например, произошли в 1941 году, но ещё до начала ВОВ. 39 пишет: В Западной Европе? Нет, именно на Востоке. Включая Польшу.
Kinhito: В нашей реальности геноцида евреев не будет, Будет сегрегация, использование как раб. силу (а-la ГУЛАГ) и выселение на Мадагаскар (Палетина обещана арабам). Вопрос: после заключения мирного договора с Германией, Париж (экс-Виши) попросит о возвращении из США 1. золотого запаса (не обязательно) 2. лайнеров из Н.Й. Имеют США юридически право отказать Франции? Что произойдёт, если "Ришелье" и "Жан Бар" будут переведены в Метрополию: рискнут англичане в открытую препатствовать этому? Или например - транспортировке дополнительных войск в Сенегал и... Джибути?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Имеют США юридически право отказать Франции? Что произойдёт, если "Ришелье" и "Жан Бар" будут переведены в Метрополию: рискнут англичане в открытую препатствовать этому? Или например - транспортировке дополнительных войск в Сенегал и... Джибути? Тут есть одна интересная деталь --выведены ли немецкие части из Франции? Дело в том, что пока Германия и Англия находятся в сотоянии войны, то страна, на территори котоорой есть вермахт, автоматически считается вражекской --по тем же нормам международного права. США имеют договор с Лондоном, то есть в принципе вправе совершать невоенные акции направленые на предотвращение ущерба дружественному государству. Французы конечно могут начать наглеть, но тогда ей просто укажут что их американские владения могут провозгласить независимость, которая тут же удет признан. Но опять-таки --для этого у власти должны оказатсья военные, готовые хотя ы на первых порах удовлетворится гегемониев Западной Европе, на лижнем востоке и в Африке. Были такие деятели в Германии 1941 года? Из реально имевших шансы --никого. Единственный вариант --чисто вопенная диктатура.
Kinhito: Франция (в реале вишистская, у нас - ещё более полнопрвная) - международно признанное государство, с которым и США и СССР имеют дип.отношения. Получается США, используя как повод состокйние войны Германии и ВБр имеет право конфисковать собственность любых государств - например Венгрии или Румынии? Западные владения Франции - какое в реале у них было отношение к Петэну? На Мартинике, насколько помню стояли какие-то корабли (втч авианосец). О "провозглашении независимости" речи быть не может. Попытка аннексии будет расценена как casus belli, что, учитывая настроение в Америке, повод для импичмента -да и не пойдёт Рузвельт на такое. Полагаю США вынуждены будут вернуть французскую собственность. А вот не попытаются ли бритты по пути её капернуть? Для предотвращения этого в NY может быть послан крейсер.
Вольга С.лавич: 39 пишет: Так после того как имущество отбирали, их выселяли все равно. Не всегда. Во всяком случае мой прадед стал из кулаков председателем колхоза (а в Сибири почти все считались кулаками).
Игорь: Pasha пишет: Бабий Яр и всевозможные гетто (где людей тоже уничтожали, пусть и не столь планомерно, как позднее) были уже в 1941, а в Польше и раньше. Аналогии с японцами и Мосли попросту неуместны. По национальному признаку? Надо уточнять сроки и искать ссылки потому что насколько мне известно до вторжения в СССР и короткое время после него уничтожения евреев и других народов по национальному признаку не было. Была конфискация имущества и ограничение передвижения (гетто) либо заключение в тюрьму. Треблинка и т п изначально использовались по некоторым категориям политических противников и нездоровым людям(последнее кстати ужесточенный вариант американских действий - только янки предпочитали кастрировать). Аналогия евреев до начала ВОВ и японцев в САСШ абсолютная - конфискация имущества и гетто(разве что степень "японскости" для попадания в гетто в САСШ была меньше чем в Рейхе-1/8 и 1/4 ЕМНИП).
В.Лещенко: Kinhito пишет: Франция (в реале вишистская, у нас - ещё более полнопрвная) - международно признанное государство, с которым и США и СССР имеют дип.отношения. Я о наличии войск и нанесении ударов по Англии с территороии Франции. Если война де факто завершена --это одно. Если нет --другое.
Kinhito: Во-первых: мы говорим о США, а не Британии. Во-вторых, между ВБр и Францией войны так и не было объявлено. А уж в нашем варианте Черчилль тем более не станет торопиться с этим. Де Голль и так в 1941 не слишком презентабельная фигура (после неудачной дакарской авантюры), а уж если Франция получает pro fоrma суверенитет, он становится совсем ничтожен. Это, что касается Черчилля. США же живут пока в строгих рамках Изоляционизма - хоть Рузвельт пропихнул ленд-лиз - согласились не него не из стремления помочь Британии, а ради хорошей прибыли. В такой ситуации Америка никохда не пойдёт на обострение отношений с Францией. И юридически я не знаю способа оправдания задержания французской собственности в США.
Pasha: Игорь пишет: По национальному признаку? Надо уточнять сроки и искать ссылки потому что насколько мне известно до вторжения в СССР и короткое время после него уничтожения евреев и других народов по национальному признаку не было. Не знаю, какое "короткое время" Вы имеете в виду. Один день? Википедия: 23 июня — Эйнзацгруппы начинают массовые убийства на территории СССР 30 июня — Эйнзацгруппа 4a и местные жители убивают 300 евреев в Луцке (Украина) 30 июня — Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев 1 июля — Эйнзацгруппа D начинает операцию в Бессарабии (Молдавии); 160 тысяч евреев убиты здесь за время до 31 августа И таки да, именно "по национальному признаку". Игорь пишет: Аналогия евреев до начала ВОВ и японцев в САСШ абсолютная - конфискация имущества и гетто(разве что степень "японскости" для попадания в гетто в САСШ была меньше чем в Рейхе-1/8 и 1/4 ЕМНИП). Нисколько не пытаясь оправдать интернирование американских японцев, всё же замечу, что условия в польских гетто даже до начала ВОВ были несколько похуже, нежели в американских лагерях для японцев. В Западной Европе и самой Германии, согласен, ситуация была полегче. Собственно, оттуда и потом евреев депортировали на восток (в Польшу и оккупированную часть СССР), а не уничтожали на месте.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Рузвельт пропихнул ленд-лиз - согласились не него не из стремления помочь Британии, а ради хорошей прибыли. В такой ситуации Америка никохда не пойдёт на обострение отношений с Францией. И юридически я не знаю способа оправдания задержания французской собственности в США. Слишком большие деньги вбуханы в ленд-лиз и слишком много уже должна Британия, и опять же США очень хотят вытолкнуть европейских грандов с американского континента. Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr. Ленд-лиз — оружие победы Однако в 1940 году под угрозой находился в первую очередь Атлантический регион, тем более что на Юге экономическая экспансия стран оси приняла угрожающие размеры. Агенты стран оси действовали повсюду, а после поражения Франции нацисты велели немецким коммерсантам в странах Южной Америки подготовить все необходимое к доставке немецких товаров к 1 октября 1940 года, уверенные, что Англия скоро тоже потерпит поражение и европейская блокада закончится. Они дошли до того, что готовили в Уругвае мятеж своих сторонников, но этот заговор был, к счастью, пресечен в самом начале либеральным правительством этой страны. Даже если и можно было справиться с экономическим проникновением стран оси в Южную Америку и инспирированными ими восстаниями, все же Дакар во Французской Западной Африке, а также французские карибские владения вполне могли бы стать плацдармом для агрессии. Более столетия наша страна препятствовала тому, чтобы какая-либо неамериканская держава приобретала новые территории в Западном полушарии. В рамках политики добрососедства мы давали понять, что желаем равноправного сотрудничества с другими американскими республиками в вопросах общей обороны нашего континента. Значительным шагом в этом направлении стала Декларация о принципах сотрудничества, принятая в декабре 1938-го на Лимской конференции, когда все американские республики согласились проводить консультации в случае угрозы любому региону Американского континента. После поражения Франции мы оказались в равном положении, по необходимости общей обороны нашего континента, с другими американскими государствами. Хотя у нашей страны был сильный флот и мы планировали расширять армию, возможности доставки военных сил в Южную Америку, в случае агрессии против нее, были ограниченными. Получив контроль над Французской Гвианой или Мартиникой, Гитлер тем самым получал и базы, с помощью которых немцы могли перерезать наши южные коммуникации и даже имели возможность атаки на Панамский канал. Понимая эту опасность, министры иностранных дел американских республик собрались 21 июля на конференцию в Гаване и пришли к соглашению о том, что ни одна из их стран не признает суверенитета неамериканских стран над какими-либо территориями в Западном полушарии, а если будут делаться попытки подобного распространения суверенитета, соответствующая территория аннулируется одной или несколькими американскими странами на основе "коллективной ответственности". Но это было лишь частичное решение проблемы. Панамский канал, Пуэрто-Рико и Виргинские острова являлись самыми южными базами Соединенных Штатов. Они находились дальше от гористого побережья Бразилии (куда, как считали многие, Гитлер, скорее всего, и нанесет удар), нежели Бразилия от Дакара (откуда он мог нанести удар вернее всего). Мало того, едва ли эти базы были в состоянии должным образом защитить Панамский канал без поддержки английского флота. Имея дополнительные военные базы на внешних островах Карибского региона, мы смогли бы гораздо лучше защитить зону Панамского канала. Большинство же этих островов принадлежали Великобритании.
Kinhito: Напоминает истерию Рузвельта по поводу его снов, в которых он видел "немецкие бомбардировщики над Нью-Йорком". С другой стороны - американцы оккупировали вслед за англичанами Гренландию и Исландию (ксттати - последняя была суверенна?). Вполне допускаю, что под шумок могли и Французскую Гвиану или Мартиникой хапнуть, а уж "Нормандию" уж точно не вернули бы (полагаю к этому времени они уже положили на неё взгляд. Тем лучше для Гитлера - США становятся врагом Франции, а там и до войны один шаг... Последней каплей могла стать оккупация британцами Джибути - слишком опасно иметь потенциальных врагом на пути отступления из Средиземноморья.Следующий шаг - оккупация США Азорских, а Британией - Канарских островов. С последующим вхождением иберийских стран в Новую Европу. Следующий шаг - оккупация США Азорских, а Британией - Канарских островов. С последующим вхождением иберийских стран в Новую Европу.
39: Kinhito пишет: Исландию (ксттати - последняя была суверенна? Датская территория.
39: Pasha пишет: Но относится к вопросу о том, когда началось собственно уничтожение, а не просто сегрегация Здесь развилка в 1940-м - начале 1941гг. Следовательно, до уничтожения дело не дошло. Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев Учтите, что евреи активно уничтожались восставшим при подходе немецких войск местным населением.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Напоминает истерию Рузвельта по поводу его снов, в которых он видел "немецкие бомбардировщики над Нью-Йорком". Эт да, это он умел
Kinhito: Кто-нибудь подскажет, что творилось с Бенилюксом? Куда подевались короли-королевы да герцоги? А в самой Дании? Можно расчитывать на поддержку ирландцев, если высадиться в Исландии?
Седов: Kinhito пишет: Куда подевались короли-королевы да герцоги? А в самой Дании? Король Бельгии Леопольд III каптулировал и остался в Бельгии. Он отказался сотрудничать с нацистами и был до конца 1944 под домашним арестом. Затем вывезен в Германию и позже в Австрию. Вернулся в 1950г., но в 1951 передал власть сыну. В Голландии "наше всё!" Вильгельмина сумела выехать в Англию и лично возглавила движение сопротивления. См. "Оранжевый солдат" с Рутгером Хауэром В Люксембурге Великая Герцогиня Шарлотта также сумела выехать в Англию и также возглавила сопротивление. Классная дамочка была ! Лично пробила конституцию для герцогства в 1919.
ратибор: В Исландии или Ирландии?
ратибор: Ирландцы англичан любили не очень
Kinhito: Спасибо, г-н Седов! С ирландцами - дохлый номер...
TARLE: Постоянно забывают что Гитлер это не только массовые уничтожения евреев но и идея национал-социализма, идея объеденить капитал и рабочих, избавиться от коммунизма и космополитичной буржуазии (которых и имели ввиду под словом "евреи"). Так что любой режим не продавший свои национальные интересы и не скатившийся в потакание толпе вполне мог бы стать союзником прогерманской европы. Достаточно увлекательно для того времени. Если Германия откажется от диктата в европе и напряжется что бы создать совещательные органы и как то утрясать и учитывать позиции участников то ЕС вполне возможен.(опыт германии до 1871 вполне подойдет плюс всеевропейские промышленные картели под председательством немцев) Тогда объединеные франко-итальянские войска захватывают ближний восток и выдвигаются к кении и ирану. французам потери в европе и америке восполнят африканскими владениями англии. а может все колонии окажутся под властью европейского совета.
TARLE: Кстати. Тут даже поляки откопали мнения политиков в 1939 желавших не доводить дело до войны а пойти на союз а ведь потерпели они немало. Другие страны пошли бы на союз еще охотнее особенно арийские народы типа скандинавов.
В.Лещенко: TARLE пишет: Кстати. Тут даже поляки откопали мнения политиков в 1939 желавших не доводить дело до войны а пойти на союз а ведь потерпели они немало. Осталось уговорить Гитлера, очень БОЛЬШОЙ войны хотевшего. Кстати --а что за политики? Может, несистемная оппозиция, аналоги наших нацболов. Но даже они исповедовали идеи --конечно, мы бы не против завоевать у жалких лапотных москалей Белоруссию и Украину. И конечно за то, чтобы немцы нам в этом помогли. Но все, и особенно Гдыня должно остаться нам и только нам, а немцам хватитт славы борцов с большевиками. TARLE пишет: Другие страны пошли бы на союз еще охотнее особенно арийские народы типа скандинавов. То-то потом Квислинга... того. А Гамсуну перебрасывали через забор его книги. со стрнаицами измазаными в экскрементах.
ратибор: Так то-то и оно, что потом... А партизанить в свои горах кишка была тонка
Kinhito: Осталось уговорить Гитлера, очень БОЛЬШОЙ войны хотевшего И делал поэтому предложения о мире - сначала после того, как Польшу разбил, потом - после Франции. Пока Штаты, Британия и СССР перестраивали свои экономики для БОЛьШОЙ войны.
В.Лещенко: Kinhito пишет: И делал поэтому предложения о мире - сначала после того, как Польшу разбил, потом - после Франции. Пока Штаты, Британия и СССР перестраивали свои экономики для БОЛьШОЙ войны. Дословная цитата из дневника Геббельса "Только бы поляки не отступили и не приняли бы наши предложения". А предложения о мире немцы делали и в 1943-44 -- по ним великой Германии предполагалось оставить гегемонию в Европе. почти все завоевания, включая Польшу и Украину, а запад должен был еще у угорозой силы принудить СССР к заключению такого похабного мира. Что и говорить -- верх миролюбия и здравого смысла
Kinhito: Наверное с Леопольдом III можно договориться о Новой Европе - на французских условиях (?). В Нидерландах - создаётся правительство во главе с Антоном Адрианом Мюссертом. Люксембург - просто аннексируем.
В.Лещенко: Kinhito пишет: . В Нидерландах - создаётся правительство во главе с Антоном Адрианом Мюссертом. Люксембург - просто аннексируем. Нидерланды тож. Их в реале и собирались включить в состав рейха.
39: В.Лещенко пишет: А предложения о мире немцы делали и в 1943-44 -- по ним великой Германии предполагалось оставить гегемонию в Европе. почти все завоевания, включая Польшу и Украину, а запад должен был еще у угорозой силы принудить СССР к заключению такого похабного мира. Сдается мне, что грязных подробностей таких предложений высшего немецкого руководства мы от г-на Лещенко, как всегда, не дождемся...
Седов: Kinhito пишет: Наверное с Леопольдом III можно договориться о Новой Европе вроде как Бельгии немцы даже вернули кусочек Фламандии который в восемнадцатом веке французы прихватизировали.
Kinhito: Спасибо за идею! Французы не обеднеют, а нам союзника нового нужно. Впрочем, нужно настоять на преодолении местных европейских патриотизмов, одним общеевропейским (а потому - позволить всем народам западной и центральной Европы нациоонально-культурную автономию). Не в вильсоновском (ельцонском ), деструктивном смысле, конечно. СССР - в целом неплохой образец для Новой Европы!
В.Лещенко: 39 пишет: Сдается мне, что грязных подробностей таких предложений высшего немецкого руководства мы от г-на Лещенко, как всегда, не дождемся... Посмотрите Л.Безыменского --"Тайный фронт против второго фронта", в частности --по идеям фон Папена. Тема эта не имеет отношения к данному миру -- "Миру резко поумневшего Гитлера" (МРПГ)
39: В.Лещенко пишет: Посмотрите Л.Безыменского --"Тайный фронт против второго фронта", в частности --по идеям фон Папена 1) Ссылку. 2) Название книги наводит на мысли о ее принадлежности к серии пропагандистских политиздатовских опусов. 3) Так это были "идеи" немецкого посла в Турции или конкретные официальные предложения?
В.Лещенко: 39 пишет: 1) Ссылку. 2) Название книги наводит на мысли о ее принадлежности к серии пропагандистских политиздатовских опусов. 3) Так это были "идеи" немецкого посла в Турции или конкретные официальные предложения? 1.Книги в сети к сожалению нет, так что мне приходится послать вас в библиотеку. Там тоже иногда бывать полезно. 3.В политиздате выходило много неплохих книг. 4. Это предложения, переданные фон Папеном англо-американской резидентуре на Ближнем Востоке от имени влиятельных берлинских кругов. Вы удвлетворены?
39: В.Лещенко пишет: в библиотеку. Там тоже иногда бывать полезно. Вам явно не помешает туда сходить.В политиздате выходило много неплохих книг Пропагандистские опусы типа "ЦРУ против СССР" например. Это предложения, переданные фон Папеном англо-американской резидентуре на Ближнем Востоке от имени влиятельных берлинских кругов Что такое "англо-американская резидентура на Ближнем Востоке"? И что за "влиятельные берлинские круги"? У вас вообще регулярно идут ссылки на анонимные "военно-морские круги", "берлинские круги", и прочую мировую закулису, когда подтвердить фантазии нечем. 1 3. 4. У вас еще и альтернативная математика, где после 1 идет 3.
В.Лещенко: 39 пишет: Пропагандистские опусы типа "ЦРУ против СССР" например. Ненавидимые "мерсской диссидой" за то, что там о ней была сказана правда.
39: В.Лещенко пишет: Ненавидимые "мерсской диссидой" за то, что там о ней была сказана правда. И сколько же раз вам отвечали на эту чушь, не пересчитать... По другим вопросам возражений не последовало, т.е. очередной факт безответственной болтовни и, что новое, альтернативной математики г-на Лещенко установлен.
В.Лещенко: 39 пишет: И сколько же раз вам отвечали на эту чушь, не пересчитать... По другим вопросам возражений не последовало, т.е. очередной факт безответственной болтовни и, что новое, альтернативной математики г-на Лещенко установлен. То есть по фактам сепаратных переговоров Германии с западом и выдвижжения неприемлемызх требований вам возразить нечего, и вам отспается только стебаться? И почему-- "чушь"?