Форум
Новая Европа. Коллаборационистская...
Kinhito: Тема скорее как попытка проконсультироваться. Итак, начало 1941. Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941. Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС. Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях. Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc. Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?
Kinhito: Ну и в догонку - интересно, какие французские колониальные части в такой реальности перешли бы к "Свободной Франции"?
Седов: Kinhito пишет: Франции возвращается оккупированные территории. не все просто . Какие конкретно территории ? Все или все кроме Эльзас-Лорейна и части французской фландрии которая находилась в практически прямом подчинении Германии? Кроме этих территорий еще некотороые районы примыкавшие к Арденнам находились под административным контролем немцев. Kinhito пишет: но Франция получает право на воссоздание Армии Ну вообщем то армия то у нее была. И даже по согласованию с Берлином проводила перевооружение - так вся истребительная авиация в марте 1941 перешла на Девуатины. Было развернуто производство броневиков Панар 178 с 47мм орудием, которые были разработаны до 1940г. и тп.. Флот опять же был (обкорнутый соединением Эйч, но все таки). Kinhito пишет: Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это? ИМХО - вполне. В той же Чехии вообще не было никакого сопротивления до мая 1945г., значит общий язык с определенными народами гитлеровцы находить умели.
Кэрт: Берег канала и порты немцам самим нужны. Не отдадут Петену или ещё кому. Французские владения в Африке и на ближнем востоке приберут англы (возможно, напару с янки). И что там поделывает ИВС? К какому году мехкорпуса станут полностью боеспособны?
Kinhito: Насчёт Эльзаса и Лотарингии (а что там было с Бретанью?) - франкофоны могли бы получить культурную автономию в границах Рейха. Впрочем - в 1941, imho, французы с удовольствием на такой Договор пошли бы. Вообще, надо полагать, в такой реальности предполагается (теоретически) отмирание национальных государств в Европе, в пользу Великого Пространства Европейской Семьи Народов. Враг, без которого не обойдёшся - естественно англосаксы, управляемые олигархией... ну итд.
Cмельдинг: симпатишный мир. и вполне реальный. кстати, читал, что Бретонь вполне себе поддержала Гитлера. ибо хотела сохранить свой язык и свою культуру, а дети Шове из парижу на них весьма сильно давили.
loginOFF: Почти реал. Вполне вероятно. И колониальные войска могут сражаться до последнего за Францию. Они ЕМНИП и вреале не слишком стреились поддержать своб. Францию.
Kinhito: Новая Европа и СССР у нас поделили сферы интересов. Всё, что восточнее реки Тигр, и западнее Азиатской Сферы - отходит к Советам. Французские колонии - это да. Но есть ли силы на всю Африку. Тем более прозивостоять им будет Французская Армия и Вермахт. Да и политически есть момент - Германия не агрессор, захватившая Европу, а революционное Государство (a-la наполеоновская Франция), объединяющая её. Готовы будут США вмешаться? Осложнит или упростит такое развитие задачу Рузвельта втянуть страну в Войну?
Юдичев: Рузвельту очень выгодно, чтобы Британия еще сильнее ослабла. будет вообще великолепно, если она потеряет и африканские колонии, и Индию. Другой вопрос, что ему не нужна Объединенная Европа и сильный СССР. Вот тут он постарается, чтобы война Британии с ЕС шла как можно дольше.
Юдичев: Kinhito Сценарий - вполне реальный. Но, как-то за скобками, осталась позиция СССР. Строительство десятков тысяч танков и самолетов наводит на смутные сомнения о "миролюбивой" политике... А по поводу Франции - очень хороший поворот. ИМХО - Гитлер вполне мог заключить мир на подобных условиях. Армию он и так французам оставил, колонии - тоже. Вот по атлантическому побережью - вопрос. Эльзас и Лотарингию - точно не отдаст (а ради чего он, собственно, все и затеял?)
Kinhito: Рузвельт настроен скорее антигермански, чем антисоветски. А Британия - последний Оплот Свободы и Демократии в Восточном полушарии (которой, в таком раскладе может довольно быстро приити полярный зверёк). Потерять его - значит вернуться к временам Доктрины Монро. Потому, уверен, что Рузвельт будет искать повод для войны с Германией в первую очередь. Другое дело - как? Ленд-лиз - понятно, но этого недостаточно... Гренландия, Исландия... Азоры? Канары? Реальна замена частями US ARMY британцев в колониях? Даст Конгресс/Сенат на это добро?
Kinhito: Вопрос к г-ну Седову, как эксперту по французцкой Армии. Какова могла быть её новая структура? И что творилось с "Иностранным Легионом" во время 2МВ?
Заинька: Кэрт пишет: К какому году мехкорпуса станут полностью боеспособны? Ни к какому. К 42му собирались закончить перевооружение, но большая часть мехкорпусов - это мобрезерв и школа ДОСААФ в одном влаконе. Боеспособность им не светила. И Немцы этот факт отражали:) По сабжу - Эльзас не отдаст, после включения Франции в новую Империю нетов. Франко станет белым и пушистым, поэтому отбирать побережье у Французов не понадобится - Испания с этой точки зрения не менее перспективна. Как то так. Но это какой-то другой Гитлер? С уважением.
Кэрт: К 42 перевооружение ну просто никак не закончишь. На повестке дня организация серийного выпуска Т-34М, КВ-5 и Т-50 в массовом порядке
Krutyvus: Kinhito пишет: Реальна замена частями US ARMY британцев в колониях? Даст Конгресс/Сенат на это добро? Части Британии стают Штатами США...
Sergey-M: Kinhito пишет: Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, это реал. Армия перемирия -7 пд и 3 кд( и тут калька с версаля, но определнное кол-во самолетов иметь разрешили)
ратибор: Англия сделает всё, чтобы стравить Германию и Россию... Тем более что АГ и ИВС друг другу не доверяли...
Kinhito: Признаюсь, интерес у меня шкурный. На дном другом Форуме (не называю, что б не сочли рекламой) мы пытаемся создать нечто, что я назвал АИСИ: Альтернативно-Историческая Стратегическая Игра. Ну, я, стал быть, натуральный Адольф Алоизыч. Проблему с недоверием Вождей мы как-то решаем - Дополнением к Договору о Дружбе и Границе. А именно - о симметричной демилитаризации советско-германской границы. Предполагается на ней оставить 25-30 дивизий с каждой стороны. На историчность, эта Игра особо не претендует - роли лиц: Гитлер, Сталин, Черч и Рузвельт, имеют естественно большую свободу для интерпретации. Вот, для примера моя импровизация: Поскольку правила Игры (в отличие от классической Альтернативы) позволяют Игроку некотурую степень Импровизации в отношении Роли, я позволю себе слегка развить личность Гитлера. Он перерастает роль Вождя Германской Нации, но как художник-романтик и любитель архитектуры уже не ограничивается планами строительства Германии - города-столицы Мира. Им овладевает идеефикс стать Архитектором Мира! Kак Платон, Компанелла и многие другие, он мечтает стать строителем Нового Мира - идеально-гармонично-сбалансированного и вечно-прекрасного. Короче - Фюрер впадает в масонскую блажь. Просто потому - что крайности - две стороны одной медали. Европа будет в его визионах и фундаментом и шпицем Нового Мира. А потому, начинать строительство надо с создания Новой Европы. В этом Великом Пространстве германо-романской Семьи Народов со временим отомрут Государства, унося с собой причины войн и... нации, а народы в гармоничном симбиозе сольются, поражая того самого Сверх-Человека. Который, между прочим и станет Господином других, менее развитых Стран.
Kinhito: Где то я стреляю мимо... Или информации по коллабрационизму действительно мало. Или идея слишком чужая?
Sergey-M: вот по французскому нифига не знаю...
п-к Рабинович: Ну, если для игры... А так-то... гм. Что с форумом стало? Почему соглашаются с таким... Развилки-то нет, извините. Никакой. Kinhito, при всем уважении: Гитлер у Вас настолько откровенно альтернативный, что слов просто нет. Человек провел 4 года в окопах против лягушатников, в одиночку брал десяток или дюжину в плен, травился газами... отомстить за унижение - это у него доминанта могущественная и абсолютная. Предел великодушия и дальновидности по отношению к французам, который он мог себе позволить и позволил - это не топтать прах Неизвестного солдата под Триумфальной аркой. Он обошел эту арку, когда шел по городу в пальто с отворотами и в коричневых перчатках. Все. Остальное - это Вы к Гитлеру свою матрицу подсаживаете. Только тогда и возможно подобное.
Kinhito: Мне кажется, г-н п-к Рабинович. вы несколько упрощённо воспринимаете мировозрение Фюрера. Главным фрустратором - "врагом No 1", для него стали не солдаты по другую линию фронта, а те, кто "предал" фронтовиков, находясь в глубоком тылу. Конкретнее: "евреи и большевики". С Муссолини, напомню, они тоже воевали по разные стороны фронта. Если у вас, однако, есть инфа о фактах, доказывающих "галлофобию" Гитлера, я нaдеюсь, вы ей поделитесь.
ратибор: С Францией вполне бы прокатило... В РИ больше французов воевало на Восточном фронте, чем участвовало в Сопротивлении
Kinhito: Что такое Европа, мои депутаты? Нет никакого географического определения нашего континента, а только расовое и культурное. Граница этого континента — не по Уральским горам, но скорее между западным и восточным образом жизни. В своё время Европой были всего лишь Греческие острова, которых достигли нордические племена, и где зажглось пламя просвещения и гуманизма, которые распространялись медленно, но неуклонно. И когда греки боролись со вторжением персидских завоевателей, они защищали не только свою маленькую родину, Грецию, но и концепцию сегодняшней Европы. Затем дух Европы переместился из Греции в Рим. Римская мысль и римская государственность смешались с духом и культурой Греции. Была основана империя, значение и созидательная сила которой никогда — до этого самого дня — не были достигнуты, не то, что превзойдены. И когда римские легионы в трёх ужасных войнах защищали Италию от атак африканского Карфагена, в итоге одержав окончательную победу, в этом случае Рим тоже сражался не только за своё существование, но и во имя греко-римского мира, который тогда зачинался в Европе. Следующее наступление против основ этой новой культуры человечества началось с широких пространств Востока. Ужасное нашествие бескультурных орд обрушилось из центра Азии в глубину Европейского континента, сжигая, разоряя и убивая, подобно истинному божьему бичу. В Каталонии римляне и германцы впервые сообща боролись на поле битвы в решающем сражении огромной важности — за культуру, которую зародили греки, сохранили и преумножили римляне, и которая затронула германские народы. Европа созрела. Запад вырос из Эллады и Рима, и в течение многих столетий защищать его было задачей не только римлян, но, прежде всего, германских народов. То, что мы называем Европой, географически — Запад, просвещённый греческой культурой, вдохновлённый мощным наследием Римской империи, территориально увеличенный германской колонизацией. Были ли это германские императоры, сражающиеся под Унструтом и Лехфельдом против Востока, или другие, выбивающие мавров из Испании в течение многих лет, — всегда это была борьба развивающейся Европы с глубоко враждебным окружающим миром. Так же, как в своё время Рим сделал бессмертный вклад в развитие и защиту континента, так же германские народы сейчас приняли на себя защиту и покровительство над семьёй наций, которые, хотя и различаются политическим устройством и своими устремлениями, однако в расовом и культурном отношении составляют единое целое. Европа не только заселила другие части мира, но и оплодотворила их интеллектуально и культурно, и это факт, который любой знающий человек скорее подтвердит, нежели опровергнет. Таким образом, не Англия взрастила континент, а скорее англосаксонские и норманнские ветви германской нации, которые проникли с континента на остров и сделали возможным его развитие — безусловно, не имеющее аналогов в истории. Таким же образом не Америка открыла Европу, а наоборот. И всё то, что Америка не взяла от Европы, достойно восхищения для евреизированной смешанной расы, но Европа остаётся мерилом степени разложения искусства и культуры, разложения в результате еврейского или негроидного кровосмешения. Депутаты! Представители германского Рейхстага! Я должен был сделать эти отступления, потому что борьба, необходимость которой стала очевидна в начале этого года и которую, в этот раз, прежде всего предназначено вести Германской империи, в величайшей степени превосходит интересы только нашей нации, нашего народа. Когда греки в своё время противостояли персам, они защищали большее, нежели только Грецию. Когда римляне противостояли карфагенянам, они защищали большее, нежели только Рим. Когда римляне и германцы вместе противостояли гуннам, они защищали большее, нежели только Запад. Когда германские императоры противостояли монголам, они защищали большее, нежели только Германию. И когда испанские герои противостояли маврам, они защищали не только Испанию, но и всю Европу. Также и Германия сегодня сражается не только за себя, но и за весь наш континент. Благоприятным знаком того, что понимание этого сегодня так глубоко внедрилось в подсознание большинства европейских наций, является их участие в этой борьбе — выражением открытой поддержки, или потоками добровольцев. Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге об объявлении войны Соединённым Штатам Америки 11 декабря 1941 В целом, моя интерпретация Фюрера, мне кажется не слишком фантастичной.
Pasha: Народ, вы ЛБНБВ ещё не читали? А то боян какой-то, разница только в деталях... но в принципе они вполне вписываются в концепцию ЛБНБВ...
Kinhito: ЛБНБВ?
Pasha: "Лишь бы не было войны", превосходный роман нашего коллеги Владимира: http://www.hokkej.com/beavis/bulat.htm Классика жанра.
Krutyvus: А какая символика нацистской ЕС???
Pasha: Вот такая:
39: Тема хорошая. Подробней позже.
Сталкер: Cмельдинг пишет: симпатишный мир. и вполне реальный Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.
Krutyvus: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. Потому считаю, что Украина должна быть отдельной страной... Pasha пишет: Вот такая: Это же альтистория. А Вы в науку с гем ороем...
krolik: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. та Вы ж ариец, вроде (иначе б Смельдинг с Вами не дружил)
Сталкер: Krutyvus пишет: Потому считаю, что Украина должна быть отдельной страной... Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть.
Pasha: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. Так ему он тем и симпатишен... Krutyvus пишет: Это же альтистория. А Вы в науку с гем ороем... Не с геморроем, а с альтисторическим романом.
Krutyvus: Сталкер пишет: Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть. Хай со своими сами розбираются. У нас всё бедет гуманнее Pasha пишет: Не с геморроем, а с альтисторическим романом Тоесть Вы думаете, что флаг фашистской ЕС будет таким как Вы предложили? Объясните развилку, пожалуйста...
39: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. Более того, лагеря на Колыме, в Сибири и Казахстане тоже есть.
krolik: Сталкер пишет: Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть. неа, не все союзники рейха этим занимались тут уж как повезет
п-к Рабинович: В Пашиных словах надо только "превосходный роман" исправить на "тягомотная нечитабельная графомания", а так все верно.
Pasha: Krutyvus пишет: Тоесть Вы думаете, что флаг фашистской ЕС будет таким как Вы предложили? Объясните развилку, пожалуйста... Само понятие "фашистского ЕС" требует развилки. п-к Рабинович пишет: В Пашиных словах надо только "превосходный роман" исправить на "тягомотная нечитабельная графомания", а так все верно. А это уже субъективно.
krolik: п-к Рабинович, как обычно, сверхпридирчив
Krutyvus: Pasha пишет: Само понятие "фашистского ЕС" требует развилки Добре. Вопрос снят...
Kinhito: С Еврейским Вопросом дела обстоят так: после того как и СССР отказался принять европейских евреев (предлагал создать Новый Израиль на базе ЕАО), их депортиуют в Генерал-губернаторство. Возможно, если подозрения по отношению к Сталину не развеятся (у нас ещё февраль 1941 и демилитаризации границы пока не произошло) - они будут возводить Ostwall-II. Затем, как только представится возможность, будут высланы на Мадаагаскар - с неблагонадёжными поляками, чехами и прочими противниками режима. Надеюсь к этому вопросу мы возвращаться не будем...
Pasha: Kinhito пишет: СССР отказался принять европейских евреев (предлагал создать Новый Израиль на базе ЕАО) Так отказался или предлагал? ИМХО вариант неплохой в данных условиях... Kinhito пишет: Затем, как только представится возможность, будут высланы на Мадаагаскар - с неблагонадёжными поляками, чехами и прочими противниками режима. Высылка вместо уничтожения -- это не так уж плохо, но тут действительно нужен альтернативный Гитлер...
В.Лещенко: ИМХО. Для принципиальной возможности такого развития событий, нужно устранение всей нациской верхушки, кроме м\б Бормана, и приход к власти кого-то из генералов или фельдмаршалов. Который путь и не будет сторонником Бисмарка ("На востоке врага нет") но будет. как всякий профессиональный военный отчаянно страшится войны на два фронта.
Сталкер: 39 пишет: Более того, лагеря на Колыме, в Сибири и Казахстане тоже есть. Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? Вы ничего не путаете? krolik пишет: та Вы ж ариец, вроде Моя национальная принадлежность разве что-то меняет в нашем извечном споре с кумом оценностях? Pasha пишет: Так ему он тем и симпатишен... Паша, не все так просто. Смельдинг ба-альшой оригинал, хочу Вам сказать, а не пошлый безмозглый скинхэд.
Pasha: Сталкер пишет: Паша, не все так просто. Смельдинг ба-альшой оригинал, хочу Вам сказать, а не пошлый безмозглый скинхэд. А я этого никогда и не утверждал. Заблуждениям подвержены подчас даже очень умные люди.
stupidmongol: Кэрт пишет: Французские владения в Африке и на ближнем востоке приберут англы (возможно, напару с янки). Категорически ПРОТИВ! С какого бодуна? Да Германия с помощью Франции (если честно - то именно руками французов) качнет из Сев. Африки столько, что другие колонии просто на хрен не нужны. Просто "сумрачный германский гений" будет направлен также и на технологии добычи всего что там есть. И тогда актулаьной станет задача - схавать Египет и Суэц! И вданной ситуации это может стать одним из главных цетров столкновения на 1-м этапе WWII... И спустя 3-5 лет кто первый доберется до сапасов полуострова???
Krutyvus: Сталкер пишет: Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? Вы ничего не путаете? Конечно. Смерть "особо избранных" класов на потоке не серьёзно???
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: нужно устранение всей нациской верхушки, кроме м\б Бормана, Предлагаю путум Берлинской наступательной операции
39: Сталкер пишет: Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? А где они были в 1940 - начале 1941 гг? Кроме того, как уже отметил коллега Крутивус, ликвидация некоторых "особо избранных" классов и этнических групп уже была поставлена на поток.
Kinhito: Так отказался или предлагал? Я, как Фюрер, предлагал... Почти как в реале... По непонятной мне причине - отказ. На месте Сталина вполне согласился бы - три-четыре фильтр-лагеря, где можно отобрать Специоалистов, остальных - в АЕО. Там можно какой-нибудь деревообрабатывающий комбинат построить. И снискать в Истории славу Спасителя Евреев. Одно но - до решения об Окончательном Решении ещё больше года, ЕМНИП. Так, или иначе, в начале 1941 о физическом уничтожении евреев не думал и сам Фюрер. Стоял вопрос расовой сегрегации. Гитлер пытавшийся до того "продать" евреев, потерпел фиаско, но это пока не вылилось в геноцид. В нашем варианте, без угозы губительной войны на два фронта (см. излюбленный цитаторами Mein Kampf), обстоятельства мягче - у Гитлера нет повода уничтожать евреев. Поэтому позволю себе считать замечания г-на В.Лещенко пустыми.
Kinhito: Что касается феномена Коллабрационизма: буду благодарен за любую информацию...
39: Кое-что по Франции: http://militera.lib.ru/research/delarue/index.html
Pasha: Kinhito пишет: Так, или иначе, в начале 1941 о физическом уничтожении евреев не думал и сам Фюрер. Стоял вопрос расовой сегрегации. Гитлер пытавшийся до того "продать" евреев, потерпел фиаско, но это пока не вылилось в геноцид. В нашем варианте, без угозы губительной войны на два фронта (см. излюбленный цитаторами Mein Kampf), обстоятельства мягче - у Гитлера нет повода уничтожать евреев. Поэтому позволю себе считать замечания г-на В.Лещенко пустыми. А заменить Гитлера нельзя? Ну, не конкретно на Вас , а на какого-нибудь Гёринга или того же Бормана. За него и будете играть.
Kinhito: Неужели это так важно? Роль - почти шекспировская, или a-la дюма: мы же в Игре допускаем Интерпретацию? То есть - мы оставляен Реальную Историю за скобками. Наш Хитлер более гибок - само допущениие момента доверия Сталину говориз о том...
39: Kinhito пишет: само допущениие момента доверия Сталину говориз о том... Доверять Сталину самоубийственно, но вот вести другую политику...
Игорь: Pasha пишет: Высылка вместо уничтожения -- это не так уж плохо, но тут действительно нужен альтернативный Гитлер Это реальные планы, уничтожение евреев началось в реале уже в 1942, до этого у них только отнимали имущество и сгоняли в лагеря(см позднейшие действия САСШ против японцев или действия СК против членов партии Модсли).
Pasha: Игорь пишет: Это реальные планы, уничтожение евреев началось в реале уже в 1942, до этого у них только отнимали имущество и сгоняли в лагеря(см позднейшие действия САСШ против японцев или действия СК против членов партии Модсли). Бабий Яр и всевозможные гетто (где людей тоже уничтожали, пусть и не столь планомерно, как позднее) были уже в 1941, а в Польше и раньше. Аналогии с японцами и Мосли попросту неуместны.
39: Pasha пишет: Бабий Яр и всевозможные гетто Это разные вещи. были уже в 1941 Так здесь развилка в начале 1941-го.
Pasha: 39 пишет: Это разные вещи. Да, но и в гетто тоже уничтожали, пусть и не так планомерно, как потом. 39 пишет: Так здесь развилка в начале 1941-го. Я возражал против следующего тезиса: Игорь пишет: уничтожение евреев началось в реале уже в 1942
RAZNIJ: Отношения США -Франция осложнят французские колонии в южной америке. Была же конференция в Касакбланке на тему - ни пущать ни кого из Европы не угодного американца в их полушарие. А то как США решится на оккупацияю колоний, под шумок. Азия - есть ли у французов какие нить месторождения нефти, что бы помоч японцам??? (Кстати помощ обсолютно не вдохновит США.)
RAZNIJ: Была же конференция в Касакбланке - стар стал
39: Pasha пишет: Да, но и в гетто тоже уничтожали, пусть и не так планомерно, как потом. Периодически устраивали массовые расстрелы?
Henry Pootle: Kinhito пишет: будут высланы на Мадаагаскар Pasha пишет: нужен альтернативный Гитлер... Как уже сказали, первоначально нацисты не собирались никого геноцидить. А если Германия дожмёт ВБ в разумные сроки - году к 43-му, то евреи поедут в Палестину. Pasha пишет: Я возражал против следующего тезиса: Игорь пишет: цитата: уничтожение евреев началось в реале уже в 1942 Тут можно сделать уточнение - "в промышленных масштабах". Хотя решение, есс-но принималось раньше. И до этого имели месть быть многочисленные эксцессы, либо прямо санкционированные сверху, либо на них закрыли глаза.
dim999: 39 пишет: ликвидация некоторых "особо избранных" классов и этнических групп уже была поставлена на поток. А подробности можно? Т.е. чтобы после ГВ в расстрельном приговоре не вредительство, а дворянское происхождение? Да и чечены как-то для привидений слишком материальны...
39: dim999 пишет: А подробности можно? Т.е. чтобы после ГВ в расстрельном приговоре не вредительство, а дворянское происхождение? Да и чечены как-то для привидений слишком материальны... Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо?
Вольга С.лавич: 39 пишет: Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо? Выражение то было. Вот только исполнение, на счастье на страдало германской пунктуальностью.
Sergey-M: 39 пишет: Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо? отож. именно класа а не конкретных кулаков. если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. из 700 тыщ кулацких хозяйств по переписи 26 года порядка 300 тыщ "самораскулачились"
krolik: Sergey-M пишет: если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. из 700 тыщ кулацких хозяйств по переписи 26 года порядка 300 тыщ "самораскулачились" да, утешает
Sergey-M: ну дык жив остался и не сел -конечно утешает. а то всякие СоЛЖЕницыны про многие миллионы умученных кулаков гонят...
dim999: 39 пишет: Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо? Т.е., по Вашему, класс ликвидировали путём поголовного вырезания представителей? Источниками не поделитесь? Вроде такого даже Новодворская не выдавала?
39: Sergey-M пишет: именно класа а не конкретных кулаков А класс из кого состоял? если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. И никого не выселяли? СоЛЖЕницыны Оригинально. Вольга С.лавич пишет: Выражение то было. Вот только исполнение, на счастье на страдало германской пунктуальностью. Так и евреев не всех уничтожили.
39: dim999 пишет: Т.е., по Вашему, класс ликвидировали путём поголовного вырезания представителей? Вымаривание голодом, выселения и т.п. Вырезание напрямую - больше к "расказачиванию" относится.
Kinhito: Ну ладно евреи, а кулаки то причём? Меня больше интересует как поведут себя французы, например, Максим Вейган. С одной стороны - кагуляр, с другой с янки якшается...
Sergey-M: 39 пишет: А класс из кого состоял? из людей отличающихся от других своим отношением к средсвам производсва... если они этим отличаться перестают то к лоному классу уже не относятсо 39 пишет: И никого не выселяли? сссылку я и не отрицал. но это не уничтожение
39: Sergey-M пишет: из людей отличающихся от других своим отношением к средсвам производсва... если они этим отличаться перестают то к лоному классу уже не относятсо Так после того как имущество отбирали, их выселяли все равно. я и не отрицал. но это не уничтожение Как минимум сопоставимо с выселением евреев в гетто.
Sergey-M: 39 пишет: Как минимум сопоставимо с выселением евреев в гетто. евреев туда на орпеделенное приговром суда время отсылали?
krolik: Sergey-M пишет: ну дык жив остался и не сел -конечно утешает. да, мог бы и ножичком вот у Вас допустим указом президента отберут не все бабки, а токо половину щастье
39: Sergey-M пишет: евреев туда на орпеделенное приговром суда время отсылали? А всех кулаков выселяли на точно определенное судом время?
Sergey-M: вы таки знаете у моих родителей все сбережения отбрали
krolik: Sergey-M пишет: вы таки знаете у моих родителей все сбережения отбрали О! и как Вы относитесь к отобравшим, оправдывающим отбор или кто считает, што Вы должны любить отобравших?
Pasha: 39 пишет: Периодически устраивали массовые расстрелы? В минском гетто -- да, периодически собирали толпы людей и уничтожали. Henry Pootle пишет: Тут можно сделать уточнение - "в промышленных масштабах". Хотя решение, есс-но принималось раньше. И до этого имели месть быть многочисленные эксцессы, либо прямо санкционированные сверху, либо на них закрыли глаза. Именно так. Решение в Ванзее, но и до него было полно бабьих яров.
39: Pasha пишет: В минском гетто -- да, периодически собирали толпы людей и уничтожали. Минское гетто, естественно, появилось во время войны с СССР. Следовательно, к данной теме это не относится Именно так. Решение в Ванзее, но и до него было полно бабьих яров. В Западной Европе?
Pasha: 39 пишет: Минское гетто, естественно, появилось во время войны с СССР. Следовательно, к данной теме это не относится Но относится к вопросу о том, когда началось собственно уничтожение, а не просто сегрегация. Кроме того, в Польше условия в гетто были хреновыми уже с 39-го. А массовые убийства в Едвабне, например, произошли в 1941 году, но ещё до начала ВОВ. 39 пишет: В Западной Европе? Нет, именно на Востоке. Включая Польшу.
Kinhito: В нашей реальности геноцида евреев не будет, Будет сегрегация, использование как раб. силу (а-la ГУЛАГ) и выселение на Мадагаскар (Палетина обещана арабам). Вопрос: после заключения мирного договора с Германией, Париж (экс-Виши) попросит о возвращении из США 1. золотого запаса (не обязательно) 2. лайнеров из Н.Й. Имеют США юридически право отказать Франции? Что произойдёт, если "Ришелье" и "Жан Бар" будут переведены в Метрополию: рискнут англичане в открытую препатствовать этому? Или например - транспортировке дополнительных войск в Сенегал и... Джибути?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Имеют США юридически право отказать Франции? Что произойдёт, если "Ришелье" и "Жан Бар" будут переведены в Метрополию: рискнут англичане в открытую препатствовать этому? Или например - транспортировке дополнительных войск в Сенегал и... Джибути? Тут есть одна интересная деталь --выведены ли немецкие части из Франции? Дело в том, что пока Германия и Англия находятся в сотоянии войны, то страна, на территори котоорой есть вермахт, автоматически считается вражекской --по тем же нормам международного права. США имеют договор с Лондоном, то есть в принципе вправе совершать невоенные акции направленые на предотвращение ущерба дружественному государству. Французы конечно могут начать наглеть, но тогда ей просто укажут что их американские владения могут провозгласить независимость, которая тут же удет признан. Но опять-таки --для этого у власти должны оказатсья военные, готовые хотя ы на первых порах удовлетворится гегемониев Западной Европе, на лижнем востоке и в Африке. Были такие деятели в Германии 1941 года? Из реально имевших шансы --никого. Единственный вариант --чисто вопенная диктатура.
Kinhito: Франция (в реале вишистская, у нас - ещё более полнопрвная) - международно признанное государство, с которым и США и СССР имеют дип.отношения. Получается США, используя как повод состокйние войны Германии и ВБр имеет право конфисковать собственность любых государств - например Венгрии или Румынии? Западные владения Франции - какое в реале у них было отношение к Петэну? На Мартинике, насколько помню стояли какие-то корабли (втч авианосец). О "провозглашении независимости" речи быть не может. Попытка аннексии будет расценена как casus belli, что, учитывая настроение в Америке, повод для импичмента -да и не пойдёт Рузвельт на такое. Полагаю США вынуждены будут вернуть французскую собственность. А вот не попытаются ли бритты по пути её капернуть? Для предотвращения этого в NY может быть послан крейсер.
Вольга С.лавич: 39 пишет: Так после того как имущество отбирали, их выселяли все равно. Не всегда. Во всяком случае мой прадед стал из кулаков председателем колхоза (а в Сибири почти все считались кулаками).
Игорь: Pasha пишет: Бабий Яр и всевозможные гетто (где людей тоже уничтожали, пусть и не столь планомерно, как позднее) были уже в 1941, а в Польше и раньше. Аналогии с японцами и Мосли попросту неуместны. По национальному признаку? Надо уточнять сроки и искать ссылки потому что насколько мне известно до вторжения в СССР и короткое время после него уничтожения евреев и других народов по национальному признаку не было. Была конфискация имущества и ограничение передвижения (гетто) либо заключение в тюрьму. Треблинка и т п изначально использовались по некоторым категориям политических противников и нездоровым людям(последнее кстати ужесточенный вариант американских действий - только янки предпочитали кастрировать). Аналогия евреев до начала ВОВ и японцев в САСШ абсолютная - конфискация имущества и гетто(разве что степень "японскости" для попадания в гетто в САСШ была меньше чем в Рейхе-1/8 и 1/4 ЕМНИП).
В.Лещенко: Kinhito пишет: Франция (в реале вишистская, у нас - ещё более полнопрвная) - международно признанное государство, с которым и США и СССР имеют дип.отношения. Я о наличии войск и нанесении ударов по Англии с территороии Франции. Если война де факто завершена --это одно. Если нет --другое.
Kinhito: Во-первых: мы говорим о США, а не Британии. Во-вторых, между ВБр и Францией войны так и не было объявлено. А уж в нашем варианте Черчилль тем более не станет торопиться с этим. Де Голль и так в 1941 не слишком презентабельная фигура (после неудачной дакарской авантюры), а уж если Франция получает pro fоrma суверенитет, он становится совсем ничтожен. Это, что касается Черчилля. США же живут пока в строгих рамках Изоляционизма - хоть Рузвельт пропихнул ленд-лиз - согласились не него не из стремления помочь Британии, а ради хорошей прибыли. В такой ситуации Америка никохда не пойдёт на обострение отношений с Францией. И юридически я не знаю способа оправдания задержания французской собственности в США.
Pasha: Игорь пишет: По национальному признаку? Надо уточнять сроки и искать ссылки потому что насколько мне известно до вторжения в СССР и короткое время после него уничтожения евреев и других народов по национальному признаку не было. Не знаю, какое "короткое время" Вы имеете в виду. Один день? Википедия: 23 июня — Эйнзацгруппы начинают массовые убийства на территории СССР 30 июня — Эйнзацгруппа 4a и местные жители убивают 300 евреев в Луцке (Украина) 30 июня — Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев 1 июля — Эйнзацгруппа D начинает операцию в Бессарабии (Молдавии); 160 тысяч евреев убиты здесь за время до 31 августа И таки да, именно "по национальному признаку". Игорь пишет: Аналогия евреев до начала ВОВ и японцев в САСШ абсолютная - конфискация имущества и гетто(разве что степень "японскости" для попадания в гетто в САСШ была меньше чем в Рейхе-1/8 и 1/4 ЕМНИП). Нисколько не пытаясь оправдать интернирование американских японцев, всё же замечу, что условия в польских гетто даже до начала ВОВ были несколько похуже, нежели в американских лагерях для японцев. В Западной Европе и самой Германии, согласен, ситуация была полегче. Собственно, оттуда и потом евреев депортировали на восток (в Польшу и оккупированную часть СССР), а не уничтожали на месте.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Рузвельт пропихнул ленд-лиз - согласились не него не из стремления помочь Британии, а ради хорошей прибыли. В такой ситуации Америка никохда не пойдёт на обострение отношений с Францией. И юридически я не знаю способа оправдания задержания французской собственности в США. Слишком большие деньги вбуханы в ленд-лиз и слишком много уже должна Британия, и опять же США очень хотят вытолкнуть европейских грандов с американского континента. Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr. Ленд-лиз — оружие победы Однако в 1940 году под угрозой находился в первую очередь Атлантический регион, тем более что на Юге экономическая экспансия стран оси приняла угрожающие размеры. Агенты стран оси действовали повсюду, а после поражения Франции нацисты велели немецким коммерсантам в странах Южной Америки подготовить все необходимое к доставке немецких товаров к 1 октября 1940 года, уверенные, что Англия скоро тоже потерпит поражение и европейская блокада закончится. Они дошли до того, что готовили в Уругвае мятеж своих сторонников, но этот заговор был, к счастью, пресечен в самом начале либеральным правительством этой страны. Даже если и можно было справиться с экономическим проникновением стран оси в Южную Америку и инспирированными ими восстаниями, все же Дакар во Французской Западной Африке, а также французские карибские владения вполне могли бы стать плацдармом для агрессии. Более столетия наша страна препятствовала тому, чтобы какая-либо неамериканская держава приобретала новые территории в Западном полушарии. В рамках политики добрососедства мы давали понять, что желаем равноправного сотрудничества с другими американскими республиками в вопросах общей обороны нашего континента. Значительным шагом в этом направлении стала Декларация о принципах сотрудничества, принятая в декабре 1938-го на Лимской конференции, когда все американские республики согласились проводить консультации в случае угрозы любому региону Американского континента. После поражения Франции мы оказались в равном положении, по необходимости общей обороны нашего континента, с другими американскими государствами. Хотя у нашей страны был сильный флот и мы планировали расширять армию, возможности доставки военных сил в Южную Америку, в случае агрессии против нее, были ограниченными. Получив контроль над Французской Гвианой или Мартиникой, Гитлер тем самым получал и базы, с помощью которых немцы могли перерезать наши южные коммуникации и даже имели возможность атаки на Панамский канал. Понимая эту опасность, министры иностранных дел американских республик собрались 21 июля на конференцию в Гаване и пришли к соглашению о том, что ни одна из их стран не признает суверенитета неамериканских стран над какими-либо территориями в Западном полушарии, а если будут делаться попытки подобного распространения суверенитета, соответствующая территория аннулируется одной или несколькими американскими странами на основе "коллективной ответственности". Но это было лишь частичное решение проблемы. Панамский канал, Пуэрто-Рико и Виргинские острова являлись самыми южными базами Соединенных Штатов. Они находились дальше от гористого побережья Бразилии (куда, как считали многие, Гитлер, скорее всего, и нанесет удар), нежели Бразилия от Дакара (откуда он мог нанести удар вернее всего). Мало того, едва ли эти базы были в состоянии должным образом защитить Панамский канал без поддержки английского флота. Имея дополнительные военные базы на внешних островах Карибского региона, мы смогли бы гораздо лучше защитить зону Панамского канала. Большинство же этих островов принадлежали Великобритании.
Kinhito: Напоминает истерию Рузвельта по поводу его снов, в которых он видел "немецкие бомбардировщики над Нью-Йорком". С другой стороны - американцы оккупировали вслед за англичанами Гренландию и Исландию (ксттати - последняя была суверенна?). Вполне допускаю, что под шумок могли и Французскую Гвиану или Мартиникой хапнуть, а уж "Нормандию" уж точно не вернули бы (полагаю к этому времени они уже положили на неё взгляд. Тем лучше для Гитлера - США становятся врагом Франции, а там и до войны один шаг... Последней каплей могла стать оккупация британцами Джибути - слишком опасно иметь потенциальных врагом на пути отступления из Средиземноморья.Следующий шаг - оккупация США Азорских, а Британией - Канарских островов. С последующим вхождением иберийских стран в Новую Европу. Следующий шаг - оккупация США Азорских, а Британией - Канарских островов. С последующим вхождением иберийских стран в Новую Европу.
39: Kinhito пишет: Исландию (ксттати - последняя была суверенна? Датская территория.
39: Pasha пишет: Но относится к вопросу о том, когда началось собственно уничтожение, а не просто сегрегация Здесь развилка в 1940-м - начале 1941гг. Следовательно, до уничтожения дело не дошло. Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев Учтите, что евреи активно уничтожались восставшим при подходе немецких войск местным населением.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Напоминает истерию Рузвельта по поводу его снов, в которых он видел "немецкие бомбардировщики над Нью-Йорком". Эт да, это он умел
Kinhito: Кто-нибудь подскажет, что творилось с Бенилюксом? Куда подевались короли-королевы да герцоги? А в самой Дании? Можно расчитывать на поддержку ирландцев, если высадиться в Исландии?
Седов: Kinhito пишет: Куда подевались короли-королевы да герцоги? А в самой Дании? Король Бельгии Леопольд III каптулировал и остался в Бельгии. Он отказался сотрудничать с нацистами и был до конца 1944 под домашним арестом. Затем вывезен в Германию и позже в Австрию. Вернулся в 1950г., но в 1951 передал власть сыну. В Голландии "наше всё!" Вильгельмина сумела выехать в Англию и лично возглавила движение сопротивления. См. "Оранжевый солдат" с Рутгером Хауэром В Люксембурге Великая Герцогиня Шарлотта также сумела выехать в Англию и также возглавила сопротивление. Классная дамочка была ! Лично пробила конституцию для герцогства в 1919.
ратибор: В Исландии или Ирландии?
ратибор: Ирландцы англичан любили не очень
Kinhito: Спасибо, г-н Седов! С ирландцами - дохлый номер...
TARLE: Постоянно забывают что Гитлер это не только массовые уничтожения евреев но и идея национал-социализма, идея объеденить капитал и рабочих, избавиться от коммунизма и космополитичной буржуазии (которых и имели ввиду под словом "евреи"). Так что любой режим не продавший свои национальные интересы и не скатившийся в потакание толпе вполне мог бы стать союзником прогерманской европы. Достаточно увлекательно для того времени. Если Германия откажется от диктата в европе и напряжется что бы создать совещательные органы и как то утрясать и учитывать позиции участников то ЕС вполне возможен.(опыт германии до 1871 вполне подойдет плюс всеевропейские промышленные картели под председательством немцев) Тогда объединеные франко-итальянские войска захватывают ближний восток и выдвигаются к кении и ирану. французам потери в европе и америке восполнят африканскими владениями англии. а может все колонии окажутся под властью европейского совета.
TARLE: Кстати. Тут даже поляки откопали мнения политиков в 1939 желавших не доводить дело до войны а пойти на союз а ведь потерпели они немало. Другие страны пошли бы на союз еще охотнее особенно арийские народы типа скандинавов.
В.Лещенко: TARLE пишет: Кстати. Тут даже поляки откопали мнения политиков в 1939 желавших не доводить дело до войны а пойти на союз а ведь потерпели они немало. Осталось уговорить Гитлера, очень БОЛЬШОЙ войны хотевшего. Кстати --а что за политики? Может, несистемная оппозиция, аналоги наших нацболов. Но даже они исповедовали идеи --конечно, мы бы не против завоевать у жалких лапотных москалей Белоруссию и Украину. И конечно за то, чтобы немцы нам в этом помогли. Но все, и особенно Гдыня должно остаться нам и только нам, а немцам хватитт славы борцов с большевиками. TARLE пишет: Другие страны пошли бы на союз еще охотнее особенно арийские народы типа скандинавов. То-то потом Квислинга... того. А Гамсуну перебрасывали через забор его книги. со стрнаицами измазаными в экскрементах.
ратибор: Так то-то и оно, что потом... А партизанить в свои горах кишка была тонка
Kinhito: Осталось уговорить Гитлера, очень БОЛЬШОЙ войны хотевшего И делал поэтому предложения о мире - сначала после того, как Польшу разбил, потом - после Франции. Пока Штаты, Британия и СССР перестраивали свои экономики для БОЛьШОЙ войны.
В.Лещенко: Kinhito пишет: И делал поэтому предложения о мире - сначала после того, как Польшу разбил, потом - после Франции. Пока Штаты, Британия и СССР перестраивали свои экономики для БОЛьШОЙ войны. Дословная цитата из дневника Геббельса "Только бы поляки не отступили и не приняли бы наши предложения". А предложения о мире немцы делали и в 1943-44 -- по ним великой Германии предполагалось оставить гегемонию в Европе. почти все завоевания, включая Польшу и Украину, а запад должен был еще у угорозой силы принудить СССР к заключению такого похабного мира. Что и говорить -- верх миролюбия и здравого смысла
Kinhito: Наверное с Леопольдом III можно договориться о Новой Европе - на французских условиях (?). В Нидерландах - создаётся правительство во главе с Антоном Адрианом Мюссертом. Люксембург - просто аннексируем.
В.Лещенко: Kinhito пишет: . В Нидерландах - создаётся правительство во главе с Антоном Адрианом Мюссертом. Люксембург - просто аннексируем. Нидерланды тож. Их в реале и собирались включить в состав рейха.
39: В.Лещенко пишет: А предложения о мире немцы делали и в 1943-44 -- по ним великой Германии предполагалось оставить гегемонию в Европе. почти все завоевания, включая Польшу и Украину, а запад должен был еще у угорозой силы принудить СССР к заключению такого похабного мира. Сдается мне, что грязных подробностей таких предложений высшего немецкого руководства мы от г-на Лещенко, как всегда, не дождемся...
Седов: Kinhito пишет: Наверное с Леопольдом III можно договориться о Новой Европе вроде как Бельгии немцы даже вернули кусочек Фламандии который в восемнадцатом веке французы прихватизировали.
Kinhito: Спасибо за идею! Французы не обеднеют, а нам союзника нового нужно. Впрочем, нужно настоять на преодолении местных европейских патриотизмов, одним общеевропейским (а потому - позволить всем народам западной и центральной Европы нациоонально-культурную автономию). Не в вильсоновском (ельцонском ), деструктивном смысле, конечно. СССР - в целом неплохой образец для Новой Европы!
В.Лещенко: 39 пишет: Сдается мне, что грязных подробностей таких предложений высшего немецкого руководства мы от г-на Лещенко, как всегда, не дождемся... Посмотрите Л.Безыменского --"Тайный фронт против второго фронта", в частности --по идеям фон Папена. Тема эта не имеет отношения к данному миру -- "Миру резко поумневшего Гитлера" (МРПГ)
39: В.Лещенко пишет: Посмотрите Л.Безыменского --"Тайный фронт против второго фронта", в частности --по идеям фон Папена 1) Ссылку. 2) Название книги наводит на мысли о ее принадлежности к серии пропагандистских политиздатовских опусов. 3) Так это были "идеи" немецкого посла в Турции или конкретные официальные предложения?
В.Лещенко: 39 пишет: 1) Ссылку. 2) Название книги наводит на мысли о ее принадлежности к серии пропагандистских политиздатовских опусов. 3) Так это были "идеи" немецкого посла в Турции или конкретные официальные предложения? 1.Книги в сети к сожалению нет, так что мне приходится послать вас в библиотеку. Там тоже иногда бывать полезно. 3.В политиздате выходило много неплохих книг. 4. Это предложения, переданные фон Папеном англо-американской резидентуре на Ближнем Востоке от имени влиятельных берлинских кругов. Вы удвлетворены?
39: В.Лещенко пишет: в библиотеку. Там тоже иногда бывать полезно. Вам явно не помешает туда сходить.В политиздате выходило много неплохих книг Пропагандистские опусы типа "ЦРУ против СССР" например. Это предложения, переданные фон Папеном англо-американской резидентуре на Ближнем Востоке от имени влиятельных берлинских кругов Что такое "англо-американская резидентура на Ближнем Востоке"? И что за "влиятельные берлинские круги"? У вас вообще регулярно идут ссылки на анонимные "военно-морские круги", "берлинские круги", и прочую мировую закулису, когда подтвердить фантазии нечем. 1 3. 4. У вас еще и альтернативная математика, где после 1 идет 3.
В.Лещенко: 39 пишет: Пропагандистские опусы типа "ЦРУ против СССР" например. Ненавидимые "мерсской диссидой" за то, что там о ней была сказана правда.
39: В.Лещенко пишет: Ненавидимые "мерсской диссидой" за то, что там о ней была сказана правда. И сколько же раз вам отвечали на эту чушь, не пересчитать... По другим вопросам возражений не последовало, т.е. очередной факт безответственной болтовни и, что новое, альтернативной математики г-на Лещенко установлен.
В.Лещенко: 39 пишет: И сколько же раз вам отвечали на эту чушь, не пересчитать... По другим вопросам возражений не последовало, т.е. очередной факт безответственной болтовни и, что новое, альтернативной математики г-на Лещенко установлен. То есть по фактам сепаратных переговоров Германии с западом и выдвижжения неприемлемызх требований вам возразить нечего, и вам отспается только стебаться? И почему-- "чушь"?
Kinhito: Г-н Лещенко, можно сколь угодно углубляться в дебри шпионско-конспирологических теорий, но факты остаются. Британия минимум дважды отказалась от довольно рациональных предложений Гитлера, потом было совещание в Касабланке, где Союзники договорились не вести переговоров с Германией, до её полной капитуляции. Всё остальное - пропагандистские измышления на почве дипломатической игры между Сталиным и Союзниками. Никто серьёзно не намеревался вести сепаратные переговоры с Гитлером, и даже, если бы он был убит в 1944 война бы продолжилась. Но всё это - обсуждайте, пожалуйста, в соответствующих темах. Как и Еврейский Вопрос...
В.Лещенко: Kinhito пишет: Г-н Лещенко, можно сколь угодно углубляться в дебри шпионско-конспирологических теорий, но факты остаются. Британия минимум дважды отказалась от довольно рациональных предложений Гитлера, Уточните для коллег характер этих требований? Насколько я помню, они предусматриали в числе прочего передачу Германии ее бывших колоний, отошедших в том числе и Англии. Лондон на это пойти не мог.
Kinhito: Какие колонии? И что в них было важного для Британии?
Седов: Kinhito пишет: И что в них было важного для Британии? Не все просто. Острова в Тихом океане под япами, Танганьика так раскручена была, что до сих пор считается едва ли не самой развитой страной в восточной африке, намибия взята на шпагу юасовцами, Камерун.... Хм, но если только он. Того вообще к Франции.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Какие колонии? И что в них было важного для Британии? Хотя бы возможность легально разместить сколь угодно большие контингенты вермахта в Африке. То есть в случае новой войны Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц).
Kinhito: То есть в случае новой войны Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц). И как вы себе это представляете? Какие контингенты могла держать Германия, например в Восточной Африке(для гипотетического удара через тысячи километров пустыни по Суэцу?). Как их снабжать в случае войны - по воздуху? Был же опыт 1МВ - а тогда германский флот был намного сильнее.
В.Лещенко: Kinhito пишет: И как вы себе это представляете? Какие контингенты могла держать Германия, например в Восточной Африке(для гипотетического удара через тысячи километров пустыни по Суэцу?). Это арифметика. Алгебра - "Волчьи стаи" и люфтваффе. перекрывающие Красное море в районе Адена, это возможное вторжение в Египет через Судан (чья Эфиопия --не забыли?) это наконец --дезорганизация снабжния сырьем и продовольствием из колоний, по которым погуляют немецкие дивизии. Нет, лорды на это не пойдут --раз не пошли после Дюнкерка.
Седов: В.Лещенко пишет: Нет, лорды на это не пойдут Кстати - зря не пошли. От Танганьики до Эфиопии еще идти надо (через Кению), Намибия конечно серьезно. Но размещение контингентов в Африке - это ослабление в Европе. Снабжение все равно остается вопросом. С "вольчими стаями" можно бороться как и в реале.
В.Лещенко: Кроме того --после провала "умиротворения" Гитлеру уже не верят. Общий лейтмотив неприятия сепаратного и компромиссного мира --"Мы не хотим получить вскоре 30 летнюю войну"
В.Лещенко: В любом случае, нужно давить Англию. Англию можно раздавить или через Ближний Восток, или в военном союзе с СССР. Альтернатива --медленно выгонять англичан из Африки, опять таки брать Ближний Восток, дальше --через Иран в Индию --если СССР уже не подсуетился. Но -- как не раз подчеркивалось не мной одним --это сильно альтернативный Гитлер. Есть у нас --кем его заменить?
Седов: В.Лещенко пишет: Есть у нас --кем его заменить? Леттов-Форбек. У него в Африке баааааааальшие подвязки.
Kinhito: это сильно альтернативный Гитлер ПисАл же - у нас не чистая Альтернатива, а Альт-Стратегия. Гитлер понял, что британцев переубедит только хороший нокаут, а Сталин - давно не большевик, а обычный диктатор. С которым можно по-дужески - как вождь с вождём поговорить (встречаются у нас в Львове/Лемберге в марте 41-ого) - и по-братски разделить мир. Леттов-Форбек Уже вербуется для поста шефа Африканского Отдела кой-какого очень секретного управления...
ратибор: Kinhito пишет: вождь с вождём поговорить Если бы договорились, так точно разделили бы
Седов: Kinhito пишет: Уже вербуется Он Гитлера на дух не переносил. Говорят Алоизыч по этому поводу жутко комплексовал. Вот если английская разведка выкрадывает его и назначает губернатором Намибии (или Танганьики) - вот это финт. В МЦМ не забыть это дело организовать. А Гудериана в Намибию.
Kinhito: Канариса пошлём уговаривать, когда самого кой-за-что прихватим. До Южной Африки дело дойдёт - где-нибудь через годик - пока, с помощью голландцев надо подготовить Бурскую Национальную Революцию. Забегая вперёд, замечу, что Гитлер у меня к тому же заболел Великими Проэктами, а потому весь вектор европейской экспансии переносится с холодного снежного Востока на юг - в Африку. Надеюсь наш Старлин тоже с Запада обращает свои тигриные глаза на Юг - Турцию, Персию и Индию. Да и без Африканских ресурсов нам против США долго не выстоять...
марик: Kinhito пишет: наш Старлин Восхищен этой альтернативой СтаРлина еще не было
Седов: Kinhito пишет: весь вектор европейской экспансии переносится с холодного снежного Востока на юг - в Африку. Начнем с организации ралли Париж - Даккар. Сборная Франции (Вейрон, Шерон) на Сомуа. Немцы (Карачиола, Ланг, Браухич) на Т-4. Душевно !
п-к Рабинович: Исправил орфографию в названии темы. Уж очень глаз резало.
Kinhito: Начинаем довольно банально - с Мальты, Египта и Ирака. Но дальше... Война переместится на африканский ТВД. Дакар (наравне с Сьерра-Леоне) - конечно одна из первых целей, но... Надо подумать - как его достичь? Маршрут ралли для танков, боюсь, не слишком подходит. Для начала нужн о будет укрепить французский контингент, а потом - может обойти Сахару с востока, и - через центр Африки добираться? Комуникации растянутся на тысячи километров... Одна надежда - французский флот и отсутствие нефти у Royal Navy. Хотя, боюсь американцы опередят и высадятся в Сьерре-Леоне или Либерии. А в году 1943 может схлестнёмся флотами у Канар: US NAVY и ушедший в Канаду Royal Navy против Объединённого Флота Новой Европы: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ришелье", "Жан Бар", "ВВ", "Рома", "Имперо"... Последняя Великая Морская Битва! Красота!
Kinhito: Исправил орфографию в названии темы. Уж очень глаз резало. Спасибо. Простите дурня неучёного... сами мы не местные...
ратибор: Kinhito пишет: US NAVY и ушедший в Канаду Royal Navy против Объединённого Флота Новой Европы: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ришелье", "Жан Бар", "ВВ", "Рома", "Имперо"... Последняя Великая Морская Битва! Красота! Жесть
Седов: ратибор пишет: Жесть И только тонкая линия истрепанных всеми ветрами кораблей отделяли Гитлера от мирового господства.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Одна надежда - французский флот и отсутствие нефти у Royal Navy. Хотя, боюсь американцы опередят и высадятся в Сьерре-Леоне или Либерии. А в году 1943 может схлестнёмся флотами у Канар: US NAVY и ушедший в Канаду Royal Navy против Объединённого Флота Новой Европы: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ришелье", "Жан Бар", "ВВ", "Рома", "Имперо"... Последняя Великая Морская Битва! Красота! Эээ... Умерьте полет фантазии! Одно дело -- мир, и совуесм другое дело --полноценная война на стороне немцев и итальянцев!
В.Лещенко: весь вектор европейской экспансии переносится с холодного снежного Востока на юг - в Африку. Гитлер так не поумнеет! Говорю --нужен военный переворот вроде задуманного Беком.
39: В.Лещенко пишет: То есть по фактам сепаратных переговоров Германии с западом и выдвижжения неприемлемызх требований вам возразить нечего, и вам отспается только стебаться? И почему-- "чушь"? ДА ГДЕ ФАКТЫ-ТО? Пока есть только болтовня про "влиятельные берлинские круги" и "англо-американскую резидентуру на Ближнем Востоке", фактов ноль. То, что брызги слюны про "мерсскую диссиду" чушь - очевидно. Хотя бы возможность легально разместить сколь угодно большие контингенты вермахта в Африке. То есть в случае новой войны Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц). Бред сивой кобылы.Это арифметика. Алгебра - "Волчьи стаи" и люфтваффе. перекрывающие Красное море в районе Адена, это возможное вторжение "Математик", учите матчасть. Говорю Как всегда, много и не по делу.
Kinhito: Одно дело -- мир, и совуесм другое дело --полноценная война на стороне немцев и итальянцев! После Петэна, который неизбежно "по состоянию здоровья" уйдёт в отставку, французы утирться не будут. Да и с чего - чем англичане и амеры лучше, чем немцы? За Императора, за Фашоду, за Мерс-эль-Кебир, за Дакар, за "Нормандию", золото и Мартинику - за всё ответят англосаксы! Впрочем - вам к сожалению - как Главному Гитлероборцу это понять трудно...
TARLE: Kinhito пишет: За Императора, за Фашоду, за Мерс-эль-Кебир, за Дакар, за "Нормандию", золото и Мартинику - за всё ответят англосаксы! Слеза навернулась от высоких чувств А без франции нельзя создать Евросоюз? Пнуть их еще раз и перевести африканские колонии на испанию. Франко за это Гибралтар трупами завалит. только за одно Марокко. Из эфиопии итальянцев слишком быстро выкинули. Такчто базы для волчьих стай не получим.
Kinhito: Испания - отсталая аграрная страна, растерзанная войной. Кроме того - после личной встречи с Каудильо, Фюрер сказал, что предочтёт, что бы ему вырвали зуб, чем встретится с "иезуитом" ещё раз. Да и какие у Испании колонии? Наффик. Франко убираем, ставим... пока не решили кого... Кстати, вспомнил: предложение Hoaxer'a: Генерал Хуан Вигон, бывший начальник штаба у ген. Эмилио Молы, командующего Северной армией фалангистов в гражданскую войну. Один из немногих испанцев, по-настоящему уважаемых в германском Генеральном штабе. И никакой гражданской войны бы не было... Полная Испания немцев, плюс за Вигоном пошла бы испанская армия и "молодая фаланга". Да, в общем, Вигон был бы покруче Франко. Гибралтар бы взяли, как Эбен-Эмаэль в 1940 году.
TARLE: Kinhito пишет: Да и какие у Испании колонии? отдать им французкие колонии в африке. лишь бы англов выкинуть из средиземного моря а то франко боялся за побережье.
Седов: TARLE пишет: отдать им французкие колонии в африке "А у меня дядя на колонираздавательной фабрике фюрером работает. КОгда делать нечего начинает всем колонии раздавать" (перефраз из Простоквашино)
TARLE: Седов пишет: "А у меня дядя на колонираздавательной фабрике фюрером работает. КОгда делать нечего начинает всем колонии раздавать" (перефраз из Простоквашино) Типа решил отдохнуть от умных мыслей. Да? Если серьезно то разбитая франция вполне могла лишиться Туниса - Италии, и Марокко - Испании.
Kinhito: Действительно - стебово получается: Германия разбивает Францию, а потом начинает раздачу "кемских волостей". А чё - у нас этого добра: пруд-пруди! Вот подождите: разобьем бриттов, тада вааще устроим праздник! Вам чего? Индию? Да забирайте! Даром не нужна! Может кому Египет с Суданом нужен? А то вот пропадает без Хозяина!
TARLE: мир полон загадок и чудес, а мир политики особенно. Повашему это не стеб когда одна страна разрешает другой стране взять кусочек от третьей страны (мюнхен)
Kinhito: Не стёб. Попытка исправить ошибки Версаля. А насчёт предпочтения Испании Франции - хотелось бы услышать разумные аргументы...
ратибор: Франция как союзник всяко посолидней будет
ратибор: а каким флотом на тот момент располагала Испания?
TARLE: Kinhito пишет: А насчёт предпочтения Испании Франции - хотелось бы услышать разумные аргументы... да потому что франция низачто не пойдет на союз с германией после разгрома. что бы им не обещали но потери на континенте они не простят. А испанцы были почти готовы и заодно зажимали бы Францию с юга. Франко потому и не пошел на союз что флота для прикрытия границы нет. А немцам нужен не флот а территория для контроля за средиземным морем и политический вес изза вступления в союз нейтрала.
Седов: TARLE пишет: Типа решил отдохнуть от умных мыслей. Догадливый ратибор пишет: а каким флотом на тот момент располагала Испания? Один "вашингтонец" ("Балеариас" ИМХО), несколько более старых легких крейсеров. Ничего серьезного. А вообще говенная альтернатива. Неправильная. Гитлерофилией попахивает. Вот если бы рассмотреть альтернативу Леттов-Форбек не связывается с Каппом и создает массовую националистическую партию (более реальный вариант - возглавляет Германскую Национальную Народную партию - в реале до 1933 фактически правое крыло НСДАП) и устраивает реванш - вот это дело было бы. А так.... За этого урода думать ?
Kinhito: А вообще говенная альтернатива. Неправильная. Гитлерофилией попахивает. Ещё раз - это не Альтернатива, а Игра. Отношение наших героев к реальным историческим персонажам не больше, чем у Шекспира, Дюма или Толстого. Мне вообще не понятен морализаторско-оценочный подход к Альтернативной Истории. Это способ Пропаганды такой? И аргументы на уровне пропагандистских штампов - раз уж Злодей, то на 100%, а уж Герой, так белее и пушистее не бывает. Не скучно? PS А предложеная Альтернатива - неплоха. Но всё равно, любая фолькспартай будет реваншистской, анти-коммунистической, антисемитской, с сильным фашистским элементом (уж больно пример заразителен). А потому - война неизбежна
Седов: Kinhito пишет: PS Ну это другой разговор.
ратибор: Kinhito пишет: А потому - война неизбежна Да, но в отношении участников возможны варианты
В.Лещенко: Если мы начинаем отбирать колонииу Франции, то их задолго до прибытия туда вермахта и храбрых испанишей, займут англичане при полном непротивлении местных властей. Вернее --удет Свободная Франция со столицей в Кайене или Дакаре --кстати, именно это блыо одной из причин того что Францию недодавили в 40м.
В.Лещенко: 39 пишет: Бред сивой кобылы. Докажите.
Kinhito: Если мы начинаем отбирать колонииу Франции, то их задолго до прибытия туда вермахта Потому и не отбираем, а даём Франции возможность укрепить их оборону. А в Дакаре строим базу ВМФ и ВВС. Кстати, интересно - смогли бы французы довести до серии AMX40 и Pаnhard 201?
Седов: Kinhito пишет: Pаnhard 201 В реале довели даже в лучшем виде чем планировали (кстати - у них были планы выпускать их по 600шт. в месяц), потомки до сих пор на вооружении состоят Kinhito пишет: AMX40 А что в нем такого, чтобы не довести ? Обычный сакссерор для Сомуа, который вырос из Д1, который вырос из Рено НС (совесткий клон - Т-24), который в свою очередь из Рено ФТ17. При этом АМХ 40 в сущности ничего особо прогрессорского из себя не представлял. Вот Г1 - это да, но с приличной пушкой, а не с полевой 75мм.
В.Лещенко: 39 пишет: ДА ГДЕ ФАКТЫ-ТО? Персоенально для 39 --факты. Сошлюсь лишний раз на Бехзыменского. "Разгаданные загадки Третьего рейха"Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ. Им были выдвинуты следующие условия. Цитирую по меморандуму Гогенлое в германский МИД. " Признание за Германией положения великой державы., то есть невмешательство других стрна в исторический район Германии. Никаких ограничений для развертывания ее естесвенных врозможностей в мировой торговле. Никаких ограничейний в ее правовых притязаниях на то, что skj потеряно вследствии Версаля. Никаких мер по ущемлению и устранению того, что есгодня означает мощ и величие германского народа. Примирение с изменившимся соотношением сил в Европе и вне ее". Предложения кайзера Николаю II в 1916 помнится, были поскромнее.
Kinhito: А что здесь нескромного? Допустим Россию признали бы виновной в Мировой войне, и на основание этого, насильно отторгли, например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. Было бы это тоже нескромно?
krolik: Kinhito пишет: например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. так практически реал - прибалтика, Молдавия... так и называлось - возврат своего
39: В.Лещенко пишет: Докажите. Тезис ваш, вы и доказывайте, каким образом в случае возвращения Германии, например, Того "Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц)"Персоенально для 39 --факты. Сошлюсь лишний раз на Бехзыменского. "Разгаданные загадки Третьего рейха"Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ. Им были выдвинуты следующие условия. Цитирую по меморандуму Гогенлое в германский МИД. 1) Переговоры кого и с кем? 2) Текста немецких мирных предложений союзникам нет, есть довоенный "меморандум" немецкого принца в немецкий же МИД.Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ Признание за Германией положения великой державы., то есть невмешательство других стрна в исторический район Германии. Никаких ограничений для развертывания ее естесвенных врозможностей в мировой торговле. Никаких ограничейний в ее правовых притязаниях на то, что skj потеряно вследствии Версаля. Никаких мер по ущемлению и устранению того, что есгодня означает мощ и величие германского народа. Примирение с изменившимся соотношением сил в Европе и вне ее Предложения кайзера Николаю II в 1916 помнится, были поскромнее. Вы вообще никогда свои цитаты не читаете??!! Что здесь "нескромного"??!! Вам, впрочем, уже говорили: "Модераторы будут пинать меня за чтение в сердцах, но позволю себе высказать предположение, что большая часть Ваших проблем с восприятием информации связана именно с тем, что читаете Вы примерно так же, как пишете, не осмысливая текст целиком, как совокупность логических связей, а подхватывая ключевые слова."
В.Лещенко: Kinhito пишет: А что здесь нескромного? Допустим Россию признали бы виновной в Мировой войне, и на основание этого, насильно отторгли, например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. Было бы это тоже нескромно? (Изумленно) Па-азвольте, коллега! Во первых -- уж будьте исторически корректным --не "признали виновной" а "являлась виновной". А во вторых -- это май 1939 -- никто ничего не отвоевал, но уже требует "вернуть все взад" --к ситуации августа 1914го! Если это не наглость --то что?
В.Лещенко: 39 пишет: 1) Переговоры кого и с кем? 2) Текста немецких мирных предложений союзникам нет, есть довоенный "меморандум" немецкого принца в немецкий же МИД. Для тех кто в танке поясняю -- принц Гоенлоэ выезжал в Лондон по поручению МИД Германии для тайных переговоров с представителями британского МИДа и передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы вообще никогда свои цитаты не читаете??!! Что здесь "нескромного"??!! Если вы вообще о требованиях --то подобные обычно предьявляют после выиграной войны. Если вас смутило упоминание о примирении --то вы не поняли: имеется ввиду что Англия и Франция должны примирится с тем, что Германия будет делать в ЦВЕ.
В.Лещенко: 39 пишет: Тезис ваш, вы и доказывайте, каким образом в случае возвращения Германии, например, Того "Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц)" 1. Не одного Того, а всех колоний на авуст 1914. 2. В условиях мирного времени никто не запретит разместить в этих колониях потребное количество частей вермахта. 3. Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса --с учетом того что режим отлиаетс яот нациского не очень сильно. Тем самым путь вокруг Африк отрезан, а войска порлучают базу снабжения (и это лишь на одном направлении). Продолжать? Кстати -- немцы еще требовали отдать Италии Судан. А Судан -это рядом с Египтом. Ну а Суэц, это Египет.
В.Лещенко: Отвлекаясь от нашей полемики с 39. тт эта мысль уже мелькала --для подобного сценария германская элита должна отказаться от всех мегаломанских планов вроде "Вся Европа до Урала должна стать питомником германсокй расы". "Существование крупной вооруженной силы западнее Урала неприемлемо для Германии" и т.п. Учитывая что идеи эти были старше Гитлера, вижу лишь две возможности. 1. Победа Рема и Штрассера в 1933. 2. Приход в Германии к власти не НСДАП а военной хунты, во главе с генералом, провоевавшим всю ПМВ на Восточном фронте, и понимающем как профессионеал, что из "Дранг нах Остен" может получится большое шайзе для фатерланда.
Игорь: В.Лещенко пишет: Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Попытка же военного вторжения в ЮАС ситуацию запросто ухудшит и консолидирует общество в южной Африке против немцев.
В.Лещенко: Игорь пишет: Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Попытка же военного вторжения в ЮАС ситуацию запросто ухудшит и консолидирует общество в южной Африке против немцев. Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Или думаете, буры забыли что именно на них было опробована такая социальная технология как концлагеря?
Kinhito: Г-н Лещенко: мне тоже было бы приятнее видеть во главе Рейха не Гитлера, а... Ну, скажем - возвращённого на трон Вильхельма 2-го. Но это - уже совсем другая Альтернатива. В данной мы пытаемся рассмотреть возможность объединения Европы нацистами. Могла быть она объединена под эгидой Германии? У нас в Игре, между тем, Метаксис отказался от мира с Италией. Не смотря на "социальную близость" идеалам Новой Европы, режим предпочёл остаться верным Демократиям...
Седов: Игорь пишет: Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Апокрифический МЦМ-С - марш Гудериана на Кейптаун "Я вас спрашиваю - так где же хваленые шотландские хайледеры ?" А потом десант бразильской морской пехоты в устье Тежу. Красота ! В.Лещенко пишет: Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Или думаете, буры забыли что именно на них было опробована такая социальная технология как концлагеря? Ну у Вас как у тривиального имперца жесткая ориантация на маргиналов. Вы значит Бродербонд, Девет и концлагеря, а я Вам - Бота, Смэтс и Герцог. И расплевались. Воспринимать Бродербонд как что то серьезное - тоже самое что принимать всю российскую оппозицию за нацболов. ЕСЛИ немцы и оккупируют всю ЮАС, то конечно бродербонд какую то роль играть в колаборационистском режиме будет, но он даже при насквозь аппартеидных правительствах был в глубоком подполье. ИМХО даже более глубоком, чем АНК.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Г-н Лещенко: мне тоже было бы приятнее видеть во главе Рейха не Гитлера, а... Ну, скажем - возвращённого на трон Вильхельма 2-го. Но это - уже совсем другая Альтернатива. В данной мы пытаемся рассмотреть возможность объединения Европы нацистами. Могла быть она объединена под эгидой Германии? Тогда -- нужно что то делать с Гитлером. Допустим, обращаясь к литературной классике, на фюрера упал бюст Фридриха Великого. "И только два старых отставных ССовца на скамеечке вечерами спорили --был ли фюрер безумным до того как на его голову упал бюст великого короля. или все же после?".
В.Лещенко: Kinhito пишет: У нас в Игре, между тем, Метаксис отказался от мира с Италией. Не смотря на "социальную близость" идеалам Новой Европы, режим предпочёл остаться верным Демократиям... Просто он в отличие от Сталина хорошо знал мысли дуче насчет его страны.
В.Лещенко: Седов пишет: Апокрифический МЦМ-С - марш Гудериана на Кейптаун "Я вас спрашиваю - так где же хваленые шотландские хайледеры ?" А потом десант бразильской морской пехоты в устье Тежу. Красота ! Против десанта бразильцев в устье Тежу категорически возражаю! Поругалия присединится к Бразилиии добровольно, после того как в этой латиноамериканской стране произойдет реставрация династии Браганша. "Педру III, император Бразилии, Уругвая, Анголы, Мозамбика, Гвинеи, Португалии и прочая и прочая..."
Игорь: В.Лещенко пишет: Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Союз братьев, маргинальная правая националистическая(буры) организация. Вторжение немцев автоматом консолидирует местных англичан и индусов(а вместе их не меньше чем буров) и значимую часть буров против германцев. Согбственно сам отбор Намибии у ЮАС уже вызовет вполне однозначную реакцию.
Седов: Кстати - когда мы говорим об намибии, то не надо забывать, что чтобы кто бы что не нарешал - Уолфиш Бей останется у англичан - конечно можно потом прописать южный Дюнкерк, но сам фактор контроля англо-буров над одной из двух гаваней Намибии определенную сложность немцам доставлять будет. И еще - буры народ особый. Они конечно определенную поддержку немцам оказать то могут, но будучи индивидуалистами по природе вполне могут решить, что англо-индийская диаспора не такая уж проблема для фактически независимого бурского государства в границах которые никакому Крюгеру и в самых розовых мечатх не снились. Вы сравните - Трансвааль и Оранжевую в границах 1899 и ЮАС в границах 1939 - и ведь как раз буры у власти.
Kinhito: С Метаксисом - мы предложили мир на условиях ante belli: никаких аннексий и оккупаций! Не помогло. Насчёт Буров - мы имеем большие надежды организовать там восстание. Пока внедряем голандских нацистов, налаживаем связи. После того, как выбьем (надеюсь) британцев из северной Африки - займёмся вплотную. Юг Африки, скажу по секрету, наш Главный Приз! Блин, наш уче предложил Сталину недостроеный "Имперо"... Как видите - ситуация у нас очень альтернативная. (И зачем Сталину флот? )
39: Тему почитал. Обнаружил очередную порцию ерунды от Лещенко....
В.Лещенко: Игорь пишет: Вторжение немцев автоматом консолидирует местных англичан и индусов(а вместе их не меньше чем буров) и значимую часть буров против германцев. Согбственно сам отбор Намибии у ЮАС уже вызовет вполне однозначную реакцию. Вы поставьте себя на место английских лордов, которым по факту предлагается размещение кригсмарине и вермахта в ключевых регионах британской империи. Причем лорды уже знают, что даже немного вермахта --это очень и очень плохо для самочувствия армии его величества. Нет -- компромиссный мир Германии и Британии невозможен. Толбькр когда РККА и Вермахт встретятся на Тигре, а итальянский флот выйдет в Индийский океан, вот тогда...
Kinhito: вот тогда... Черчилль сбежит в Канаду и оттуда, вместе с де Голлем, поляками, голландской королевой и прочими будут руководить "Свободной Европой". Если флот потеряют - ничего - построят "Аввакум", соберут на него всех эскимосов и... Держись Европа!
CanadianGoose: Pasha пишет: Народ, вы ЛБНБВ ещё не читали? А то боян какой-то, разница только в деталях... Faterland
Pasha: CanadianGoose пишет: Faterland Ну нет, там совсем по-другому, там СССР тоже побеждён.
Kinhito: "Vaterland" - скорее нравоучительный сиропчик в форме детектива, чем АИ. У нас интересней - вместо уничтожения мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.
Pasha: Kinhito пишет: У нас интересней - вместо уничтожения мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы. А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии.
банзай: 39 пишет: Тему почитал. Обнаружил очередную порцию ерунды от Лещенко.... и поражающее не знание многих фактов, психологии отдельных народов и особенности территорий. плюс рассматривание всего с позиций мифов слухов и комплексов порожденных советской действительностью, приплетания сказок к реальности и выдавания их за факты. этакий свободный полет маргинального сознания
Kinhito: А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии. Зачем - они там перековывыются в "новую общность". Хотя могут это делать и на стрпотельстме Трансперсидской Магистрали (у нас, правда, до этого пока не дошло).
Kinhito: Кажется пора просить помощи галлографов/франкософов в некоторых вопросах. Например - новое Правительство Франции. Маршал Петэн, понятно, остаётся - хотя и, в связи с пошатнувшимся здоровьем отступает на задний план. Премьер... Лаваль? А Дарлан - главнокомандующий? Насколько можно доверять Вейгану?
Kinhito: Забавно... Видимо действительно в иторическом мейнстриме тема коллабрационистцкой Франции non grata. Кстати - почему бы не составить список тем, которые историки избегают по политическим мотивам? Или наоборот - эксплуатируют. Мейнстрим vs. резунизм-ревизионизм. Или вот тема: "История написаная Побеждёнными"...
39: В.Лещенко пишет: Для тех кто в танке поясняю -- принц Гоенлоэ выезжал в Лондон по поручению МИД Германии для тайных переговоров с представителями британского МИДа и передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну Только вы почему-то приводите текст довоенного "меморандума" немецкого принца в немецкий же МИД. передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну. С Польшей?Если вы вообще о требованиях --то подобные обычно предьявляют после выиграной войны. Если вас смутило упоминание о примирении --то вы не поняли: имеется ввиду что Англия и Франция должны примирится с тем, что Германия будет делать в ЦВЕ. Вы правда не понимаете, что соотношение сил в Европе за двадцать лет действительно сильно изменилось? 1. Не одного Того, а всех колоний на авуст 1914. 2. В условиях мирного времени никто не запретит разместить в этих колониях потребное количество частей вермахта. 3. Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса --с учетом того что режим отлиаетс яот нациского не очень сильно. Тем самым путь вокруг Африк отрезан, а войска порлучают базу снабжения (и это лишь на одном направлении). Продолжать? Кстати -- немцы еще требовали отдать Италии Судан. А Судан -это рядом с Египтом. Ну а Суэц, это Египет. Угу. Две танковые группы из Того и Танзании по джунглям наступают на Суэц, снабжаются через гиперпространственный портал. Вы исключительно по глобусу планируете, на карты не размениваетесь? Вы поставьте себя на место английских лордов, которым по факту предлагается размещение кригсмарине и вермахта в ключевых регионах британской империи. Я, конечно, понимаю, что слова "кригсмарине" и "вермахт" повергают вас в ужас, но подумайте, какие силы немцы могли выделить для размещения в колониях, учитывая, что в случае войны их гарантированно пришлось бы списать. И про кригсмарине особенно забавно, да.
39: Kinhito пишет: мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.
Pasha: Kinhito пишет: Или вот тема: "История написаная Побеждёнными"... А ещё лучше: "История, написанная уничтоженными". Одна беда -- уничтоженные люди ничего написать не могут.
Игорь: Pasha пишет: А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии Что-то в этом есть. Предлагаю о. Южная Георгия.
Стас: В общем, читаем "ЛНБВ" Владимира Булата. Там Германская Европа и СССР без десталинизации в 1996 году. Мир, вытекающий из Пакта Риббентропа-Молотова и отсутствия Великой отечественной - не напали и всё. Обсуждали подробно. Также Лазарчук мир "ВСДО". Но лучше в плане реализьму мир Харриса "Фатерлянд" (1964 года роман). То, что фашистская Европа под крылом Германии могла бы быть - это в принципе вполне возможно.... Злостный оффтоп. А как насчёт ядерной войны ЕвроРейх-США в будущем (50-60-егоды?) А может быть, и просто развала энтой Европы? Читая реплики господ правых, мне, как совдеповско-левому человеку, так и хочется чего-то эдакое сказать...
Kinhito: Что касается нашей Игры, то мы, вроде бы договорились отказаться от ЯО - уж слишком сильнодействухущий фактор. Политические аспекты будущего тоже пока малоинтересны. Думаю, с потерей Британии США уберутся в рамки Доктрины Монро. Мир Четырёх Великих Пространств с совершенно другими динамиками. Без возможности Глобализации - каждый сектор делает упор на автаркию.
Стас: Kinhito Значит, по итогам должна быть Рейх-Европа от Ирландии до Урала+Сев.Африка+Ближний Восток.
Kinhito: Рейх-Европа - некорректное определение. Помимо Великогеманского Райха в Великую Европу войдут Французская Империя (?), Королевства Бенилюкса, Итльянское Королевство и многие другие. СССР остаётся - надо полагать становясь неким Евразийским СССР - граница с ним: в Европе - по линии 1941, (с Турцией пока непонятно), далее - по р. Тигрис. Пришлось, конечно, пожертвовать "истинными арийцами" - иранцами, зато Сталин приобрёл хорошую язву (Хомейни уже в зрелом возрасте). Европа обращена на юг - в её Пространство включена вся Африка (Проэкт Атлантропа).
Стас: А, вот так... Это очень-очень похоже на мир романа Владимира Булата "Лишь бы не было войны" (ещё название его было вроде "Если б не было войны" (ВОВ))... Вы этот роман читали? на Форуме он обсуждался...
Kinhito: Читаю. Эпизодически. Один из множества варианов. Всё-таки интересней самим попытаться ПЕРЕИГРАТЬ историю. Пока, собственно, мой проект германо-французского договора подвергается слабой критике. Фактов, доказывающих его невозможность слишком мало. Хотя у нас за Францию пока никто не играет - потому приходится разбираться самим - основывыясь на довольно скудной информации.