Форум
Единая Индия
Стержень: Развилка:В 1947 англичане решили не создавать вместо Индии 2 государства. а решили создать одно. Я знаю. что в реале многие мусульмане были против-но многие были и за. Итак. в 1947 независимость обретает единое Индийское государство, которое включает современные Индию, Пакистан и Бангладеш. Конфликты между индусами и мусульманами могут быть, но вряд ли в форме войны. В силу того, что индусы более многочисленны (примерно 3 индуса на 1 мусульманина) тон в управлении будут задавать они. в результате имеем огромную позитиву и вот почему: 1.Единая Индия (для определенности в дальнейшем буду называть ее Хиндустан) будет иметь лишь одного внешнего врага-Китай.Соответственно оборонные расходы будут ниже и возможно в плане социальном Хинудустан станет более приятным местом для проживания. 2.Хиндустан в отличие от пакистана совершенно явно не даст самоуправления пуштунским племенам (поскольку явно будет пусть и федеративным, но сильно централизованным государством наподобие современной Индии), по крайней мере в такой форме. как это сейчас есть в Пакистане, а любые волнения подавит на корню.В результате имеем значительно ослабление наркоторговли и мусульманского фундаментализма. 3.В Англии практически не будет мусульманских эмигрантов (потому как онеи в основном из Пакистана. который живет хуже Индии).В данной реальности положение этой части Хиндустана будет существенно лучше и соответственно эмигриация в разы ниже. 4.СССР всего скорее выигрывает афганскую войну.Хиндустан я думаю будет поддерживать отношения с нами на уровне не ниже реальной Индии.соответственно амеровскую помощь моджахедам никто не пропустит. Пуштунов к тому времени уже прижмут.Да и границу с обеих сторон закроют.А без американо-пакистансокй поддержки...Сами амеры признают, что без Стинегров и иной помощи моджахедам был бы кирдык году этак к 1983. А еще вопрос-может ли Цейлон полсе получения независимости попроситься в Хиндустан.Мне кажется это не исключено...
krolik: Все то ему штоб страны были побольше
krolik: Стержень пишет: а любые волнения подавит на корню. угу, щас... сикхов вон давят-давят
Стержень: krolik пишет: угу, щас... сикхов вон давят-давят Вы упускаете фактор пакистана.Здесь пакистана нету krolik пишет: Все то ему штоб страны были побольше Что правда-то правда.Благо у меня вообще мечта увидеть Землю единым государством
Магомед: Стержен - Единым ? Тогда государства уже отомрут !
39: Стержень пишет: в 1947 независимость обретает единое Индийское государство, которое включает современные Индию, Пакистан и Бангладеш Начинается грандиозная резня, еще больше, чем в реале. Благо у меня вообще мечта увидеть Землю единым государством Да Вы мондиалист.
Игрок: Стержень пишет: которое включает современные Индию, Пакистан и Бангладеш. + Цейлон, Бутан, Мальдивы и Сингапур. А что? Новая империя! Если бы удалось сохранить единство борцов за независимость!
Pastor: Стержень пишет: Сами амеры признают, что без Стинегров и иной помощи моджахедам был бы кирдык году этак к 1983. Стингеры у душманов появились после 1985 г., когда Горбачев перед амерами прогибаться стал. До этого янки опасались делять поставки собственно американского оружия в Афганистан Стержень пишет: Единая Индия (для определенности в дальнейшем буду называть ее Хиндустан) будет иметь лишь одного внешнего врага-Китай. Нет Пакистана - будет Афганистан и Иран Стержень пишет: В Англии практически не будет мусульманских эмигрантов (потому как онеи в основном из Пакистана. который живет хуже Индии). Будут мусульманские беженцы из единого "братского" Хиндустана Все зависит от того, на каких условиях будет создана объединенная Индия - если пропорциональное представительство индусов и мусульман, то это будет достаточно рыхлое образование, которое у будущем имеет шансы эволюционировать в нечто, напоминающее гигантский Ливан. Они будут выступать единым фронтом, пока есть общий противник - британские оккупанты, но потом их консенсус станет слабым местом единой Индии. Если индусы постараются обеспечить себе доминирование - то будет резня, беженцы и т.д., Индия будет такой как и сейчас, но внутри будет мина замедленного действия - униженные мусульмане и эту карту будут разыгрывать все возможные противники - США, Китай, может даже СССР и т.д. Кроме того, подобное развитие событий может привести к доминированию индуистского фанатизма в политике, и соответственно - к самизоляции Индии.
Стержень: Игрок пишет: + Цейлон, Бутан, Мальдивы и Сингапур. Вы еще Непал добавьте На самом деле Мальдивы и Сингапур-вряд ли.А вот Цейлон,Непал и Бутан-возможно. 39 пишет: Начинается грандиозная резня, еще больше, чем в реале. Как начнется так и закончится.В Индии периодически вспыхивают подобные беспорядки-и ничего себе, стоит государство. Pastor пишет: Стингеры у душманов появились после 1985 г., когда Горбачев перед амерами прогибаться стал. До этого янки опасались делять поставки собственно американского оружия в Афганистан Я приводил слова самих амеров.Фильм про локальные конфликты (хотя он может и британский) Pastor пишет: Нет Пакистана - будет Афганистан и Иран И чего им делить в реале?Кроме того, Афганистан по-любому Хиндустану не соперник в военном плане. Pastor пишет: Будут мусульманские беженцы из единого "братского" Хиндустана Да зачем им бежать-то7Я думаю в 1947 отношения выянят, и потом все будет ОТНОСИТЕЛЬНО спокойно (вспышки насилия и сепаратистов никто конечно не отменит) Pastor пишет: Все зависит от того, на каких условиях будет создана объединенная Индия - если пропорциональное представительство индусов и мусульман, то это будет достаточно рыхлое образование, которое у будущем имеет шансы эволюционировать в нечто, напоминающее гигантский Ливан. Они будут выступать единым фронтом, пока есть общий противник - британские оккупанты, но потом их консенсус станет слабым местом единой Индии. Я рассматриваю именно такой вариант.Причем не прямо закрепленный (в отличие от Ливана), а по факту.Если мусульмане составляют 1/4 населения следовательно они будут составлять 1/4 парламента.Кроме того-индусов просто в 3 раза больше и я сомневаюсь, что эта пропорция будет уменьшаться в отлие от Ливана.
Илья: Pastor пишет: Кроме того, подобное развитие событий может привести к доминированию индуистского фанатизма в политике, и соответственно - к самизоляции Индии. Это что за зверь?! Ну-ка просвятите! Это разновидность национализма, или что-то связанное с религией (что для политеистичных индусов представляется крайне маловероятным)? У сикхов кажется все понятным, но у индуистов?
Стержень: Тут коллега Пастор прав.Бывают индусские фанатики начинают громить мусульман.Помню даже лет 10 назад они разрушили какую-то оченно древнююю мечеть, чтобы на ее месте свой храм поставить.
Pastor: Стержень пишет: И чего им делить в реале?Кроме того, Афганистан по-любому Хиндустану не соперник в военном плане. Пуштуны будут шастать через границу, как и раньше, но в Хиндустане их будут пытаться построить - отсюда конфликты. "Афганские" пуштуны будут поддерживать "индийских" пуштунов. Понятно, что Хиндустан Афганистан в военном плане превосходит, но это будет еще то болото, в котором индусы могут завязнуть. Кроме того, афганцев поддержат США, Иран, Китай, которые будут искать любой возможный противовес "большой" Индии.
Han Solo: В Индии министр (не помню чего) гордился тем, что в годы боевой молодости взрывал мечети
Magnum: Фэнтази. Не бывает. Из серии "после распада СССР Горбачев решил содать единое Азербайджанармянское государство". Dixi.
Krutyvus: А мне идея нравится: Индийская федерация, где акцент сделан на религийной толерантности и национальных штатах...
thrary: Krutyvus пишет: А мне идея нравится: Индийская федерация, где акцент сделан на религийной толерантности и национальных штатах... Это абсолютно ненаучная фантастика. Индусы не способны к любым формам толерантности.
Magnum: Кстати, о фэнтази: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/CRIC
марик: Стержень пишет: Я рассматриваю именно такой вариант.Причем не прямо закрепленный (в отличие от Ливана), а по факту.Если мусульмане составляют 1/4 населения следовательно они будут составлять 1/4 парламента А вот тут все будет намного сложнее. Не будет прямой зависимости население-количество мест в парламенте. После первых же выборов (естественно в мирных условиях, но с наличием отдельных сепаратистов/экстремистов) Индуский НК займет все ключевые посты в правительстве. Просто из за большей числености. И вот тут часть мусульман, не стремящаяся к конфликту, но желающая свой кусок, постораются создать блок с правящей партией или вообще войдут в нее отдельной фракцией. Да и для внешне-политических шагов это полезно для правительства. В результате вес мусульманских партий будет меньше количества возможных.
thrary: марик пишет: И вот тут часть мусульман, не стремящаяся к конфликту, но желающая свой кусок, постораются создать блок с правящей партией или вообще войдут в нее отдельной фракцией. Теленочек маленький - на всех не хватит.
марик: thrary пишет: Теленочек маленький - на всех не хватит А кто первый подсуетится, тот и получит. Не все же думают что резать лучше.
thrary: марик пишет: Не все же думают что резать лучше. В Восточном Пакистане думали наоборот. Да и вообще общая идея отделимся и нам в рез-те больше достанется. Заодно замасакрим неверных.
39: Стержень пишет: Как начнется так и закончится.В Индии периодически вспыхивают подобные беспорядки-и ничего себе, стоит государство. Три индо-пакистанских войны ясно говорят о "перспективности" этой идеи. Я приводил слова самих амеров "Сами амеры" это кто? Magnum пишет: Фэнтази. Не бывает. Из серии "после распада СССР Горбачев решил содать единое Азербайджанармянское государство". Dixi. Согласен.
Игрок: thrary пишет: Это абсолютно ненаучная фантастика. Индусы не способны к любым формам толерантности. Но научились же... Сейчас всё спокойно. В Индии живут 50 млн. мусульман, если мне не изменяет память! И вообще. Для Индии характерно сосуществование религий в прошлом. Так что 20 век - это отклонение. Чем (кем) оно вызвано? Krutyvus пишет: А мне идея нравится: Индийская федерация, где акцент сделан на религийной толерантности и национальных штатах... Да. Или Конфедерация. А вот - в Содружестве Наций или самостоятельно, как новая империя? Но Непал не войдёт. Это другая страна. И не нужен он. Слишком беден.
thrary: Игрок пишет: Но научились же... Сейчас всё спокойно. От 300 до 1000 террактов в год. Игрок пишет: В Индии живут 50 млн. мусульман, если мне не изменяет память! Минимум 150 млн.
марик: Фэнтази. А обратный вариант? Англичане создали несколько государств на месте Индии и Пакистана. 3-4 мусулманских, 3-4 индуистких, отдельно южные тамилы, отдельно сикхи. Это ж какое раздолье для советско-американских интриг. Бесконечные войны, поставки оружия, ктиайские анексии и пуштунские набеги.
Игрок: thrary пишет: От 300 до 1000 террактов в год. thrary пишет: Минимум 150 млн. Ага... Но я не специалист. Неужели это правда? Есть ли ссылки? Но это значит, что всё же они сосуществуют... Хотя и трудностями.
thrary: Игрок пишет: Ага... Но я не специалист. Неужели это правда? Есть ли ссылки? Population: 1,129,866,154 Muslim 13.4%, Итого: 151 млн.
Читатель: марик пишет: Англичане создали несколько государств на месте Индии и Пакистана. 3-4 мусулманских, 3-4 индуистких, отдельно южные тамилы, отдельно сикхи. -- В эпоху британского владычества территория современной Индии состояла как бы из двух административно-территориальных частей. Первую из них представляли восемь провинций, составлявших так называемую "Британскую Индию". Это были крупные территориальные образования, занимавшие основные пространства в приморских частях Индии и в долине Ганга, - Бомбей, Западная Бенгалия, Мадрас, Бихар, Ассам и др. И в военно-стратегическом, экономическом отношении они играли главную роль. Здесь же находились основные опорные пункты англичан в этой стране - Бомбей, Калькутта и Мадрас. Вторую часть образовывали 554 княжества, которые находились в вассальной зависимости от британской короны и именовались "Туземной Индией". Среди крупных княжеств - Раджпутана, Хайдерабад, Кашмир, Майсур. Но в большинстве своем они представляли собой мелкие и мельчайшие владения, зачастую напоминавшие мелкопоместные помещичьи усадьбы. В совокупности "туземные" княжества занимали 1/3 территории Индии и концентрировали примерно 1/4 ее населения. Как правило, и провинции и княжества имели разноязыкий состав населения, что препятствовало национальной консолидации народов Индии. -- предлагаю дать независимость всем 554 туземным княжествам
krolik: марик пишет: Англичане создали несколько государств на месте Индии и Пакистана. 3-4 мусулманских, 3-4 индуистких, отдельно южные тамилы, отдельно сикхи. Читатель пишет: предлагаю дать независимость всем 554 туземным княжествам ну вот, идею автора совсем зарубили сейчас он придет и убежит
марик: Читатель пишет: предлагаю дать независимость всем 554 туземным княжествам А потом стравить их, стравить Вот только не один не индииец в их взаимоотношениях не разберется. Не перспективно...
krolik: марик пишет: Вот только не один не индииец в их взаимоотношениях не разберется. Не перспективно... в этом мире наш будет "ненаучной фантастикой"... чтоб эта куча воюющих стран стран была вместе?!!! та не смешите мои тапки
Krutyvus: Вот бы Махатме брата Мухамеда... И двух их в соляной поход...
Dorei: krolik пишет: у вот, идею автора совсем зарубили Как раз нормально. Независимость всем княжествам. И отдельно -- Британской Индии... Дивиде эт импера. И никаких Пакистанов.
Илья: Han Solo пишет: В Индии министр (не помню чего) гордился тем, что в годы боевой молодости взрывал мечети Так он, глядишь, социалистом был? Стержень пишет: Тут коллега Пастор прав.Бывают индусские фанатики начинают громить мусульман.Помню даже лет 10 назад они разрушили какую-то оченно древнююю мечеть, чтобы на ее месте свой храм поставить. Да я верю. Вопрос - на основе какой идеологии они их громят? У разных богов есть свои приверженцы (хрестоматийные таги), они могут быть агрессивны...но объединяться - даже против общего врага - они не способны. Это как маоизм и коммунизм - отталкиваются именно в силу родства.
Илья: А мне идея нравится: Индийская федерация, где акцент сделан на религийной толерантности и национальных штатах... Есть не утратившая актуальности развилка с Виджаянагаром, уделанном на самом пике своей мощи (массой задавили, а до этого ему случилось быть гегемоном ). Вполне возможно альтернативно переосмыслить весь процесс колонизации - Индия уже в те времена могла бы быть чем-то наподобие Китая, с объединением вокруг южного центра. За такой период индийцы бы несколько преуспели в деле формирования одной нации. Ну а мусульман бы вынесли -Виджаянагар был их последовательным потивником.
thrary: Илья пишет: на основе какой идеологии они их громят? Бей муслимов, спасай индию.
Илья: thrary пишет: Бей муслимов, спасай индию. Это национализм, как понимаю? Тут возникла некоторая путаница - индуизм это религия (общность религий), а не индийское националистическое движение. Да и как такое может существовать, если сами индийцы с трудом принимают мысль о существовании единого индийского народа?Государство это одно, а национальность - из-ви-ни-те!..
Илья: Pastor пишет: Кроме того, подобное развитие событий может привести к доминированию индуистского фанатизма в политике, и соответственно - к самизоляции Индии. Рекомый фанатизм - религиозный или национальный? И откуда возьмется (в государственных масштабах)?
Читатель: Илья пишет: единого индийского народа Народы Индии обьединяет индуизм Именно на его основе индуистские националисты и хотят делать единый индийский народ. Что не лишено известной логики...
Илья: Читатель пишет: Народы Индии обьединяет индуизм Угу. А что такое индуизм и с какого переполоху он представляет собой единое образование? И каким образом вообще можно объединить что-либо за счет системы замшелых политеистичных верований? И, ЕМНИП, там даже имели место столкновения между приверженцами различными...ну, не верований, но богов. Правда, это я читал ещё о колониальном периоде, может чего и изменилось Читатель пишет: Народы Индии обьединяет индуизм Не все...
Читатель: Илья пишет: что такое индуизм Илья пишет: системы замшелых политеистичных верований Илья пишет: Не весь... ну, идеология индуистских националистов строится на том, что есть стержневой народ - индуисты (свыше 85% населения) и нацменьшинства - мусульмане, христиане и буддисты. Причем языковая принадлежность не имеет никакого значения. Странно, да, но не более странно чем расовая классификация населения в США
Илья: "Дальнейшие события окутаны легендами. Ясно, что в районе Анегонди появились два брата - Харихара и Букка, посланные Мухаммадом Туглаком для восстановления власти делийского султана. Братьев было пятеро, но трое младших сыграли меньшую роль в истории. Они были сыновьями Сангамы, который и дал имя новой династии. Происхождение семьи Сангама неясно. По одной версии, они были телугу и служили ранее Какатьям из Варангала, были взяты в плен, отвезены в Дели, где были обращены в ислам. По другой версии, они были каннада, служили Хойсалам из Дварасамудры и оставались внутренне верными последним, даже когда номинально устанавливали власть мусульман на Тунгабхадре. Впрочем, пленение, обращение в ислам, установление реальной власти братьев по Тунгабхадре и среднему течению Кришны и возвращение в лоно индуизма - эти элементы их биографий совпадают в обеих легендах. Сходятся летописцы и в том, что братья встретили в лесах у Тунгабхадры мудреца-аскета Видьяранью, который указал им благоприятное место для возведения столицы и стал главным советником (министром) трех первых правителей-Харихары I (1336-1356), Букки I (1356-1377), сына Букки Харихары II (1377-1404). Столица, г. Виджаянагар, которая дала название всей империи, строилась семь лет на южном берегу Тунгабхадры на холмах, окружающих храм Вирупакши, одной из ипостасей бога Шивы. Вирупакша считался истинным правителем государства, а императоры - лишь его- наместниками. Первоначально столица называлась двояко - Видьянагара ("Город знаний", в честь Видьяраньи) и Виджаянагар ("Город победы"). Второе название потом осталось единственным. Княжество стало быстро расширяться. В 1340 г. Букка захватил Пенугонду, крепость, ставшую опорой в дальнейших войнах сХойсалами. В 1345 г. братья присоединили Тулу (побережье Карнатаки). Государство Хойсала окончательно исчезло с политической карты в 1346 г., причем мнйгие военачальники Хойсалов перешли на сторону Виджаянагара без боя. Сын Букки, Кампанна II, в 1360-х годах совершил поход на юг и подчинил Шамбувараев, правивших в Канчипураме, а в 1365-1370 гг. разгромил Мадурайский султанат. В руки правителей Виджаянагара попала почти вся Южная Индия "от моря до моря".
Илья: Читатель пишет: ну, идеология индуистских националистов строится на том, что есть стержневой народ - индуисты (свыше 85% населения) и нацменьшинства - мусульмане, христиане и буддисты. thrary пишет: Population: 1,129,866,154 Muslim 13.4%, Свыше 85%?
Илья: "Последователи остальных религий в общей численности населения Индии составляют всего от 0,5% до 2,6%, но с учетом размеров этой численности абсолютные цифры и здесь выглядят достаточно внушительно: христиан в стране 18 млн, сикхов - 15 млн, буддистов - 5 млн, джайнов - 4 млн." Кровавые столкновения между индуистами и мусульма-нами на религи-озно-общинной почве время от времени буквально по-трясают страну. Чаще всего они происходят в мусульманском штате Джамму и Кашмир. Но случаются и в других штатах. Так, в декабре 1992 года индуистские религиозные фанатики разру-шили в городе Айодхья (штат Уттар-Прадеш) мусульманскую мечеть Бабри-Масджит, чтобы построить на ее месте индуистский храм в честь бога Рамы. (Со-гласно преданию именно в Айодхье - и это описано в <Рамаяне> - правил царь Джашаратха, одним из сыновей которого был Рама, вернувшийся сюда после дальних странствий и занявший престол своих предков.) Подобная акция вы-звала вспышку идуистско-му-сульманских столкновений по всей стране и привела к гибели бо-лее 1 тыс. человек." Читаю, вроде все на месте. Потом сопоставил масштабы и удивился. Для такой сстраны - тысяча? Накала настоящего нет....
thrary: Илья пишет: Читатель пишет: цитата: ну, идеология индуистских националистов строится на том, что есть стержневой народ - индуисты (свыше 85% населения) и нацменьшинства - мусульмане, христиане и буддисты. Свыше 85%? Hindu 80.5% Там еще скикхи, христиане и т.д есть.
Magnum: Читатель пишет: Народы Индии обьединяет индуизм Именно на его основе индуистские националисты и хотят делать единый индийский народ. В очередной раз жму вашу мужественную руку. Ликбез - благородное дело, хоть и неблагодарное.
марик: Именно на его основе индуистские националисты и хотят делать единый индийский народ. И как дело движется? Единная общнасть индийский народ уже не за горами?
Krutyvus: Илья пишет: Да и как такое может существовать, если сами индийцы с трудом принимают мысль о существовании единого индийского народа Дак нет единого индийского народа! Как нет единого европейского!
Magnum: марик пишет: И как дело движется? Единная общнасть индийский народ уже не за горами? Впереди долгие годы тяжелой борьбы.
Krutyvus: Илья пишет: Кровавые столкновения между индуистами и мусульма-нами на религи-озно-общинной почве время от времени буквально по-трясают страну. А в единой страни их могло бы и не быть.. марик пишет: Единная общнасть индийский народ уже не за горами Как и совецкий...
Стержень: Именно этот случай я в виду и имел. А еще,коллеги..Ливан-то существует себе-и это при тенденции вымирания христиан.Здесь такого не будет-благо у индусов с демографией тоже все в порядке. А вообще-то насчет единого индийского народа-возможна консолидация народов говорящих. на индоевропейских языках.Дравиды туда однозначно не войдут.И кстати...сколько я читал, при англичанах было конечно деление на индусов и мусульман, но все они себя считали индийцами.Здесь эта тенденция может продлжиться
39: Абсолютно несерьезно. Представьте себе попытку образования единой Закавказской Республики после распада СССР. Результат был бы тот же.
Стержень: Во-первых, тут не было бы образование государства из 3, как в приведенном вами случае, а просто предоставление независимости единой колонии.Во-вторых, в основном индусы и мусульмане-один народ этнически (дравидов не берем).Ну по карйней мере...разница между ними примерно как между восточными славянами.
39: Стержень пишет: а просто предоставление независимости единой колонии. Дальше они разделяются самостоятельно. дравидов не берем Почему? В схему не укладываются? в основном индусы и мусульмане-один народ этнически (дравидов не берем).Ну по карйней мере...разница между ними примерно как между восточными славянами. Допустим, это так. Ну и что? Благодаря этому не произошло раздела Британской Индии в РИ?
Стержень: 39 пишет: Дальше они разделяются самостоятельно. Не факт. 39 пишет: Почему? В схему не укладываются? Они в Индии не особо-то рулят. 39 пишет: Допустим, это так. Ну и что? Благодаря этому не произошло раздела Британской Индии в РИ? Так именно такая развилка и есть.А благодаря этому...конфликты немного сглажены.
39: Стержень пишет: Не факт. Факт. Они разделились. Они в Индии не особо-то рулят А тем, кто рулит, единое государство противопоказано. Так именно такая развилка и есть.А благодаря этому...конфликты немного сглажены. Слушайте, это просто несерьезно. Даже Пакистан не сохранился с 1947-го, как единое государство.
Стержень: 39 пишет: Факт. Они разделились. Их разделили англичане когда независимость давали. 39 пишет: А тем, кто рулит, единое государство противопоказано. Не понял вашей мысли 39 пишет: Слушайте, это просто несерьезно. Даже Пакистан не сохранился с 1947-го, как единое государство. Пакистан не сохранился в первую очередь из-за отсутствия географической связанности между его частями (как я понимаю вы имеете в виду отделение Бангладеш).
39: Стержень пишет: Их разделили англичане когда независимость давали. Вот так просто взяли и разделили? И никто не возражал?Не понял вашей мысли Политическое руководство сторон было твердо настроено на развод. Пакистан не сохранился в первую очередь из-за отсутствия географической связанности между его частями (как я понимаю вы имеете в виду отделение Бангладеш). Восточного Пакистана. Сепаратистское движение, надо полагать, там возникло исключительно из-за "отсутствия географической связанности "?
марик: Стержень пишет: Ливан-то существует себе-и это при тенденции вымирания христиан. Не могу утверждать 100%, потому что это было в разных местах и в разное время, но ливанские христиане не столько вымирали, сколько уезжали, особенно в 60-70е. Причем в первую очередь с деньгами. Очень сильно по общине ударила Гражданская война. Там счет шел на многие тысячи, может на десятки тысяч. Никогда не видел ливанской статистики по конфесиям. При их конституции перепись - это очередная гражданская война. А рождаемость вполне на уровне была. 39 пишет: Вот так просто взяли и разделили? И никто не возражал? Возражения прозвучали против определенных границ в виде погромов и последующей войны, но не против самого разделения.
39: марик пишет: Возражения прозвучали против определенных границ в виде погромов и последующей войны, но не против самого разделения. Вот и я о том же.
Стержень: 39 пишет: Вот так просто взяли и разделили? И никто не возражал? Возражалаи, причем как индусские, так и мусульманские деятели.Не все конечно, но многие. А развилка-именно в отсутствии такого разделения.Ее и прорабатываем.
39: Стержень пишет: Возражалаи, причем как индусские, так и мусульманские деятели.Не все конечно, но многие. А развилка-именно в отсутствии такого разделения.Ее и прорабатываем. Да нечего тут прорабатывать. Вы никак не хотите признать, что в массе своей индуисты и мусульмане жить в одном государстве НЕ ХОТЕЛИ. "Развилка" несостоятельна по определению.
Стержень: 39 пишет: Вы никак не хотите признать, что в массе своей индуисты и мусульмане жить в одном государстве НЕ ХОТЕЛИ. А тут что можно сказать, даже если признать ваш аргумент (в чем я далеко не уверен)... Не можешь-научим,не хочешь-заставим
39: Стержень пишет: Не можешь-научим,не хочешь-заставим Кто будет "заставлять"? Вы?
Стержень: На то индийских властей хватит
39: Стержень пишет: На то индийских властей хватит Опять двадцать пять. Каких властей? Вы что, всерьез предлагаете индуистам попытаться удержать мусульман?!
Krutyvus: Стержень пишет: дравидов не берем а монголоидов??? Стержень пишет: Возражалаи, причем как индусские, так и мусульманские деятели.Не все конечно, но многие. А развилка-именно в отсутствии такого разделения.Ее и прорабатываем. Х щёт межрелигиозного противостояние не обострилось межнациональное... Так искуственный враг удерживал обе части Индии от дальшего розвала... При единой Индии она давно бы распалась на десятки стран...
ратибор: Krutyvus пишет: При единой Индии она давно бы распалась на десятки стран... Вполне... Одни тамилы на юге чего стоят...
Стержень: 39 пишет: Опять двадцать пять. Каких властей? Вы что, всерьез предлагаете индуистам попытаться удержать мусульман?! Не считая курса на построение единой индийской нации-в общем да. Krutyvus пишет: Х щёт межрелигиозного противостояние не обострилось межнациональное... Так искуственный враг удерживал обе части Индии от дальшего розвала... При единой Индии она давно бы распалась на десятки стран... Ну не распалсь же...Почему она при исходном единстве рапасться на большее количество государств?
39: Стержень пишет: в общем да. Даже без таких попыток была большая резня, с ними будет просто великий массакр. С последующим разделом.
Стержень: 39 пишет: Даже без таких попыток была большая резня, с ними будет просто великий массакр. С последующим разделом. С первой частью возможно соглашусь.Ну так вспонмните три кита альтистории Что касается второго-вот совершенно не факт.
39: Стержень пишет: вот совершенно не факт. Факт. Это РИ.
Стержень: 39 пишет: Факт. Это РИ. Теперь опять же про вас могу сказать. что опять-двадцать пять вы меня не поняли. кстати, что-то ни вас ни меня не видно в он-лайне.Это глюк или что?
39: Стержень пишет: Теперь опять же про вас могу сказать. что опять-двадцать пять вы меня не поняли. Вы упорно не хотите понять, что нежелание мусульман жить в одном государстве с индуистами авторским произволом не изменить. Почитайте что-нибудь о переговорах перед разделом Индии на два доминиона. кстати, что-то ни вас ни меня не видно в он-лайне.Это глюк или что? Это мы маскируемся.
krolik: 39 пишет: Это мы маскируемся. еще один сионисьт разоблачён
tewton: Единая Индия в таком случае могла существовать, как повторение Священной Римской Империи - с формальным императором-падишахом и морем маленьких и не очень фактических государств которые то воюют друг с другом , то изображают покорность императору.
Читатель: Стержень пишет: насчет единого индийского народа-возможна консолидация народов говорящих. на индоевропейских языках вы наверное имели в виду народы говорящие на индоарийских языках в основном индусы и мусульмане-один народ этнически (дравидов не берем).Ну по карйней мере...разница между ними примерно как между восточными славянами. разница тут не по языковому принципу проходит. Пенджабцы говорят и пишут на одном языке, но могут являться мусульманами, сикхами и индуистами. Четверть миллиарда бенгальцев делится ровно пополам на мусульман и индуистов, причем все говорят на одном и том же бенгальском языке. Хиндустанцы, если использовать сомнительный термин советских этнологов, говорят на одном языке - хиндустани, а пишут на двух его литературных вариантах - хинди и урду. С этнической и языковой точки зрения все эти народы действительно очень близки, на уровне близости если не восточнославянских языков, то по крайней мере русского и польского. Но увы, основное различие между ними конфессиональное, а не языковое или этническое - и потому мусульманин-пенджабец скорее признает своим мухаджира говорящего на урду нежели такого же пенджабца-сикха
Magnum: tewton пишет: Единая Индия в таком случае могла существовать, как повторение Священной Римской Империи - с формальным императором-падишахом и морем маленьких и не очень фактических государств которые то воюют друг с другом , то изображают покорность императору. При Великих Моголах примерно так и было.
Стержень: tewton пишет: Единая Индия в таком случае могла существовать, как повторение Священной Римской Империи - с формальным императором-падишахом и морем маленьких и не очень фактических государств которые то воюют друг с другом , то изображают покорность императору. Этот вариант я не рассматриваю.Я рассматриваю единое федеративное индийское государство. 2 Читатель-респект:)))
Krutyvus: Стержень пишет: Ну не распалсь же...Почему она при исходном единстве рапасться на большее количество государств? Потому, что всех индуистов объеденил один внешиний враг - мусульмане. А если б оных небыло? Распалися б. Тут славен пример СССР и внешнего врага из капиталистов - тиоко те исчезли - СССР распался...
Стержень: Krutyvus пишет: Потому, что всех индуистов объеденил один внешиний враг - мусульмане. А если б оных небыло? Распалися б. Тут славен пример СССР и внешнего врага из капиталистов - тиоко те исчезли - СССР распался... Во-первых, остается Китай.Во-вторых,СССР распался далеко не поэтому
Илья: Стержень пишет: Во-первых, остается Китай. Рядовые индийцы как-то не в курсе, что он их главный и грознейший враг - этнос-изолят, ничего не попишешь. Об англичанах они имеют более конкретные представления чем о ханьцах.
Игорь: Илья пишет: их главный и грознейший враг - этнос-изолят Это Вы о ком?
Илья: Игорь пишет: их главный и грознейший враг - этнос-изолят Илья пишет: цитата: Во-первых, остается Китай. он их главный и грознейший враг Этнос-изолят - сами индийцы.
Стержень: Илья пишет: Рядовые индийцы как-то не в курсе, что он их главный и грознейший враг - этнос-изолят, ничего не попишешь. Это кто это этнос-изолят?????
CanadianGoose: Pastor пишет: Если индусы постараются обеспечить себе доминирование - то будет резня, беженцы и т.д., Индия будет такой как и сейчас, но внутри будет мина замедленного действия - униженные мусульмане и эту карту будут разыгрывать все возможные противники На фоне 150 млн. мусульман сегодняшней Индии, я не верю в то, что ещё 300 млн. мусульман Пакистана и Бангладеш кардинально поменяют картину. Бангладеш вообще во вполне приличных отношениях с Дели и, в принципе, вполне могла бы войти в Индию на правах ещё одного штата. А злобных паков - приструнят. Pastor пишет: Пуштуны будут шастать через границу, как и раньше, но в Хиндустане их будут пытаться построить - отсюда конфликты. Конфликты будут, но Афган (в отличие от) не представляет реальной угрозы. Вы, например, в курсе, что в северо-восточной Индии количество гражданских войн (в том числе по обе стороны границы) равно количеству штатов как минимум. И чего? Кому это мешает. Так и тут будет. Пуштуны будут шастать. Джаваны их будут немножко резать. Пылающее Пограничье будет возмущатья. Лайф эз южуал. Krutyvus пишет: Индийская федерация, где акцент сделан на религийной толерантности и национальных штатах... Это реал. Толерантность, каанешна, с азиатским оттенком (например, когда сикхи завалили Индиру, народное негодование выразилось в растерзании насмерть 2,000 не причастных ни к чему сикхов) ну да за неимением гербовой, пишем на туалетной, как обычно. марик пишет: После первых же выборов (естественно в мирных условиях, но с наличием отдельных сепаратистов/экстремистов) Индуский НК займет все ключевые посты в правительстве. Просто из за большей числености. И вот тут часть мусульман, не стремящаяся к конфликту, но желающая свой кусок, постораются создать блок с правящей партией или вообще войдут в нее отдельной фракцией. Почти реал. Читайте историю жизни Джинны. Он долго был одним из виднейших функционеров ИНК, пока не почувствовал, что идея Пакистана может превратиться в реал. После чего махом перекрасился в щирого националиста. Читатель пишет: предлагаю дать независимость всем 554 туземным княжествам Тоже думали в этом направлении. Крупнейшие и наиболее развитые княжества (типа Хайдарабада) даже провозгласили независимость, если мне не изменяет. Ну, во всяком случае, серьёзно об этом думали. 39 пишет: в массе своей индуисты и мусульмане жить в одном государстве НЕ ХОТЕЛИ. Тихая уверенность в том, что образование Пакистана было провокацией колониалистов и исторической ошибкой, которая должна быть устранена - один из столпов индийского национализма. Даже если это не написано в программе партии. Ну не пишут же в программе, что надо дышать? Читатель пишет: С этнической и языковой точки зрения все эти народы действительно очень близки, на уровне близости если не восточнославянских языков, то по крайней мере русского и польского. Хинди и Урду близки не так, как русский и польский, а как мааасковский русский и, к примеру, южнороссийский русский, на котором говорит Горбачев. Вернее, как восточный и западный украинский (когда в одном основные заимствования из польского, а в другом - из русского).
Стержень: Прямо чуть не полностью у нас мысли совпали.
Magnum: CanadianGoose пишет: Почти реал. Читайте историю жизни Джинны. Он долго был одним из виднейших функционеров ИНК, пока не почувствовал, что идея Пакистана может превратиться в реал. После чего махом перекрасился в щирого националиста. Истинная правда. Но он еще самый умеренный был. Отсюда вопрос, сколько индоисламских лидеров 30-40-х нужно перевести на персиковую диету, чтобы получить "Единую Индию"?
банзай: Стержень пишет: т Цейлон,Непал и Бутан-возможно. еще менее вероятнее чем Мальдивы. нет у Индии тех возможностей чтобы стать таким гегемоном. эдак вы до границ в рамках большой Британской Индии, включавшей кстати и Бирму договоритесь. не Цейлон ни Непал никогда в Британскую Индию не входили
39: CanadianGoose пишет: Тихая уверенность в том, что образование Пакистана было провокацией колониалистов и исторической ошибкой, которая должна быть устранена - один из столпов индийского национализма. Даже если это не написано в программе партии. Ну не пишут же в программе, что надо дышать? И? Это помешало образованию Пакистана? Привело к тому, что его присоединение стало важнейшей национальной задачей?
банзай: 39 пишет: Привело к тому, что его присоединение стало важнейшей национальной задачей? вообще-то образование пакистана спасло индию от гражданской войны почище югославской. резня это мелочи на фоне того что могло бы произойти
39: банзай пишет: вообще-то образование пакистана спасло индию от гражданской войны почище югославской. резня это мелочи на фоне того что могло бы произойти Вот и я о том же.
CanadianGoose: Magnum пишет: сколько индоисламских лидеров 30-40-х нужно перевести на персиковую диету, чтобы получить "Единую Индию"? А их индусы сами на персики переведут, если дело дойдёт до дела. Ещё раз, главная моя идея в том, что Синду и Пенджабу не отмахаться от Центральной Индии, если та решила бы их включить в Союз. Каким количеством жертв это могло сопровождаться - вопрос отдельный. А мнения патанов и белуджей никто никогда и не спрашивал, не так ли? банзай пишет: не Цейлон ни Непал никогда в Британскую Индию не входили В Британскую - нет, а вот в независимую - Цейлон мог бы. Например, в обмен на признание статус кво конца сороковых по тамилам. Но это тема отдельного разговора... банзай пишет: вообще-то образование пакистана спасло индию от гражданской войны почище югославской. резня это мелочи на фоне того что могло бы произойти Безусловно. Но насилие - это совершенно отдельная тема. Вы пытаетесь судить Азию по меркам Европы. А она - другая. Поймите, в сегодняшних Индии или Пакистане пара десятков трупов выходцев из среднего класса - уровень насилия, характерный для обычных местных выборов. А трупы из бедноты вообще посчитать невозможно, потому что никто никогда не ставит такой задачи. Бои между полицией и боевиками основных политических партий (с применением Калашей и РПГ) - рядовые эпизоды предвыборной кампании по выборам в горсовет в, скажем, Карачи. Так что такое событие, как переход власти к "местным" от "сахибов", по меркам субконтинента вполне оправдывает пару десятков миллионов трупов. Ещё раз - если бы не решение Великобритании, Индия могла бы быть единой. Даже если бы это стоило десятка-другого миллионов трупов. Но влияние той резни на сегодняшнюю Индию было бы гораздо меньшим, чем влияние существования сегодняшнего Пакистана на обстановку на субконтиненте. Была бы, как и сейчас, Индия - лидер движения неприсоединения и светоч демократии третьего мира, на которую злобно бы лаяли правозащитники за неоправданную жестокость при наведении порядка после обретения независимости...