Форум
Единая Индия
Стержень: Развилка:В 1947 англичане решили не создавать вместо Индии 2 государства. а решили создать одно. Я знаю. что в реале многие мусульмане были против-но многие были и за. Итак. в 1947 независимость обретает единое Индийское государство, которое включает современные Индию, Пакистан и Бангладеш. Конфликты между индусами и мусульманами могут быть, но вряд ли в форме войны. В силу того, что индусы более многочисленны (примерно 3 индуса на 1 мусульманина) тон в управлении будут задавать они. в результате имеем огромную позитиву и вот почему: 1.Единая Индия (для определенности в дальнейшем буду называть ее Хиндустан) будет иметь лишь одного внешнего врага-Китай.Соответственно оборонные расходы будут ниже и возможно в плане социальном Хинудустан станет более приятным местом для проживания. 2.Хиндустан в отличие от пакистана совершенно явно не даст самоуправления пуштунским племенам (поскольку явно будет пусть и федеративным, но сильно централизованным государством наподобие современной Индии), по крайней мере в такой форме. как это сейчас есть в Пакистане, а любые волнения подавит на корню.В результате имеем значительно ослабление наркоторговли и мусульманского фундаментализма. 3.В Англии практически не будет мусульманских эмигрантов (потому как онеи в основном из Пакистана. который живет хуже Индии).В данной реальности положение этой части Хиндустана будет существенно лучше и соответственно эмигриация в разы ниже. 4.СССР всего скорее выигрывает афганскую войну.Хиндустан я думаю будет поддерживать отношения с нами на уровне не ниже реальной Индии.соответственно амеровскую помощь моджахедам никто не пропустит. Пуштунов к тому времени уже прижмут.Да и границу с обеих сторон закроют.А без американо-пакистансокй поддержки...Сами амеры признают, что без Стинегров и иной помощи моджахедам был бы кирдык году этак к 1983. А еще вопрос-может ли Цейлон полсе получения независимости попроситься в Хиндустан.Мне кажется это не исключено...
Илья: "Дальнейшие события окутаны легендами. Ясно, что в районе Анегонди появились два брата - Харихара и Букка, посланные Мухаммадом Туглаком для восстановления власти делийского султана. Братьев было пятеро, но трое младших сыграли меньшую роль в истории. Они были сыновьями Сангамы, который и дал имя новой династии. Происхождение семьи Сангама неясно. По одной версии, они были телугу и служили ранее Какатьям из Варангала, были взяты в плен, отвезены в Дели, где были обращены в ислам. По другой версии, они были каннада, служили Хойсалам из Дварасамудры и оставались внутренне верными последним, даже когда номинально устанавливали власть мусульман на Тунгабхадре. Впрочем, пленение, обращение в ислам, установление реальной власти братьев по Тунгабхадре и среднему течению Кришны и возвращение в лоно индуизма - эти элементы их биографий совпадают в обеих легендах. Сходятся летописцы и в том, что братья встретили в лесах у Тунгабхадры мудреца-аскета Видьяранью, который указал им благоприятное место для возведения столицы и стал главным советником (министром) трех первых правителей-Харихары I (1336-1356), Букки I (1356-1377), сына Букки Харихары II (1377-1404). Столица, г. Виджаянагар, которая дала название всей империи, строилась семь лет на южном берегу Тунгабхадры на холмах, окружающих храм Вирупакши, одной из ипостасей бога Шивы. Вирупакша считался истинным правителем государства, а императоры - лишь его- наместниками. Первоначально столица называлась двояко - Видьянагара ("Город знаний", в честь Видьяраньи) и Виджаянагар ("Город победы"). Второе название потом осталось единственным. Княжество стало быстро расширяться. В 1340 г. Букка захватил Пенугонду, крепость, ставшую опорой в дальнейших войнах сХойсалами. В 1345 г. братья присоединили Тулу (побережье Карнатаки). Государство Хойсала окончательно исчезло с политической карты в 1346 г., причем мнйгие военачальники Хойсалов перешли на сторону Виджаянагара без боя. Сын Букки, Кампанна II, в 1360-х годах совершил поход на юг и подчинил Шамбувараев, правивших в Канчипураме, а в 1365-1370 гг. разгромил Мадурайский султанат. В руки правителей Виджаянагара попала почти вся Южная Индия "от моря до моря".
Илья: Читатель пишет: ну, идеология индуистских националистов строится на том, что есть стержневой народ - индуисты (свыше 85% населения) и нацменьшинства - мусульмане, христиане и буддисты. thrary пишет: Population: 1,129,866,154 Muslim 13.4%, Свыше 85%?
Илья: "Последователи остальных религий в общей численности населения Индии составляют всего от 0,5% до 2,6%, но с учетом размеров этой численности абсолютные цифры и здесь выглядят достаточно внушительно: христиан в стране 18 млн, сикхов - 15 млн, буддистов - 5 млн, джайнов - 4 млн." Кровавые столкновения между индуистами и мусульма-нами на религи-озно-общинной почве время от времени буквально по-трясают страну. Чаще всего они происходят в мусульманском штате Джамму и Кашмир. Но случаются и в других штатах. Так, в декабре 1992 года индуистские религиозные фанатики разру-шили в городе Айодхья (штат Уттар-Прадеш) мусульманскую мечеть Бабри-Масджит, чтобы построить на ее месте индуистский храм в честь бога Рамы. (Со-гласно преданию именно в Айодхье - и это описано в <Рамаяне> - правил царь Джашаратха, одним из сыновей которого был Рама, вернувшийся сюда после дальних странствий и занявший престол своих предков.) Подобная акция вы-звала вспышку идуистско-му-сульманских столкновений по всей стране и привела к гибели бо-лее 1 тыс. человек." Читаю, вроде все на месте. Потом сопоставил масштабы и удивился. Для такой сстраны - тысяча? Накала настоящего нет....
thrary: Илья пишет: Читатель пишет: цитата: ну, идеология индуистских националистов строится на том, что есть стержневой народ - индуисты (свыше 85% населения) и нацменьшинства - мусульмане, христиане и буддисты. Свыше 85%? Hindu 80.5% Там еще скикхи, христиане и т.д есть.
Magnum: Читатель пишет: Народы Индии обьединяет индуизм Именно на его основе индуистские националисты и хотят делать единый индийский народ. В очередной раз жму вашу мужественную руку. Ликбез - благородное дело, хоть и неблагодарное.
марик: Именно на его основе индуистские националисты и хотят делать единый индийский народ. И как дело движется? Единная общнасть индийский народ уже не за горами?
Krutyvus: Илья пишет: Да и как такое может существовать, если сами индийцы с трудом принимают мысль о существовании единого индийского народа Дак нет единого индийского народа! Как нет единого европейского!
Magnum: марик пишет: И как дело движется? Единная общнасть индийский народ уже не за горами? Впереди долгие годы тяжелой борьбы.
Krutyvus: Илья пишет: Кровавые столкновения между индуистами и мусульма-нами на религи-озно-общинной почве время от времени буквально по-трясают страну. А в единой страни их могло бы и не быть.. марик пишет: Единная общнасть индийский народ уже не за горами Как и совецкий...
Стержень: Именно этот случай я в виду и имел. А еще,коллеги..Ливан-то существует себе-и это при тенденции вымирания христиан.Здесь такого не будет-благо у индусов с демографией тоже все в порядке. А вообще-то насчет единого индийского народа-возможна консолидация народов говорящих. на индоевропейских языках.Дравиды туда однозначно не войдут.И кстати...сколько я читал, при англичанах было конечно деление на индусов и мусульман, но все они себя считали индийцами.Здесь эта тенденция может продлжиться
39: Абсолютно несерьезно. Представьте себе попытку образования единой Закавказской Республики после распада СССР. Результат был бы тот же.
Стержень: Во-первых, тут не было бы образование государства из 3, как в приведенном вами случае, а просто предоставление независимости единой колонии.Во-вторых, в основном индусы и мусульмане-один народ этнически (дравидов не берем).Ну по карйней мере...разница между ними примерно как между восточными славянами.
39: Стержень пишет: а просто предоставление независимости единой колонии. Дальше они разделяются самостоятельно. дравидов не берем Почему? В схему не укладываются? в основном индусы и мусульмане-один народ этнически (дравидов не берем).Ну по карйней мере...разница между ними примерно как между восточными славянами. Допустим, это так. Ну и что? Благодаря этому не произошло раздела Британской Индии в РИ?
Стержень: 39 пишет: Дальше они разделяются самостоятельно. Не факт. 39 пишет: Почему? В схему не укладываются? Они в Индии не особо-то рулят. 39 пишет: Допустим, это так. Ну и что? Благодаря этому не произошло раздела Британской Индии в РИ? Так именно такая развилка и есть.А благодаря этому...конфликты немного сглажены.
39: Стержень пишет: Не факт. Факт. Они разделились. Они в Индии не особо-то рулят А тем, кто рулит, единое государство противопоказано. Так именно такая развилка и есть.А благодаря этому...конфликты немного сглажены. Слушайте, это просто несерьезно. Даже Пакистан не сохранился с 1947-го, как единое государство.
Стержень: 39 пишет: Факт. Они разделились. Их разделили англичане когда независимость давали. 39 пишет: А тем, кто рулит, единое государство противопоказано. Не понял вашей мысли 39 пишет: Слушайте, это просто несерьезно. Даже Пакистан не сохранился с 1947-го, как единое государство. Пакистан не сохранился в первую очередь из-за отсутствия географической связанности между его частями (как я понимаю вы имеете в виду отделение Бангладеш).
39: Стержень пишет: Их разделили англичане когда независимость давали. Вот так просто взяли и разделили? И никто не возражал?Не понял вашей мысли Политическое руководство сторон было твердо настроено на развод. Пакистан не сохранился в первую очередь из-за отсутствия географической связанности между его частями (как я понимаю вы имеете в виду отделение Бангладеш). Восточного Пакистана. Сепаратистское движение, надо полагать, там возникло исключительно из-за "отсутствия географической связанности "?
марик: Стержень пишет: Ливан-то существует себе-и это при тенденции вымирания христиан. Не могу утверждать 100%, потому что это было в разных местах и в разное время, но ливанские христиане не столько вымирали, сколько уезжали, особенно в 60-70е. Причем в первую очередь с деньгами. Очень сильно по общине ударила Гражданская война. Там счет шел на многие тысячи, может на десятки тысяч. Никогда не видел ливанской статистики по конфесиям. При их конституции перепись - это очередная гражданская война. А рождаемость вполне на уровне была. 39 пишет: Вот так просто взяли и разделили? И никто не возражал? Возражения прозвучали против определенных границ в виде погромов и последующей войны, но не против самого разделения.
39: марик пишет: Возражения прозвучали против определенных границ в виде погромов и последующей войны, но не против самого разделения. Вот и я о том же.
Стержень: 39 пишет: Вот так просто взяли и разделили? И никто не возражал? Возражалаи, причем как индусские, так и мусульманские деятели.Не все конечно, но многие. А развилка-именно в отсутствии такого разделения.Ее и прорабатываем.
39: Стержень пишет: Возражалаи, причем как индусские, так и мусульманские деятели.Не все конечно, но многие. А развилка-именно в отсутствии такого разделения.Ее и прорабатываем. Да нечего тут прорабатывать. Вы никак не хотите признать, что в массе своей индуисты и мусульмане жить в одном государстве НЕ ХОТЕЛИ. "Развилка" несостоятельна по определению.
Стержень: 39 пишет: Вы никак не хотите признать, что в массе своей индуисты и мусульмане жить в одном государстве НЕ ХОТЕЛИ. А тут что можно сказать, даже если признать ваш аргумент (в чем я далеко не уверен)... Не можешь-научим,не хочешь-заставим
39: Стержень пишет: Не можешь-научим,не хочешь-заставим Кто будет "заставлять"? Вы?
Стержень: На то индийских властей хватит
39: Стержень пишет: На то индийских властей хватит Опять двадцать пять. Каких властей? Вы что, всерьез предлагаете индуистам попытаться удержать мусульман?!
Krutyvus: Стержень пишет: дравидов не берем а монголоидов??? Стержень пишет: Возражалаи, причем как индусские, так и мусульманские деятели.Не все конечно, но многие. А развилка-именно в отсутствии такого разделения.Ее и прорабатываем. Х щёт межрелигиозного противостояние не обострилось межнациональное... Так искуственный враг удерживал обе части Индии от дальшего розвала... При единой Индии она давно бы распалась на десятки стран...
ратибор: Krutyvus пишет: При единой Индии она давно бы распалась на десятки стран... Вполне... Одни тамилы на юге чего стоят...
Стержень: 39 пишет: Опять двадцать пять. Каких властей? Вы что, всерьез предлагаете индуистам попытаться удержать мусульман?! Не считая курса на построение единой индийской нации-в общем да. Krutyvus пишет: Х щёт межрелигиозного противостояние не обострилось межнациональное... Так искуственный враг удерживал обе части Индии от дальшего розвала... При единой Индии она давно бы распалась на десятки стран... Ну не распалсь же...Почему она при исходном единстве рапасться на большее количество государств?
39: Стержень пишет: в общем да. Даже без таких попыток была большая резня, с ними будет просто великий массакр. С последующим разделом.
Стержень: 39 пишет: Даже без таких попыток была большая резня, с ними будет просто великий массакр. С последующим разделом. С первой частью возможно соглашусь.Ну так вспонмните три кита альтистории Что касается второго-вот совершенно не факт.
39: Стержень пишет: вот совершенно не факт. Факт. Это РИ.
Стержень: 39 пишет: Факт. Это РИ. Теперь опять же про вас могу сказать. что опять-двадцать пять вы меня не поняли. кстати, что-то ни вас ни меня не видно в он-лайне.Это глюк или что?
39: Стержень пишет: Теперь опять же про вас могу сказать. что опять-двадцать пять вы меня не поняли. Вы упорно не хотите понять, что нежелание мусульман жить в одном государстве с индуистами авторским произволом не изменить. Почитайте что-нибудь о переговорах перед разделом Индии на два доминиона. кстати, что-то ни вас ни меня не видно в он-лайне.Это глюк или что? Это мы маскируемся.
krolik: 39 пишет: Это мы маскируемся. еще один сионисьт разоблачён
tewton: Единая Индия в таком случае могла существовать, как повторение Священной Римской Империи - с формальным императором-падишахом и морем маленьких и не очень фактических государств которые то воюют друг с другом , то изображают покорность императору.
Читатель: Стержень пишет: насчет единого индийского народа-возможна консолидация народов говорящих. на индоевропейских языках вы наверное имели в виду народы говорящие на индоарийских языках в основном индусы и мусульмане-один народ этнически (дравидов не берем).Ну по карйней мере...разница между ними примерно как между восточными славянами. разница тут не по языковому принципу проходит. Пенджабцы говорят и пишут на одном языке, но могут являться мусульманами, сикхами и индуистами. Четверть миллиарда бенгальцев делится ровно пополам на мусульман и индуистов, причем все говорят на одном и том же бенгальском языке. Хиндустанцы, если использовать сомнительный термин советских этнологов, говорят на одном языке - хиндустани, а пишут на двух его литературных вариантах - хинди и урду. С этнической и языковой точки зрения все эти народы действительно очень близки, на уровне близости если не восточнославянских языков, то по крайней мере русского и польского. Но увы, основное различие между ними конфессиональное, а не языковое или этническое - и потому мусульманин-пенджабец скорее признает своим мухаджира говорящего на урду нежели такого же пенджабца-сикха
Magnum: tewton пишет: Единая Индия в таком случае могла существовать, как повторение Священной Римской Империи - с формальным императором-падишахом и морем маленьких и не очень фактических государств которые то воюют друг с другом , то изображают покорность императору. При Великих Моголах примерно так и было.
Стержень: tewton пишет: Единая Индия в таком случае могла существовать, как повторение Священной Римской Империи - с формальным императором-падишахом и морем маленьких и не очень фактических государств которые то воюют друг с другом , то изображают покорность императору. Этот вариант я не рассматриваю.Я рассматриваю единое федеративное индийское государство. 2 Читатель-респект:)))
Krutyvus: Стержень пишет: Ну не распалсь же...Почему она при исходном единстве рапасться на большее количество государств? Потому, что всех индуистов объеденил один внешиний враг - мусульмане. А если б оных небыло? Распалися б. Тут славен пример СССР и внешнего врага из капиталистов - тиоко те исчезли - СССР распался...
Стержень: Krutyvus пишет: Потому, что всех индуистов объеденил один внешиний враг - мусульмане. А если б оных небыло? Распалися б. Тут славен пример СССР и внешнего врага из капиталистов - тиоко те исчезли - СССР распался... Во-первых, остается Китай.Во-вторых,СССР распался далеко не поэтому