Читатель: Для любителей "грязных подробностей", краткое описание военных действий. Выживший адмирал Макаров успешными действиями на море задержал высадку японцев на Квантуне примерно на пару месяцев. В результате и осада Артура началась позже на два месяца. Боя в Желтом море не было. Эскадра осталась помогать крепости. Возможно даже, что следуя севастопольскому прецеденту, адмирал Макаров вообще возглавил оборону. На маньчжурском фронте почти все как в реале, только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура. И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником... Японцы отступили. Опасаясь окружения, сняли также осаду Артура. Фронт переместился в окрестности Ялу... В марте месяце в освобожденный Порт-Артур благополучно и без приключений прибыла эскадра Рождественского. Война собственно была уже выиграна. Великие державы опасаясь полного разгрома Японии вмешались и вынудили начать мирные переговоры. Россия с удовольствием согласилась на мир на условиях довоенного статус-кво. Был обещан строгий нейтралитет и независимость Кореи. Об эвакуации Маньчжурии речи даже не шло... Благородство победителей дошло до того, что от Японии даже не стали требовать контрибуции.... Общий итог войны: победа и сохранение позиций России в Маньчжурии ценой сотен тысяч жизней и миллиардов рублей военных расходов. Флот несмотря на потери не утонул. Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... Последствия для России: необходимость и дальше держать флот в Артуре и осваивать Маньчжурию, где на случай попытки японского реванша на постоянной основе требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем. Последствия для Японии: печальные. Экономический и политический кризис едва не переросший в революцию. Но во власти остались все те же. Курс на союз с Англией сохранился. Сохранялась и надежда на реванш. Последствия для мира: Мировое сообщество вновь утвердилось в мнении о небоеспособности "желтой расы" и врожденном превосходстве европейцев. Революции в Китае, Персии и Турции не состоялись. Продолжение предлагаю разрабатывать совместно
Крысолов: cobra пишет: Кому Англии? Впрочем вы и ранее не учитывали фактор германских колоний степени их прибыльности фактор морской мощи...В реале Германия целилась на уничтожение так вами горячо любимой Британии, но никак не России... Вот я и говорю. Англия это понимает и идет на уступки, чтоб с урус медвед договорится. cobra пишет: ДЛаже при всейбестолковости, такого бы шанса не упустили, а посему Либо пришлось бы платить проливами и сразу, а не потом, либо никакого союза.............. С чего вы взяли? Англияане Ираном будут платить и Китаем. А вопрос о Проливах вообще не поставят. Сами русские не поставят. Читатель пишет: а ведь одно время и Китай рассматривался Англией как возможный союзник против России. Но после 1895 г. англичане его окончательно списали... Вариант ПМВ Англия+Россия+Франция против Австрия+Германия+Турция+Япония не рассматривалась. Хотя, это для России альтернегатива.
cobra: Крысолов пишет: вопрос о Проливах вообще не поставят. Сами русские не поставят. Вы это всерьез? Вот по проливам моментам бы вопрос поставили... А дальше пришлось бы выбирать, что делать, и как делать! И кстати без вариантов, хочет британия договариваться, пожалтес Проливы, причем сразу. Нехочет, тогда Роосия с Немцами задружится.......... Кердык. В таких условиях Россия может спокойно выбирать с кем и против кого дружить.... Впрочем я еще ранее говорил что стратегеия Британии в ПМВ, оказалась полностью провальной....
Sergey-M: Xbnfntkm пишет: я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - тыщ 90. -от тогоже Левицкого. про рехкартное превосходсво тоже оттуда взяли?
Читатель: Крысолов пишет: Вариант ПМВ Англия+Россия+Франция против Австрия+Германия+Турция+Япония не рассматривалась. Хотя, это для России альтернегатива. думаю, к войне на Дальнем Востоке Россия будет подготовлена и японцам тут мало светит. А вот в Европе...
Читатель: Sergey-M пишет: в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - тыщ 90. -от тогоже Левицкого. про рехкартное превосходсво тоже оттуда взяли? Читатель пишет: По Левицкому, в феврале у русских было 330 тысяч солдат, а у японцев после прибытия армии Ноги и пополнений из Японии - 270 тысяч. Поскольку в реале осадная армия Ноги под Артуром превышала к концу ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч), становится ясно, что альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией. как мы видим, в цифрах мы не расходимся. А расходимся лишь в умении использовать арифметику
Sergey-M: Читатель пишет: я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - от тогоже Левицкого 50 тысяч..под артуром былт 100 тыщ но 11 пд из 3 армии оказалась в 5 армии , резеврные ббригады - в других армиях и резерве Оямы. , осадная артиллерия -хз где. так что силы японцев будут как приСандепу -200 тыщ. нащих в РИ -330 тыщ . увеличение по сравнению с Сандепу невелико так что в лкуччем случае потыркаемсо -пару деревень ваозьмем и усе.
cobra: Читатель пишет: А вот в Европе... А надо не против немцев воевать..............
Sergey-M: Читатель пишет: ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч) вы еще потери Ноги под артуром сочитайте -там еще на 100 тыщ набежит. будем смореть реал. под Сандепу у япов было 200 тыщ. из под артура еще никто не переехал. таак что к мукдену будет так же или очень близко. аминь.
Крысолов: cobra пишет: Вот по проливам моментам бы вопрос поставили... Гы! А англичане сами такие вопросы уже не решаеют. Проливы - туда вообще немцы активно лезут. Читатель пишет: А вот в Европе... Вот и я о том же.
Крысолов: cobra пишет: А надо не против немцев воевать.............. Угу. Вот только немцы этого не оценят. Сами воевать начнут.
Читатель: Sergey-M пишет: силы японцев будут как приСандепу -200 тыщ. нащих в РИ -330 тыщ соотношение 1.65:1 но все равно, потери японцев под Мукденом при таком соотношении сил будут больше реала. Не четверть л/с, а больше трети, если не половина.
Крысолов: Читатель, демон-искуситель! Я теперь думаю как такой кульбит в МЦМ-2ТК провести. И стоит ли это делать...
Sergey-M: Читатель пишет: но все равно, потери японцев под Мукденом при таком соотношении сил будут больше реала. Не четверть л/с, а больше трети, если не половина. какие у них потери при Сандепу были?
cobra: Крысолов пишет: Угу. Вот только немцы этого не оценят. Сами воевать начнут. С союзником? Так это типичное ваше заблуждене в отношени Вильгелмы пьющего кровь младенцев и т.д. Извините вы не правы, в случае военного поражения Британии начнется дележ империи, колоний то бишь. И в следующие 40-50 лет войны если и будут, то сугубо колониальные.........
Крысолов: cobra пишет: С союзником? В союз Кайзеррайха и России не верю. Сначала угостите Вилли персиком и назначте Тирпица канцлером. Да и то это еще не факт.
cobra: Крысолов пишет: Сначала угостите Вилли персиком Интересно почему? Разъясните этот момент подробнее, плс.......... А Тирпиц в роли комфлота лучше смотрится........... Вместо Поля и Игеноля
Sergey-M: cobra пишет: А Тирпиц в роли комфлота лучше смотрится........... Вместо Поля и Игеноля а это не понижение выдет?
cobra: Sergey-M Точно не скажу, но Тирпиц занимаясь сторительством ГЗФ, не имел отношения к вопросам оперативного управления флотом.... У них структура командования, без поллитры не разберешься..........
Вик: Крысолов пишет: Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок. Логично и интересно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... А почему революции не будет? Экономика в кризисе, вопросы с землей не решены,?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: В союз Кайзеррайха и России не верю. Сначала угостите Вилли персиком и назначте Тирпица канцлером. Да и то это еще не факт. Да он до 1914 воевать с Россией не хотел.
Читатель: Крысолов пишет: В союз Кайзеррайха и России не верю. это союз неестественный, но вполне реальный при некоторых условиях. Например, если англо-русские и англо-германские отношения обострятся до крайности, причем одновременно, тогда логично будет начать искать союза.
Читатель: Крысолов пишет: Читатель, демон-искуситель! Я теперь думаю как такой кульбит в МЦМ-2ТК провести. И стоит ли это делать... а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например Тогда будет кровища, поражения в начале (однако темпы японского наступления замедлятся), а с весны 1905 г. - победа за победой. В итоге будет все тоже самое - победа и возврат к довоенному статус-кво купленные ценой огромных жертв.
Читатель: Крысолов пишет: И стоит ли это делать... смотря какие цели вы ставите. ИМХО, и победа и поражение в РЯВ достаточно вероятны. Тем более, что развилка у нас за несколько лет до войны и царь на троне другой (что автоматически означает перемены в военном командовании ).
Читатель: победа и возврат к довоенному статус-кво подумал немножко. все таки победа России, даже такая, предполагает японскую контрибуцию. Те конечно платить деньгами не смогут (в долгах как в шелках уже) и придется расплачиваться собственной территорией(Маньчжурия и Корея Японии не принадлежат). Сахалин и так российский, значит придется японцам отдавать Курилы. Правда все же Курилы неравноценная замена миллиардной контрибуции. Может Формозу потребовать?
Читатель: Читатель пишет: Может Формозу потребовать? а поскольку Формоза России не нужна, можно ее вернуть Китаю! В обмен на пару маньчжурских провинций...
Сталкер: thrary пишет: Есть два варианта. Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Потому как это всё-таки форум альтернативной истории, а не форум ненаучной фантастики. thrary, конечно, палку перегнул сильно. Я понимаю его сильную любовь к загадочной Ниппон, но РЯВ вполне могла сложиться совершенно иначе хотя бы в силу просто пропасти в ресурсах, которыми облаала Япония и которыми облаала Россия. Или Вы, коллега, думаете, что экономика Японии была более прогрессивна, чем Российская? Простите, но индустриальная и социальная революция эры Мейдзи только поставила Японию в роль догоняющего, но никоим образом не превратила ее в мощнейшую индустриальную державу тогашнего мира. Так что рассказы о том, что Россия обязательно бы проиграла РЯВ - вот это детерминизм. Уберите у японцев фарт и многое могло бы быть по другому (подрыв Петропавловска на мине; два шара в одну лузу - Витгефт и Иванов последовательно убиты в битве в Желтом море с интервалом в 10 минут на одном и том же месте при том, что у Того битва не заладилась и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги и пр. и пр. и пр.) Не будет проср...ной войны на море, и Порт-Артур, и Мукдэн сложатся совсем иначе. Мне понравилась фраза Его Читательства, которой и хочу завершить пост: И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником...
cobra: Читатель пишет: Сахалин и так российский, значит придется японцам отдавать Курилы. Упять украдено, в наметках после Цусимы в начале сентября планируется окупация Курилл... Читатель пишет: а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например Тогда будет кровища, поражения в начале (однако темпы японского наступления замедлятся), а с весны 1905 г. - победа за победой. Все украдено до Вас! В МЦМ-7 вместо Куропаткина назначен Вел.князь Владимир Александрович, после Мукдена. В июне наступление провалилось. В августе началось второе сражение. Впрочем про июньское можно прочитать в Таймлайне, а августовское пишется.....
thrary: Сталкер пишет: РЯВ вполне могла сложиться совершенно иначе хотя бы в силу просто пропасти в ресурсах, которыми облаала Япония и которыми облаала Россия. Или Вы, коллега, думаете, что экономика Японии была более прогрессивна, чем Российская? Соответственно восьмая и соответственно пятая экономики мира. По объему. А вот по прогрессивности грешно сравнивать. Парламентскую конституционную монархию с развитыми партийными правительствами, с всеобщим образованием, завершенной земельной реформой... Да я писал уже как-то. Надоело повторяться. Сталкер пишет: Уберите у японцев фарт и многое могло бы быть по другому (подрыв Петропавловска на мине; два шара в одну лузу - Витгефт и Иванов последовательно убиты в битве в Желтом море с интервалом в 10 минут на одном и том же месте при том, что у Того битва не заладилась и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги и пр. и пр. и пр.) Фартило отнюдь не японцам. Но давай примем твою точку зрения, что фартило японцам. Леш, как ты помнишь решал вопрос отнюдь не флот. А марш-марш левай, левай, левай. И если флотские дела еще можно попробовать списать на фарт, а идейки-то куда девать?
OlegM: Читатель пишет: Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... Почему? Читатель пишет: Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? Вообще говоря после НЕуспешной РЯВ желание отомстить помогавшим японцам англичанам должно быть даже сильнее. Тем не менее... С другой строны у победившей в РЯВ России есть все шансы к 1914 году влезть еще в пару локальных конфликтов с той же самой Британией. Тогда Россия или вообще не участвует в МВ1 решая свои проблемы, либо дейтсвительно договаривается с немцами о разделе Проливов...
cobra: thrary пишет: Леш, как ты помнишь решал вопрос отнюдь не флот. Однако именно Цусимский погром решил исход войны..... А именно Цусима, это именно везения японцев умноженное на недооценку ЗПР фактора скорости и маневра.... Хотя резерв у него был, в 2-3 узла, неиспользование которого и подписало приговор 2 ТОЭ. OlegM пишет: С другой строны у победившей в РЯВ России есть все шансы к 1914 году влезть еще в пару локальных конфликтов с той же самой Британией. Угу опять начав в средней Азии Памир делить или еще чего нибудь. В реале планировали что-то такое уже в 1906 году.
thrary: cobra пишет: Однако именно Цусимский погром решил исход войны..... На что простите повлияла Цусима? Ну, пощечина. Очередная. Непервая далеко. Ну, потонули хреново спроектированые броненосцы... Ах, никто не знал, что они хреново спроектированы и команда на них не обучена. Боже, какой ужас! Да к моменту Цусимы война уже была проиграна. Да Цусима позволила поставить точку в войне. Так повод для окончания военных дествий можно произвольный взять, если война уже проиграна.
cobra: thrary пишет: На что простите повлияла Цусима? Ну, пощечина. Очередная. Непервая далеко. Чио я могу сказать, не в курсе вы однако! Очень тяжело восприняла Россия разгром флота в море, намного хуже чем П-А и Сухопутные поражения.......... thrary пишет: Ну, потонули хреново спроектированые броненосцы... Ах, никто не знал, что они хреново спроектированы и команда на них не обучена. Ну это собственно бред..... Вы видимо все по мурзилкам себе представляете........... thrary пишет: Да к моменту Цусимы война уже была проиграна. Интересно как? Ояма готовит белого коня для торжественного въезда в кремль? Вполне национальный способ воевать. См.1812 год. И Россия не только проиграла к лету 1905 года, она только всерьез воевать собралась на суше...
thrary: cobra пишет: Очень тяжело восприняла Россия разгром флота в море, намного хуже чем П-А и Сухопутные поражения.......... Ну и что? Это не отменяет сам факт того, что война уже проиграна. cobra пишет: Вполне национальный способ воевать. См.1812 год. И Россия не только проиграла к лету 1905 года, она только всерьез воевать собралась... Это вообще пять. Ояма в Кремле кушает суши с патриаршего чего-там было уж не припомню.
cobra: thrary пишет: Это не отменяет сам факт того, что война уже проиграна. Еще раз где, как и когда? Москва захвачена? СПБ оккупирован? Владивосток может джапы захватили?
thrary: cobra пишет: Еще раз где, как и когда? Москва захвачена? СПБ оккупирован? Владивосток может джапы захватили? См. Восточная война ака Крымская. Разве что император не самоубивается. А стоило бы. Но говно, а не человек Николашка-то.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги Да не было этого. В бою 28 июля японцы в два раза точнее стреляли.
cobra: Факт... Причем в Цусиме точность Русских, по ГК, лучше ощутимо получилась чем у 1 ТОЭ, (это о бестолковых экипажах)................
OlegM: ИМХО проблема в том что РЯВ в России с самого начала позиционировали как колониальную войну которую и проиграть не жалко, а вот в МВ1 с самого начала начали играть серьезно еще до войны обьявив полную мобилизацию, раскрутив соответсвующую пропагандистскую компанию и т.д. В принципе все это же можно было бы провернуть и в ходе РЯВ тогда Россия ее бы скорее всего выиграла пусть и огромной ценой. Пришлось бы например спешно тянуть вторую ветку КВЖД...
Сталкер: thrary пишет: И если флотские дела еще можно попробовать списать на фарт, а идейки-то куда девать? Дык ить. Армию японцам в Корею еще перебросить нужно. При активном Порт-Артурском флоте и живом Макарове это проблематично. И Того с Камимурой вряд ли смогут обеспечить безопасность прохождения конвоев. Вот и смотрите, где будет Ноги без резервов и аммуниции, и бдут ли на высотах вокруг Порт-Артура японские мортиры.