Форум
Давайте вместе
thrary: найдем древнюю или не очень цивилизацию и более-менее правдоподобным способом отправим её в новый свет. Т.к. викинги откровенно не успевают развиться в Америках до прихода прочих еуропейцев. 1)Минойцы (могут потопнуть по дороге) 2)Финикийцы (аналогично, хотя африку обогнули) 3)Египтяне (разве что на финикийских кораблях и финикийской командой) 4)между прочим Вандалы бегущие от византийских завоевателей - вандалский флот был так ничего себе, пушной зверек наступает им в 533 году нэ.
Cмельдинг: thrary пишет: Т.к. викинги откровенно не успевают развиться в Америках до прихода прочих еуропейцев ну, если тормознуть открытие Америки века до 18-19 - успеют. хотя идея с вандалами тоже неплоха. дополню список: во время захвата Испании арабами семь вестготских королей отплыли в Атлантику на своих кораблях, и никто их после этого не видел. вариант - доплыли и выжили.
thrary: 5) семь вестготских королей. 711 или 712 как я понимаю?
Cмельдинг: где-то так. не помню точной даты.
Заинька: thrary пишет: 1)Минойцы (могут потопнуть по дороге) 2)Финикийцы (аналогично, хотя африку обогнули) Ето и делает вариант жизнеспособным. Корабль вообще-то управляется. Идёт туда, куда его ведут. Дабы заплыть куда-то совсем не туда, да ещё целым флотом, корабль должен быть очень примитивным. Что, кстати, не означает, что его легко утопить. Гружёная тростником лодка по идее дела вообще не должна тонуть. Т.е. нужен здоровый военный или торговый в балласте флот больших лодок западнее столпов пресловутого Геркулеса. Финикийцы? Али вообще Кельты какие, рыбку половить влезли, а тут ветерок подул С уважением.
thrary: Заинька пишет: Али вообще Кельты какие, рыбку половить влезли, а тут ветерок подул Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь. Нам германцев подавай, там монголов каких-нить, пускай словяне. Или древних цивилизаций - чтобы тем время было. Может какой-нить божественный ветер не только разметает монголов, но и высадит их в америках? И каких-нить шаланд японских параллельно. Пусть они продолжат извечное противостояние на новых землях.
Динлин: thrary пишет: Может какой-нить божественный ветер не только разметает монголов, но и высадит их в америках? Дык вроде было уже ? Вроде даже в художественной форме. Финникийцы... вроде они самые умелые мореходы древнего мира. Во! Греки! Пифей вместо того, чтобы переться в Арктику, полез в море мрака. Или ещё круче - пропавший флот Македонского во главе с ... блин, как того критянина звали.
Cмельдинг: Динлин пишет: Дык вроде было уже ? было. я и предлагал, но тема развития не получила. а в Тауантинсуйю им высадиться - самый смак. Чтоб еще чинуши китайские с ними были - они от инкских законов в оргазм впадут.
Haruspex: блин, как того критянина звали. Неарх. Флот Неарха приплывший в Южную Америку тоже где-то уже был. Хотя без подробностей. Эллинистическое гос-во в Аргентине - пуркуа бы и не па?
Andreev: thrary пишет: Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь. Почему? Если много придет - вполне могут автохтонов загеноцилдить :)
Cмельдинг: а круче всего - симбиоз. "викерман" на вершине теокалли.
Петруха: Интереснее всего, чтобы группа, ушедшая в Америку "испитывала непириязьнь" к тем, кто потом эту Америку откроет. Чтоб, значит, сознательно готовились к отражению угрозы. И устроили кровавые разборки с прибывающими. Кельты, славяне Балтики - это да, это оно. А если не народ? А если, допустим, часть тамплиеров спаслась от репрессий, прихватила несколько кораблей и ушла на запад, куда глаза глядят?
Сталкер: Считаю, что даже не обязательно нужно переселить весь народ - достаточно нескольких кораблей эры 1 1) Флот Неарха? 2) Баурджед поплыл из Танганьики, чтобы обогнуть Мыс доброй Надежды? 3) Полинезийцы через Питкерн? (хотя не европейцы)? 4) экспедицию Ганнона смывает в Атлантику? 5) Экспедиция Пифея попала в бурю и аналогично отнесена к берегам Нового Света?
Cмельдинг: Петруха пишет: славяне Балтики - это да, это оно. блин, у меня есть наброски на эту тему. часть балт. славян в нач. 11 века на кораблях уходит за океан (поймали викинга, узнали про Винланд). Во главе - свирепые отморозки, поклоняющиеся Чернобогу, получившие Его прорицание, что там, куда уходит Солнце из Среднего Мира, лежит Кромешная Земля, и кто будет ее хозяином - тому править миром в Кромешный Век. Пройдя вдоль побережья, они завоевывают Месоамерику, устанавливая ккастовый строй, слив свою религию с местной (Кецалькоатль=Велес, Уицилопочтли=Чернобог, Миктлантекутли=Кощей, Коатликуе=Мара, Тескатлипока=Триглав). Каравеллы Колумба натыкаются на их ладьи. Колумб в восторге - он видит на приближающихся парусах трезубец и ломанный крест - то, что по рассказам португальцев, украшает храмы Индии! "Инды?" радостно тычет он пальцем в грудь поднявшемуся на борт вождю... Бедняга. Откуда ему знать, КАКИЕ ассоциации вызывает у местных жителей черный крест на его белых парусах? откуда ему знать, КТО называл их предков вИНДАМИ?.. Пятнадцатый век. Европа не зря ждала конца света - из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы...
Сталкер: Петруха пишет: А если, допустим, часть тамплиеров спаслась от репрессий, прихватила несколько кораблей и ушла на запад, куда глаза глядят? Ага знаменитая загадка. Где их золото, на которое Филиппок так и не смог наложить лапу? И вообще откуда у них взялось столько золота и серебра, если их трофеи известны, а производительность всех известных и доступных им рудников в Европе сможет дать такое количество только лет за 30 напряженного труда? Зачем им Ля-Рошель, не имеющая никакого значения как порт с учетом перевозки грузов каботажем?
Динлин: Cмельдинг пишет: Пятнадцатый век. Европа не зря ждала конца света - из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы... Всё красиво, но боюсь, они будут не такие белые как Вам хотелось бы Перемешаются с индейцами как перемешались с финнами славяне, заселившие Русскую равнину.
Cмельдинг: ага, вот так и перемешаются. надо Вам че-нибудь советское почитать про антропологию великороссов, что ли... профессиональное, имею в виду.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Пятнадцатый век. Европа не зря ждала конца света - из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы... Ужоснах! Причем отнюдь не тихий. Динлин пишет: Перемешаются с индейцами как перемешались с финнами славяне, заселившие Русскую равнину. Щас еще Хэн Соло придет и на гаметах с хромосомами докажет, СКОЛЬКО тех несчастных финнских кровей у современных русских, а заодно и татарских.
Динлин: Cмельдинг пишет: надо Вам че-нибудь советское почитать про антропологию великороссов, что ли... профессиональное, имею в виду. Ключевского предпочитаю. Да и сам факт, что в Новгороде (насквозь языческом) из 5 концов 3 были финно-угорскими и геноцида финно-угров там я не припомню никто не отменял.
Динлин: Сталкер пишет: СКОЛЬКО тех несчастных финнских кровей у современных русских Сколько бы не было, а есть. В Америке, где соотношение пришельцев и аборигенов будет отличаться от Руси в пользу аборигенов, и примесей будет больше.
Cмельдинг: Динлин пишет: Ключевского предпочитаю уууу... как дремуче... читать дореволюционного экономиста по вопросам антропологии... Динлин пишет: Да и сам факт, что в Новгороде (насквозь языческом) из 5 концов 3 были финно-угорскими фантаст. Ну фантааааст... Один из пяти концов назывался по имени финноугорского племени. Вот как штат Аризона по имени индейского племени. Керамика, найденная в нем, относится к фельдбергской культуре, т.е. к культуре славянских жителей юга Балтики. Погребения новгородцев с самого Х века, когда прекращается трупосожжение, показывает антропологическую картину, опять же уводящую не в милые Вам бологта финно-угров, но на южный берег Балтики. Увы!
Cмельдинг: Динлин пишет: геноцида финно-угров там я не припомню никто не отменял. Ваша память - Ваши сложности. Тыкать носом в русский эпос и огтношение русских причем особенно новгородских - к "чухну" я уже устал. "факты", выдуманные Вами, отменить очень сложно.
Cмельдинг: Динлин пишет: Америке, где соотношение пришельцев и аборигенов будет отличаться от Руси в пользу аборигенов, и примесей будет больше. Cмельдинг пишет: устанавливая кастовый строй причем прошло-то всего полвека. Инды и те за три с половиной тысячелетия не поголовно обнегритянились, а уж тут...
Заинька: Cмельдинг пишет: Один из пяти концов назывался по имени финноугорского племени Кстати всего лишь даже "возможно назывался-//-//-" поскольку попадались и др. мЫсли
Динлин: Cмельдинг пишет: Погребения новгородцев с самого Х века, когда прекращается трупосожжение, показывает антропологическую картину Т.е. ХРИСТИАНСКИЕ погребения ? Cмельдинг пишет: Ваша память - Ваши сложности. Тыкать носом в русский эпос и огтношение русских причем особенно новгородских - к "чухну" я уже устал. Отношение это одно, а геноцид - несколько другое. К прибалтам русские и сейчас относяться несколько насмешливо, но русско-прибалтийских браков доволно много. Cмельдинг пишет: не в милые Вам бологта финно-угров И это говорит на четверть финно-угр
Сталкер: Динлин пишет: геноцида финно-угров там я не припомню А зачем геноцид? Местное население формирует низшие касты. Арбайтен!!! Возможность входа в высшие касты нового сообщества получают ТОЛЬКО местные царские роды - так что примеси могут быть только ничтожны, да и то из местных "голубых" кровей. И все, что самое смешное, довольны! Не, ну да, в начале может быть некоторое довольно обильное кровопускание - куда ж без этого?
Cмельдинг: Заинька пишет: поскольку попадались и др. мЫсли эт да. Нерева, по имени к-рой назывался Неревский конец, увы, не сохранилась. с тем же успехом могла быть и балтским народцем. Остальные (для ликбеза) Славенский, Людин, Плотницкий и Загородный. Людин, по мнению археологов, был заселен кривичами. Остальные - вперемешку.
Динлин: Cмельдинг пишет: Cмельдинг пишет: цитата: устанавливая кастовый строй Даже если он вдруг установиться - не так велика численность сохранивших чистокровие славян, чтобы совершать массовые набеги на 100-миллионную Европу.
Динлин: Сталкер пишет: А зачем геноцид? Местное население формирует низшие касты. Арбайтен!!! Теоретически да. Но на практике при заселении Русской равнины кастового строя славяне не устанавливали, хотя некоторое пренебрежение к чухне было и остаётся. Но до кастового строя здесь "дистанция огромного размера".
Cмельдинг: Динлин пишет: И это говорит на четверть финно-угр и на три четверти русский. к-рого болота, родные моей четверти, утомили по самое не могу! равно, как и соплеменницы этой самой четверти. Хвала Богам, скоро свалю отсюда в Самару. Вы представляете, что такое удмуртка в миниюбке? лучше не представляйте даже! Динлин пишет: Т.е. ХРИСТИАНСКИЕ погребения ? а) погребения без огня не суть обязательно хр-ские, о чем я очень подробно излагал в последней книге. хотя если и хр-ские, то не понимаю Вашего отношения к этом вопросу. Динлин пишет: прибалтам русские и сейчас относяться несколько насмешливо советские. И не надо равнять РОДОВОЙ строй с его племенной эндогамией - слазайте в словарик, посмотрите, что значит слово... с советским интернационализмом и дружбонародов (и та-то работала почти исключительно в городах, где мозги были сильней прополосканы). О резьбе же по дереву изрядно сказано в севернорусских былинах и преданиях, как и о полном неприятии браков с "чухной"
Cмельдинг: Динлин пишет: не так велика численность сохранивших чистокровие славян, чтобы совершать массовые набеги на 100-миллионную Европу. Сергей, а если Вы принципиально не читаете моих постов, зачем дискутируете? Cмельдинг пишет: из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы... орды - ацтеки. Командуют - "Белые Боги, сыны Кецалькоатля"
Cмельдинг: Сталкер пишет: Не, ну да, в начале может быть некоторое довольно обильное кровопускание - куда ж без этого? без этого - не будет. Менталитет-с. Чем свирепее и безжалостней, тем божественее - так дружинники Лютобора Кромешного докажут свое право называться Богами!
Cмельдинг: уссилиями Динлина я оккупировал тему. бедный коллега trary
Динлин: Cмельдинг пишет: хотя если и хр-ские, то не понимаю Вашего отношения к этом вопросу Ладно, пусть городское население было в подавляющием большинстве славянским, но городское население в Средние века это 3%. Cмельдинг пишет: советские Я имею в виду, что насмешливое и пренебрежительное отношение не обязательно предполагает геноцид или даже отрицание смешанных браков. Cмельдинг пишет: И не надо равнять РОДОВОЙ строй с его племенной эндогамией Я конечно, не осмеливаюсь равняться со спецом по 10 веку, но даже я знаю, что военная демократия это уже мягко говоря не совсем родовой строй. Это скорее переходный этап к созданию государства. Власть родовой аристократии в этих условиях уже сильно подорвана, а воины князя могут принадлежать к разным родам или даже к разным племенам. Всё же не надо оскорблять славян, построивших крупные торговые города на Балтике и приравнивать их к папуасам у которых действительно родовой строй.
tewton: Кельты - есть (или было) племя на территории США - индейцы внешне, только белее, а язык - близок валлийскому... Я здесь уже упоминал "расследование" что инки - это саксы, одно-два поколения пожили в Англии и понесло их дальше...
Сталкер: tewton пишет: Я здесь уже упоминал "расследование" что инки - это саксы, одно-два поколения пожили в Англии и понесло их дальше... География и время распространения инков противоречат германскому следу. Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были.
Динлин: Cмельдинг пишет: орды - ацтеки. Командуют - "Белые Боги, сыны Кецалькоатля" Тогда может быть. Если получиться. Всё же ацтеки - не смирные дравиды, дрессированные веками древней цивилизации. Они сами дикари и "рэзать" любят не хуже славян.
Заинька: Динлин пишет: Всё же ацтеки - не смирные дравиды, дрессированные веками древней цивилизации У них легенды о белом кровожадном Боге, который придёт с востока и устроит СИГ. Если у наших поклонников Чернобога язык не отвалится "признаться"..........а может и отваливаться не придётся, съедят папуасы ацтеки факт, что пришельцы внуки того любителя СИГ. И дело в шляпе. -------------- -------------------- ------------------------
Andreev: И тут Динлин со Смельдингом ругаются. Что делать: 1. Помириться. Мог бы предложить подраться, но это будет тяжело в силу дистанции. 2. Смельдингу породить хотя бы сборник ссылок на документы/статьи/работы по поводу того что русские - не угрофинны и угрофинны - вообще самые правильные арктические индоарии. 3. Динлину - сделать противоположное.
Andreev: tewton пишет: Кельты - есть (или было) племя на территории США - индейцы внешне, только белее, а язык - близок валлийскому... Там три варианта: 1. Айнская примесь. 2. Местная мутация. 3. От европейцев - что творилось в С.Америке века до 18 мы знаем мало. "Потерянные колонии" (С). Перетащить целую цивилизацию - нужно или прогрессорство (те самые "атланты"), или огромный тыл (Испания/Англия). Ну или выморить всех индейцев и пусть 1000 переселившихся басков заселить все З.полушарие.
Han Solo: Andreev пишет: 1. Помириться. Мог бы предложить подраться, но это будет тяжело в силу дистанции. 2. Смельдингу породить хотя бы сборник ссылок на документы/статьи/работы по поводу того что русские - не угрофинны и угрофинны - вообще самые правильные арктические индоарии Проблема разбирается на форуме в 1001-й раз. Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15. Посмотрите что ли архивы.