Форум
Давайте вместе
thrary: найдем древнюю или не очень цивилизацию и более-менее правдоподобным способом отправим её в новый свет. Т.к. викинги откровенно не успевают развиться в Америках до прихода прочих еуропейцев. 1)Минойцы (могут потопнуть по дороге) 2)Финикийцы (аналогично, хотя африку обогнули) 3)Египтяне (разве что на финикийских кораблях и финикийской командой) 4)между прочим Вандалы бегущие от византийских завоевателей - вандалский флот был так ничего себе, пушной зверек наступает им в 533 году нэ.
Динлин: Han Solo пишет: Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15 Вот и глас разума, примиряющий Динлина и Смельдинга Т.е. смешивание таки шло. Это признаёт даже Хан Соло - защитник славянской составляющей в великороссах и знаток генетической экспертизы.
OlegM: Татаромонголы пешком через Беренгов пролив. Конечно мало кто дойдет но если будет серьезная причина идти, пророчество например. Когда-то написал коротенькую зарисовку на эту тему. Там умирающий китайский мудрец обьяснил Чингизхану что богатые земли и последнее море это совсем в другую сторону.
thrary: Сталкер пишет: Считаю, что даже не обязательно нужно переселить весь народ - достаточно нескольких кораблей эры 1 Где-то так. В общем даже не обязательно чтобы люди высадившись долго прожили.
thrary: Han Solo пишет: Проблема разбирается на форуме в 1001-й раз. Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15. А монголоидной?
Cмельдинг: Динлин пишет: пусть городское население было в подавляющием большинстве славянским тут дело вот в чем - в некоторых землях погребение в земле быстро распространилось за пределами городов.. Петрухин и Ко считают это признаком распространения хр-ва, у меня мнение иное, ибо против этого восстают многие детали погребений, да и сообщения письменных источников. в ильменской земле исследовано немало сельских могильников 10-12 вв. Рекомендую работы Носова и Седова.
thrary: Cмельдинг пишет: тут дело вот в чем В том, что плотности населения словян и чухны на тот момент отличались раз в 20 в пользу словян. Т.е. даже немногочисленные колонисты оказывались большинством. Вот и всё. Ну и оспа какая-нить с холерой делали свое дело. Но это касалось только ранней колонизации. В район новгорода и нечерноземья до мурома с рязанью, да и то с большой натяжкой. В поволжье же увы и ах всего этого не было. А было многочисленное автохонное население частично скотоводческое, частично земледельческое. Так что кое-где эти 10-15 проц и могут быть, но всё-таки это сверх оптимистический взяд на вещи.
Сталкер: По здравому размышлению, выдаю свои возражения куму Смельдингу, чтобы избежать излишней поспешности в выводах: 1) Реально, кто из поморян или бодричей не только мог пуститься в такое путешествие на нескольких кораблях, но и в этом вруг возникла бы насущная потребность? Есть ли исторические развилки и исторические же персонажи? 2) Вики не знали пути в Мексику. Придется ограничится Винландом и проповедовать веру в Отца всего сущего Рода-Маниту. 3) На 11-й век теноча-ацтеки все еще варварское полукочевое племя у берегов Рио-Гранде на севере нынешней Мексики. К Тлаского они приут только через 150 лет. 4) Почему бы не просто вик, знающий тропу в Винланд, а исландец, или вообще, кто-нить из поморян-наемников в дружине Олафа Трюггвассона? Тот посылает сына крестить Исландию (можно перечитать Сагу о Ньяле - там просто целая куча развилок), а вместе с ним едет поморянин-дружинник с Арконны. В общем, пока сыр-бор, поморянин возвращается домой и рассказывает о том, что их собратья-язычники из Исландии намыливаются тикать за Студеный Окиян в какой-то Винланд от сурового коненга Улафа, ну короче решают рубяты поушкуить - авось че удастся прихватить в разборке, а заодно посмотреть, что энто за Виноземия такая?
thrary: Сталкер пишет: 1) Реально, кто из поморян или бодричей не только мог пуститься в такое путешествие на нескольких кораблях, но и в этом вруг возникла бы насущная потребность? Есть ли исторические развилки и исторические же персонажи? А они твари плавали и ходили в набеги. Сталкер пишет: 2) Вики не знали пути в Мексику. Придется ограничится Винландом и проповедовать веру в Отца всего сущего Рода-Маниту. Я тут не вижу проблем. Я вижу главную проблему, что 11 век это уже поздно. Поздно маша пить боржом, если почки отвались, ежели выражаться высокохудожественым штилем. Сталкер пишет: 4) Почему бы не просто вик, Если мне память не изменяет, то в вике могли быть как и норсе так и кто угодно подходящие по ТТХ.
Cмельдинг: thrary пишет: В поволжье же увы и ах всего этого не было. А было многочисленное автохонное население частично скотоводческое, частично земледельческое. Так что кое-где эти 10-15 проц и могут быть, но всё-таки это сверх оптимистический взяд на вещи. не спорю (бо данных не имею)
thrary: Чем-то мне идея про вандалов импонирует. Многообещающая даже идея я бы сказал. 533 год. Железо. Пшеница. Кораблестроение. Госустройство.
Заинька: thrary пишет: Железо. Пшеница. Кораблестроение. Госустройство Плюс никакого желания мотать к чорту на рога. А унести уже не сможет, нужен засланец, который объяснит, что там "Кромешный остров" а не Океан до конца вселенной С уважением.
ратибор: Не помню, чтобы вандалы были хорошими мореходами
ратибор: Если только, спасаясь морем от Велизария пройдут Геркулесовы столбы, да при попутном ветре...
Заинька: ратибор пишет: Не помню, чтобы вандалы были хорошими мореходами Не были. Но (общевродебыпризнанное мнение) воду любили и пока сидели в Африке - успели стать. С уважением.
39: http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm
Заинька: 39 Дык где-то я это видела. Кажется, Вы же и прекрепляли. Ещё персонаж из приильменья чем-то на мою бабушку похож
39: Заинька пишет: Дык где-то я это видела. Кажется, Вы же и прекрепляли Ага.
Стас: Насчёт некоец пришлой цивилизации в Америке до Колумба. Помнится давным-давно, до нескольких падений форума, я открывал тему "Одна раннехристианская община уплывает из Римской Империи (второго или третьего века) в Америку". Плывёт в поисках Атлантиды (такое вот переплетение верований и интересов - ещё и Платон). Поселяется сперва на Кубе. И к 1492 году в бассейне Центральной Америки появляются вполне развитые государства. Критиковали это - конечно сильно.
В.Лещенко: thrary пишет: Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь. /quote] Откуда такой писсемизм??И кто схарчит --мирные араваки?? Кстати --у кельтов есть стимул --саксонское завоевание. С кораблями --вопрос, но плавали же ирландцы в Исландию.
В.Лещенко: Сталкер пишет: География и время распространения инков противоречат германскому следу. Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были. А гипотезе "белых германских цивилизаторов" в Америке в целом противоречит факт отсутствия там колеса и железа.
Дятел: Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись!
tewton: Сталкер пишет: Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были. В общем-то несколько столетий маленькой относительно группе - можно кое-что и потерять, но одно сохранилось - как саксы, так и инки считали, что девушкам надо выходить замуж в 16-18 лет, индейцы считали в 12 - 14.
Стас: Дятел: Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись! Ага. Но это надо римлянам парусники типа колумбовской эпохи создать. В общем-то, при общем римском уровне техники, это возможно. Как-то была тема "Самая Западная Римская Империя" - там римляне в Америку всё же приплыли. Потом распад Империи, но "греко-римский мир" включает ещё и Америку ("Атлантиду"). Ну и моя старая тема: "Одна раннехристианская община уплывает из Римской Империи (второго или третьего века) в Америку".
В.Лещенко: Стас пишет: Ага. Но это надо римлянам парусники типа колумбовской эпохи создать. В общем-то, при общем римском уровне техники, это возможно. Вообще-то в античном мире были достаточно мореходные корабли -- как-то ведь из Египта в Индию вокруг Адена ходили? Причем, зачастую, не вдоль берега, а напрямую через Аравийское море --используя муссоны.
Magnum: thrary пишет: древнюю или не очень цивилизаци Мормоны. Лошади, железное оружие, полигамия и монотеизм. В "Книге Мормона" все более-менее подробно описано.
Сталкер: В.Лещенко пишет: Откуда такой писсемизм??И кто схарчит --мирные араваки?? Кстати --у кельтов есть стимул --саксонское завоевание. С кораблями --вопрос, но плавали же ирландцы в Исландию. Помимо араваков там были еще и одноименные карибы. Отнюдь не миролюбивое племя. В.Лещенко пишет: гипотезе "белых германских цивилизаторов" в Америке в целом противоречит факт отсутствия там колеса и железа. Колесо в Америке было... на етских игрушках ольмеков. Железо научились выплавлять некие индейцы-дикари, жившие на территории нынешнего штата Вашингтон. Дятел пишет: Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись! Римская трирема да при попутном ветре, а при удаче вполне может выдержать трансатлантическое путешествие. Был один автор англичанин, который заслал 5-й (или 6-й?) "Железный" легион с охраны Адрианового вала к протоирокезам.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Колесо в Америке было... на етских игрушках ольмеков. Железо научились выплавлять некие индейцы-дикари, жившие на территории нынешнего штата Вашингтон. Но не у инков --а ламу вполне можно запряч тележку --что любой европеец не преминул бы сделать. А насчет железа --откуда инфа? И когда это было?
ратибор: Так находили артефакты - римские монеты 1-2 веков н.э. в Южной Америке
Олег Невещий: ратибор пишет: Так находили артефакты А ещё нашли труп рыцаря в латах образца XIV века на острове пасхи. и что?
ратибор: насчет острова Пасхи не знаю... А на триреме атлантику пересечь было вполне реально
Заинька: ратибор пишет: А на триреме атлантику пересечь было вполне реально Атлантику вполне реально пересечь на байдарке, что кто-то с успехом выполнил. А Тихий - на плоту. Однако! Флот чорт знает куда не поплывёт. Нужно, чтобы сначала туда сплавал разведчик, вернулся, доложил и провёл. Зачем-то. Или нужен фанатичный л/с и Пророчество. Тогда можно и на байдарках. Ну, с некоторыми потерями
ратибор: Магеллан в кругосветку после возвращения разведчика отправился однако...
ратибор: Как вариант: Помпей со своими сторонниками бежал не в Египет, (был предупрежден) а куда подальше - за Геркулесовы столбы и далее на запад
Заинька: ратибор пишет: Магеллан в кругосветку после возвращения разведчика отправился однако. А Вы не задумвались, ПОЧЕМУ Магеллан считается первым человеком, совершившим кругосветное плавание, хотя домой он не веррнулся
ратибор: Как командир экспедиции
Заинька: ратибор пишет: Как командир экспедиции Ниа
ратибор: Просветите-с сударыня...
В.Лещенко: Сталкер пишет: Римская трирема да при попутном ветре, а при удаче вполне может выдержать трансатлантическое путешествие. . Скорее что-то транспортное а не трирема. Гребцам надо пить и кушать.
Олег Невещий: Заинька пишет: вполне реально пересечь на байдарке Один умник даже пешком перешел (на оригинальных лыжах, буксируя за собой лодку для сна), но это ничто не значит. Риск оправдан во времена радио и спутников, а не в древние дикие времена.
Сталкер: ратибор пишет: Просветите-с сударыня... "А ларчик просто открывался..." Еще до своего путешествия Магеллан уже был по крайней мере на Филиппинах - насчет Марианских островов не вполне уверен. В два приема, тык скыть, он и обплыл шарик. Но реально всегда утверждается, что не сам Магеллан, а его экспедиция совершила кругосветку. "Виктория" все же приплыла в порт назначения.