Форум
Давайте вместе
thrary: найдем древнюю или не очень цивилизацию и более-менее правдоподобным способом отправим её в новый свет. Т.к. викинги откровенно не успевают развиться в Америках до прихода прочих еуропейцев. 1)Минойцы (могут потопнуть по дороге) 2)Финикийцы (аналогично, хотя африку обогнули) 3)Египтяне (разве что на финикийских кораблях и финикийской командой) 4)между прочим Вандалы бегущие от византийских завоевателей - вандалский флот был так ничего себе, пушной зверек наступает им в 533 году нэ.
Cмельдинг: thrary пишет: Т.к. викинги откровенно не успевают развиться в Америках до прихода прочих еуропейцев ну, если тормознуть открытие Америки века до 18-19 - успеют. хотя идея с вандалами тоже неплоха. дополню список: во время захвата Испании арабами семь вестготских королей отплыли в Атлантику на своих кораблях, и никто их после этого не видел. вариант - доплыли и выжили.
thrary: 5) семь вестготских королей. 711 или 712 как я понимаю?
Cмельдинг: где-то так. не помню точной даты.
Заинька: thrary пишет: 1)Минойцы (могут потопнуть по дороге) 2)Финикийцы (аналогично, хотя африку обогнули) Ето и делает вариант жизнеспособным. Корабль вообще-то управляется. Идёт туда, куда его ведут. Дабы заплыть куда-то совсем не туда, да ещё целым флотом, корабль должен быть очень примитивным. Что, кстати, не означает, что его легко утопить. Гружёная тростником лодка по идее дела вообще не должна тонуть. Т.е. нужен здоровый военный или торговый в балласте флот больших лодок западнее столпов пресловутого Геркулеса. Финикийцы? Али вообще Кельты какие, рыбку половить влезли, а тут ветерок подул С уважением.
thrary: Заинька пишет: Али вообще Кельты какие, рыбку половить влезли, а тут ветерок подул Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь. Нам германцев подавай, там монголов каких-нить, пускай словяне. Или древних цивилизаций - чтобы тем время было. Может какой-нить божественный ветер не только разметает монголов, но и высадит их в америках? И каких-нить шаланд японских параллельно. Пусть они продолжат извечное противостояние на новых землях.
Динлин: thrary пишет: Может какой-нить божественный ветер не только разметает монголов, но и высадит их в америках? Дык вроде было уже ? Вроде даже в художественной форме. Финникийцы... вроде они самые умелые мореходы древнего мира. Во! Греки! Пифей вместо того, чтобы переться в Арктику, полез в море мрака. Или ещё круче - пропавший флот Македонского во главе с ... блин, как того критянина звали.
Cмельдинг: Динлин пишет: Дык вроде было уже ? было. я и предлагал, но тема развития не получила. а в Тауантинсуйю им высадиться - самый смак. Чтоб еще чинуши китайские с ними были - они от инкских законов в оргазм впадут.
Haruspex: блин, как того критянина звали. Неарх. Флот Неарха приплывший в Южную Америку тоже где-то уже был. Хотя без подробностей. Эллинистическое гос-во в Аргентине - пуркуа бы и не па?
Andreev: thrary пишет: Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь. Почему? Если много придет - вполне могут автохтонов загеноцилдить :)
Cмельдинг: а круче всего - симбиоз. "викерман" на вершине теокалли.
Петруха: Интереснее всего, чтобы группа, ушедшая в Америку "испитывала непириязьнь" к тем, кто потом эту Америку откроет. Чтоб, значит, сознательно готовились к отражению угрозы. И устроили кровавые разборки с прибывающими. Кельты, славяне Балтики - это да, это оно. А если не народ? А если, допустим, часть тамплиеров спаслась от репрессий, прихватила несколько кораблей и ушла на запад, куда глаза глядят?
Сталкер: Считаю, что даже не обязательно нужно переселить весь народ - достаточно нескольких кораблей эры 1 1) Флот Неарха? 2) Баурджед поплыл из Танганьики, чтобы обогнуть Мыс доброй Надежды? 3) Полинезийцы через Питкерн? (хотя не европейцы)? 4) экспедицию Ганнона смывает в Атлантику? 5) Экспедиция Пифея попала в бурю и аналогично отнесена к берегам Нового Света?
Cмельдинг: Петруха пишет: славяне Балтики - это да, это оно. блин, у меня есть наброски на эту тему. часть балт. славян в нач. 11 века на кораблях уходит за океан (поймали викинга, узнали про Винланд). Во главе - свирепые отморозки, поклоняющиеся Чернобогу, получившие Его прорицание, что там, куда уходит Солнце из Среднего Мира, лежит Кромешная Земля, и кто будет ее хозяином - тому править миром в Кромешный Век. Пройдя вдоль побережья, они завоевывают Месоамерику, устанавливая ккастовый строй, слив свою религию с местной (Кецалькоатль=Велес, Уицилопочтли=Чернобог, Миктлантекутли=Кощей, Коатликуе=Мара, Тескатлипока=Триглав). Каравеллы Колумба натыкаются на их ладьи. Колумб в восторге - он видит на приближающихся парусах трезубец и ломанный крест - то, что по рассказам португальцев, украшает храмы Индии! "Инды?" радостно тычет он пальцем в грудь поднявшемуся на борт вождю... Бедняга. Откуда ему знать, КАКИЕ ассоциации вызывает у местных жителей черный крест на его белых парусах? откуда ему знать, КТО называл их предков вИНДАМИ?.. Пятнадцатый век. Европа не зря ждала конца света - из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы...
Сталкер: Петруха пишет: А если, допустим, часть тамплиеров спаслась от репрессий, прихватила несколько кораблей и ушла на запад, куда глаза глядят? Ага знаменитая загадка. Где их золото, на которое Филиппок так и не смог наложить лапу? И вообще откуда у них взялось столько золота и серебра, если их трофеи известны, а производительность всех известных и доступных им рудников в Европе сможет дать такое количество только лет за 30 напряженного труда? Зачем им Ля-Рошель, не имеющая никакого значения как порт с учетом перевозки грузов каботажем?
Динлин: Cмельдинг пишет: Пятнадцатый век. Европа не зря ждала конца света - из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы... Всё красиво, но боюсь, они будут не такие белые как Вам хотелось бы Перемешаются с индейцами как перемешались с финнами славяне, заселившие Русскую равнину.
Cмельдинг: ага, вот так и перемешаются. надо Вам че-нибудь советское почитать про антропологию великороссов, что ли... профессиональное, имею в виду.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Пятнадцатый век. Европа не зря ждала конца света - из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы... Ужоснах! Причем отнюдь не тихий. Динлин пишет: Перемешаются с индейцами как перемешались с финнами славяне, заселившие Русскую равнину. Щас еще Хэн Соло придет и на гаметах с хромосомами докажет, СКОЛЬКО тех несчастных финнских кровей у современных русских, а заодно и татарских.
Динлин: Cмельдинг пишет: надо Вам че-нибудь советское почитать про антропологию великороссов, что ли... профессиональное, имею в виду. Ключевского предпочитаю. Да и сам факт, что в Новгороде (насквозь языческом) из 5 концов 3 были финно-угорскими и геноцида финно-угров там я не припомню никто не отменял.
Динлин: Сталкер пишет: СКОЛЬКО тех несчастных финнских кровей у современных русских Сколько бы не было, а есть. В Америке, где соотношение пришельцев и аборигенов будет отличаться от Руси в пользу аборигенов, и примесей будет больше.
Cмельдинг: Динлин пишет: Ключевского предпочитаю уууу... как дремуче... читать дореволюционного экономиста по вопросам антропологии... Динлин пишет: Да и сам факт, что в Новгороде (насквозь языческом) из 5 концов 3 были финно-угорскими фантаст. Ну фантааааст... Один из пяти концов назывался по имени финноугорского племени. Вот как штат Аризона по имени индейского племени. Керамика, найденная в нем, относится к фельдбергской культуре, т.е. к культуре славянских жителей юга Балтики. Погребения новгородцев с самого Х века, когда прекращается трупосожжение, показывает антропологическую картину, опять же уводящую не в милые Вам бологта финно-угров, но на южный берег Балтики. Увы!
Cмельдинг: Динлин пишет: геноцида финно-угров там я не припомню никто не отменял. Ваша память - Ваши сложности. Тыкать носом в русский эпос и огтношение русских причем особенно новгородских - к "чухну" я уже устал. "факты", выдуманные Вами, отменить очень сложно.
Cмельдинг: Динлин пишет: Америке, где соотношение пришельцев и аборигенов будет отличаться от Руси в пользу аборигенов, и примесей будет больше. Cмельдинг пишет: устанавливая кастовый строй причем прошло-то всего полвека. Инды и те за три с половиной тысячелетия не поголовно обнегритянились, а уж тут...
Заинька: Cмельдинг пишет: Один из пяти концов назывался по имени финноугорского племени Кстати всего лишь даже "возможно назывался-//-//-" поскольку попадались и др. мЫсли
Динлин: Cмельдинг пишет: Погребения новгородцев с самого Х века, когда прекращается трупосожжение, показывает антропологическую картину Т.е. ХРИСТИАНСКИЕ погребения ? Cмельдинг пишет: Ваша память - Ваши сложности. Тыкать носом в русский эпос и огтношение русских причем особенно новгородских - к "чухну" я уже устал. Отношение это одно, а геноцид - несколько другое. К прибалтам русские и сейчас относяться несколько насмешливо, но русско-прибалтийских браков доволно много. Cмельдинг пишет: не в милые Вам бологта финно-угров И это говорит на четверть финно-угр
Сталкер: Динлин пишет: геноцида финно-угров там я не припомню А зачем геноцид? Местное население формирует низшие касты. Арбайтен!!! Возможность входа в высшие касты нового сообщества получают ТОЛЬКО местные царские роды - так что примеси могут быть только ничтожны, да и то из местных "голубых" кровей. И все, что самое смешное, довольны! Не, ну да, в начале может быть некоторое довольно обильное кровопускание - куда ж без этого?
Cмельдинг: Заинька пишет: поскольку попадались и др. мЫсли эт да. Нерева, по имени к-рой назывался Неревский конец, увы, не сохранилась. с тем же успехом могла быть и балтским народцем. Остальные (для ликбеза) Славенский, Людин, Плотницкий и Загородный. Людин, по мнению археологов, был заселен кривичами. Остальные - вперемешку.
Динлин: Cмельдинг пишет: Cмельдинг пишет: цитата: устанавливая кастовый строй Даже если он вдруг установиться - не так велика численность сохранивших чистокровие славян, чтобы совершать массовые набеги на 100-миллионную Европу.
Динлин: Сталкер пишет: А зачем геноцид? Местное население формирует низшие касты. Арбайтен!!! Теоретически да. Но на практике при заселении Русской равнины кастового строя славяне не устанавливали, хотя некоторое пренебрежение к чухне было и остаётся. Но до кастового строя здесь "дистанция огромного размера".
Cмельдинг: Динлин пишет: И это говорит на четверть финно-угр и на три четверти русский. к-рого болота, родные моей четверти, утомили по самое не могу! равно, как и соплеменницы этой самой четверти. Хвала Богам, скоро свалю отсюда в Самару. Вы представляете, что такое удмуртка в миниюбке? лучше не представляйте даже! Динлин пишет: Т.е. ХРИСТИАНСКИЕ погребения ? а) погребения без огня не суть обязательно хр-ские, о чем я очень подробно излагал в последней книге. хотя если и хр-ские, то не понимаю Вашего отношения к этом вопросу. Динлин пишет: прибалтам русские и сейчас относяться несколько насмешливо советские. И не надо равнять РОДОВОЙ строй с его племенной эндогамией - слазайте в словарик, посмотрите, что значит слово... с советским интернационализмом и дружбонародов (и та-то работала почти исключительно в городах, где мозги были сильней прополосканы). О резьбе же по дереву изрядно сказано в севернорусских былинах и преданиях, как и о полном неприятии браков с "чухной"
Cмельдинг: Динлин пишет: не так велика численность сохранивших чистокровие славян, чтобы совершать массовые набеги на 100-миллионную Европу. Сергей, а если Вы принципиально не читаете моих постов, зачем дискутируете? Cмельдинг пишет: из-за окаеана обрушиваются орды алых бесов, во главе которых стоят самые страшные и свирепые белые демоны и демоницы... орды - ацтеки. Командуют - "Белые Боги, сыны Кецалькоатля"
Cмельдинг: Сталкер пишет: Не, ну да, в начале может быть некоторое довольно обильное кровопускание - куда ж без этого? без этого - не будет. Менталитет-с. Чем свирепее и безжалостней, тем божественее - так дружинники Лютобора Кромешного докажут свое право называться Богами!
Cмельдинг: уссилиями Динлина я оккупировал тему. бедный коллега trary
Динлин: Cмельдинг пишет: хотя если и хр-ские, то не понимаю Вашего отношения к этом вопросу Ладно, пусть городское население было в подавляющием большинстве славянским, но городское население в Средние века это 3%. Cмельдинг пишет: советские Я имею в виду, что насмешливое и пренебрежительное отношение не обязательно предполагает геноцид или даже отрицание смешанных браков. Cмельдинг пишет: И не надо равнять РОДОВОЙ строй с его племенной эндогамией Я конечно, не осмеливаюсь равняться со спецом по 10 веку, но даже я знаю, что военная демократия это уже мягко говоря не совсем родовой строй. Это скорее переходный этап к созданию государства. Власть родовой аристократии в этих условиях уже сильно подорвана, а воины князя могут принадлежать к разным родам или даже к разным племенам. Всё же не надо оскорблять славян, построивших крупные торговые города на Балтике и приравнивать их к папуасам у которых действительно родовой строй.
tewton: Кельты - есть (или было) племя на территории США - индейцы внешне, только белее, а язык - близок валлийскому... Я здесь уже упоминал "расследование" что инки - это саксы, одно-два поколения пожили в Англии и понесло их дальше...
Сталкер: tewton пишет: Я здесь уже упоминал "расследование" что инки - это саксы, одно-два поколения пожили в Англии и понесло их дальше... География и время распространения инков противоречат германскому следу. Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были.
Динлин: Cмельдинг пишет: орды - ацтеки. Командуют - "Белые Боги, сыны Кецалькоатля" Тогда может быть. Если получиться. Всё же ацтеки - не смирные дравиды, дрессированные веками древней цивилизации. Они сами дикари и "рэзать" любят не хуже славян.
Заинька: Динлин пишет: Всё же ацтеки - не смирные дравиды, дрессированные веками древней цивилизации У них легенды о белом кровожадном Боге, который придёт с востока и устроит СИГ. Если у наших поклонников Чернобога язык не отвалится "признаться"..........а может и отваливаться не придётся, съедят папуасы ацтеки факт, что пришельцы внуки того любителя СИГ. И дело в шляпе. -------------- -------------------- ------------------------
Andreev: И тут Динлин со Смельдингом ругаются. Что делать: 1. Помириться. Мог бы предложить подраться, но это будет тяжело в силу дистанции. 2. Смельдингу породить хотя бы сборник ссылок на документы/статьи/работы по поводу того что русские - не угрофинны и угрофинны - вообще самые правильные арктические индоарии. 3. Динлину - сделать противоположное.
Andreev: tewton пишет: Кельты - есть (или было) племя на территории США - индейцы внешне, только белее, а язык - близок валлийскому... Там три варианта: 1. Айнская примесь. 2. Местная мутация. 3. От европейцев - что творилось в С.Америке века до 18 мы знаем мало. "Потерянные колонии" (С). Перетащить целую цивилизацию - нужно или прогрессорство (те самые "атланты"), или огромный тыл (Испания/Англия). Ну или выморить всех индейцев и пусть 1000 переселившихся басков заселить все З.полушарие.
Han Solo: Andreev пишет: 1. Помириться. Мог бы предложить подраться, но это будет тяжело в силу дистанции. 2. Смельдингу породить хотя бы сборник ссылок на документы/статьи/работы по поводу того что русские - не угрофинны и угрофинны - вообще самые правильные арктические индоарии Проблема разбирается на форуме в 1001-й раз. Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15. Посмотрите что ли архивы.
Динлин: Han Solo пишет: Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15 Вот и глас разума, примиряющий Динлина и Смельдинга Т.е. смешивание таки шло. Это признаёт даже Хан Соло - защитник славянской составляющей в великороссах и знаток генетической экспертизы.
OlegM: Татаромонголы пешком через Беренгов пролив. Конечно мало кто дойдет но если будет серьезная причина идти, пророчество например. Когда-то написал коротенькую зарисовку на эту тему. Там умирающий китайский мудрец обьяснил Чингизхану что богатые земли и последнее море это совсем в другую сторону.
thrary: Сталкер пишет: Считаю, что даже не обязательно нужно переселить весь народ - достаточно нескольких кораблей эры 1 Где-то так. В общем даже не обязательно чтобы люди высадившись долго прожили.
thrary: Han Solo пишет: Проблема разбирается на форуме в 1001-й раз. Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15. А монголоидной?
Cмельдинг: Динлин пишет: пусть городское население было в подавляющием большинстве славянским тут дело вот в чем - в некоторых землях погребение в земле быстро распространилось за пределами городов.. Петрухин и Ко считают это признаком распространения хр-ва, у меня мнение иное, ибо против этого восстают многие детали погребений, да и сообщения письменных источников. в ильменской земле исследовано немало сельских могильников 10-12 вв. Рекомендую работы Носова и Седова.
thrary: Cмельдинг пишет: тут дело вот в чем В том, что плотности населения словян и чухны на тот момент отличались раз в 20 в пользу словян. Т.е. даже немногочисленные колонисты оказывались большинством. Вот и всё. Ну и оспа какая-нить с холерой делали свое дело. Но это касалось только ранней колонизации. В район новгорода и нечерноземья до мурома с рязанью, да и то с большой натяжкой. В поволжье же увы и ах всего этого не было. А было многочисленное автохонное население частично скотоводческое, частично земледельческое. Так что кое-где эти 10-15 проц и могут быть, но всё-таки это сверх оптимистический взяд на вещи.
Сталкер: По здравому размышлению, выдаю свои возражения куму Смельдингу, чтобы избежать излишней поспешности в выводах: 1) Реально, кто из поморян или бодричей не только мог пуститься в такое путешествие на нескольких кораблях, но и в этом вруг возникла бы насущная потребность? Есть ли исторические развилки и исторические же персонажи? 2) Вики не знали пути в Мексику. Придется ограничится Винландом и проповедовать веру в Отца всего сущего Рода-Маниту. 3) На 11-й век теноча-ацтеки все еще варварское полукочевое племя у берегов Рио-Гранде на севере нынешней Мексики. К Тлаского они приут только через 150 лет. 4) Почему бы не просто вик, знающий тропу в Винланд, а исландец, или вообще, кто-нить из поморян-наемников в дружине Олафа Трюггвассона? Тот посылает сына крестить Исландию (можно перечитать Сагу о Ньяле - там просто целая куча развилок), а вместе с ним едет поморянин-дружинник с Арконны. В общем, пока сыр-бор, поморянин возвращается домой и рассказывает о том, что их собратья-язычники из Исландии намыливаются тикать за Студеный Окиян в какой-то Винланд от сурового коненга Улафа, ну короче решают рубяты поушкуить - авось че удастся прихватить в разборке, а заодно посмотреть, что энто за Виноземия такая?
thrary: Сталкер пишет: 1) Реально, кто из поморян или бодричей не только мог пуститься в такое путешествие на нескольких кораблях, но и в этом вруг возникла бы насущная потребность? Есть ли исторические развилки и исторические же персонажи? А они твари плавали и ходили в набеги. Сталкер пишет: 2) Вики не знали пути в Мексику. Придется ограничится Винландом и проповедовать веру в Отца всего сущего Рода-Маниту. Я тут не вижу проблем. Я вижу главную проблему, что 11 век это уже поздно. Поздно маша пить боржом, если почки отвались, ежели выражаться высокохудожественым штилем. Сталкер пишет: 4) Почему бы не просто вик, Если мне память не изменяет, то в вике могли быть как и норсе так и кто угодно подходящие по ТТХ.
Cмельдинг: thrary пишет: В поволжье же увы и ах всего этого не было. А было многочисленное автохонное население частично скотоводческое, частично земледельческое. Так что кое-где эти 10-15 проц и могут быть, но всё-таки это сверх оптимистический взяд на вещи. не спорю (бо данных не имею)
thrary: Чем-то мне идея про вандалов импонирует. Многообещающая даже идея я бы сказал. 533 год. Железо. Пшеница. Кораблестроение. Госустройство.
Заинька: thrary пишет: Железо. Пшеница. Кораблестроение. Госустройство Плюс никакого желания мотать к чорту на рога. А унести уже не сможет, нужен засланец, который объяснит, что там "Кромешный остров" а не Океан до конца вселенной С уважением.
ратибор: Не помню, чтобы вандалы были хорошими мореходами
ратибор: Если только, спасаясь морем от Велизария пройдут Геркулесовы столбы, да при попутном ветре...
Заинька: ратибор пишет: Не помню, чтобы вандалы были хорошими мореходами Не были. Но (общевродебыпризнанное мнение) воду любили и пока сидели в Африке - успели стать. С уважением.
39: http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm
Заинька: 39 Дык где-то я это видела. Кажется, Вы же и прекрепляли. Ещё персонаж из приильменья чем-то на мою бабушку похож
39: Заинька пишет: Дык где-то я это видела. Кажется, Вы же и прекрепляли Ага.
Стас: Насчёт некоец пришлой цивилизации в Америке до Колумба. Помнится давным-давно, до нескольких падений форума, я открывал тему "Одна раннехристианская община уплывает из Римской Империи (второго или третьего века) в Америку". Плывёт в поисках Атлантиды (такое вот переплетение верований и интересов - ещё и Платон). Поселяется сперва на Кубе. И к 1492 году в бассейне Центральной Америки появляются вполне развитые государства. Критиковали это - конечно сильно.
В.Лещенко: thrary пишет: Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь. /quote] Откуда такой писсемизм??И кто схарчит --мирные араваки?? Кстати --у кельтов есть стимул --саксонское завоевание. С кораблями --вопрос, но плавали же ирландцы в Исландию.
В.Лещенко: Сталкер пишет: География и время распространения инков противоречат германскому следу. Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были. А гипотезе "белых германских цивилизаторов" в Америке в целом противоречит факт отсутствия там колеса и железа.
Дятел: Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись!
tewton: Сталкер пишет: Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были. В общем-то несколько столетий маленькой относительно группе - можно кое-что и потерять, но одно сохранилось - как саксы, так и инки считали, что девушкам надо выходить замуж в 16-18 лет, индейцы считали в 12 - 14.
Стас: Дятел: Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись! Ага. Но это надо римлянам парусники типа колумбовской эпохи создать. В общем-то, при общем римском уровне техники, это возможно. Как-то была тема "Самая Западная Римская Империя" - там римляне в Америку всё же приплыли. Потом распад Империи, но "греко-римский мир" включает ещё и Америку ("Атлантиду"). Ну и моя старая тема: "Одна раннехристианская община уплывает из Римской Империи (второго или третьего века) в Америку".
В.Лещенко: Стас пишет: Ага. Но это надо римлянам парусники типа колумбовской эпохи создать. В общем-то, при общем римском уровне техники, это возможно. Вообще-то в античном мире были достаточно мореходные корабли -- как-то ведь из Египта в Индию вокруг Адена ходили? Причем, зачастую, не вдоль берега, а напрямую через Аравийское море --используя муссоны.
Magnum: thrary пишет: древнюю или не очень цивилизаци Мормоны. Лошади, железное оружие, полигамия и монотеизм. В "Книге Мормона" все более-менее подробно описано.
Сталкер: В.Лещенко пишет: Откуда такой писсемизм??И кто схарчит --мирные араваки?? Кстати --у кельтов есть стимул --саксонское завоевание. С кораблями --вопрос, но плавали же ирландцы в Исландию. Помимо араваков там были еще и одноименные карибы. Отнюдь не миролюбивое племя. В.Лещенко пишет: гипотезе "белых германских цивилизаторов" в Америке в целом противоречит факт отсутствия там колеса и железа. Колесо в Америке было... на етских игрушках ольмеков. Железо научились выплавлять некие индейцы-дикари, жившие на территории нынешнего штата Вашингтон. Дятел пишет: Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись! Римская трирема да при попутном ветре, а при удаче вполне может выдержать трансатлантическое путешествие. Был один автор англичанин, который заслал 5-й (или 6-й?) "Железный" легион с охраны Адрианового вала к протоирокезам.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Колесо в Америке было... на етских игрушках ольмеков. Железо научились выплавлять некие индейцы-дикари, жившие на территории нынешнего штата Вашингтон. Но не у инков --а ламу вполне можно запряч тележку --что любой европеец не преминул бы сделать. А насчет железа --откуда инфа? И когда это было?
ратибор: Так находили артефакты - римские монеты 1-2 веков н.э. в Южной Америке
Олег Невещий: ратибор пишет: Так находили артефакты А ещё нашли труп рыцаря в латах образца XIV века на острове пасхи. и что?
ратибор: насчет острова Пасхи не знаю... А на триреме атлантику пересечь было вполне реально
Заинька: ратибор пишет: А на триреме атлантику пересечь было вполне реально Атлантику вполне реально пересечь на байдарке, что кто-то с успехом выполнил. А Тихий - на плоту. Однако! Флот чорт знает куда не поплывёт. Нужно, чтобы сначала туда сплавал разведчик, вернулся, доложил и провёл. Зачем-то. Или нужен фанатичный л/с и Пророчество. Тогда можно и на байдарках. Ну, с некоторыми потерями
ратибор: Магеллан в кругосветку после возвращения разведчика отправился однако...
ратибор: Как вариант: Помпей со своими сторонниками бежал не в Египет, (был предупрежден) а куда подальше - за Геркулесовы столбы и далее на запад
Заинька: ратибор пишет: Магеллан в кругосветку после возвращения разведчика отправился однако. А Вы не задумвались, ПОЧЕМУ Магеллан считается первым человеком, совершившим кругосветное плавание, хотя домой он не веррнулся
ратибор: Как командир экспедиции
Заинька: ратибор пишет: Как командир экспедиции Ниа
ратибор: Просветите-с сударыня...
В.Лещенко: Сталкер пишет: Римская трирема да при попутном ветре, а при удаче вполне может выдержать трансатлантическое путешествие. . Скорее что-то транспортное а не трирема. Гребцам надо пить и кушать.
Олег Невещий: Заинька пишет: вполне реально пересечь на байдарке Один умник даже пешком перешел (на оригинальных лыжах, буксируя за собой лодку для сна), но это ничто не значит. Риск оправдан во времена радио и спутников, а не в древние дикие времена.
Сталкер: ратибор пишет: Просветите-с сударыня... "А ларчик просто открывался..." Еще до своего путешествия Магеллан уже был по крайней мере на Филиппинах - насчет Марианских островов не вполне уверен. В два приема, тык скыть, он и обплыл шарик. Но реально всегда утверждается, что не сам Магеллан, а его экспедиция совершила кругосветку. "Виктория" все же приплыла в порт назначения.
ратибор: Сталкер пишет: не сам Магеллан, а его экспедиция В истории то остался Магеллан. Еще какого нибудь участника кроме него навскидку назовете
krolik: а недавно обсуждали Эль-Кано
Сталкер: ратибор пишет: Еще какого нибудь участника кроме него навскидку назовете Шоб не сомневались. А еще скажу, что практически все пришу по памяти, прогуглил и то только в целях правильного написания фамилиъ только одного капитана "Сант-Яго". Жоана Саррана, Магелланова земляка. Капитаны кораблей: "Тринидад" - флагман, ну тут Фернандо и заведовал "Консепсьон" - Картахена (за участие в мятеже оставлен на месте зимовки вместе с епископом Санчо де ла Рейной - поскольку Магеллан не мог казнить лиц, н7азначенных королем). "Виктория" - Мендоза (убит Эспиносой во время мятежа) "Сан-Антонио" - де Кесада (казнен за участие в мятеже) "Сант-Яго" - упоминавшийся мною Жуан Сарран, единственный из капитанов, который встал на сторону командора во время мятежа. "Сант-Яго и "Консепсьон" последовательно потерпели крушения во время поисков подходов к проливу Всех Святых (Магелланову), "Сан-Антонио" тайно взбунтовался, и его команда вернулась в Испанию обратно, предположительно захватив на обратном пути де ла Рейну и Картахену. Подробная судьба "Тринидада" мне неизвестна. Остается "Виктория", которая под команованием Себастьяна (?) Эль-Кано практически в одиночку завершила весь оставшийся отрезок пути от Малуккского архипелага в Испанию.
Сталкер: В.Лещенко пишет: А насчет железа --откуда инфа? И когда это было? Все вспомниал, как же их, зараз, звать-то, а? Вспомнил: тлинкиты. Ошибся немного в регионе. Они жили чуть севернее Вашингтона - в Западной Канаде и Юг-Восточной Аляске. Они научились обрабатывать железо еще до прихода европейцев. Но мне кажется, что причина еще в додежневских русских, которые начали тайно или случайно проникать вАляску, и через них вполне могла распространиться культура обработки железа. Но это мои домыслы. Ничем подтвердить не могу.
thrary: По поводу вандальского флота - считался достаточно сильным. Построив внушительный флот, вандалы начали совершать опустошительные набеги на Сицилию, Сардинию и Италию высадился в пункте, находящемся от Карфагена на удалении девятидневного перехода, с целью избежать опасности перехвата более мощным флотом вандалов Вандалы создали сильный флот и армию и нанесли ряд поражений византийцам на суше и на море. Флот Гейзериха господствовал на Средиземном море, в 442 г. вандалы и аланы захватили Сицилию, в 455 г. взяли Рим.
thrary: Сталкер пишет: Они научились обрабатывать железо еще до прихода европейцев. Но мне кажется, что причина еще в додежневских русских, которые начали тайно или случайно проникать вАляску, и через них вполне могла распространиться культура обработки железа. Но это мои домыслы. Ничем подтвердить не могу. Хочу отметить, что японцы и русские в тех местах шли вполне синхронно. И не может ли это быть вариант обработки метеорического железа? Упоминания о фактах обработки метеорического железа, в Северной Америке мне на глаза попадались.
Заинька: Сталкер пишет: В два приема Вполне 1, только на перекладных - двигался с востока (Филиппины) на запад. Олег Невещий пишет: Риск оправдан во времена радио и спутников, а не в древние дикие временаПотому нужен разведанный маршрут (доказательство, что риск невелик) либо Пророчество, т.е. априорная уверенность, что риска нет вовсе. и вперёд, под мостом, как Чкалов (с). С уважеием.
ратибор: Заинька пишет: Потому нужен разведанный маршрут А викинги к Америке тоже разведанным приплыли?
Сталкер: thrary пишет: Хочу отметить, что японцы и русские в тех местах шли вполне синхронно. Японцы запоздали как минимум на полстолетия. До утверждения в Эдо сёгуната Иэясу Токугавы им было не о внешних экспансий. А русские уже в то время уже раскочегарились по полной. ратибор пишет: А викинги к Америке тоже разведанным приплыли? Ответа на этот вопрос нет (хотя нужно еще раз прочитать Сагу о Лайфе Эрикссоне и Сагу от Торфинне Карлсефни), а вот португальцы (экспедиция Кортираила к Лабрадору) - да. Они шли туда по сговору с Датским королевским двором, который предоставил португальцам штурманов. Так что викинги были дикари-дикарями, а карты путей в Маркланди и Винланд таки оставили в наследство своим потомкам. Заинька пишет: т.е. априорная уверенность, что риска нет вовсе. и вперёд, под мостом Помните, что привело к экспедиции Колумба? Его априорная уверенность в том, что размеры шарика раза в полтора меньше. Не будь ее, кто знает, удалось бы ему убедить Феринанда и Изабеллу разрешить экспедицию?
thrary: Сталкер пишет: Японцы запоздали как минимум на полстолетия. До утверждения в Эдо сёгуната Иэясу Токугавы им было не о внешних экспансий. А русские уже в то время уже раскочегарились по полной. А белым царям тоже было не до экспансии. Так и сидели ровно ничего не предпринимая. И даже сворачивая присутствие по мере выбивания пушного зверя.
Олег Невещий: ратибор пишет: А викинги к Америке тоже разведанным приплыли? Они туда попали случайно. Корабль Бьярни Хальфессона догоняя флот Эйрика Рауди попал в туман и ветром был пригнан к Ньюфаундленду. А о Тиле (исландии) и Кроне (Гренландии) викинги узнали от кельтов.
Игорь: Заинька пишет: Атлантику вполне реально пересечь на байдарке, что кто-то с успехом выполнил. А Тихий - на плоту. Однако! Флот чорт знает куда не поплывёт. Нужно, чтобы сначала туда сплавал разведчик, вернулся, доложил и провёл. Зачем-то. Или нужен фанатичный л/с и Пророчество. Тогда можно и на байдарках. Ну, с некоторыми потерями Насколько я понимаю проблема не в том, чтобы одиночка приплыл, а в том чтобы он вернулся обратно. А в Бразилии не то что моненты, а остатки корабля римской эпохи находили.
RAZNIJ: А нельзя ли в Америку каких-нить сектантов, раскольников, еретиков и т.д. отправить. Ну например из Византии.
ратибор: Игорь пишет: остатки корабля римской эпохи находили. Так и я о том же... А что мешает флотом приплыть?
thrary: ратибор пишет: Так и я о том же... А что мешает флотом приплыть? в Бразилию, с монетами.
Сталкер: thrary пишет: А белым царям тоже было не до экспансии. Сергей, Вы же знаете, что белыми японцы считали себя, а "белых" розовокожими. RAZNIJ пишет: А нельзя ли в Америку каких-нить сектантов, раскольников, еретиков и т.д. отправить. РИ Игорь пишет: А в Бразилии не то что моненты, а остатки корабля римской эпохи находили. А в Европе лодки майя. Течения-с!