Германия выиграла ПМВ 14-15 гг- развитие вооруженных сил
loginOFF: Судя по архивам, тема выигранной Германией ПМВ была, но там больше рассмтривались политические вопросы. А мне хотелось бы рассмотреть вопрос развития вооружений и воор-х сил(ВС). 1. стрелковое оружие- ИМХО короткая война не способствовала бы сильному изменению предвоенных тенденций и в результате все гос-ва продолжили бы разработку автоматических винтовок. Возможно, в Росси Федорову и удалось бы протолкнуть свой 6,5 мм винтовочный патрон улучшенной баллистики. В остальных странах продолжали бы создавать девайсы под то что есть. возможно временно перешли бы к единым образцам магазинок ( по типу англ-й СМЛЕ). например в России к драгунской винтовке, в Германии к типу 98b реала. Ручные пулеметы врядли были бы широко приняты на вооружение. ИМХО продолжался бы спор нужны ли они. Станковые пулеметы - были бы еще более облегчены и к началу 30-х гг приняты варианты типа Бергмана 15 нА. Крупнокалиберные пулеметы -не появились бы вообще. Вместо них разрабатывались бы автоматические пушки 20-37 мм. 2. Артиллерия. В подражение германии скорее всего все принялись бы разрабатывать тяжелую полевую артиллерию, при этом жд пушки вообще бы не появились, а зенитные продолжали бы оставаться в незначительных количествах. возможно широко применялись бы САУ на автомобилях ( со втор половины 30-х?) 3.Бронетехника. Бронеавтомобили разарабатывались бы и принимались на вооружение. Танков не было бы, но к 30-м годам начали бы разарабатывать что то вроде современных БА Кентавр и Руйкат - полноприводных и сильнобронированных. 4. Подвижные войска. Поскольку явным недостатком плана Шлиффена было отсутствие подвижных войск в обходящем крыле, а кавалерия оказалась весьма уязвима, то ИМХО начались бы эксперименты с перевозкой на грузовиках пехоты- более раннее появление БТР- создание аналога БМП-3 ( вероятнее всего колесного, повышенной проходимости к концу 30-х) 5. И самое интересное развитие флота и авиации. Авиация - основу ударных сил составляли бы ИМХО дирижабли типа Цеппелин и Шютте-ланц( последние, ИМХО широко строились бы в России из-за деревянной конструкции). Тяжелые самолеты не выходили бы из стадии экспериментов ( вероятнее всего кроме России, где Ильи Муромцы все-же приняли бы на ворружение). Остальную авиацию представляли бы легкие двухместные разведчики(-истребители-бомберы) на которые при необходимости можно бы было установить 1-2 пулемета и подвесить 50-100 кг бомб. Флот- ПЛ строились бы повсеместно, но в сравнительно в небольших количествах с реалом. По-прежнему главным оружием признавались бы супердредноуты. развернулась бы лихорадочная гонак вооружений ( ешее сильнне чем перед ПМВ реала) между германским и английским флотами. скорее всего главные калибры почти сразу дошли бы до 406-431 мм. Авианосцы не появились бы, зато каждый более-менее корабль нес бы 3-4 самолета-гидроплана разведки (как в реале,но еще шире- и на части легких сил).
Седов: а можно уточнить - кады война то закончилась ?
Илья: Седов пишет: кады война то закончилась ? Точнее - с каким результатом. Потери? На каких условиях мир? И где прошли границы (свой вариант). Какие мощности получили братья тевтоны для стропаления своего милитаристского эго? Победившая Германия все силы бросит на флот - и уже не столько против Англии, сколько с дальним прицелом на США. Бриттам - континентальную блокаду! А они это прекрасно понимают, поэтому не сдадутся и будут продолжать сражаться. В этом случае разовьется бомбардировачная авиация флотского базирования. Или другой вариант - немцы полезут в Африку. Новая эскалация колониальных войн. Или - совместный раздел России. Много вариантов.
Граф Цеппелин: loginOFF , полностью согласен с вашими идеями!
sas: давайте-ка все-таки определимся когда и как Германия данную войну выиграла, ЕМНИП именно с этим пунктом возникают проблемы...
Сталкер: sas пишет: давайте-ка все-таки определимся когда и как Германия данную войну выиграла, ЕМНИП именно с этим пунктом возникают проблемы... Поддерживаю. Германии в таком случае нужна короткая победоносная война. План Шлиффена должен сработать на 101%. А это значит, что Россия не должна двинуть в Восточную Пруссию армии Самсонова и Ранненкампфа. А если так, то вполне возможен вариант, когда при сохранении этих армий, наступление русской армии в Галиции будет настолько успешным, что на грань коллапса будет поставлена АВИ в течение буквально нескольких месяцев, а это значит, что Германия опять должна будет затыкать дырки в австрийском фронте. Ит.д. и.т.д. Поскольку у меня сильные сомнения в том, что Германия может быстро победить, а длинная война в конце-концов преведент ее к экономическому коллапсу, то... Разрешите мои сомнения.
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: Флот- ПЛ строились бы повсеместно, но в сравнительно в небольших количествах с реалом. Это после того, как Веддинген потопил 3 БрКр? Толпами будут строить. loginOFF пишет: скорее всего главные калибры почти сразу дошли бы до 406-431 мм. Не факт. Для Северного моря 380 мм не сильно хуже. Можно посмотреть, что хотела Англия в довоенной программе на 15 год - это "прото-Худ" с бронёй потонще, чем у R, но зато с ПТЗ. После успехов лодок именно в сторону ПТЗ и будет развитие, по крайней мере в первое время.
loginOFF: В принципе я просто посмотрел в архиве, что такой вопрос был, поэтому над границами и прочим не заморачивался. По моему, Германия вполне могла осуществить план Шлиффена при 2-х условиях- более адекватное управление и усиление обходящего крыла за счет подвижых войск ( конницы и егерских батальонов на грузовиках и самокатах). Но еще раз повторю. что меня интересует не конкретный ход войны и границы, а развитие ВС и вооружений. Примерно предпогаю что Франция потеряет свои северные районы, включая железнорудный бассейн Брие, и большую часть африканских колоний. Англия сольет на континенте, но сохранит колонии и флот. Россия, оставшись одна продержится примерно до весны 1915 г, потеряет Польшу и часть Прибалтики, возможно- Бессарабию, часть Кавказа. Турция в войне не участвует (или принимает ограниченное участие), Италия тоже. Да и мне кажется ВМС начали бы еще разработки десантно-высадочных средств ( Англия - для высадки на континент, ГИ- для англии и , в преспективе,для США). Возможно, в колониях развернулись бы малые партизанские ( набеговые) действия с послендующей отмазкой - типа не мы. а какие-то враждебные племена ЗЫ. Прошу извинить, до 4-го буду без ИНета, поэтому вопрос придется обсуждать в это время без моего участия.
Илья: loginOFF пишет: Россия, оставшись одна продержится примерно до весны 1915 г, потеряет Польшу и часть Прибалтики, возможно- Бессарабию, часть Кавказа. Такую войну и ТАК можно выиграть только договорившись с Россией.
АЛМ: loginOFF пишет: Россия, оставшись одна продержится примерно до весны 1915 г, потеряет Польшу и часть Прибалтики, возможно- Бессарабию, часть Кавказа. Турция в войне не участвует (или принимает ограниченное участие), Италия тоже. Если не учавствует в войне Турция то кому Кавказ - немцам? А нафиг им такой анклав сдался
cobra: Ждите мир проигравшей Антанты уже пишется
KOMO: будет как у уланова в "кресте на башне" . думаю россия продержится до осени 15г и не будет удерживать позиции западней днепра-двины . у россии будет получше с западными поставками. возможна переброска на восточный фронт японских добровольцев силами не больше корпуса. к компании 16 г центральные державы сосредоточат усилия на юге ( донбас и кавказ.) война для россии будет более отечественной и возможно не будет революции во время войны. но все равно кирдык.
cobra: Гы а хто сказал шо Россия ну обязательно должна воевать за страны просвещенной демократии????
KOMO: cobra пишет: Гы а хто сказал шо Россия ну обязательно должна воевать за страны просвещенной демократии???? боялись германии один на один.
cobra: Угу, после РЯВ проигранной точно.............. Боялись. А если б не проиграли, а?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Угу, после РЯВ проигранной точно.............. Боялись. А если б не проиграли, а? Влезли бы в Первую Мировую с неперевооруженной и малобоеспособной армией, слабой экономикой, а главное - поличтической системой, которая полетела бы еще в 1915 году! Российская Империя в Русско-Японскую не выдержала и года военных действий на Дальнем Востоке - началась революция. Интерено, много ли она навоюет без реформ в политической системе в 1915 году?!
loginOFF: Поэтому я и дуиаю, что Россия постарается договориться с немцами сразу после поражния Франции. Вообще повторяю еще раз - основу я брал из дискуссии в архивах.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Влезли бы в Первую Мировую с неперевооруженной и малобоеспособной армией, слабой экономикой, а главное - поличтической системой, которая полетела бы еще в 1915 году! Фу гадость какую говорите........... А обосновать? Если в союзе с Германией воевать, тогда на кой армия? Хотя фронтов хватит... Это навскидку Кавказ/Босфор/Средняя Азия/Дальний восток.... Все равно проблем на порядки меньше чем если воевать против Германии.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Все равно проблем на порядки меньше чем если воевать против Германии......... Да Российская Империя войны против Японии не выдержала, о чем здесь говорить?!
cobra: А обосновать как не выдержала??? С финансовой, с военной и др.точек зрения....
Граф Цеппелин: cobra пишет: А обосновать как не выдержала??? С финансовой, с военной и др.точек зрения.... Я могу сказать только одно. Войны с противником, который был в несколько раз меньше по военному и экономическому потенциалу Российская Империя не выдержала. О какой более серъезной войне можно говорить?!
cobra: Понятно, слив засчитан....................... На прямой вопрос вы не ответили....... Если где проблемы и были то только в Петербурге в головах............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Если где проблемы и были то только в Петербурге в головах............ Ага, и в Москве, и на "Потемкине" мятеж вызвали инопланетяне?!
cobra: Да ну. Вы проблему то в комплексе рассматривать не пробовали? А попробуйте, думать иногда полезно... Еще раз предлагаю... Вы пишете: Граф Цеппелин пишет: Я могу сказать только одно. Войны с противником, который был в несколько раз меньше по военному и экономическому потенциалу Российская Империя не выдержала. О какой более серъезной войне можно говорить?! Так как сей тезис выдвинули вы то вам и его доказывать по пунктам: Военное положение/финансовое/экономическкое и т.д. Если же вам сказать не чего, то вопрос снимается..........
Граф Цеппелин: cobra , кстати вы тоже ничего не ответили! Я привел вам факты. Вы опровергаете факты?!
Yorick.kiev.ua: loginOFF пишет: кавалерия оказалась весьма уязвима, то ИМХО начались бы эксперименты с перевозкой на грузовиках А чем пехота на грузовике неуязвимее такой же на лошади?
cobra: Ладно, вы не Еврей граф? Вопросом на вопрос отвечать? Смысла дальше разговаривать не вижу................... Вы ничего так и не сказали... А мятеж на военном корабле? Ну бывает... Вам напомнить про мятежи на Британском флоте? Один мятеж на Спитхэдском рейде чего стоит.........
Yorick.kiev.ua: cobra, подходя формально "слили" как раз вы. Тезис "Если где проблемы и были то только в Петербурге в головах" вы выдвинули, вам и доказывать. А тезис "Если страна не смогла победить слабое государстве, то, при прочих равных, не сможет победить и более сильное" в доказательстве не нуждается.
cobra: cobra пишет: А обосновать как не выдержала??? С финансовой, с военной и др.точек зрения.... Первое я задал вопрос в ответ на тезис г-на Графа.... Ответа не получил... А вот это Yorick.kiev.ua пишет: А тезис "Если страна не смогла победить слабое государстве, то, при прочих равных, не сможет победить и более сильное" в доказательстве не нуждается Казуистика......... сравните хотя бы ситуацию на сухопутном фронте по запасам количеству штыков и т.д. И вообще для России та война была переферийной с соответствующим к ней отношением................
Mukhin: Графу и Иорику. Тезис "Проиграли Японии, значит програют всем" неверен методологически. В конкретных геостратегических условиях Россия войну на удалённом ТВД проиграла. Ну и что? Для сравнения - в конце XVII в. Россия "слила" по Албазинскому миру приамурье. А спустя несколько лет выйграла северную войну. И?
cobra: Хе не внемлют..............
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: сравните хотя бы ситуацию на сухопутном фронте по запасам количеству штыков и т.д. Во-во. Казуистика. Я же и говорю - не смогли исспользовать имеющийся перевес. Впрочем, это, отчего-то, для вас достоинство. cobra пишет: И вообще для России та война была переферийной с соответствующим к ней отношением... Угу. А революция просто совпала по времени.
Yorick.kiev.ua: Mukhin пишет: Для сравнения - в конце XVII в. Россия "слила" по Албазинскому миру приамурье. А спустя несколько лет выйграла северную войну. И? Ну, во-первых, несколько лет - это более тридцати, извините. Во вторых, это - некорректное сравнение. Дипломатические игры и военные действия... Дикая чужая местность, куда, проникли казаки и Сахалин, Дальний и Порт-Артур, считавшимися почти "коренными территориями"...
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А революция просто совпала по времени. Вот это мне тоже интересно - выходит, революция и война никак не связаны?!
cobra: очень косвенно............... А так на то были вполне объективные причины..........(разбиралось см.архивы МЦМ)
Граф Цеппелин: cobra пишет: А так на то были вполне объективные причины......... То есть вы считаете, что не будь войны, и революция была бы все равно на пустом месте?! cobra пишет: А мятеж на военном корабле? Ну бывает... Ага. И весь флот отказывается подавлять мятеж - тоже бывает?! И кстати, крейсер "Очаков" и его уничтожение вы тоже считаете рядовым мятежом? Не кажется ли вам, что явно странно - и один мятеж и другой мятеж в одном году - и ну никак не связаны, как вы утверждаете, с войной!
thrary: Илья пишет: Такую войну и ТАК можно выиграть только договорившись с Россией. Есть не менее двух вариантов потенциального выигрыша ПМВ ГИ. 1) Собственно более последовательное исполнение плана Шлифена с забиванием на возню в восточной пруссии и предоставления этого ландверу, нарушение нейтралитета голландии, усиления правого плеча за счет всего чего движется и проч. 2) Упереться на западном фронте в оборону - французы в наступлении ужасающие... потерями. Ну и выходить на восточном фронте, млин, на линию Архангельск-Астрахань, ну и параллельно решающее сражение на балканах. У Итальянского королевства при таких раскладах есть все шансы не выйти из тройственного союза... Ну и в общем - ЦВЕ и Балканы у оси, ближний восток у оси - тобишь блокады как бы и нетуть. Т.е. каучук это конечно сила, но остальные материалы и ресурсы есть. На западном фронте у антанты жуткие потери при попытках атаки, а на ближнем востоке возня у суэца.
thrary: Граф Цеппелин пишет: Вот это мне тоже интересно - выходит, революция и война никак не связаны?! Поди англичанка гадила. И польскаяяпонская интрига. Yorick.kiev.ua пишет: А чем пехота на грузовике неуязвимее такой же на лошади? Она, сука, закапывается. И чёрт с этим самым грузовиком. Вдруг цел останется. А лошадь - отганяй в тыл. Корми опятьже. Пои. Да и грузоподъемность совсем другая.
Yorick.kiev.ua: Упереться на западном фронте в оборону - французы в наступлении ужасающие... потерями. Полное и абсолютное послезнание. ИМХО никто бы в здравом уме на такое бы не пошел. Хотя интересно, весьма.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Хотя интересно, весьма. Но это ведь потенциальные варианты выигрыша в ГИ в ПМВ. Собственно, ГИ монопенисуально кого вывести по-быстрому из войны, что Францию, что РИ. Т.е. на самом деле по-быстрому разобраться на балканском фронте тоже крайне соблазнительно. А для этого нужно начать наступление на восточном фронте. У штаба германского перед глазами графики мобилизации РИ - мобилизации запаздывающей и долгой. И за время запаздывания мобилизации совершенно очевидно четвертной союз успевают окупировать 3 из 5 промцентров РИ, при нависании ОИ над кавказом... Реально-реально вывести РИ из войны в 14м. До жатвы.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Она, сука, закапывается. И чёрт с этим самым грузовиком. Вдруг цел останется. А лошадь - отганяй в тыл. Корми опятьже. Пои. Да и грузоподъемность совсем другая. Вы как-то странно себе представляете грузовик и лошадь. Совсем как человек 21-го века, для которого автомобиль - привычный атрибут жизни, а лошадь - элемент зоосада. Лошадь - это дешево. Убили - и хрен с ней, солдаты мяса поедят вдоволь. Может обходиться подножным кормом. Не требует квалифицированного персонала, каждый второй имеет навыки обращения с ней, абсолютно любой может управлять телегой с лошадьми. Не ломается. Грузовик дОрог. Требует квалифицированного водителя. Требует квалифицированного механика. Требует бензина. Требует ремонта, запчастей... Да и проходимость совсем другая... Да, но как это всё относится к уязвимости пехоты?
Yorick.kiev.ua: Yorick.kiev.ua пишет: Реально-реально вывести РИ из войны в 14м. До жатвы. Вы полагаете-полагаете, что повторение слов убедительнее-убедительнее? А если серьезно - я не очень понимаю, как вы собрались за пару месяцев принудить РИ к капитуляции.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Лошадь - это дешево. Убили - и хрен с ней, солдаты мяса поедят вдоволь. Может обходиться подножным кормом. Не требует квалифицированного персонала, каждый второй имеет навыки обращения с ней, абсолютно любой может управлять телегой с лошадьми. Не ломается. Грузовик дОрог. Требует квалифицированного водителя. Требует квалифицированного механика. Требует бензина. Требует ремонта, запчастей... Да и проходимость совсем другая... Казалось бы. Вон негр. Еще дешевле лошади. Навыков общащения с ним вообще не требуется. Ваще никакого ухода не нужно. Но Форбек-Летоф буквально рыдает, что у него только две полуторки. Проблема с лошадьми - что они реально дороги, причем их дорого содержать. Их даже дорого перевозить - 40 человек или всего 8мь лошадей. Кавдивизия которая на лошадях только ездит имеет всего 4т. состава, да еще при этом четверть этого состава приходится на приданые пехотные части. Т.е. проблема с кавалерией основная, что её мало, что она дорога, что она устает и так далее. Конечно единичная лошадь это здорово. С вьюками по чаще проберется и подножного корма ей хватает. Но с полком так уже не получится.
Yorick.kiev.ua: Всё это прекрасно, но основным транспортным средством обе мировые войны что у нас что у немцев была лошадь. Практика - она, так сказать, критерий истины.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: А если серьезно - я не очень понимаю, как вы собрались за пару месяцев принудить РИ к капитуляции. Да не собираюсь в общем-то. Выйти за пару месяцев на линию двина-днепр. Что после этого РИ сможет?
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Выйти за пару месяцев на линию двина-днепр. Уж не знаю на сколько это реально... Есть какие-нибуть прикидки? А что же будет на западном фронте? Судоржные попытки организовать оборону по Рейну?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Всё это прекрасно, но основным транспортным средством обе мировые войны что у нас что у немцев была лошадь Вообще-то жд.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: А что же будет на западном фронте? Судоржные попытки организовать оборону по Рейну? У немцев неплохие укреп районы подготовлены. Опять же интересный вопрос как при данном развитии будет действовать Бельгия, при не нарушении ГИ её нейтралитета.
Игорь: thrary пишет: Реально-реально вывести РИ из войны в 14м. До жатвы. Нереально. То что Вы описываете это вполне существующий план войны(у немцев перед ПМВ существовало два проработанных плана-западный основной и восмточный резервный, названия забыл), для обоих планов существовали графики железнодорожных перевозок, мобилизации и т п. От восточного отказывались потому что это гарантированно приводило к затяжной войне-до Москвы и Питера за месяц не доберешся при всем желании, а Францию ЕМНИП примерно за этот срок и расчитывали разбить и перейти к добиванию.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Вообще-то жд. Я имел в виду не-железные дороги, разумеется. Или вы к полю боя пехоту на ЖД доставлять будете? 8))
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: У немцев неплохие укреп районы подготовлены. Это какие же? Мец? thrary пишет: Опять же интересный вопрос как при данном развитии будет действовать Бельгия, при не нарушении ГИ её нейтралитета. Не интересно. Никак она себя вести не будет.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: То что Вы описываете это вполне существующий план войны Насколько я знаю, этот план не вышел за рамки "эскиза". Именно по описываемым Вами причинам.
Вольга С.лавич: thrary пишет: Выйти за пару месяцев на линию двина-днепр. А снабжать армию вы чем будете? Перешивать широкую русскую ж.д. колею не быстро.
Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: Насколько я знаю, этот план не вышел за рамки "эскиза". Именно по описываемым Вами причинам Насколько я знаю этот план бл полностью разработан, по крайней мере его первый этап включающий в себя мобилизацию, переброску войск на Восток и первые военые операции. Другое дело что уменьшая риски политические(Бельгия) этот план резко ухудшал стратегическую ситуацию. ЕМНИП орн разрабатывался в первую очередь на случай "чистого" конфликта Центр Держав и Франко-Русского союза без Британии(которая в этой АИ как Италия в РИ могла остатся нейтральной в том случае, если бы агрессором четко и недвусмысленно были бы Россия и Франция)
Mukhin: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А революция просто совпала по времени. Ну, раз Вы такой весёлый, значит Вы сможете привести конкретные факты влияния войны на революцию. Ну там демонстрации под антивоенными лозунгами... резкое снижение уровня жизни в связи с военными действиями, экономический коллапс... продовольственный кризис... отказ войск отправляться на фронт... Yorick.kiev.ua пишет: Дикая чужая местность, куда, проникли казаки и Сахалин, Дальний и Порт-Артур, считавшимися почти "коренными территориями"... ??? А нельзя ли поподобнее - кто и когда считал ПА "коренной территорией"??? Yorick.kiev.ua пишет: Во вторых, это - некорректное сравнение. Дипломатические игры и военные действия... Дипломатические действия начались после военных - осада Албазина и пр. Эдак и Портсмутский мир можно сугубо дипломатическими действиями считать. Yorick.kiev.ua пишет: Ну, во-первых, несколько лет - это более тридцати, извините И? Между РЯВ и IWW - 10 лет. А темпы развития в XX в. повыше будут.
thrary: Игорь пишет: От восточного отказывались потому что это гарантированно приводило к затяжной войне-до Москвы и Питера за месяц не доберешся при всем желании, а Францию ЕМНИП примерно за этот срок и расчитывали разбить и перейти к добиванию. И как? Разбили? А суть в том, что в восточном варианте гарантировано выводилось из войны РИ, но за две компании 14го и 15х годов. При западном варианте если везет выводилась из войны Франция за одну компанию. Тут есть из чего выбирать.
Вандал: thrary пишет: А суть в том, что в восточном варианте гарантировано выводилось из войны РИ, но за две компании 14го и 15х годов. А прежде Вы говорили, что реально разбить за одну компанию, до сбора урожая. Кто бы пошёл на двухлетнюю войну в 1914?
thrary: Вандал пишет: А прежде Вы говорили, что реально разбить за одну компанию, до сбора урожая. Кто бы пошёл на двухлетнюю войну в 1914? Разбить реально до сбора урожая. А поставить на колени и пристрелить - уже в следующем сезоне.
Вандал: thrary пишет: Разбить реально до сбора урожая. Вы писали про "вывести из войны". Так что свои оценки Вы всё-таки откорректировали. Полагаю, что всё-таки нереально. Во-первых, пропускная способность железных дорог на востоке в два раза ниже, чем на западе. А это удлиняет срок сосредоточения тоже в два раза. Во-вторых, главная останавливающая сила в 1914 - пушки. У русских достаточно пушек и, что не менее важно, достаточно снарядов.
Игорь: thrary пишет: А суть в том, что в восточном варианте гарантировано выводилось из войны РИ, но за две компании 14го и 15х годов. При западном варианте если везет выводилась из войны Франция за одну компанию. Это Вам сейчас так кажется. В реале в чисто военном отношении преимущества западного варианта не вызывали ни у кого из немцев сомнения. Потому что на Западе гарантированно выбивалась Франция за одну компанию(см франко-прусскую), а на Востоке к этому моменту выходили на Днепр(плюс/минус). Минус западного варианта-политический, разрыв нейтралитета Бельгии означает автоматическое вступление в войну Британии(и ее союзников-Японии, Португалии) и ухудшение отношений с остальными нейтралами(в первую очередь САСШ).
39: Игорь пишет: в первую очередь САСШ А это что за страна? Сталкер пишет: Игорь пишет: цитата: САСШ Я скоро на форуме материться начну! Меня начинает колотить мелкой дрожью! Коллеги, Вы в каком веке живете? Где такая страна - САСШ? По-моему, в русском языке вот уже около столетия!!! она называется по-другому, Вы не находите? Блин, это не МЦМ, это реальный мир. Проснитесь!!!
cobra: зевая, ну уж меньше столетия........... В реальном мире Северо-Американские соединенные штаты по моему до конца 20-х так назывались
cobra: зевая, ну уж меньше столетия........... В реальном мире Северо-Американские соединенные штаты по моему до конца 20-х так назывались
Граф Цеппелин: cobra пишет: В реальном мире Северо-Американские соединенные штаты по моему до конца 20-х так назывались Вообще-то чуть ли не до Второй мировой Войны!
cobra: так и запишем - 39 тупит по черному
39: cobra пишет: так и запишем - 39 тупит по черному Вообще-то, не назывались, а переводились. Или можете дать ссылку на предыдущее, до USA, название? Так что тупит кто-то другой.
Игорь: 39 пишет: Вообще-то, не назывались, а переводились Название С Ш А не соответствует действительности(Соединенные Государства Америки если переводить) так как они минимум с момента войны между севером и югом не государства и никогда в них не входила большая часть Америки, название С А С Ш более подходит государству находящемуся в Сев Америке. З Ы Какая нафиг разница как янки называть, лишь бы все понимали о чем речь. З З Ы Специально для 39: Северо-Американские Соединенные Штаты общеупотребительное до второй мировой войны и в отдельных случаях использующееся после нее название государства, основная территория которого находится в настоящий момент между Мексиканскими Соединенными Штатами и Канадой(входящей в состав владений Британского правящего дома и являющейся членом Содружества).
39: Игорь пишет: Название С Ш А не соответствует действительности название С А С Ш более подходит государству находящемуся в Сев Америке Т.е. Вы называете государства теми названиями, которые, по Вашему мнению, им больше подходят? Северо-Американские Соединенные Штаты общеупотребительное до второй мировой войны и в отдельных случаях использующееся после нее Где и кем? Какая нафиг разница как янки называть Вот оно что. Ну так бы сразу и сказали, а не изощрялись в придумывании несуществующих названий.
Pasha: Меня тут попросили высказать своё мнение насчёт названия моей страны. Не могу сказать, что "САСШ" -- это оскорбление. Это просто неправильное название. Если меня кто-то назовёт не "Пашей", а "Сашей" -- я тоже не обижусь. Но это будет неправильно. Вот и всё. P.S. Когда-то я пытался бороться со словами типа "САСШ" и "пиндосы" (вот оно-то как раз оскорбительное!), но давно махнул рукой. Не звать же каждый раз модераторов.
Игорь: Pasha пишет: Меня тут попросили высказать своё мнение насчёт названия моей страны. Не могу сказать, что "САСШ" -- это оскорбление. Это просто неправильное название. Если меня кто-то назовёт не "Пашей", а "Сашей" -- я тоже не обижусь. Но это будет неправильно. Вот и всё. P.S. Когда-то я пытался бороться со словами типа "САСШ" и "пиндосы" (вот оно-то как раз оскорбительное!), но давно махнул рукой. Не звать же каждый раз модераторов. Паша, если для Вас это действительно неприятно то я обязуюсь на данном форуме названия САСШ не употреблять-вместо него будут янки(если это для Вас важно-напишите ЛС) З Ы Пиндосы действительно несет в себе оскорительную интонацию, но САСШ?
krolik: Игорь пишет: но САСШ? а это просто неверно в рассказе юзать - понятно, а так. Все равно как РСФСР называть современную РФ
Sergey-M: ну так современная РФ когда то назывлась РСФСР. вот у меня кстати есть брошюра 1923 года. Татарченко Евгений "Воздушный флот Америки (Северо-Американских Соединенных Штатов)" так что САСШ вполне себе анахронизм, допустимый к использованию на историческом форуме при описании событий начала 20 века
krolik: Sergey-M пишет: анахронизм, допустимый к использованию на историческом форуме при описании событий начала 20 века с этим согласен
Yorick.kiev.ua: Mukhin пишет: Ну, раз Вы такой весёлый, значит Вы сможете привести конкретные факты влияния войны на революцию. Ну там демонстрации под антивоенными лозунгами... резкое снижение уровня жизни в связи с военными действиями, экономический коллапс... продовольственный кризис... отказ войск отправляться на фронт... Утомили вы меня с cobra... Я вот набрал в гугле "революция 1905", "причины революции 1905" - вы знаете, ни в одной статье не была забыта русско-японская, от "стала одной из основных причин" до "послужила катализатором", "вскрыла противоречия" и т.п. Желаете оспаривать это утверждение - спорьте с РАН и современной российской исторической наукой.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Название С Ш А не соответствует действительности Ржунимагуупалпадстул! Вы мне напоминаете отдельных национально-озабоченых псевдоисториков:"Россия так называется не по праву! Она присвоила себе это название незаконно!" 2 cobra у нас с вами разные "реальные миры" The Declaration of Independence: IN CONGRESS, July 4, 1776. The unanimous Declaration of the thirteen united States of America, ............................. We, therefore, the Representatives of the united States of America, in General Congress, Assembled.....
Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: Россия так называется не по праву! Она присвоила себе это название незаконно! В общем они правы , но Россия за это(в том числе) воевала, ЕМНИП полный титул признали только к правлению первых Романовых, а до этого одна из причин многочисленных воин с Литвой(формальная конечно, но все же).
Игорь: Поскольку ЛС от Паши не поступило, то САСШ так и останутся САСШ
39: Игорь пишет: Поскольку ЛС от Паши не поступило, то САСШ так и останутся САСШназвания САСШ не употреблять-вместо него будут янки А США - невыносимо писать, да?
Pasha: Игорь пишет: Паша, если для Вас это действительно неприятно то я обязуюсь на данном форуме названия САСШ не употреблять-вместо него будут янки(если это для Вас важно-напишите ЛС) З Ы Пиндосы действительно несет в себе оскорительную интонацию, но САСШ? Да нет, не неприятно, а просто непонятно. Вот как если бы меня упорно называли "Сашей". Я бы не обиделся, а просто удивился. Если очень хочется писать "САСШ" -- пишите.
loginOFF: Yorick.kiev.ua пишет: основным транспортным средством обе мировые войны что у нас что у немцев была лошадь. А я и не говорю, что основным транспортным средством будет автомобиль. Но согласитесь, что 60 000 авто в германской армии ПМВ- тоже немало. Но я говорю именно о развитии подвижных войск- в реале развивались танковые войска и пехота в них перевозилась в основном грузовиками. БТР было мало. (1 б-н в конце войны у немцев на БТР). В этой же реальности ИМХО будет именно бронепехота на БТР ( колесных) или колесных БМП. Для поддержки и борьбы с ними- БА с пушками. Нигде не утверждается, что это будет основная масса войск. ЗЫ. Вообще-то конкретные подробности победы в архиве. Неохота повторно читать туже дискуссию. Предлагаю все же вернуть к вопросу.
Sergey-M: loginOFF пишет: (1 б-н в конце войны у немцев на БТР) 1 б-н в составе каждой танковой дивизии дивизии
loginOFF: Sergey-M пишет: 1 б-н в составе каждой танковой дивизии Естественно! Кстати о лошадях- реально лошади стоили дорого, для них требовался фураж, который по объему занимал много транспорта. Об этом есть неплохая статья в "Зарубежном военном обозрении"(юбилейный номер). Лошади весьма чувствительны к уходу и условиям содержания. Починить лошадь намного сложнее, чем авто. У кого-то из западных авторов встречал мнение, что немцам по Версалю разрешили иметь 3 кавдивизии в связи с большими расходами на их содержание (т.е. чтобы деньги из военного бюджета расходовадлись зря).
thrary: Игорь пишет: Это Вам сейчас так кажется. В реале в чисто военном отношении преимущества западного варианта не вызывали ни у кого из немцев сомнения. Потому что на Западе гарантированно выбивалась Франция за одну компанию(см франко-прусскую), а на Востоке к этому моменту выходили на Днепр(плюс/минус). Минус западного варианта-политический, разрыв нейтралитета Бельгии означает автоматическое вступление в войну Британии(и ее союзников-Японии, Португалии) и ухудшение отношений с остальными нейтралами(в первую очередь САСШ). Т.е. по вашему короткая компания на западе против длинной компании на востоке и отсутствием политрисков? Как по мне второй вариант предпочтительнее. Проще долго и методично мочить слабого, неподготовленого противника, чем лезть на сильного с учетом того, что когда полезешь на сильного, за того еще толпа начнет подписываться.
loginOFF: thrary пишет: Проще долго и методично мочить слабого, неподготовленого противника, чем лезть на сильного с учетом того, что когда полезешь на сильного, Не проще. Пока вы будете "долго и методично мочить слабого" сильный вас прибьет. учтите что в германская граница на Западе была плохо прикрыта- всего несколько крепостей. После разгрома Франции они были не нужны, а затем немцы не имели средств на постройку сильного укрепленного пояса т.к. направляли мани на развитие флота и полевой армии. На востоке граница была все же прикрыта сильнее.
Игорь: thrary пишет: по вашему короткая компания на западе против длинной компании на востоке и отсутствием политрисков? Это не по-моему, это я у кого-то читал(если шибко надо поищу). Только учтите что в-общем политриски только снижались, Англия дралась бы независимо от Бельгии. thrary пишет: Как по мне второй вариант предпочтительнее. По ннению большинства немцев нет. Они были уверены что выбьют Францию быстро, к долгой войне Центральные Державы не готовились. При этом кстати кто сильный до конца ясно не было-у России военные расходы не меньше французских. Еще раз-удар на Восток это гарантия долгой затяжой войны, а удар на Запад отличный шанс выиграть войну одним ударом.
thrary: loginOFF пишет: Не проще. Пока вы будете "долго и методично мочить слабого" сильный вас прибьет. учтите что в германская граница на Западе была плохо прикрыта- всего несколько крепостей. Во-первых крайне узкий фронт. Во-вторых на этом узком фронте высокая концентрация этих "всего нескольких крепостей". В-третьих полная неспособность французских войск к наступательным действиям. Игорь пишет: Только учтите что в-общем политриски только снижались, Англия дралась бы независимо от Бельгии. Возможно бы дралась. А может и нет. Вообще-то ГИ можно и в странную войну играть на западном фронте или вообще их не вести военные действия. А можно зарыться в землю и косить маков. В общем, что ни делай - всё замечательно. Игорь пишет: По ннению большинства немцев нет. А нас большинство и не волнует. Игорь пишет: При этом кстати кто сильный до конца ясно не было-у России военные расходы не меньше французских. Страна умудрившаяся слить желтожопым макакам может иметь сколь угодно большие военные расходы. Считать её от этого серьезным противником никто не станет. Игорь пишет: Еще раз-удар на Восток это гарантия долгой затяжой войны, а удар на Запад отличный шанс выиграть войну одним ударом. При ударе на восток, есть далеко не нулевой шанс, что РИ начнет умолять о мире еще до жатвы, т.к. внутриполитические дела там хреновые, армия не отмобилизована, кто во всём виноват всем известно(Распутин который жарит Алекс и княжон) и так далее. Если РИ не станет умолять о мире до жатвы, то в 1915 она просто перестанет существовать как гос-во. Где здесь затяжная война? За это время АВИ с Болгарией разбирается с Балканами и Румынией, а на весь мир вещают, о злобных медведях с балалайками и миролюбивых гунах - вон какие они миролюбивые, посмотрите на западный фронт, при Бисмарке бы уже стреляли вдоль елисейских полей из артилерии, а тут даже не пересекли не только границу нейтралов, но и даже Франции, несмотря на то, что та объявила войну миролюбивой ГИ. И вообще агрессор(т.е. Сербия) будет наказан, вместе с потакателями агрессору(тобишь РИ), а чужого нам не нужно, но наш бронепоезд стоит на запасном пути.
TARLE: Это рассужления для восточноевропейского ТВД. Там действительно проще на лошадях. Но ГИ самая промышленно развитая европейская страна с неплохой дорожной сетью. И западноевропейский ТВД неплохо снабжен дорогами. Учитывая это, и то, что колонна грузовиков короче колонны кавалеристов (что немаловажно для марша) и движется намного быстрей, мотопехота для ГИ вполне удобна. Другой вопрос - впервые массовую переброску пехоты на машинах применили французы в ходе битвы на Марне. Если ГИ победила то возможно такого примера не было и развитие мотопехоты будет основано только на теоретических рассуждениях, что затормозит её развитие.
loginOFF: TARLE пишет: Другой вопрос - впервые массовую переброску пехоты на машинах применили французы в ходе битвы на Марне. Если ГИ победила то возможно такого примера не было и развитие мотопехоты будет основано только на теоретических рассуждениях, что затормозит её развитие. А врядли без этого эпизода обойдется. В любом случае до битвы на Марне дойдет, а из Парижа или где-то еще все равно будут войска перебрасывать на авто. Во- вторых, вы забыли что в корпусе Марвица егерей в реале перебрасывали в составе предовых кавотрядов именно на авто( в реале). И даже иногда поддерживали САу - зенитками Kraftwagen 14 mit 7,7 cm BAK thrary пишет: Во-первых крайне узкий фронт. Во-вторых на этом узком фронте высокая концентрация этих "всего нескольких крепостей". В-третьих полная неспособность французских войск к наступательным действиям. Но при этом французы собираются наступать, что нашло отражение в соответсв литературе. И немцы знали, что фр. будут наступать, даже насколько помниться запланировали отход чтобы они надежнее застряли. И даже против этих неспособных наступать войск Мольтке специально усиливал левый фланг- чтобы в Рур к Круппу в гости не прорвались. За что его потом долго и нудно пинали -мол испортил гениальное творение Шлиффена.
TARLE: Раз уж завели речь о том как бы выглядела победа ГИ (хотя это несовсем по теме) то главное на мой взгляд - это неучастие/вялое участие Англии и своевременное выполнение плана Шлиффена. Франция побыстрому получает пинка и не имея поддержки Англии сдается. (ситуация 1870-1871). а восточный фронт не имеет шансов на победу(причем для обеих сторон). В итоге Вторая мировая война произойдет лет на 10-15 раньше когда все проигравшие восстановят свои силы. Учитывая техническое развитие 30-х в нашей реальности (даже с учетом технологического рывка 1915-1918) такая ВМВ в описываемом случае будет больше напоминать реальную ПМВ. Хотя к тому времени наверняка только у ГИ будет флот стратегических бомберов-цеппелинов способных добраться до США.
loginOFF: TARLE пишет: Раз уж завели речь о том как бы выглядела победа ГИ (хотя это несовсем по теме) то главное на мой взгляд - это неучастие/вялое участие Англии и своевременное выполнение плана Шлиффена. Ну, вообще-то после Пограничного сражения англы и так стремились выйти из войны ( по крайней мере их командование экспсил). Они прямо ураганно отступали. А вот то что ВМВ начнется раньше - не уверен. Да и не совсем будет она похожа на ПМВ реала. Хотя в позиционный тупик вполне может упереться, если плохо подвижные войска используют.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Это не по-моему, это я у кого-то читал(если шибко надо поищу). Только учтите что в-общем политриски только снижались, Англия дралась бы независимо от Бельгии. Это почему вы так решили?
TARLE: Земечания по крепостям. Не удержался: Франко-германская граница вполне прикрыта. На флангах этого участка стоят Мец (сильнейшая крепость того времени) и Страсбург. Если французы наступают через границу то эти крепости угрожают их флангам и мешают снабжению. Сами крепости не настолько слабы и не так сильно мешают чтобы их штурмовать. Но побыстрому вторгнутья в ГИ не получиться. Да особо и некуда - важные центры далеко и сбоку. В итоге войска медленно и нудно пропихиваются по этому коридору чтобы оказаться перед войсками прикрытия на Рейне. За это время немцы берут Париж. Руру и Мольтке волноваться особо не о чем было.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Во-первых крайне узкий фронт. Тогда такой фронт не считался узким. thrary пишет: Во-вторых на этом узком фронте высокая концентрация этих "всего нескольких крепостей". Тогда такая концентрация не считалась высокой. thrary пишет: В-третьих полная неспособность французских войск к наступательным действиям. Тогда французские войска вовсе не считались неспособными.
loginOFF: TARLE пишет: Руру и Мольтке волноваться особо не о чем было. Но они волновались. Мольтке то войска перетасовал почему?
Yorick.kiev.ua: loginOFF пишет: Ну, вообще-то после Пограничного сражения англы и так стремились выйти из войны ( по крайней мере их командование экспсил). Давайте не будем смешивать мнения генералов, считавших компанию проигранной и мнение политического руководства страны. loginOFF пишет: Они прямо ураганно отступали. А что они еще могли делать?
loginOFF: Yorick.kiev.ua пишет: что они еще могли делать? Так ураганно, что даже в Марнскую битву вступили под сильнейшим нажимом. А вообще-то при отступлении нормально проводятся аръергардные бои, а не "прочь бегом". Только еще раз прошу: ДАВАЙТЕ всеже по теме, а не по ПМВ. Ее я и так знаю. ( может не совсем подробно )
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Тогда такой фронт не считался узким. Уже считался. Именно из-за этого рассматривались маневр через Бельгию и возможно Голландию. Yorick.kiev.ua пишет: Тогда такая концентрация не считалась высокой. Тогда такая концентрация считалась в самый раз. По крайней мере германским генштабом. Yorick.kiev.ua пишет: Тогда французские войска вовсе не считались неспособными. Тем более логичнее обороняться подперевшись артилерией с пулеметами.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Тогда такая концентрация считалась в самый раз. По крайней мере германским генштабом. Для глухой обороны с минимумом полевых войск? Это вас источник в германском генштабе обманул. thrary пишет: Тем более логичнее обороняться подперевшись артилерией с пулеметами. Угу. Я понял вашу логику. Если войска не имеют наступательных способностей, то следует оборонятся. Если же, напротв, обладают хорошими возможностями для наступления - оборонятся следует тем более.
loginOFF: thrary пишет: Тем более логичнее обороняться подперевшись артилерией с пулеметами. Вы вообще то батенька здорово придумали. Загнать Германию в длительную войну! Да на это никто не собирался. Классическое: "Вы вернетесь домой до того как упадут листья" могло быть только при условии выбиввания той страны, которая могла раньше мобилизоваться т.е. Франции. После ее выбивания в стиле 1870 можно было спокойно разбираться с Россией. Возвращаясь к теме. Франция, разбитая и платящая репрарции врядли могла бы иметь большую армию. Но в ней наверняка были бы сильны реваншистские настроения- соотвестственно активнее развивались бы войска, сулящие победу. Да и автомобилестроение в ней более развито. Поэтому предполагаю, что первые БТР и БМП ( напомю колесные!) появятся именно в ней. Германия ИМХО будет больше внимания уделять флоту и стратегической авиации (цепеллины).
thrary: loginOFF пишет: Вы вообще то батенька здорово придумали. Загнать Германию в длительную войну! В контролируемо просчитываемую по длительности войну. В первый год разгром союзников Франции, при определенных проблемах у Антанты в дипломатии и внешней политики. На второй год антанта остается без парового катка, без балкан. Бенилюкс, Швейцария, Скандинавы используются в качестве форточек. В принципе Четверной союз не находится в блокаде - у них вся ЦВЕ, Балканы, Ближний и Средний Восток. Что может сделать Антанта?
loginOFF: thrary пишет: В контролируемо просчитываемую по длительности войну. Вы не учитываете тогдашние взгляды. У вас сплошное послезнание. Длительная война в то время считалась невозможной ввиду полного расстройства экономик воюющих государств. Все стремились к блицкригу. Тем более - Германия. (И вообще еще раз прошу- прочитайте тему.)
TARLE: loginOFF пишет: А вот то что ВМВ начнется раньше - не уверен. Да и не совсем будет она похожа на ПМВ реала. Хотя в позиционный тупик вполне может упереться, если плохо подвижные войска используют Я как раз позиционный тупик и имел ввиду. А скорое начало ВМВ обязательно поскольку ГИ победит только благодаря внезапности - у проигравших начнется запоздалая реакция (особенно в Англии) да и ГИ решит что надо добить соседей. В реале понадобились "испанка", экономический кризис 1929 и 20 "лет без войны" что бы германия смогла захватить европу. У нас будет более сильная европа особо не пострадавшая от войны. Начнется гонка вооружений причем количественная а не качественная. теории Дуэ и блицкрига только в разработке, танковых армий нет. Танки даже в реале к тому времени немного могли. Останется пехота, хоть и мото-. Возможно французы попытаются найти ассиметричный ответ на мощь ГИ развитием тактических бомбардировщиков а РИ организацией конных армий и репрессивных органов. ,Англия продолжит наращивать флот и возможно развивать танкостроение для прибрежных операций. Кстати loginOFF у меня вопрос - на основании чего ты указываешь такое развитие пулеметов и мелкокалиберный пушек. Не могу понять.
loginOFF: TARLE пишет: Кстати loginOFF у меня вопрос - на основании чего ты указываешь такое развитие пулеметов и мелкокалиберный пушек. Не могу понять В реале ручники стали широко использовать после 15-16 гг. по опыту траншейной обороны и ее прорыва. Крупнокалиберник появился еще позже- как ответ на требования ПВО и ПТО. А вот мелкокалиберные автоматические пушки (37 мм- меньшие калибры были запрещены в Гааге), по сути - тяжелые пулеметы, широко применялись в англо-бурской войне, а уже в начале 15 г- немцами и англо-французами для борьбы с пулеметами. Поэтому я считаю, что они и станут полковой артиллерией в 20-30 гг.
TARLE: loginOFF пишет: В реале ручники стали широко использовать после 15-16 гг. по опыту траншейной обороны и ее прорыва. Крупнокалиберник появился еще позже- как ответ на требования ПВО и ПТО. А вот мелкокалиберные автоматические пушки (37 мм- меньшие калибры были запрещены в Гааге), по сути - тяжелые пулеметы, широко применялись в англо-бурской войне, а уже в начале 15 г- немцами и англо-французами для борьбы с пулеметами. Поэтому я считаю, что они и станут полковой артиллерией в 20-30 гг. В принципе да. Ручники могут быт заменены автоматическими винтовками. А как насчет спарки - крупнокалиберный пулемет + миномет (50мм например)? Техники пока немного, основная цель - пехота.
loginOFF: Нереально. Минометы будут по-прежнему считаться специфическим средством осадной войны. А крупнокалиберных пулеметов не будет, или появяться позже. Для борьбы с пехотой хватит и обычных станковых пулеметов. Вот гранатометы на винтовках ( в реале-1917 г) появиться могут. А затем- автоматический гранатомет (ИМХО в России- ведь реально появился в СССР в 1936-37 гг)- может к середине(концу?) 30-х появиться.
TARLE: loginOFF пишет: Вот гранатометы на винтовках ( в реале-1917 г) появиться могут. А затем- автоматический гранатомет (ИМХО в России- ведь реально появился в СССР в 1936-37 гг)- может к середине(концу?) 30-х появиться У винтовочных гранатометов нулевая точность. Может переносные безоткатные орудия или полевые гаубицы с возможностью преобразовать в безоткатку. К началу 30-х ВМВ точно.
loginOFF: В реале - из винтовочных гранат шомпольных появились винтовочные гранатометы. базуки ИМХо могут появиться но только как противоброневое средство -для борьбы с пехотой дороговато (больший расход порохов при меньшей дальности и точности стрельбы). Вообще если делать упор на точности - то что нибудь вроде"слоновьего ружья"- гранатомета М79 реала - 40мм американский противопехотный гранатомет типа охотничьего ружья. Но в реале он появился в 50-е именно как альтернатива неточным винтовочным гранатометам.
гутник: В то, что Германия могла выиграть войну в 1915 году - НЕ ВЕРЮ ! Думаю, что нужно рассмтаривать иной вариант - хотя бы заключение мира в 1915 году, и последующее развитие вооруженных сил исходя из этого.
loginOFF: гутник пишет: В то, что Германия могла выиграть войну в 1915 году - НЕ ВЕРЮ ! Думаю, что нужно рассмтаривать иной вариант - хотя бы заключение мира в 1915 году, и последующее развитие вооруженных сил исходя из этого. Почитайте обсуждение. Этот вопрос уже был. Ответ на первой странице. Вкратце - Германия разбила в 14 г Францию, а в 15 - заключила мир с Россией и Англией.
Sergey-M: loginOFF пишет: Вкратце - Германия разбила в 14 г Францию, а в 15 - заключила мир с Россией и Англией. этож Крест на башне ув.Уланова...
TARLE: Sergey-M пишет: этож Крест на башне ув.Уланова... Крест на башне - это политика начала века и техника середины века. а тем вообще не о возможности выигрыша войны германией а о развитии вооружения в случае её победы.
cobra: гутник А если Германия ведет разборку с Францией без Восточного фронта?
thrary: cobra пишет: гутник А если Германия ведет разборку с Францией без Восточного фронта? Восточный фронт данность. АВИ выдвинула ультиматум Сербии, за Сербию подписывается РИ, за АВИ подписывается ГИ, и вот тут влазит Антанта. Т.е. может не быть западного фронта. Но восточный - есть.
cobra: Тэк-с.. Еще раз, я как бы в курсе шо заварушку именно Россия и устроила из-за тупорылых сербов......... Я ввобще рассматриваю вариант войны только на ЗАПАДЕ Англо-франки против Немцев? Так каково развитие событий могло быть?
Sergey-M: TARLE пишет: а о развитии вооружения в случае её победы. таки в КНБ и постулируется победа германии в ПМВ и развитие ее ВС к середине 20 века-что вам не нрпавится?
loginOFF: Sergey-M пишет: таки в КНБ и постулируется победа германии в ПМВ и развитие ее ВС к середине 20 века-что вам не нрпавится? атам другая развилка выходит, судя по технике: танки. авианосцы, развитая авиация - все это выросло из опыта ПМВ. Если война закончилась раньше- этого опыта нет. Другое все будет, другое..
Sergey-M: развилка как раз таже но вот своеобразия в технике особо нет.
loginOFF: Вот это я и имею ввиду - не может при такой развилке техника быть почти как в реале1 С чего вдруг появяться авианосцы? А танки? Даже ручные пулеметы (хотя их и до ПМВ выпускали, но особой ниши в системе вооружений у них не было). Ладно, я согласен, что к 60-м годам могут и вертолеты появиться и даже ( хотя врядли) реактивная авиация ( на основе чего?какой опыт, какаая война, если судить по книге и там до ВМВ все было тихо- ни одной большой войны ЕМНИП).
Sergey-M: loginOFF пишет: С чего вдруг появяться авианосцы? гидроавианосцы появились в реале в 15 годе. появятся и тут. до идеи поствить на палубу нормальный сапмолет -один шаг и его сделают,пустьть и в мирное время loginOFF пишет: А танки? из бронавтомобилей. хотя может будут рулить и всчкие полугусеничники.
loginOFF: Sergey-M пишет: гидроавианосцы появились в реале в 15 годе. Ну, с палубы вообще ЕМНИП взлетели еще до ПМВ- "Эли в воздухе".. А вот гидроавианосцы появяться, но позже. И авиация будет развиваться медленнее- ее развитие как раз опыт ПМВ подстегнул. А более медленное развитие авиации и приведет к отсутствию авианосцев- ведь и гидропланы вполне конкурентны, зачем тогда заморачиваться- ставь на любой корабь ангар, катапульту и вперед.. Но ваши предолжения тоже интересны. Только вот насчет танков - если начнут в 20-30 делать многоколесные полноприводные БА ( типа ADGZ австрийского в то время), да при отсутствии опыта позиционный войны ИМХО танками заморачиваться не будут. Будет что-то вроде итальянского колесного танка Кентавр.
Sergey-M: loginOFF пишет: А вот гидроавианосцы появяться, но позже они в реале появилисть в 15 году. не вижу причин почему они тут не появятся в 1915-м. затем может возникнуть идея -как выностить вражеские гидропаланы. -нормальный самолет летает лучче. опять же -передлелки фьюриеса шли во время войны. ну будут тут они в 20-е годы. опять же -что там сумрачный немецкий гений придумает?
loginOFF: ЕМНИП гидроавиансоцы появились не вначале 15 г, а позже. Война же в данной АИ в это время закончилась. думаете в мирное время будут заморачиваться. А гидропланы для той эпохи и при тех скоростях не хуже обычного самолета. Кстати в Финляндии почти до 36(ЕМНИП) года основу авиации составляли именно гидропланы- рек и озер много, на аэодромах можно съэкономить. Отставать они стали уже после внедрения более мощных моторов, а здесь еще раз говорю - развитие авиации будет более медленным.
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: гидроавиансоцы появились не вначале 15 г, а позже. Ещё до войны появились. Переоборудованный крейсер Гермес, первый Арк-Рояль.
loginOFF: Отлично. Значит будут уже в 20-е гг. Но ИМХО только гидроавианосцы. Или нет?
Sergey-M: таки логиа такова. нормальный саомлет обладает луччими ЛТХ чем гидроплан. опять же есть необходимость сбивать вражеские гидропланы. вывод -нуна поставть на палубу обычный самолет. идеи гладкопалубный АВ повяилист сразу же после полетов бр.Райт у полмара в Авианосцах приводися францзская статья чуть ли не 1903 года где довольно подробно и похоже на реал оисыается АВ
loginOFF: Вот и поддержка моего мнения. По Полмаару гидроавианосцы начали строить потому, что во время войны не могли поставить на переоборудование боевые корабли. А тут- война закончилась, переоборудуй во что хочешь. Sergey-M пишет: таки логиа такова. нормальный саомлет обладает луччими ЛТХ чем гидроплан. понимаете, до середины 30-х мощность моторов не давала преимуществ ни обычному самолету ни гидро. Еще раз напоминаю, что пр имерно до этого времени сухопутная авиация Финляндии предпочитала гидропланы.
гутник: cobra пишет: А если Германия ведет разборку с Францией без Восточного фронта? Тогда нужна какая-то развилка, чтобы Россия не вмешалась в войну.
loginOFF: ну, проще развить Бьоркское соглашение в полноценный союз. А вот Франция от него вероятнее всего оекреститься, отношения с ней испортятся.
Sergey-M: loginOFF пишет: Еще раз напоминаю, что пр имерно до этого времени сухопутная авиация Финляндии предпочитала гидропланы. таки в финляндии озер немеряно.да и ВВС у них маленькие.
loginOFF: Именно, но как только сухопутные самолеты стали превосходить по возможностям гидро, то финны сразу перешли на них.