Германия выиграла ПМВ 14-15 гг- развитие вооруженных сил
loginOFF: Судя по архивам, тема выигранной Германией ПМВ была, но там больше рассмтривались политические вопросы. А мне хотелось бы рассмотреть вопрос развития вооружений и воор-х сил(ВС). 1. стрелковое оружие- ИМХО короткая война не способствовала бы сильному изменению предвоенных тенденций и в результате все гос-ва продолжили бы разработку автоматических винтовок. Возможно, в Росси Федорову и удалось бы протолкнуть свой 6,5 мм винтовочный патрон улучшенной баллистики. В остальных странах продолжали бы создавать девайсы под то что есть. возможно временно перешли бы к единым образцам магазинок ( по типу англ-й СМЛЕ). например в России к драгунской винтовке, в Германии к типу 98b реала. Ручные пулеметы врядли были бы широко приняты на вооружение. ИМХО продолжался бы спор нужны ли они. Станковые пулеметы - были бы еще более облегчены и к началу 30-х гг приняты варианты типа Бергмана 15 нА. Крупнокалиберные пулеметы -не появились бы вообще. Вместо них разрабатывались бы автоматические пушки 20-37 мм. 2. Артиллерия. В подражение германии скорее всего все принялись бы разрабатывать тяжелую полевую артиллерию, при этом жд пушки вообще бы не появились, а зенитные продолжали бы оставаться в незначительных количествах. возможно широко применялись бы САУ на автомобилях ( со втор половины 30-х?) 3.Бронетехника. Бронеавтомобили разарабатывались бы и принимались на вооружение. Танков не было бы, но к 30-м годам начали бы разарабатывать что то вроде современных БА Кентавр и Руйкат - полноприводных и сильнобронированных. 4. Подвижные войска. Поскольку явным недостатком плана Шлиффена было отсутствие подвижных войск в обходящем крыле, а кавалерия оказалась весьма уязвима, то ИМХО начались бы эксперименты с перевозкой на грузовиках пехоты- более раннее появление БТР- создание аналога БМП-3 ( вероятнее всего колесного, повышенной проходимости к концу 30-х) 5. И самое интересное развитие флота и авиации. Авиация - основу ударных сил составляли бы ИМХО дирижабли типа Цеппелин и Шютте-ланц( последние, ИМХО широко строились бы в России из-за деревянной конструкции). Тяжелые самолеты не выходили бы из стадии экспериментов ( вероятнее всего кроме России, где Ильи Муромцы все-же приняли бы на ворружение). Остальную авиацию представляли бы легкие двухместные разведчики(-истребители-бомберы) на которые при необходимости можно бы было установить 1-2 пулемета и подвесить 50-100 кг бомб. Флот- ПЛ строились бы повсеместно, но в сравнительно в небольших количествах с реалом. По-прежнему главным оружием признавались бы супердредноуты. развернулась бы лихорадочная гонак вооружений ( ешее сильнне чем перед ПМВ реала) между германским и английским флотами. скорее всего главные калибры почти сразу дошли бы до 406-431 мм. Авианосцы не появились бы, зато каждый более-менее корабль нес бы 3-4 самолета-гидроплана разведки (как в реале,но еще шире- и на части легких сил).
Yorick.kiev.ua: Yorick.kiev.ua пишет: Реально-реально вывести РИ из войны в 14м. До жатвы. Вы полагаете-полагаете, что повторение слов убедительнее-убедительнее? А если серьезно - я не очень понимаю, как вы собрались за пару месяцев принудить РИ к капитуляции.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Лошадь - это дешево. Убили - и хрен с ней, солдаты мяса поедят вдоволь. Может обходиться подножным кормом. Не требует квалифицированного персонала, каждый второй имеет навыки обращения с ней, абсолютно любой может управлять телегой с лошадьми. Не ломается. Грузовик дОрог. Требует квалифицированного водителя. Требует квалифицированного механика. Требует бензина. Требует ремонта, запчастей... Да и проходимость совсем другая... Казалось бы. Вон негр. Еще дешевле лошади. Навыков общащения с ним вообще не требуется. Ваще никакого ухода не нужно. Но Форбек-Летоф буквально рыдает, что у него только две полуторки. Проблема с лошадьми - что они реально дороги, причем их дорого содержать. Их даже дорого перевозить - 40 человек или всего 8мь лошадей. Кавдивизия которая на лошадях только ездит имеет всего 4т. состава, да еще при этом четверть этого состава приходится на приданые пехотные части. Т.е. проблема с кавалерией основная, что её мало, что она дорога, что она устает и так далее. Конечно единичная лошадь это здорово. С вьюками по чаще проберется и подножного корма ей хватает. Но с полком так уже не получится.
Yorick.kiev.ua: Всё это прекрасно, но основным транспортным средством обе мировые войны что у нас что у немцев была лошадь. Практика - она, так сказать, критерий истины.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: А если серьезно - я не очень понимаю, как вы собрались за пару месяцев принудить РИ к капитуляции. Да не собираюсь в общем-то. Выйти за пару месяцев на линию двина-днепр. Что после этого РИ сможет?
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Выйти за пару месяцев на линию двина-днепр. Уж не знаю на сколько это реально... Есть какие-нибуть прикидки? А что же будет на западном фронте? Судоржные попытки организовать оборону по Рейну?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Всё это прекрасно, но основным транспортным средством обе мировые войны что у нас что у немцев была лошадь Вообще-то жд.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: А что же будет на западном фронте? Судоржные попытки организовать оборону по Рейну? У немцев неплохие укреп районы подготовлены. Опять же интересный вопрос как при данном развитии будет действовать Бельгия, при не нарушении ГИ её нейтралитета.
Игорь: thrary пишет: Реально-реально вывести РИ из войны в 14м. До жатвы. Нереально. То что Вы описываете это вполне существующий план войны(у немцев перед ПМВ существовало два проработанных плана-западный основной и восмточный резервный, названия забыл), для обоих планов существовали графики железнодорожных перевозок, мобилизации и т п. От восточного отказывались потому что это гарантированно приводило к затяжной войне-до Москвы и Питера за месяц не доберешся при всем желании, а Францию ЕМНИП примерно за этот срок и расчитывали разбить и перейти к добиванию.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Вообще-то жд. Я имел в виду не-железные дороги, разумеется. Или вы к полю боя пехоту на ЖД доставлять будете? 8))
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: У немцев неплохие укреп районы подготовлены. Это какие же? Мец? thrary пишет: Опять же интересный вопрос как при данном развитии будет действовать Бельгия, при не нарушении ГИ её нейтралитета. Не интересно. Никак она себя вести не будет.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: То что Вы описываете это вполне существующий план войны Насколько я знаю, этот план не вышел за рамки "эскиза". Именно по описываемым Вами причинам.
Вольга С.лавич: thrary пишет: Выйти за пару месяцев на линию двина-днепр. А снабжать армию вы чем будете? Перешивать широкую русскую ж.д. колею не быстро.
Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: Насколько я знаю, этот план не вышел за рамки "эскиза". Именно по описываемым Вами причинам Насколько я знаю этот план бл полностью разработан, по крайней мере его первый этап включающий в себя мобилизацию, переброску войск на Восток и первые военые операции. Другое дело что уменьшая риски политические(Бельгия) этот план резко ухудшал стратегическую ситуацию. ЕМНИП орн разрабатывался в первую очередь на случай "чистого" конфликта Центр Держав и Франко-Русского союза без Британии(которая в этой АИ как Италия в РИ могла остатся нейтральной в том случае, если бы агрессором четко и недвусмысленно были бы Россия и Франция)
Mukhin: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А революция просто совпала по времени. Ну, раз Вы такой весёлый, значит Вы сможете привести конкретные факты влияния войны на революцию. Ну там демонстрации под антивоенными лозунгами... резкое снижение уровня жизни в связи с военными действиями, экономический коллапс... продовольственный кризис... отказ войск отправляться на фронт... Yorick.kiev.ua пишет: Дикая чужая местность, куда, проникли казаки и Сахалин, Дальний и Порт-Артур, считавшимися почти "коренными территориями"... ??? А нельзя ли поподобнее - кто и когда считал ПА "коренной территорией"??? Yorick.kiev.ua пишет: Во вторых, это - некорректное сравнение. Дипломатические игры и военные действия... Дипломатические действия начались после военных - осада Албазина и пр. Эдак и Портсмутский мир можно сугубо дипломатическими действиями считать. Yorick.kiev.ua пишет: Ну, во-первых, несколько лет - это более тридцати, извините И? Между РЯВ и IWW - 10 лет. А темпы развития в XX в. повыше будут.
thrary: Игорь пишет: От восточного отказывались потому что это гарантированно приводило к затяжной войне-до Москвы и Питера за месяц не доберешся при всем желании, а Францию ЕМНИП примерно за этот срок и расчитывали разбить и перейти к добиванию. И как? Разбили? А суть в том, что в восточном варианте гарантировано выводилось из войны РИ, но за две компании 14го и 15х годов. При западном варианте если везет выводилась из войны Франция за одну компанию. Тут есть из чего выбирать.
Вандал: thrary пишет: А суть в том, что в восточном варианте гарантировано выводилось из войны РИ, но за две компании 14го и 15х годов. А прежде Вы говорили, что реально разбить за одну компанию, до сбора урожая. Кто бы пошёл на двухлетнюю войну в 1914?
thrary: Вандал пишет: А прежде Вы говорили, что реально разбить за одну компанию, до сбора урожая. Кто бы пошёл на двухлетнюю войну в 1914? Разбить реально до сбора урожая. А поставить на колени и пристрелить - уже в следующем сезоне.
Вандал: thrary пишет: Разбить реально до сбора урожая. Вы писали про "вывести из войны". Так что свои оценки Вы всё-таки откорректировали. Полагаю, что всё-таки нереально. Во-первых, пропускная способность железных дорог на востоке в два раза ниже, чем на западе. А это удлиняет срок сосредоточения тоже в два раза. Во-вторых, главная останавливающая сила в 1914 - пушки. У русских достаточно пушек и, что не менее важно, достаточно снарядов.
Игорь: thrary пишет: А суть в том, что в восточном варианте гарантировано выводилось из войны РИ, но за две компании 14го и 15х годов. При западном варианте если везет выводилась из войны Франция за одну компанию. Это Вам сейчас так кажется. В реале в чисто военном отношении преимущества западного варианта не вызывали ни у кого из немцев сомнения. Потому что на Западе гарантированно выбивалась Франция за одну компанию(см франко-прусскую), а на Востоке к этому моменту выходили на Днепр(плюс/минус). Минус западного варианта-политический, разрыв нейтралитета Бельгии означает автоматическое вступление в войну Британии(и ее союзников-Японии, Португалии) и ухудшение отношений с остальными нейтралами(в первую очередь САСШ).
39: Игорь пишет: в первую очередь САСШ А это что за страна? Сталкер пишет: Игорь пишет: цитата: САСШ Я скоро на форуме материться начну! Меня начинает колотить мелкой дрожью! Коллеги, Вы в каком веке живете? Где такая страна - САСШ? По-моему, в русском языке вот уже около столетия!!! она называется по-другому, Вы не находите? Блин, это не МЦМ, это реальный мир. Проснитесь!!!
cobra: зевая, ну уж меньше столетия........... В реальном мире Северо-Американские соединенные штаты по моему до конца 20-х так назывались
cobra: зевая, ну уж меньше столетия........... В реальном мире Северо-Американские соединенные штаты по моему до конца 20-х так назывались
Граф Цеппелин: cobra пишет: В реальном мире Северо-Американские соединенные штаты по моему до конца 20-х так назывались Вообще-то чуть ли не до Второй мировой Войны!
cobra: так и запишем - 39 тупит по черному
39: cobra пишет: так и запишем - 39 тупит по черному Вообще-то, не назывались, а переводились. Или можете дать ссылку на предыдущее, до USA, название? Так что тупит кто-то другой.
Игорь: 39 пишет: Вообще-то, не назывались, а переводились Название С Ш А не соответствует действительности(Соединенные Государства Америки если переводить) так как они минимум с момента войны между севером и югом не государства и никогда в них не входила большая часть Америки, название С А С Ш более подходит государству находящемуся в Сев Америке. З Ы Какая нафиг разница как янки называть, лишь бы все понимали о чем речь. З З Ы Специально для 39: Северо-Американские Соединенные Штаты общеупотребительное до второй мировой войны и в отдельных случаях использующееся после нее название государства, основная территория которого находится в настоящий момент между Мексиканскими Соединенными Штатами и Канадой(входящей в состав владений Британского правящего дома и являющейся членом Содружества).
39: Игорь пишет: Название С Ш А не соответствует действительности название С А С Ш более подходит государству находящемуся в Сев Америке Т.е. Вы называете государства теми названиями, которые, по Вашему мнению, им больше подходят? Северо-Американские Соединенные Штаты общеупотребительное до второй мировой войны и в отдельных случаях использующееся после нее Где и кем? Какая нафиг разница как янки называть Вот оно что. Ну так бы сразу и сказали, а не изощрялись в придумывании несуществующих названий.
Pasha: Меня тут попросили высказать своё мнение насчёт названия моей страны. Не могу сказать, что "САСШ" -- это оскорбление. Это просто неправильное название. Если меня кто-то назовёт не "Пашей", а "Сашей" -- я тоже не обижусь. Но это будет неправильно. Вот и всё. P.S. Когда-то я пытался бороться со словами типа "САСШ" и "пиндосы" (вот оно-то как раз оскорбительное!), но давно махнул рукой. Не звать же каждый раз модераторов.
Игорь: Pasha пишет: Меня тут попросили высказать своё мнение насчёт названия моей страны. Не могу сказать, что "САСШ" -- это оскорбление. Это просто неправильное название. Если меня кто-то назовёт не "Пашей", а "Сашей" -- я тоже не обижусь. Но это будет неправильно. Вот и всё. P.S. Когда-то я пытался бороться со словами типа "САСШ" и "пиндосы" (вот оно-то как раз оскорбительное!), но давно махнул рукой. Не звать же каждый раз модераторов. Паша, если для Вас это действительно неприятно то я обязуюсь на данном форуме названия САСШ не употреблять-вместо него будут янки(если это для Вас важно-напишите ЛС) З Ы Пиндосы действительно несет в себе оскорительную интонацию, но САСШ?
krolik: Игорь пишет: но САСШ? а это просто неверно в рассказе юзать - понятно, а так. Все равно как РСФСР называть современную РФ
Sergey-M: ну так современная РФ когда то назывлась РСФСР. вот у меня кстати есть брошюра 1923 года. Татарченко Евгений "Воздушный флот Америки (Северо-Американских Соединенных Штатов)" так что САСШ вполне себе анахронизм, допустимый к использованию на историческом форуме при описании событий начала 20 века
krolik: Sergey-M пишет: анахронизм, допустимый к использованию на историческом форуме при описании событий начала 20 века с этим согласен
Yorick.kiev.ua: Mukhin пишет: Ну, раз Вы такой весёлый, значит Вы сможете привести конкретные факты влияния войны на революцию. Ну там демонстрации под антивоенными лозунгами... резкое снижение уровня жизни в связи с военными действиями, экономический коллапс... продовольственный кризис... отказ войск отправляться на фронт... Утомили вы меня с cobra... Я вот набрал в гугле "революция 1905", "причины революции 1905" - вы знаете, ни в одной статье не была забыта русско-японская, от "стала одной из основных причин" до "послужила катализатором", "вскрыла противоречия" и т.п. Желаете оспаривать это утверждение - спорьте с РАН и современной российской исторической наукой.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Название С Ш А не соответствует действительности Ржунимагуупалпадстул! Вы мне напоминаете отдельных национально-озабоченых псевдоисториков:"Россия так называется не по праву! Она присвоила себе это название незаконно!" 2 cobra у нас с вами разные "реальные миры" The Declaration of Independence: IN CONGRESS, July 4, 1776. The unanimous Declaration of the thirteen united States of America, ............................. We, therefore, the Representatives of the united States of America, in General Congress, Assembled.....
Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: Россия так называется не по праву! Она присвоила себе это название незаконно! В общем они правы , но Россия за это(в том числе) воевала, ЕМНИП полный титул признали только к правлению первых Романовых, а до этого одна из причин многочисленных воин с Литвой(формальная конечно, но все же).
Игорь: Поскольку ЛС от Паши не поступило, то САСШ так и останутся САСШ
39: Игорь пишет: Поскольку ЛС от Паши не поступило, то САСШ так и останутся САСШназвания САСШ не употреблять-вместо него будут янки А США - невыносимо писать, да?
Pasha: Игорь пишет: Паша, если для Вас это действительно неприятно то я обязуюсь на данном форуме названия САСШ не употреблять-вместо него будут янки(если это для Вас важно-напишите ЛС) З Ы Пиндосы действительно несет в себе оскорительную интонацию, но САСШ? Да нет, не неприятно, а просто непонятно. Вот как если бы меня упорно называли "Сашей". Я бы не обиделся, а просто удивился. Если очень хочется писать "САСШ" -- пишите.
loginOFF: Yorick.kiev.ua пишет: основным транспортным средством обе мировые войны что у нас что у немцев была лошадь. А я и не говорю, что основным транспортным средством будет автомобиль. Но согласитесь, что 60 000 авто в германской армии ПМВ- тоже немало. Но я говорю именно о развитии подвижных войск- в реале развивались танковые войска и пехота в них перевозилась в основном грузовиками. БТР было мало. (1 б-н в конце войны у немцев на БТР). В этой же реальности ИМХО будет именно бронепехота на БТР ( колесных) или колесных БМП. Для поддержки и борьбы с ними- БА с пушками. Нигде не утверждается, что это будет основная масса войск. ЗЫ. Вообще-то конкретные подробности победы в архиве. Неохота повторно читать туже дискуссию. Предлагаю все же вернуть к вопросу.
Sergey-M: loginOFF пишет: (1 б-н в конце войны у немцев на БТР) 1 б-н в составе каждой танковой дивизии дивизии