Форум
Давайте искореним дредноуты, а?
Заинька: Соберём году в 1900 очередную Женевскую говорильню, и зафиксируем развитие флота на достигнутом. ЭБР. 16кТ, 12" ГК, квоты на основе статус-кво Кр 1-го ранга. 14кТ, 10" ГК, квоты Кр 2-го ранга. Менее 6кТ и 6" ГК. Без квот. Повод бы найти....... Договориться в принципе можно, если включить догоняющим в квоты их недострой. Дредноуты умрут не родившись......... прелесть. С уважением.
Седов: Заинька пишет: Женевскую Гаагскую. А потом Ютландская битва - стенка сотня на сотню.
Заинька: Седов пишет: Гаагскую. Да хоть Калькуттскую. Седов пишет: сотня на сотню Вы забылм про квоты. Если война внезапная - где-то двадцать на дюжину, если успели года 3-4 побеспредельничать - что-то типа реала, только вместо лиз у Британцев в крайнем случае колоссусы:) С уважением.
Седов: А если еще и радио запретить ! Апофеоз - ВМВ - залив Лейте - во главе японского флота суперброненосец Ямато - 4х1000 и 100х100. В качестве радистов - гадалки на картах - решают что такое может приказать командующий флотом, у амеров гипнотизеры (мысли читают). Серьезно преимущество получил испанский флот. Малочиселнность компенсируют высокой управляемостью - приказы отдают через жителей Канарских островов, известных свистунов. А у англичан и русских все просто - сто километровые колонны броненосцев и флажками, флажками. Итальянские катерники пересаживаются на скоростные мини-броненосцы (4х380, скорость 50 уз.) и наводят в частном порядке шорох по всему Маре Ноструму.
Заинька: Седов пишет: 4х1000 и 100х100 С огромным трудом влезет в 16 кТ:)
Седов: В 1918 по результатам войны протолкнут принцип индексации тонны.
krolik: Седов пишет: А если еще и радио запретить ! вспомнился рассказ старый америкнский - там бизнес-споры решают "реалити-шоу"- война с оружием до 1900 года
Заинька: Седов пишет: В 1918 по результатам войны протолкнут принцип индексации тонны Заодно и дефляция дюйма случится? Нет, ПМВ Калькуттская система вряд-ли переживёт, хотя и предаст на некоторое время развитию ВМС приятный минимализм:) Хотя детерминизм как водится. Поскольку Бородинообразные в российскую квоту скорее всего не войдут, Чухнин со своими самоварами останется на ДВ. Поскольку просле Р и Ц и до списания ИН1 и ИА2 + Петра-Нарочитой Монстры ждать нечего.......... Мир обещает быть?
Седов: Ну а если бех ха-ха ? Каким образом предлагаете расписывать квоты и какие страны на Ваш взгляд согласятся пойти на этот договор ?
Вольга С.лавич: Заинька пишет: квоты на основе статус-кво В наличии, в наличии+постройка или в наличии+постройка+планы? Заинька пишет: Кр 1-го ранга. 14кТ, 10" ГК, квоты Россия и Германия одобрят, остальные нет.
Заинька: Седов пишет: Каким образом предлагаете расписывать квоты и какие страны на Ваш взгляд согласятся пойти на этот договор Загонять, как и через 20 летнадо всех, кто может. Следовательно, Великобритания, Франция, Российская Империя, США, Германия, Италия, Австро-Венгрия, Испания, Япония. Как минимум. Может забыла кого. Нужен повод, вроде чьей-нибудь 8-8. Например, опять японской:) Квоты - со всей очевидностью - наличные плюс спущенные на воду к Ч. Срок службы квотируемых 20 лет. Те, кто старше 20 лет на Ч должны быть списаны. Запрещается заменять при модеризации плиты ГБ и стволы ГК на иного сорта/модели, нежели использовались первоначально. Где-то так. Латиносов не считала сознательно. Эта шатия ни на что не влияет. Вольга С.лавич пишет: остальные нет Дискутабельно. Можно и 8", но тогда будут недовольны ещё и Британцы. 9.2"...... Скорее квоту на тяжёлые крейсера по другому рассчитывать договорятся. Например, пропорционально линейному тоннажу.
Седов: Заинька пишет: Срок службы квотируемых 20 лет ИМХО - для того времени анрыл. 10, ну 15 и не более.
Человек: Заинька пишет: Соберём году в 1900 очередную Женевскую говорильню, и зафиксируем У Британии де факто мультиимперский стандарт и им на все говорилини фалос с прикладом.
Заинька: Седов пишет: ля того времени анрыл. 10, ну 15 и не более. Почему? С момента ведь закладки, так что Вы 5-10 лет строительства не забывайте:) Кроме того на сабж в резерве какой-то очереди чуть не Варриор и Не тронь меня........... Человек пишет: У Британии де факто мультиимперский стандарт Какой-какой? Что с бедной Францией не знали поделать, если до войны дойдёт...... С уважением.
Человек: Заинька пишет: Какой-какой? Это означало, что британский флот превосходил сразу два следующих по составу.
Заинька: Человек пишет: Это означало, что британский флот превосходил сразу два следующих по составу Это зовётся two power standard, если склерос не изменяет. Только.......... Не было его на деле:)
Игорь: Заинька пишет: Загонять, как и через 20 летнадо всех, кто может. Следовательно, Великобритания, Франция, Российская Империя, США, Германия, Италия, Австро-Венгрия, Испания, Япония. Как минимум. Может забыла кого. Нужен повод Немцы на это не пойдут, их флот слишком сильно не соответствует их экономическим возможностям, с Японией на 1900 тоже странно, вряд ли квоты по количеству кораблей в строю их устроят.
Седов: Я так думаю, что до разгара дредноутной гонки (как минимум) все разговоры об ограничении морских вооружений останутся разговорами.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Японией на 1900 тоже странно, вряд ли квоты по количеству кораблей в строю их устроят. Японию как раз устроит, они в строю и на плаву имеют почти весь флот. А вот остальных не устроит. Человек пишет: У Британии де факто мультиимперский стандарт Вы эти переслегинские штучки бросьте, не было такого термина. Прикола ради можно квоты определить строй+постройка+планы. Там такие планы будут, что Чуйская долина опустеет.
Человек: Вольга С.лавич пишет: Вы эти переслегинские штучки бросьте, не было такого термина. зато он сейсач есть, а понитие и сутуация тогда прекрасно соответствовали данному термину. Британии все ограничения..... Ну кто ее заставит?
ратибор: Уж проще сразу к парусникам вернуться
Заинька: Человек пишет: Британии все ограничения..... Ну кто ее заставит? Если квота фиксирует её преимущество над Францией (между прочим тому преимуществу 10 лет нету) - то почему нет? Они сами согласятся. Чтобы их Мажестик, ценою, между прочим, ЕМНИП 800 килофунтов ещё лет 10 оставался в рядах сильнейших броненосцев. Сложнее уломать Германию. Давать придётся одну квоту с Францией, но Немцы переплюются, пока примут. С уважением.
Заинька: ратибор пишет: Уж проще сразу к парусникам вернуться На 1900 год НИКТО кроме Британцев таких ЭБРов не строит. Крейсеров в 14кТ тоже немного:) И даже лёгких крейсесов в 6кТ всего несколько. В отличии от ситуации после ПМВ даже в проектах ещё нет более крупных кораблей. Ограничения очень на вырост.
ратибор: Тогда договор дредноутную гонку наоборот подстегнет...
Заинька: ратибор В 16кТ мона создать....... Эспанью........ или Мичигана..... до денонсации Калькуттского договора это будут вершины дредноутостроения:)
Человек: Заинька пишет: фиксирует её преимущество над Францией (между прочим тому преимуществу 10 лет нету) Леди Вас послать справочники читать?
Заинька: Человек пишет: Леди Вас послать справочники читать? Хватит например "Броненосцев в бою". И Паркса. Уверенности в том, что получится оперативно одолеть отдельновзятую Францию у Британцев нет. В начале 1890х, до 2 колоссальных серий (РС и Маджестики) Французы были как бы не сильнее. Что ещё?
ратибор: Развитие пойдет в напралении карманных линкоров... Потом ПМВ, договору все равно кранты
Заинька: ратибор пишет: Развитие пойдет в напралении карманных линкоров А есть страна, которой разрешили строить, например, 7кТ корабли с 10" артиллерией? Корманные линкоры ведь из-за неравенства стандартов в Версальско-вашингтонской системе договоров появились. С уважением.
Sergey-M: Заинька пишет: Хватит например "Броненосцев в бою" там расссматирвается союз франции и россии -типа примерное равенсвов с англами.
Заинька: Sergey-M пишет: там расссматирвается союз франции и россии -типа примерное равенсвов с англами. Это да, но это после 2 беспрецедентных серий броненосцев. При этом Вильсон очень приблизительно представляет себе, как наличными силами быстро запрессовать одинокую Францию. И несколько преувеличивает возможности крейсеров. А вот до РС благобдаря усилиям Дизраэли Великобритания уступала отдельновзятой Франции. Качественно и, если не считать явное старьё и наоборот свежедостроенных и небоеготовых, количественно тоже. С уважением.
Человек: У Франции аналогично считальсь броненосцами все плавучее и с броней, вплоть до деревянных броненосцев и казематников
ратибор: Количество стволов ГК не ограничено? Плюс толщина брони... Все равно скатятся к дредноутам...
ратибор: Заинька, если у Вас на дредноуты такая идиосинкразия, проще рассмотреть альтернативу более раннего развития авианосцев... Линкоры денонсированы
cobra: Бред.........
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Заинька, если у Вас на дредноуты такая идиосинкразия, проще рассмотреть альтернативу более раннего развития авианосцев... Линкоры денонсированы Задача нерешаема. В условиях до 1917 года авианосец будет совершенно небоеспособным кораблем. Те аэропланы, что тогда летают, и будут летать до постройки "Ильи Муромца" даже гранаты с трудом поднимали! Такой корабль не сможет справиться с эскадренным броненосцем ни при каких условиях. Для такой альтернативы развилку в авиации нужно делать очень рано - полет братьев Райт в 1890 годах - так что дредноуты правят морями!
Граф Цеппелин:
cobra: Граф Цеппелин Шо это было?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Граф Цеппелин Шо это было? Сбои в компьютере. У меня бывает. То отказывается отправлять, затем внезапно посылает 3-4! Приходится удалять лишние. Понятия не имею, почему так происходит!
krolik: похоже на траблы с нетом
ратибор: Святогор был создан уже в 1913 году. Первое применение аэропланов в качестве бомбардировщиков - 1 балканская война. Так что развитие авиации нужно ускорить совсем ненамного и параллельно развивать морскую. В РИ она немного отстала.
ратибор: Святогор был построен в 1913г. Начало применения аэропланов в качестве бомбардировщиков - 1 балканская война. Так что ускорить развитие можно совсем ненамного и параллельно развивать морскую.
ратибор: Святогор был построен в 1913 г.
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Святогор был построен в 1913 г. "Святогор" построили в 1916 году и взлететь так и не сумел. В 1913 году единственным многомотолрным самолетом в Российской Империи был "Гранд" с его максимальной скоростью 90 километров в час, высотой полета 500 метров и дальностью 170 километров. Как этот аэроплан можно применить против любой цели я не знаю - уж лучше броненосцы с дирижаблей бомбить! ратибор пишет: Святогор был создан уже в 1913 году. Запустите его с палубы авианосца. Хотя бы "Аргуса". А затем посмотрим. По моему мнению, это принципиально невозможно на тот момент - либо строить авианосец метров в 300, так как катапульт и аэрофинишеров нужной мощности еще нет, либо строить гидроплан. А от гидроплана таких размеров, без возможности базирования на корабле, толку особо много не будет! ратибор пишет: Первое применение аэропланов в качестве бомбардировщиков - 1 балканская война. Да, ручные гранаты. С нулевым эффектом. А в итало-турецкой войне дирижабли себя показали даже лучше аэропланов - так что по логике вещей придется строить авиабазы дирижаблей! ратибор пишет: Так что развитие авиации нужно ускорить совсем ненамного и параллельно развивать морскую. Объясните, как можно поразить эскадренный броненосец с самолета в 1914 году? Корабль вооружен огромным количеством револьверных орудий и пулеметов - так что противовоздушная оборона у него отличная. Бомбометание - только с высоты менее 1000 метров с горизонтального полета. Бомбы - весом не более 400 килограмм на "Илья Муромец". То есть с аэропланов авианосного базирования придется бросать 100-килограммовые бомбы. Броненосец их даже не заметит!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Корабль вооружен огромным количеством револьверных орудий и пулеметов и как у них с углами возвышения?
cobra: Граф Цеппелин пишет: А от гидроплана таких размеров, без возможности базирования на корабле, толку особо много не будет! См. реал гидросамолет ИМ в 1914 г. полетел.......... Граф Цеппелин пишет: А в итало-турецкой войне дирижабли себя показали даже лучше аэропланов - так что по логике вещей придется строить авиабазы дирижаблей! Че то я подустал уже.... Напомнгить еще раз когда торпеды начали громоздить под Ероплан? Граф Цеппелин пишет: Корабль вооружен огромным количеством револьверных орудий и пулеметов - так что противовоздушная оборона у него отличная. Ваабще утомился. Граф ваша неосведомленность утомляет.. Все поснмали к едренной фене к ПМВ, и как вы выражаетесь револьверные и т.д., минимальный калбр для отражения ЭМ от 75 и выше........ Sergey-M пишет: и как у них с углами возвышения? Никак, до 20-25 град. А про отличное ПВО бред сивой кобылы. Неумели. А самолет даже большой все таки много меньшая цель для артогня.........
Заинька: ратибор пишет: Количество стволов ГК не ограничено? Плюс толщина брони... Все равно скатятся к дредноутам... К дредноутам в 16кТ - Эспанья, Мичиган или Инфлексибл. Выбирайте, какой из этих несомненно дредноутов Вам больше нравится. И размышляйте, какие преимущества они имеют над ЭБР Радецки С уважением
cobra: С тоской зевая(с риском вывихнуть челюсть): Как мне все надоело......... Проблемы у него будут при управлении огнем близких калибров на дистанции более 40-50 кабельтов......... Ибо всплески от 240мм и 305мм снаряда практически не различимы......... И большие... А вариант тока такой направлять огонь 240мм по 305мм, в результате чего УО начинает путать разрывы отбивает 240мм и смотрит что у него и куда падает. Корочее Гемморой.............
Граф Цеппелин: cobra пишет: См. реал гидросамолет ИМ в 1914 г. полетел.......... cobra , как обычно не читаете тему - речь идет о 1913 годе, а тогда гидроплан "Илья Муромец" даже в проекте отсутствовал. Кстати, присутствовал он тоже недолго. Если я не ошибаюсь, выпуском одной машины все и ограничилось! cobra пишет: См. реал гидросамолет ИМ в 1914 г. полетел.......... И на какой корабль вы этот самолет сможете установить?! cobra пишет: Че то я подустал уже.... Напомнить еще раз когда торпеды начали громоздить под Ероплан? Неужели к 1914 что-то было?! В Российской Империи - первый самолет с торпедами построили в 1917 и это был гидроплан ГАСН - 100 километров в час скорость особо не впечатляла. В Англии - 1917 T.1, в Германии - 1917 Gotha 14, во Франции - 1919 F.60! cobra пишет: Ваабще утомился. Граф ваша неосведомленность утомляет.. Все поснмали к едренной фене к ПМВ, и как вы выражаетесь револьверные и т.д., минимальный калбр для отражения ЭМ от 75 и выше........ cobra , вы хоть тему-то читаете? Речь идет о создании авианосцев в 1904-1905 годах - как альтернативе дредноутов! Я конечно понимаю, что к Первой мировой Войне могли все и снять - но не кажется ли вам, что она все-таки началась значительно позже заявленных данных?! cobra пишет: Никак, до 20-25 град. И что, для поражения крокодила, летящего на высоте 300-500 метров со скоростью 75-90 километров в час (70, кстати, спокойно выдавали многие легкие миноносцы) этого не хватит?! cobra пишет: и как вы выражаетесь револьверные и т.д., минимальный калбр для отражения ЭМ от 75 и выше........ Один вопрос на тему противовоздушной обороны броненосцев! По-вашему, поставить эти орудия, в случае угрозы с воздуха будет трудно?! Даже незначительный зенитный огонь в 1913 году помешает аэроплану бомбить сколько-нибудь прицельно! А уж разработать под пулеметы и револьверные орудия станки с высоким углом возвышения - задача намного более легкая, чем постройка авианосца, способного нести аэропланы класса "Илья Муромец"! cobra пишет: А про отличное ПВО бред сивой кобылы. Неумели. А самолет даже большой все таки много меньшая цель для артогня......... Не умели, да. В этой альтернативе - развитие авиации к 1905 году до уровня 1913 - будут учиться. Авиаторы тоже, кстати, бомбить корабли не умеют. Так что будет равная неэффективность в оружии - то есть благоприятная для броненосцев! Тем более, что я по-прежнему не вижу способа на уровне технологий 1913 года поразить броненосец с аэроплана - торпеды на тот момент могут быть запущены только после посадки аэроплана на воду!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Тем более, что я по-прежнему не вижу способа на уровне технологий 1913 года поразить броненосец с аэроплана - торпеды на тот момент могут быть запущены только после посадки аэроплана на воду! Лениво, короче а спсоб есть, который на АИС пыталсь реализовать - метательную мину подвешивать. вес 200-270 кг., короче и в 1913 г. реализуемо..........И коль в упор сбрасывть то вполне. Короче аналог Русско-турецкой войны, с ее минными катерами с шестовыми минами и метательными минами.............. И вообще круче пушки зверя нет.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Лениво, короче а спсоб есть, который на АИС пыталсь реализовать - метательную мину подвешивать. И как результаты?! cobra пишет: И коль в упор сбрасывть то вполне. Ну да, ну да! Мачты и надстройки с пулеметами по конвенции приказываем снять? Или это аналог ротационной мины?! cobra пишет: Короче аналог Русско-турецкой войны, с ее минными катерами с шестовыми минами и метательными минами.............. Ну, тогда можно быть спокойными - ни один европейский броненосец с мощным малым калибром таким методом не уничтожишь!
ратибор: А что мешает использовать более крупные гидроавиатранспорты, нежели в РИ. Гидропланоав этак на 40-45
cobra: Короче тема откровенно Бредова, факт........ И вообще Тема про альтернативные ЭБР таксказать вообще то Я справочником не работаю (С.Вандал) Граф Цеппелин Идите и узнайте что такое АИС, и что такое метательная мина... Узнаете, продолжим..............
cobra: Заинька, золотце, 4-орудийный ЕБР можно реализовать в случае: - нормального ПУС - достижения БОЕВОЙ скорострельности до 3-4 в/мин - обеспечения соответствующего охлаждения стволов, исскуственного!!! я где то про теплвые режимы стволов уже распинался................
Граф Цеппелин: cobra пишет: метательная мина... Это, что ли? http://militera.lib.ru/tw/kuzmin_a/18.gif Как-то не впечатляет. cobra пишет: АИС Может, расшифруете - а то по аббревиатуре искать как-то не слишком эффективно! ратибор пишет: А что мешает использовать более крупные гидроавиатранспорты, нежели в РИ. Гидропланоав этак на 40-45 Мешает отсутствие смысла. В чем разница между одним гидроавианосцем на 40 самолетов и 4 на 10? Боевая эффективность у них все равно высокой не будет!
Заинька: cobra пишет: 4-орудийный ЕБР можно реализовать в случае Так он уже реализован. Опять путают мои посылки............. На сей раз его нужно только законсервировать , законодательно запретив дредноуты.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Так он уже реализован. Опять путают мои посылки............. На сей раз его нужно только законсервировать , законодательно запретив дредноуты. Не получится. Затянуть появление дредноутов, концепция которых в 1905 году была уже очевидна всем, можно только одним способом - вообще остановив военно-морское строительство. Кому это в период 1900-1905 выгодно?! 1) Англия - не выгодно. В конце концов - владычица морей. И Германия ее еще не настолько беспокоит! 2) Германия - совершенно невыгодно. В потенциальных противниках - Англия, Россия и Франция - морские державы. А у Германии - промышленный подъем, и она уже начинает обгонять Францию и Россию по силе флота! 3) Франция - невыгодно, так как ее флот нуждается в усилении для защиты от германского - да и Англия в соперниках еще остается! 4) Россия - может быть выгодно - но не особо сильно. В конце концов - на каждом отдельном бассеине флот России получается слишком слабым! 5) САСШ - совершенно невыгодно - они только-только начали масштабную военно-морскую программу, и уже Англия в противниках! 6) Италия - может быть выгодно. 7) Австро-Венгрия - не выгодно, ее флот как раз начал модернизироваться! 8) Япония - не выгодно, она к войне с Россией готовится!
Граф Цеппелин: В итоге заключения договора на предлагаемых вами условиях в 1900 году имеем флоты (считаем только броненосцы постройки после 1880 года): Англия: 1 "Коллингвуд" - устарел 5 "Энсон", 2 "Трафальгар", 7 "Ройал Соверен", 1 "Худ" - превышают стандарт по калибру (343 миллиметра), устарели 2 "Центурион" 1 "Риноун" 9 "Маджестик" 6 "Канопус" 8 "Формидэйбл" 6 "Дункан" 8 "Кинг Эдвард VII" - их что, списать как новострой - англичане не согласятся! Итого: 41 ЭБР (и 15 кораблей, не соответствующих по артиллерии) Франция: 3 "Марсо", 1 "Хосе", 2 "Бувэ", 1 "Бреннус" - не подходят по орудиям 2 "Бувэ" 3 "Шарль Мартелл" 1 "Жорегиберри" 3 "Шарлеман" 1 "Бувэ" 1 "Ена" 1 "Сюфферн" - его что, списываем как новострой? Итого ЭБР: 12 (7 не проходят по орудиям) Российская Империя: 4 "Екатерина II" 2 "Император Николай I" 1 "Двенадцать апостолов" 1 "Наварин" 1 "Сисой Великий" 1 "Три святителя" 3 "Полтава" 1 "Ростислав" 3 "Победа" 1 "Ретвизан" 1 "Цесаревич" - его списать как новострой? 5 "Слава" - их списать как новострой? Итого ЭБР: 18 (24, если включить в список флота "Цесаревич" и "Слава") Германия: 4 "Бранденбург" 5 "Кайзер Фридрих" 5 "Виттенбах" - их что, списываем как новострой? Итого ЭБР: 9 САСШ: 1 "Техас" 3 "Индиана", 1 "Айова", 2 "Кирсейдж", 3 "Алабама" - не проходят по орудиям главного калбира 3 "Мэйн" - их списать как новострой? Итого ЭБР: 4 (9 не проходят по орудиям главного калибра) Италия: 3 "Ре Умебрто" - не проходят по орудиям главного калибра. 2 "Адмиральо ди Сан-Бон" - их списать как новострой? Итого ЭБР: 0 Австро-Венгрия: 1 "Кронпринц Эрцгерцог Рудольф" 1 "Кронпринцесса Эрцгерцогиня Стефания" 3 "Будапешт" 3 "Габсбург" - их списываем как новострой? Итого ЭБР: 0 Япония: 2 "Фуджи" 3 "Асахи" 1 "Микаса" - его списываем как новострой? Итого: 5 В общем, такая программа ничего не дает - правила ограничений надо перерабатывать!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: концепция которых в 1905 году была уже очевидна всем, И перечислите плз дредноуты 1905г закладки Граф Цеппелин пишет: Англия - не выгодно. Наиболее выгодно. Без усилий оставаться владычицей морей - дорогого стоит. Граф Цеппелин пишет: Франция - невыгодно Выгодно, поскольку больше чем есть очевидно не тянет. Граф Цеппелин пишет: Германия - совершенно невыгодно Выгодно или не выгодно, смотря на квоту. Если равная французской - номано. Граф Цеппелин пишет: Россия - может быть выгодно - но не особо сильно. В конце концов - на каждом отдельном бассеине флот России получается слишком слабым! Россия не может содержать 3 британских флота - при всём желании. И даже германский+японский тоже не может. Поэтому пофиг. На защиту на всех театрах хватит, наступать на одном (оголив остальные) тоже сможем. Единственное, вновь может всплыть вопрос о демилитаризации ЧМ, с оговоркой, что если Турция таки построит что-то совр., РИ может только для ЧМ строить сверх квоты - тонна за тонну. Граф Цеппелин пишет: САСШ - совершенно невыгодно - они только-только начали масштабную военно-морскую программу, и уже Англия в противниках! Вот именно. Скромная квота, достаточная для обороны или новой ИАВ, никто не боится, никого не страшно. Хорошо. Италия и А-В однозначно одну квоту. Всем хорошо - у А-В без усилий паритет, Италию точно не втащат в гонку вооружений. Граф Цеппелин пишет: Япония - не выгодно Выгодно, поскольку у России тоже квота, больше японской не особенно, а театров 2-3
Заинька: Граф Цеппелин пишет: В общем, такая программа ничего не дает - правила ограничений надо перерабатывать! Надо выдумывать, уравновешивать по килотоннам/единицам/потребностям.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: И перечислите плз дредноуты 1905г закладки Я имею в виду концепцию. Поекты - пожалуйста. "Дредноут". "Мичиган". Италия - проект Куиниберти. Австро-Венгрия - один из проектов "Радецкого". Япония - изначальный вид "Сацума". Так что всем ясно, что будущее за линкорами с одним главным калибром артиллерии! Заинька пишет: Наиболее выгодно. Без усилий оставаться владычицей морей - дорогого стоит. Учитывая, что никто на это не согласится - никому не хочется еще десятилетия оставаться в положении слабейшей стороны без шансов на реванш! Заинька пишет: Выгодно, поскольку больше чем есть очевидно не тянет. В 1901 не очевидно. 2 "Рипаблик" и 3 "Демократия", дополненные 6 "Дантон" - неплохой шанс. К тому же броненосцев еще очень много! Заинька пишет: Выгодно или не выгодно, смотря на квоту. Если равная французской - номано. Основной противник - Англия, на борьбу с ней флот и ориентирован! Заинька пишет: Вот именно. Скромная квота, достаточная для обороны или новой ИАВ, никто не боится, никого не страшно. Хорошо. САСШ собираются завоевывать колонии - это эпоха расцвета их колониализма - ЗАЧЕМ ИМ СОГЛАШАТЬСЯ, если их кораблестроительная программа в перспективе обгоняет английскую! Заинька пишет: Италия и А-В однозначно одну квоту. Всем хорошо - у А-В без усилий паритет, Италию точно не втащат в гонку вооружений. Австро-Венгрии нужно много новых кораблей! Заинька пишет: Выгодно, поскольку у России тоже квота, больше японской не особенно, а театров 2-3 Кстати, вы квоту по линкорам вводить не собирались!
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Надо выдумывать, уравновешивать по килотоннам/единицам/потребностям. Получится уж слишком искусственно. И слишком много стран участвуют. И две из них - Германия и САСШ - хотят сами занять место властелинов морей, их промышленность это позволяет - так что не пойдут на такие условия!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Кстати, вы квоту по линкорам вводить не собирались! Заинька пишет: квоты на основе статус-кво Граф Цеппелин пишет: хотят сами занять место властелинов морей, их промышленность это позволяет В ближайшие 30-40 лет это им не удалось. Боюсь данный печальный факт осознаётся правительствами оных "молодых хищников". Промышленная мощь континентальной державы во флот транслируется довольно трудно. Поэтому Германии квота равная французской, что позволяет воевать с Францией или РИ или обороняться от них одновременно. США - квота, чтобы позволила обороняться от Британцев или закапывать разные там Испании. Граф Цеппелин пишет: Я имею в виду концепцию Тогда Дредноут и Мичиган. Прожект Кунниберти прожектом и был, прочие были построены как додредноуты, поскольку тогда это считалось более выгодным. С уважением.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Боюсь данный печальный факт осознаётся правительствами оных "молодых хищников". В нашем мире не осознали. И были причины. Промышленность Германии по развитию уже обогнала промышленность Англии к началу XX века. Флот Франции, некогда второй в мире по силе был уже слабее германского. Все следовало к тому, чтобы попытаться обогнать теперь и Англию - это было логично и вполне достижимо в перспектие! Заинька пишет: Поэтому Германии квота равная французской, что позволяет воевать с Францией или РИ или обороняться от них одновременно. Германия не согласится. Зачем ей эти квоты? Она уже имеет возможность построить флот, сравнимый с английским или даже превосходящий его! Франция и Россия - уже давно в кильваттере Германии и САСШ! Зачем им соглашаться ослаблять себя?! Заинька пишет: США - квота, чтобы позволила обороняться от Британцев или закапывать разные там Испании. А зачем это САСШ? Их промышленность УЖЕ позволяет (и позволила на деле, как показала Первая Мировая!) построить флот, превосходящий английский! Зачем им соглашаться на ослабление своего флота? Зачем им диктат Англии, отодвигающий на неопределенное время господство США на морях, когда есть шанс получить все и вся разом?! Заинька пишет: Тогда Дредноут и Мичиган. Прожект Кунниберти прожектом и был, прочие были построены как додредноуты, поскольку тогда это считалось более выгодным. "Радецкий" построили как броненосец потому что он не влезал бы иначе в доки - слишком большое водоизмещение у дредноута. Японцам просто не хватило орудий - проект предусматривал 12 305-миллиметровых орудий и под них корабли и строили - но англичане не сумел построить столько орудий, сколько было необходимо, и японцы решили вооружить корабли птеми орудиями, которые могли производить! Так что концепция дредноута была ясна всем!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: но англичане не сумел построить столько орудий, сколько было необходимо, и японцы решили вооружить корабли птеми орудиями Они могли остановиться на 40кал орудиях, ради аббиггана, если бы "понимали значение". Австрийские Немцы могли бы сгношить подобие Эспаньи или вариант с 24см пушками Граф Цеппелин пишет: Флот Франции, некогда второй в мире по силе был уже слабее германского Тока вот Французы в свой флот вбабахали за 1900е раза в полтора больше бабосов, чем Немцы. То, что получилось....... А не так и провально, если считать Дантона равным Нассау. Амеры же....... До массового вступления в строй ексов, было у них почётное второе по тоннажу третье по мощи место безотносительно к экономической мощи Поэтому не будем демонизировать "молодых хышникофф" Их экономическая мощь без привычки к морской войне вела к разным "теориям риска" и подобным глупостям. С уважением.
ратибор: Еще фактор - большие корабли это больщие деньги. Кредиты для ВПК. Не строить же миноносцы тысячами
ратибор: Вот и АИ Ютландского боя - с обеих сторон в нем участвовало по несколько сотен миноносцев.
Заинька: ратибор пишет: с обеих сторон в нем участвовало по несколько сотен миноносцев Да........ Примерно по сотне из них было утоплено, в основном френдлифайром ратибор пишет: Еще фактор - большие корабли это больщие деньги Британцы сформируют миллионный Иностранный легион........
TARLE: ратибор пишет: Вот и АИ Ютландского боя - с обеих сторон в нем участвовало по несколько сотен миноносцев. Я так понимаю что малотоннажные суда Калькутским договором не ограничены, как и подводные лодки. Поэтому все возьмутся развивать москитный флот - а это средства связи, создание управляемых торпед и возможно ракет, соответственно развитие электроники, м. б. рывок в развитие авиации. Вот только не будет такого договора. Все побыстрому готовятся к войне да и договаривающихся сторон слишком много, на всех не угодишь. (в Вашингтоне договаривались в основном США и Англия)
ратибор: Вот я и говорю - не будет
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Они могли остановиться на 40кал орудиях, ради аббиггана, если бы "понимали значение". Одно "но". Такого количества орудий в Японии просто не было. Это же были вообще первые корабли класса линкор построенные на японских верфях! Заинька пишет: Австрийские Немцы могли бы сгношить подобие Эспаньи или вариант с 24см пушками В доки не влезал. А на доки денег не хватало. Да и хотелось как можно быстрее построить современный линкор! Заинька пишет: Амеры же....... До массового вступления в строй ексов, было у них почётное второе по тоннажу третье по мощи место безотносительно к экономической мощи Посчитаем? На какой год? Давайте на 1922 год. Англия: Дредноуты серий "Дредноут", "Беллерофон", "Эйджинкорт" и "Сен-Винсент" выведены из состава флота, "Канада" возвращена Чили в 1920 году. 1 "Нептун" 2 "Колосс" 3 "Кинг Джордж V" 4 "Орион" 4 "Айрон Дюк" 5 "Куин Элизабет" 5 "Ройал Соверен" 1 "Тайгер" 2 "Ринаун" 1 "Худ" Итого: дредноутов 25, лин7ейных крейсеров - 4 САСШ: 2 "Южная Каролина" 2 "Делавер" 2 "Флорида" 2 "Вайоминг" 2 "Нью-Йорк" 2 "Невада" 2 "Аризона" 3 "Нью-Мексико" 2 "Тенесси" 2 "Колорадо" - 1 строится, 1 готов к введению в состав флота в ближайшие месяцы. Итого: дредноутов 25, 1 в постройке, 1 готовится к введению в состав флота. Дредноуты серий "Южная Каролина" и "Делавер" (всего 4) могут считаться аналогичными дредноутам серии "Нептун" и "Колосс" (всего 3) Дредноуты серий "Флорида", "Вайоминг", "Нью-Йорк" и "Невада" (всего 8) могут считаться аналогичными (а "Невада" превосходящей) дредноутам серий "Кинг Джордж V", "Орион" и "Айрон Дюк" (всего 11) Дредноуты серий "Аризона", "Нью-Мексико" и "Тенесси" (всего 7) могут считаться превосходящими корабли серий "Куин Элизабет" и "Ройал Соверен" (всего 12) из-за лучшего бронирования и аналогичного вооружения (меньше калибр, больше скорострельность!) Аналогов дредноутов серии "Колорадо" в английском флот нет! Аналогов линейных крейсеров в американском флоте нет! В итоге - неплохое соотношение!
Граф Цеппелин: Заинька , предлагаемая вами альтернатива возможна только в одном случае - в случае ПОЛНОЙ ВЛАСТИ Англии над ВСЕМИ континентальными державами! Потому что иначе на уровне 1910 годов согласиться с какими-либо квотами невозможно. Англичане не согласятся отказаться от двухдержавного стандарта. Остальные державы будут нуждаться в флоте, как в средстве обороны от англичан. Германия иначе как на равные с англичанами квоты не согласится. САСШ это тоже не нужно, они как раз разогнались в строительстве линкоров! А насчет власти Англии - можно посчитать: Германия за период времени с 1900 по 1908 год увеличила свой флот с 4 до 24 эскадренных броненосцев - более чем на 500%! САСШ за период времени с 1900 по 1908 год увеличили свой флот с 5 до 27 эскадренных броненосцев - более чем на 500%! Англия за период времени с 1900 по 1908 год увеличила свой флот с 48 до 58 эскадренных броненосцев - менее чем на 21%! Общая перспектива вырисовывалась неблагоприятная для Англии!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: из-за лучшего бронирования НЮ-НЮ Плюс Вы не посчитали "слонов". И окончательный плюс, такой плюсище, чё дальше некуда - Вы не посчитали крейсеров, без которых всё это великолепие годно для БО тока Но, учитывая некоторую послевоенную депрессию, которая проходит, логичнее считать годок на 35й
Граф Цеппелин: Заинька пишет: НЮ-НЮ Ну, для дистанций, на которых собирались вести бой в то время - защита у них лучше. Во всяком случае, корабли будут сильно побиты, но их боевые части не пострадают. А вот у англичан будет после перестрелки на дальних дистанциях множество вышедших из строя башен, поврежденных машин и разрушенных механизмов! Заинька пишет: Плюс Вы не посчитали "слонов". Которых англичане уже перестраивали в авианосцы! Заинька пишет: Вы не посчитали крейсеров, без которых всё это великолепие годно для БО тока Крейсера? Отлично! Данные на 1922 : Англия: Броненосные крейсера - выведены из состава флота еще в 1920-1921 годах. Легкие крейсера: 2 "Веймут" 11 "Саутгемптон" 6 "Кэролайн" 8 "Каллиопа" 14 "Каледон" 3 "Даная" Сторятся 12 "С", 8 "D", 2 "E". Итого: 54 САСШ: Броненосные крейсера: 1 "Рочестер" 3 "Мемфис" Легике крейсера: 6 "Деневер" 10 "Омаха" - строятся Итого: 10 Да, соотношение не в пользу США. Но соотношение по эсминцам, которые у США заменяли легкие крейсера: Англия: 29 тип "I" 128 тип "R" и "S" 65 тип "V" и "W" Всего 222 CАСШ: 273 Гладкопалубного Типа 12 "Такер" 14 "Кэссин" Всего: 300 Соотношение в пользу США явно!
Заинька: 222/300 не равно 10/54 И наверное таки 10/56, коли Вы посчитали броненосный хлам, я посчитаю "слонов". До АВ им ещё далеко Относительно защиты........330мм плюс скос у R версус 340 минус скос у "стандартников". Плюс более мощные пушки у Британцев. Плюс лучшая защита барбетов ЕМНИП у Янки. Но таки после Баварии с сестричкой А - наилучшим образом защищённые ЛК периода. Если не считать традиционно корявой ПТЗ
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Относительно защиты........330мм плюс скос у R версус 340 минус скос у "стандартников". Заинька пишет: 222/300 не равно 10/54 Так как роль эсминцев САСШ защитная - то равно! У дредноутов САСШ броня пояса более толстая, и расположена по схеме "все или ничего". Схема для дальних дистанций была признана оптимальной и впоследствии повтроена теми же англичанами. Английские дердноуты перегружены тонкой броней! Заинька пишет: Плюс лучшая защита барбетов ЕМНИП у Янки. Да, лучшая. Заинька пишет: Но таки после Баварии с сестричкой А - наилучшим образом защищённые ЛК периода. Для малых дистанций Северного Моря - да, а в условиях хорошей видимости - защита по схеме "все или ничего" лучше!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: а в условиях хорошей видимости - защита по схеме "все или ничего" лучше! Она не "лучше", в условиях хорошей видимости она достаточна Лучшая, это несомненно французская схема с двумя полными толстыми поясами и двумя бронепалубами.......тока вот весит она , поэтому большее распространения получила английская с цитаделью и тонкой бронёй. И тока когда в 35кТ стали совать то, что в них ну никак не лезло, да ещё имея постютландский бзик - вот тогда, кое кто стал применять таковую отстойную схему "всё или ничего". Как только исчезало ограничение по весу - Бисмарк, СовСоюз, Вэнгард - всплывала тонкая броня вне цитадели. Исключение - пожалуй тока Ямато и Айва. Ну и большинство крейсеров. Граф Цеппелин пишет: Так как роль эсминцев САСШ защитная Это как?
Граф Цеппелин: Заинька пишет: И наверное таки 10/56, коли Вы посчитали броненосный хлам, я посчитаю "слонов". До АВ им ещё далеко Кстати, интересно: пояс у "Мемфис" - 127 миллиметров, у "Рочестер" - 102 миллиметра, вооружен "Мемфис" 4 254-миллиметровыми орудиями, "Рочестер" - 8 203-миллиметровыми. У "Фуриса" - пояс 75 миллиметров, вооружение - 2 450-миллиметровых орудия. По размерам крейсер больше, мишень он намного лучшая, скорострельность лучше у американцев - интересно, кто выйдет победителем?! Начальная скорость снаряда у американцев выше вес меньше - так что дальнобойность сопоставимая! А защищенность англичан слабее!
Граф Цеппелин: Заинька пишет: вот тогда, кое кто стал применять таковую отстойную схему "всё или ничего" Кое-кто - это все страны мира?! Заинька пишет: Как только исчезало ограничение по весу - Бисмарк, СовСоюз, Вэнгард - всплывала тонкая броня вне цитадели. Не вижу логики. Что она защищает? От легких снарядов - а кто атакует линкор легкой артиллерией? От осколков - все жизненно важные части и так защищены. На дальней дистанции, когда количество попаданий мало - никто не станет стрелять фугасными снарядами, от которых тонкая броня может защитить. А вот бронебойыми, чтобы нанести максимальный ущерб - будут. Тонкая броня от них не спасет. Так какой в ней толк? Любой английский линкор на дальней дистанции будет пробит американскими снарядами - а американские пострадают значительно меньше! У американцев больше орудий на линкорах и их скорострельность выше - так что и попаданий на большой дистанции будет больше! Для справки: защита у американцев еще и лучше сконструирована. Крепления броневых плит - отлично продуманы, что обеспечивает им большую эффективность. Общая прочность броневого пояса - выше. Так что опятьтак защита американцев лучше!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Фуриса Фьюриес в строй как крейсер с проектным вооружением никогда не входил (и я его не считала). В противном случае, победителем бы всё равно вышел он - 30 узлей скорость, дальность километров 20, сожжёт боекомплект, но таки пару раз попадёт, без всякой опасности для себя. Амеру может и хватить. Корейджесу с Глориесом будет проще, поскольку удобнее управлять огнём. Ни 5" ни 4" пояс от 15" снарядов не спасут
Граф Цеппелин: Заинька пишет: всплывала тонкая броня вне цитадели. Роль ее в общем-то защитить оконечности - для американцев, с их и без того медленным ходом неактуально!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Кое-кто Кое-кто это США и Япония, одним-двумя проектами Франция и Великобритания. Германия, СССР, Италия такой фигнёй не маялись никогда. Великобритания отошла в проекте Вэнгарда.
Заинька: Граф Цеппелин пишет: От легких снарядов - а кто атакует линкор легкой артиллерией? Крейсера, ночью, в узкостях По-поводу оконечностей. Беда в том, что в них можно набрать воды и имея ещё немного воды в цитадели - ловко кувырнуться. Это раз. Два - вспомните, 35кТ Шарнхорсту понадобилось БОЛЬШЕ чем почти 70кТ Ямато, про Бисмарк я вообще молчу. Граф Цеппелин пишет: защита у американцев еще и лучше сконструирована Что-то не встречала случаев срыва толстых плит. Никаких других на амерских стандартниках нет. Кстати *для справки* английская бронюшка конца ПМВ считалась лучшей в мире. Т.е. скорее всего 330 мм А защищали лучше 340 мм "стандартника". И это не считая скоса. Ух блин какой класный говноспор. жЫды с фошыстами так не воюють, как флотофилы
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Крейсера, ночью, в узкостях Ну да, ну да. Конечно, очень актуально. Может, тогда весь корпус 75-миллиметрововй броней защитить - а то вдруг из противотанковых ружей со шлюпок обстреляют?! Заинька пишет: По-поводу оконечностей. Беда в том, что в них можно набрать воды и имея ещё немного воды в цитадели - ловко кувырнуться. Это раз. Да, если корабль неправильно рассчитан. Проблема в том, что оконечности так и так разнесут - хоть бронируй, хоть не бронируй. А если разнесут цитадель, то корабль теряет боеспособность. Американцы просто рассчитали, что с разрушенной цитаделью дредноут с гарнтией идет ко дну. А с пробитыми оконечностями - имеет шансы уцелеть! Заинька пишет: Что-то не встречала случаев срыва толстых плит. Никаких других на амерских стандартниках нет. Кстати *для справки* английская бронюшка конца ПМВ считалась лучшей в мире. А я читал, что такое бронирование усиливало и очень значительно броневой пояс!
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Кстати, Заинька , мы сильно отклонились от темы - квот 1900 года!
Вольга С.лавич: Заинька пишет: 340 минус скос у "стандартников". Пробегала информация, что американские 13,5" брони эквивалентны европейским 10".
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: У американцев больше орудий на линкорах и их скорострельность выше И рассеивание года до 30 заметно больше.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Пробегала информация Пробегала. И с пристрастием Янки к толстой гомогенке коррелирует. Однако спорно. А вот "ЖЧ "А" от снарядов стандартника защищены намного лучше, чем ЖЧ "стандартника" от снарядов "А"" видимо факт. Вот "намного" уже не взвесишь Очевидно никогда, поскольку профессионалы (настоящие, которые этому талант и всё рабочее время посвещали) уже вымерли