Форум
Доктрина малого флота в СССР 1945-85
Динлин: Предположим, что СССР после ВМВ вернулся к принятой до 1938 г доктрине малого флота. т.е. крупные надводные корабли не строяться (ну так, для приличия (и опыта на будущее) - парочку крейсеров). Не строяться и океанские ПЛ (исключение - АПЛ с баллистическими ракетами, но это скорее уже не флот, а плавучие ракетные шахты). Строяться ПЛ с небольшим радиусом действия, ракетные катера, эсминцы, базовая авиация и АПЛ с баллистическими ракетами. Плюс один - крупная экономия (КАКАЯ, кстати ? Сколько было потрачено на флот вообще за 1945-85 и на крупные надводные корабли в частности ?). Глядишь и экономика будет в лучшем состоянии - меньше шансов на развал. Минусы: 1) А смогут ли АПЛ дойти от Западной Лицы до спасительного ледяного панциря (летом это примерно 2000 км) без защиты со стороны надводных кораблей ? Учтите, что до 1980-х у советских ПЛ большие проблемы с шумностью. 2) США абсолютно уверены, что в случае войны их трансатлантическим маршрутам переброски войск в Европу ничего не грозит. Насколько это увеличивает риск ТМВ ? 3) Будет ли в таком случае возможность снабжать Кубу и Вьетнам ? И как это скажется на вьетнамской войне ?
Стас: Динлин Это всё подробнее разбирать надо.... Так сразу если сказать - то это очередной мир с "Нейтральной Европой после ВМВ", скорее всего....
Динлин: Ну зачем обязательно нейтральная Европа ? Просто нет крупных надводных кораблей и океанских ПЛ. Ставка на великолепную армию, без вложений в сомнительной эффективности флот.
Doctor Haider: Без океанских ПЛ не получится. До секредины 70-х дальность у ракет на ПЛАРБ еще недостаточная, чтобы от своих берегов стрелять - требуеотрся выходить в океан, так что нужны ударные атомные подлодки для их защиты из расчета примерно 2 АПЛ на 1 ПЛАРБ.
Doctor Haider: Динлин пишет: Глядишь и экономика будет в лучшем состоянии - меньше шансов на развал. Сдается мне экономии не получится. Те же деньги просто потратят на армию.
Динлин: Doctor Haider пишет: так что нужны ударные атомные подлодки для их защиты из расчета примерно 2 АПЛ на 1 ПЛАРБ. Я считал, что соотношение 1 к 1. Это всё идёт по тому же ведомству, что и сами АПЛ с баллистическими ракетами, ибо являются к ним "платным приложением"
Динлин: Doctor Haider пишет: Сдается мне экономии не получится. Те же деньги просто потратят на армию. Будем считать, что нет. Это мой авторский произвол
Динлин: А можно и вообще без АПЛ - больше железнодорожных стартовых установок + установки на дне озёр - там их точно никто не достанет и дешевле в разы, чем АПЛ.
Doctor Haider: Динлин пишет: А можно и вообще без АПЛ - больше железнодорожных стартовых установок + установки на дне озёр - там их точно никто не достанет и дешевле в разы, чем АПЛ. Это только в конце 70-х станет возможно. А в 60-е ракеты нужной дальности еще очень большие, толстые, нуждаются в регулярном обслуживании. Нет, без ПЛАРБ не обойтись.
Граф Цеппелин: Без флотоа прикрытия ПЛАРБ будут очень уязвимы для США - авианосцы не дадут спокойно жить - так что как минимум ракетные субмарины нужны чтобы занять делом авианосцы!
Doctor Haider: А вообще по большому счету, какие есть за и против во флоте для СССР: против: СССР не имеет экономических интересов (рынков сбыта, инвестиций, капиталов, предприятий) за морями. СЭВ граничит по сухопутью. Поэтому кстати в реали советский флот развивался в точном соответсвии с моделью Мэхэна для держав, чей флот предназначен только для чисто военных целей. За: военные соображения: во время войны флот займет авианосцы противника в море и ценой собственной гибели не долпустит нанесения масштабных ядерных ударов с моря (актуально в основном для 60-х-первой половины 70-х)+борьба на коммуникациях ва доядерной фазе – нашим войскам легче сражаться в Европе. В перспективе с сильным флотом легче оказывать поддержку социалистическим странам за морями в мирное время.
cobra: Динлин По расходам небызысвестные К. и Н. пишут что мы потратили с 1945 по 1991 где то в 1.4 раза больше средств чем Пиндосы.. С чем собственно согласен......... И в принципе выводы там на тему вполне реально расписаны, а так как в электронном виде их у меня нет, а набивать лениво то ограничусь следующими тезисами: - флот должен быть сбалансированным.. - флот малый обходится дороже чем сбалансированный, впервые такие выводы сделали наши адмиралы еще в конце 19 века.......... - ПЛ, при практически как Динлин указывает самостоятельных действиях проигрывают грамотно оргнаизованной ПЛО(См. ВМВ битву за атлантику) - истребительная авиация береговая не способна прикрывть силы флота в море, в том числе и развертывание ПЛ.. При этом у ВМФ ИА изъяли в 60-х, и вернули только в начале 90-х.. Ну это так навскиду, ну и как правильно говорит ув.Doctor Haider ПЛАРБ/ДЭПЛРБ иродились потому что СССР искал судорожно средство доставки......... А в целом прежде всего у ВМФ СССР после ВМВ была не куда негодная доктрина и стратегия его приминения..........
Граф Цеппелин: cobra , ну, мне кажется, что Хрущев в 1960 все-таки поступил если не правильно, то хотя бы разумно. Но в остальном - полностью с вами согласен! Океанский флот по эффективности превосходит береговой!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Без флотоа прикрытия ПЛАРБ будут очень уязвимы для США - авианосцы не дадут спокойно жить - так что как минимум ракетные субмарины нужны чтобы занять делом авианосцы! Ну вот Вы и ответили на свой собственный вопрос - зачем нужен СССР такой странный флот cobra пишет: По расходам небызысвестные К. и Н. пишут что мы потратили с 1945 по 1991 где то в 1.4 раза больше средств чем Пиндосы.. Офигеть... Это только флот или военные расходы в целом ? И насколько надёжна эта инфа ?
Doctor Haider: cobra пишет: По расходам небызысвестные К. и Н. пишут что мы потратили с 1945 по 1991 где то в 1.4 раза больше средств чем Пиндосы.. У меня есть эта книга. Это только на флот. За счет: создания ракетоносной авиации, флота из примерно 100 с лишним АПЛ, дорогих экспериментов (вроде подлодок типа "Лира"). В 80-х годах огромные затраты были за счет того, что пытались развивать все вместе - морскую ракетоноснцю авиацию, подлодки с крылатыми ракетами, авианосцы, надводные корабли с крылатыми ракетами. Где-то читал (в зап. истолчниках), что "Киев" по стоимости приближался к авианосцу типа "Китти Хок", хотя эти данные, разумеется ненадежны. В целом, флот действительно развивался весьма неразумно и судорожно. лавное это то, что он создавался как инструмент решения одной единственной военной задачи - участия в ядерной войне, а также как инструмент достижения ядерного паритета (Это вывод из книги). То есть создавался не флот, как универсальный инструмент для решения военно-политических задач, а как узкорспециализированный инструмент для одной цели - ослабления ядерного удара с моря. И при этом этот узкоспециализированный инструмент обошелся СССР почти в полтора раза дороже, чем универсальный - США. Плюс постоянная зависимость флота от сиюминутной политической погоды.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Ну вот Вы и ответили на свой собственный вопрос - зачем нужен СССР такой странный флот Так я с этим и не спорил - я сомневался в его эффективности!
cobra: Doctor Haider пишет: В целом, флот действительно развивался весьма неразумно и судорожно. Динлин Кузин Никольский ВМФ СССР 1945-1991 Я считаю, что инфа достаточно надежна............ И это только ФЛОТ
Динлин: Doctor Haider пишет: И при этом этот узкоспециализированный инструмент обошелся СССР почти в полтора раза дороже, чем универсальный - США. Стоп. Речь идёт только о стоимости СТРОИТЕЛЬСТВА кораблей или и о стоимости содержания 10 АУГ ? Где-то я встречал данные, что содержание одного амер. АВ стоит 2-3 млрд баков.
Doctor Haider: Динлин пишет: Стоп. Речь идёт только о стоимости СТРОИТЕЛЬСТВА кораблей или и о стоимости содержания 10 АУГ ? Где-то я встречал данные, что содержание одного амер. АВ стоит 2-3 млрд баков. Речь идет о расходах на флот В ЦЕЛОМ, то есть строительство+обслуживание+прочие расходы.
Игорь: Doctor Haider пишет: Речь идет о расходах на флот В ЦЕЛОМ, то есть строительство+обслуживание+прочие расходы Там ЕМНИП львиную долю составляла стоимость баз, которые для СССР в любом случае очень дороги.
Динлин: Игорь пишет: Там ЕМНИП львиную долю составляла стоимость баз, которые для СССР в любом случае очень дороги Почему очень дороги ? У нас их всяко меньше - не по всему миру, как США.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Без океанских ПЛ не получится. До секредины 70-х дальность у ракет на ПЛАРБ еще недостаточная, чтобы от своих берегов стрелять - требуеотрся выходить в океан, так что нужны ударные атомные подлодки для их защиты из расчета примерно 2 АПЛ на 1 ПЛАРБ. Нужно ориентироваться на скрытоность и то что защита им не понадобится в связи с необнаружением. То есть --ставка на сверхглубину погружения, и на тихий режим хода пусть и в в ущерб скорости.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Нужно ориентироваться на скрытоность и то что защита им не понадобится в связи с необнаружением. То есть --ставка на сверхглубину погружения, и на тихий режим хода пусть и в в ущерб скорости. На 1960 годы для СССР тихий ход ПЛАРБ - недостижим!
В.Лещенко: Динлин пишет: Ну вот Вы и ответили на свой собственный вопрос - зачем нужен СССР такой странный флот В слове "страннный" вторая буква --лишняя.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: В 80-х годах огромные затраты были за счет того, что пытались развивать все вместе - морскую ракетоноснцю авиацию, подлодки с крылатыми ракетами, авианосцы, надводные корабли с крылатыми ракетами. Виноват -- как это совмещается с Горачевской политикой именно 80х годов. Были ли в 80е крупные проекты в большом количестве -- 1 Петя Номер Раз, один Кузнецов и 1 Комсомолец -- не слишком ли для резкого повышения расходов?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: На 1960 годы для СССР тихий ход ПЛАРБ - недостижим! Почему?? Что невозможно -- добавить турбину малой мощности?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Почему?? Что невозможно -- добавить турбину малой мощности? Винты у СССр тогда шумные!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Винты у СССр тогда шумные! Интересно, а если пораньше провернуть аферу с японскими станками (как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром за их продажу СССР ?) ? Годах этак в 50-60-х ?
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Виноват -- как это совмещается с Горачевской политикой именно 80х годов. Были ли в 80е крупные проекты в большом количестве -- 1 Петя Номер Раз, один Кузнецов и 1 Комсомолец -- не слишком ли для резкого повышения расходов? 1. Программа строительства авианосцев - на 1991 г. в постройке и достройке 3 авианосца. 2. программа строительства ракетных крейсеров "Кировых" И "Слав". Строятся 1 Киров и 1 Слава+еще 2 планируются по усовершенствованному проекту. 3. Подводные лодки с противокорабельными ракетами: продолжается полным ходом строительство проекта 949+аж 3х сериий многоцелевых подлодок+ строительство дизельных "Варшавянок"; 4. в 80-е в строй активно вступают "Бэкфайры" Ту-22М Строительство серии ПЛАРБ 941 прекратили емнип в 1988-м, строительство пятого Кирова отменили в 1989-м.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Интересно, а если пораньше провернуть аферу с японскими станками (как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром за их продажу СССР ?) ? Годах этак в 50-60-х ? Ну, только если так!
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Речь идет о расходах на флот В ЦЕЛОМ, то есть строительство+обслуживание+прочие расходы. Никак не складывается (разве что именно -ха-ха-в горбаческие годы, как тут упоминалось). У СССР было преимущество в подплаве -- где-то на треть в АПЛ и полное --в дизельном. Огромных баз по всему миру не было, игрушек вроде "Аляски" --не было, с окенаскими эксадрами --тоже. Да и обходились советские корабли казне по себестоимости --а о сверхприбылях шатовсокго ВПК только ленивый не пиал в самой Америке.
OlegM: Doctor Haider пишет: против: СССР не имеет экономических интересов (рынков сбыта, инвестиций, капиталов, предприятий) за морями. Не верно. во-вторых интересы СССР "за морями" не только экономические. Теперь проблемы - СССР 1950-1980 окружен кольцом ядерных баз НАТО. Причем это колбцо сужалось. Чем ответить на это? В РИ была Куба. Но какая может быть Куба без океанского флота? Еще более серьезная проблема это внешний рынок. Без океанского флота экономика СССР по сути замыкается в границах ОВД. Остальной мир отсекается блокадой НАТО. Как прорвать блокаду имея ни малейших шансов спорить в обьемах флотостроения с НАТО? ИМХО только ОМП. Для СССР имеет смысл строить исключительно ядерные (несущие ракеты с ЯБЧ или ядерную энергоустановку) крупные океанские корабли. Только это сможет уберечь советские флоты от быстрого утопления.
39: В.Лещенко пишет: Никак не складывается Кто считал? Вы?
В.Лещенко: 39 пишет: Кто считал? Вы? Да какая разница? Все равно ведь не поверите...
В.Лещенко: OlegM пишет: Не верно. во-вторых интересы СССР "за морями" не только экономические. Теперь проблемы - СССР 1950-1980 окружен кольцом ядерных баз НАТО. Причем это колбцо сужалось. Чем ответить на это? В РИ была Куба. Но какая может быть Куба без океанского флота? Еще более серьезная проблема это внешний рынок. Без океанского флота экономика СССР по сути замыкается в границах ОВД. Остальной мир отсекается блокадой НАТО. Как прорвать блокаду имея ни малейших шансов спорить в обьемах флотостроения с НАТО? ИМХО только ОМП. Для СССР имеет смысл строить исключительно ядерные (несущие ракеты с ЯБЧ или ядерную энергоустановку) крупные океанские корабли. Только это сможет уберечь советские флоты от быстрого утопления. Во первых -- какая блокада в мирное время?? Что-то не очень США блокировали Северный Вьетнам даже в условиях фактической войны с ним. А в военное время, соответсвенно --какая торговля? Второе -- "кольцо баз" как раз не сужалось а ослаблялось -- еще с 1947 года из него выпадали новые звенья --Ирна, например. В третьих --Кубу удержали без этого самого океанского флота. И сейчас чавесу и южно-африканским союзникам помонгали бы как-нибудь без авианосцев.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Винты у СССр тогда шумные! А что --настоль шумные что и при 10 и при 30 узлах шумят одинаково??
39: В.Лещенко пишет: Да какая разница? Все равно ведь не поверите... Разница есть. Приведете мнение кого-либо из авторитетных специалистов - это одно. А если, как всегда, в лучшем случае сошлетесь на желтую прессу - другое.
OlegM: В.Лещенко пишет: В третьих --Кубу удержали без этого самого океанского флота. Правда? Голой туфлей с трибуны ООН?
В.Лещенко: OlegM пишет: Правда? Голой туфлей с трибуны ООН? А сколько авианосцев и линкоров было у советского ВМФ на момент Карибского кризиса? Или хотя бы ТАРК?
39: В.Лещенко пишет: ТАРК? ТАКР
OlegM: В.Лещенко пишет: А сколько авианосцев и линкоров было у советского ВМФ на момент Карибского кризиса? Корабли других типов в океанский флот не принимаем?