Форум
Проект "Скорпион" - замаскированные надводные ракетоносцы
Граф Цеппелин: Альтернатива: в 1950-ых годах СССР, стремясь сократить свое ракетно-атомное отставание от США и получить средство нанесения атомного удара по США начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Может ли наличие у СССР средства нанесения удара по США отразиться на мировой политике 1950-ых годов? Ответят ли США тем же, и какими будут их ответные меры?!
OlegM: Принудительные досмотры советских торговых судов вплоть до полной торговой блокады СССР. ЕМНИП тайное размещение ядерного оружия или даже просто ядерных материалов на торговом судне противоречит международному законодательству строго регламентирующему перевозки радиоактивных материалов.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Принудительные досмотры советских торговых судов вплоть до полной торговой блокады СССР. ЕМНИП тайное размещение ядерного оружия или даже просто ядерных материалов на торговом судне противоречит международному законодательству строго регламентирующему перевозки радиоактивных материалов. Но в то время такого законодательства не было - и американцы сами создавали такие проекты!
dim999: В принципе, втихую переоборудовать можно, но если США не знают - смысла нет. А если знают - довольно быстро вычисляют проект и либо действительно досмотры, либо просто ближе 500 миль от США - корвет/эсминец сопровождения. Учитывая время подготовки - никто никуда уже не полетит. Как средство сдерживания бессмысленно, т.к. спокойно утопят заранее.
Вольга С.лавич: Читаем статью. Все вопросы пропадут. http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/scorpion.htm
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич , выходит, такого можно ждать скорее от США!
В.Лещенко: dim999 пишет: В принципе, втихую переоборудовать можно, но если США не знают - смысла нет. А если знают - довольно быстро вычисляют проект и либо действительно досмотры, либо просто ближе 500 миль от США - корвет/эсминец сопровождения. Учитывая время подготовки - никто никуда уже не полетит. Как средство сдерживания бессмысленно, т.к. спокойно утопят заранее. Вообще-то в 50 у СССР были РСД летающие на 2-2,5 тыс. км. А сухогруз может быть и нейтральный.
savage: Вобще-то перехват торгового судна в нейтральных водах это пиратство. Если же этим занимается государство это прямой повод для войны.
RAZNIJ: savage пишет: Вобще-то перехват торгового судна в нейтральных водах это пиратство. Если же этим занимается государство это прямой повод для войны. Хм - карибский кризис.
Снусмумрик: savage пишет: Вобще-то перехват торгового судна в нейтральных водах это пиратство А установка ракет на торговых судах это что?
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: А установка ракет на торговых судах это что? А вот это мы имеем полное право ставить - не запрещается перевозить вооружение на торговых кораблях!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А вот это мы имеем полное право ставить - не запрещается перевозить вооружение на торговых кораблях! Перевозить - не запрещено. Устанавливать - запрещенно. Вернее разрешено, но до 12,7мм включительно. Этот проект имел смысл только при наличии у СССР достаточно большого гражданского флота. В 60-70х такой флот имелся, в 1950х - имхо еще нет. Так что идея мертворожденная
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Этот проект имел смысл только при наличии у СССР достаточно большого гражданского флота. В 60-70х такой флот имелся, в 1950х - имхо еще нет. Ну, для США она вполне имеет смысл!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну, для США она вполне имеет смысл! Мэй би. А оно им надо? Учитывая что правовое обоснование у этих кораблей достаточно сомнительное. Наши то предполагали пастись в тех местах где "чужие не ходят"
Глебыч: Ну а если разработать в 60-е нечто в транспортно - пусковом исполнении в стандартном морском 24' контейнере? Нагрузил штук 5-10 на верхнюю палубу, а в час Ч - пуск. А нет часа Ч - просто груз...
John Smith: Вольга С.лавич пишет: Читаем статью. Все вопросы пропадут. http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/scorpion.htm Вот именно читаем и думаем! Постройка этих кораблей должна была финансироваться США, Великобританией, ФРГ, Италией, Голландией, Бельгией, Турцией и Грецией, а их экипажи предполагалось формировать из представителей восьми перечисленных стран – членов НАТО Угадайте с трёх раз,насколько долго мог сохраниться "секрет" при столь представительном количестве участников? Наша пропаганда немедленно объявила такие корабли «пиратскими», хотя иностранная пресса сообщала, что они будут нести специальный военно-морской флаг МЯС НАТО. Оба-на.А мужики-то оказывается знали! Ни хрена себе секретик. Так что липа это.Либо какой-то журналюжка придумал,либо попытка подвести "морально-этическую" базу под собственные проекты.
В.Лещенко: Раз уж зашла речь об альтернативах ---как вам такая -сделать нечто вроде погружаемого шахтного бункера на одну-две нормальных ракеты, скрытно доставить его в нейтральные воды на "торгаше", и притопить. С началом войны спецкоманда прибывает на место, цепляет бункер к лайбе под панамским или мексиканским флагом --а то голландским или французским, и тащит в точку залпа.
cobra: Не смешно.............
В.Лещенко: cobra пишет: Не смешно............. А идея строительства искусственных островов на отмелях в нейтральных водах, с объявлением их советской территорией и размещенимем ракет -- менее смешная? А вот были такие мысли...
Виталий: John Smith пишет: Угадайте с трёх раз,насколько долго мог сохраниться "секрет" при столь представительном количестве участников? Сколь угодно долго. Секрет не в наличии этих кораблей, а в их конкретном местоположении. John Smith пишет: Ни хрена себе секретик. А причем здесь это? Попытка замаскировать военный корабль под гражданский. Какой флаг он несет - дело десятое. Не уверен что это запрещается международными правилами, но прецендент бы создало неприятный. У наших же корабли планировалось содержать в Арктике, где чужих никого нет. John Smith пишет: Так что липа это.Либо какой-то журналюжка придумал,либо попытка подвести "морально-этическую" базу под собственные проекты. Вы идиот? Это достаточно широкоизвестный проект, не вышедший за рамки бумажной стадии. Реально шахты ставились только на боевые корабли.
Вольга С.лавич: Мне кажется, интересная альтернатива будет, если американцы додумаются до компоновки "Джорджа Вашингтона" лет на 10 позже. Вот тогда действительно могут быть МБР на надводных кораблях.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, интересная альтернатива будет, если американцы додумаются до компоновки "Джорджа Вашингтона" лет на 10 позже. Вот тогда действительно могут быть МБР на надводных кораблях. Вряд ли. США в таком оружии мало нуждаются. Да и нет у них на тот момент МБР
39: В.Лещенко пишет: Вряд ли. США в таком оружии мало нуждаются. Да и нет у них на тот момент МБР Про "Атлас", "Титан" и "Минитмен" - "профессионалу" неизвестно. Демонстрация невежества продолжается.
John Smith: Виталий пишет: Вы идиот? Это достаточно широкоизвестный проект, не вышедший за рамки бумажной стадии. Реально шахты ставились только на боевые корабли. Нет,идиот Вы,если рускоязычную(да даже и Англо) мурзилку называете "широкоизвестным проектом".Кому извесный проект?Первоисточник в студию. Сдаётся мне,что первоистиочником является научно-популярный журнал для подростков.
Артем: Граф Цеппелин пишет: начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Шахта? Вы представляете себе шахту тогдашней МБР? ИМХО, она длиннее высоты корпуса корабля. Значит, придется устанавливать на бок, и поднимать перед стартом. Поскольку из источника коллеги Вольги На начало 1963 г.СССР располагал 29-ю дизель-электрическими и 8-ю атомными ракетными ПЛ, на которых размещалось 104 БР. При этом наши лодки были «малоракетными», а их БР – сравнительно «короткобойными». Так, пять ПЛ пр.АВ-611 и одна пр.ПВ-611 несли по две ракеты Р-11ФМ (дальность действия – всего 150 км), а двадцать две дизельные ПЛ пр.629 и восемь атомных пр.658 – по три Р-13 комплекса Д-2 (дальность – до 700 км). Вы можите представить себе идиота, который знает, что противник установил ракеты на гражданские лайбы, и спокойно подпускает их к своим берегам? Я таки нет... Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. даже если ее установят вертикально, и корабль не перевернется, он будет сожжен и потоплен при запуске. Значит, вся команда - камикадзе. А разрабатывать мобильные ракеты большой дальности лучше сразу для подводных лодок. Тем более, о возможности космического наблюдения за ними еще никто не подозревает. В общем, идея мертворожденная...
dim999: Артем пишет: Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. ААААААААА-А-А!!!
В.Лещенко: Артем пишет: Вы можите представить себе идиота, который знает, что противник установил ракеты на гражданские лайбы, и спокойно подпускает их к своим берегам? Я таки нет... Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. даже если ее установят вертикально, и корабль не перевернется, он будет сожжен и потоплен при запуске. Значит, вся команда - камикадзе. А разрабатывать мобильные ракеты большой дальности лучше сразу для подводных лодок. Тем более, о возможности космического наблюдения за ними еще никто не подозревает. В общем, идея мертворожденная... Идея не блеск, но насчет камикадзе --поспорю. Можно ведь погрузится на шлюпки и отплыть, включив таймер. Или даже спрятать в трюме небольшую подлодку.
Виталий: John Smith пишет: Нет,идиот Вы,если рускоязычную(да даже и Англо) мурзилку называете "широкоизвестным проектом".Кому извесный проект?Первоисточник в студию. Значит действительно идиот . Не то чтобы меня это удивляло.... The IRBM component of the National Ballistic Missile Program (Fig. 2) became the “land-based development by the Air Force (IRBM 1) and a Joint Army– Navy program (IRBM 2) having the dual objective of achieving an early shipboard capability and providing a land-based alternative to the Air Force program.”3 Within a week, the Navy SPO was created (17 November 1955) to evolve the Navy’s strategic ballistic missile role, with Rear Admiral Raborn as its first Director. A Joint Army–Navy Ballistic Missile Committee was formed to coordinate the development of the Jupiter missile for Navy use. The division of responsibilities left the primary missile development tasks with the Army, while the SPO would concentrate on the shipboard systems necessary to integrate the missile into large Mariner-class merchant ships, and later onto a submarine. The Jupiter missile was large and heavy and had not been designed for shipboard handling, maintenance, or ship dynamics. The most critical issue, however, was its liquid oxygen fuel. This required complex shipboard plumbing and pumps, causing excessive fueling delays. Boil-off of liquid oxygen posed a particularly intractable problem in a submerged submarine. There was great concern regarding the safety of handling liquid propellants aboard all ships. Raborn was convinced that the Navy should develop a solid-propellant missile as an alternative to Jupiter and base it on a submarine. He wanted a simple, rugged, reliable, and instantly ready missile “like a cartridge in a gun.” ....... JOHN M. WATSON is a member of the APL Principal Professional Staff and the Chief Engineer for the Strategic Systems Department. He graduated from the University of Detroit in 1966 with a dual major in mechanical and aeronautical engineering (B.M.E./B.A.E.).
В.Лещенко: Артем пишет: Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. ... Кстати --как вам коллеги такая альтернатива -- создается морской старт для Р-7 (это можно сделать быстро) монтируется в отстыковываемом отсеке - барже, и цепляется к кораблю усиленного ледового плавания. Ау --панове американцы --ищите это чудо вдоль трассы всего Севморпути -- при помщи джедаев и гравилетов!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Кстати --как вам коллеги такая альтернатива -- создается морской старт для Р-7 (это можно сделать быстро) монтируется в отстыковываемом отсеке - барже, и цепляется к кораблю усиленного ледового плавания. Ау --панове американцы --ищите это чудо вдоль трассы всего Севморпути -- при помщи джедаев и гравилетов! Как-то не смешно выглядит - эту ракету с такой платформы не запустишь, да и для хранения на кораблях не очень приспособлена!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Как-то не смешно выглядит - эту ракету с такой платформы не запустишь, да и для хранения на кораблях не очень приспособлена! C какой-такой? Обьясните. И вы видимо ошиблись, решив, что ракету будут возить в заправленном виде. И наконец --хранится она будет на на корабле как таковом, а если можно так выразится, в плавучем ангаре.
Виталий: В.Лещенко пишет: C какой-такой? Обьясните. И вы видимо ошиблись, решив, что ракету будут возить в заправленном виде. И наконец --хранится она будет на на корабле как таковом, а если можно так выразится, в плавучем ангаре. Габариты ангара представьте....
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: C какой-такой? Обьясните. И вы видимо ошиблись, решив, что ракету будут возить в заправленном виде. И наконец --хранится она будет на на корабле как таковом, а если можно так выразится, в плавучем ангаре. Ага, так ее и заправлять в полевых условиях будут? Могу обрадовать - тогда она точно никуда не полетит. Процесс заправки ее и на стартовой площадке был сложным, а уж с плавающей платформы с метеоусловиях крайнего севера - еще сложнее!
falanger: А те ракеты что стояли на К-19? Там ЕМНИП они заправлялись в шахте и потом поднимались на стартовом стволе в пусковое положение. Читал об этом в журнале Наука и Жизнь несколько лет назад.
Anton: Есть ведь проект Морской старт (ракета,по моему, Зенит )уже около 10 пусков, это,конечно не Р-7,но кораблик не слишком большой. Так что в теории возможно,на практике - ?
Вольга С.лавич: Anton пишет: но кораблик не слишком большой. Ну да, специальная платформа, безлюдная, кстати.
Артем: (Задумчиво) Р-7 не пойдет. Тут твердотопливник нужен. А вообще по северному морскому пути - это идея... Тут уж никакая не сунется...
falanger: Я кстати в АИ СССР-2800+ тоже думаю там.
John Smith: Виталий пишет: цитата: The IRBM component of the National Ballistic Missile Program (Fig. 2) became the “land-based development by the Air Force (IRBM 1) and a Joint Army–...... Организм с патриотическим уклоном.Если много английских буковок вы называете источником,то я о Вас думал даже лучше чем есть. Виталий пишет: JOHN M. WATSON is a member of the APL Principal Professional Staff and the Chief Engineer for the Strategic Systems Department. He graduated from the University of Detroit in 1966 with a dual major in mechanical and aeronautical engineering (B.M.E./B.A.E.). Если-бы Вы умели читать и считать,то поняли,что данный "эксперт" к разработке подобных систем не мог иметь ни малейшего отношения.А дурацких и бредовых идей по обе стороны океана выдвигалось великое множество.Это вовсе не значит,что кто-то всерьёз собирался их осуществлять в Америке. Другому предложил-бы подумать,но не Вам... Подобное вундерваффе было необходимо только ЭсЭсЭсЭру.Да и то от отчаянья. С средствами доставки до территории супостата,длительное время была полная -а. А Буржуям от кого было прятаться? Яж говорю,думать надо...если есть чем.
Граф Цеппелин: John Smith пишет: А Буржуям от кого было прятаться? Им тоже хотелось нанести атомный удар максимальной силы!
Anton: Вольга С.лавич пишет: Ну да, специальная платформа, безлюдная, кстати. Да нет,вроде с экипажем,на время запуска переходят на другое судно.