Форум
Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.
Петруха: Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности. Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе. «Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно. Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство. Силы полинезийцев. 1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело). 2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км. 3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы. 4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше. 5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги. 6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились. Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция? Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.
Читатель: "Самое стpашное... Это выяснилось не сpазу... Во-пеpвых, язык. Это был не диалект полинезийского, как мы pешили поначалу. Так, слегка похож по звучанию... Потом путаница с каpтами... Очеpтания остpовов упоpно не желали соответствовать нашим каpтам... И таких несоответствий с каждым годом становилось все больше и больше, пока мы наконец не поняли... Миp, в котоpый мы пpишли, не имел никакого отношения к нашему пpошлому! Никакого... "
В.Лещенко: Читатель пишет: В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа. Читайте "Разбойничья злая Луна" --там уже до арабов добрались
Bastion: Петруха пишет: Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. действительно: Читатель пишет: путаница с каpтами... Зачем поленезийцам для попадания на БВ нужно закрепляться на Пиренейском полуострове?
В.Лещенко: Bastion пишет: Зачем поленезийцам для попадания на БВ нужно закрепляться на Пиренейском полуострове? И в самом деле. проще занять Англию, а оттуда перпепрыгнуть во Францию. Потому как аркебузиры с пикинерами против ракетометов с авиацией не играют.
Виталий: В.Лещенко пишет: Читайте "Разбойничья злая Луна" --там уже до арабов добрались Там острый приступ общечеловеческих чуйств и либеральной политкорректности. Книга к сожалению полностью испорчена.
Sergey-M: да там не толко до арабов -походу всю африку окучили....
Петруха: Bastion: Зачем поленезийцам для попадания на БВ нужно закрепляться на Пиренейском полуострове? Дык они же приплыли в Европу, следуя за каравеллой! Значит, приплыли именно к Пиренейскому п-ову. Другой путь в Старый Свет им пока не известен, разве что прогрессоры подскажут. Заодно рассказав, что нефти много именно на БВ. Но в любом случае первоочередная задача - контроль Европы, хотя бы со стороны моря.
Петруха: В.Лещенко: Потому как аркебузиры с пикинерами против ракетометов с авиацией не играют. Ручные ракетометы - лично для меня странное оружие, особенно многозарядные. Но пускай. По сути, у агрессоров есть два принципиальных преимущества: флот и авиация. В море, действительно, шансов нет. А на суше? Сильно сомневаюсь, что ракетопланы смогут применяться ночью. Значит, хотя бы на суше в ночное время агрессорам не светит ничего. {забавный каламбур}
Dolotov: Все украдено до нас! (с) Думали люди, думали. Мартыненко В. Реконкиста // Бойцовый кот. 1990. Значительно интереснее попытаться продолжить предлагаемую Лукиными модель развития истории, убедиться, так ли действительно ужасны перспективы для европейской цивилизации. Прежде всего, конечно, оговоримся, что не имея достаточной информации о мире, описанном в "Миссионерах", но зная, что он во многом подобен нашему, мы можем взять для рассмотрения географические и этнографические условия той Земли, которая нам известна. Ведь главное - не разница в произношении островных диалектов, не отличия очертаний берегов, а существование нескольких противостоящих цивилизаций. Итак, прозвучало Настоящее Имя Врага, и в морской поход отправились одиннадцать флотов - более тысячи полностью укомплектованных боевых кораблей, каждый из которых в состоянии утопить всю Великую Армаду. Им известен курс к берегам Испании, Португалии или Англии (точнее, их аналогов). Этим силам без особого труда удастся в неделю истребить, испепелить и захватить все побережье на сотню километров в глубину. При этом открывается проход в Средиземное море в случае захвата блока Испания-Португалия, и в Балтийское - при разгроме Англии. Эти два варианта различаются еще и тем, что испано-португальская кампания принесет только потери живой силы, а на британском архипелаге флот найдет весьма полезных союзников. Ирландцы и шотландские горцы-хайлендеры, ненавидящие Британскую империю, увидев сокрушающего ее врага, несомненно перейдут на его сторону. Принцип "Разделяй и властвуй" корпусу миссионеров хорошо известен. Религиозной проблемы при этом не возникнет, так как, с одной стороны, в Ирландии, а особенно - в Шотландии сохранилось довольно мощное языческое наследие, с другой - народы Океании к религии весьма терпимы. Чего не скажешь о европейцах. Немедленно будет объявлен крестовый поход, и корабли флота уцелевшего блока, отсыревшие от святой воды, выйдут на бой с силами Антихриста. Святая вода против напалма - вещь неэффективная, и чем все это кончится, можно догадаться. Потери техники Океанийского флота будут весьма малы по сравнению с потерями живой силы, но вспомним о пополнении с Детских Островов. Пока проблема кадров не стоит, и первые три месяца происходит классический блицкриг. Ума на предварительную разведку климатических условий у океанийцев хватит, и зима их врасплох не застанет. Да и зима у европейского побережья не бог весть какая, Гольфстрим под боком, а к штормам океанийским рейдерам не привыкать. Правда, тут есть очередная вилка: Можно загрузить флот железным ломом, прочим ценным сырьем, ободрав даже железные крыши с ратуш, и на этом закончить кампанию года, всю зиму лихорадочно превращая даровые ресурсы в первоклассную боевую технику, а можно попытаться оставить гарнизоны, контролирующие побережье. Последнее значительно невыгоднее и опаснее, так что рассмотрим первый вариант. Все побережье сожжено на расстояние полета ракеты класса "корабль-земля". Мощнейшие флоты и империи Европы прекратили свое существование. Балтийское и Средиземное моря как метлой выметены, нет даже рыбачьих лодок (вернее, лодки-то есть, нет тех, кто отважился бы выйти в море). Религиозный фанатизм на грани окончательного сумасшествия, конец света более не ожидается, так как он, по общему мнению, уже наступил. Сарацины, в Средиземном море недобитые, хозяйничают на беззащитных берегах, потихоньку просачиваясь в Атлантику. Италия и Франция потрепаны, но не побеждены, подходят корабли из оторванных колоний, к весне все слегка успокаивается, но тут... В общем, стратегия летних грабительских кампаний будет себя оправдывать еще года три-четыре. Параллельно с этим будут увеличиваться географические познания океанийцев (вплоть до карты мира). Но до поры-до времени нужда в этих знаниях не осознается. До первого кризиса. Первый кризис-демографический. Внезапно оказывается, что Океания не может заглотать даже тот кусок, который уже отрезала, хотя отрезать и искрошить может и еще больше. Катастрофически не хватает завоевателей. Срочно нужны обученные экипажи, а повышения рождаемости сверх и так дикого уровня не добьешься даже введением ордена "Мать-героиня"... Вначале была намеренно отброшена возможность выхода погони на одну из колоний, предполагалось, что преследуемая каравелла проскочила мыс Горн или мыс Доброй надежды и привела "Тахи Тианга" непосредственно к родным берегам. Тем не менее, о существовании колоний забывать не следует. Кризис может привести даже к временному прекращению рейдов на Европу: наличные запасы ценностей истощатся, а организовать производство под своим управлением океанийцы не сумеют по той же причине: нет кадров. Перерыв может длиться от двух до десяти лет, но за это время демографический вопрос будет решен. На авианосцах, рейдерах и патрульных катамаранах появятся новые экипажи. Карибские племена, гуанчи, остатки майя и ацтеков, ирландцы, шотландцы, береговые африканские племена, индийцы, арабские пираты, все, кто когда-либо испытал европейский кнут и меч - с миру по нитке! Эта разношерстная армия под океанийским командованием наконец-то уничтожит все европейские государства, да и ближневосточные тоже. Любая сильная государственная власть, пытающаяся сопротивляться, будет истреблена. Немецкие княжества, Скандинавия пострадают чуть меньше. Создается постоянная оккупационная система, океанийские наместники, колониальные гарнизоны. Идет пятнадцатый год океанийской экспансии. Наступает время второго кризиса. Можно назвать его географическим. Действительно, все побережье захвачено, но в глубину материка проникнуть не удается, не столько из-за сопротивления, сколько из-за отсутствия транспортных средств. Конечно, лошади - это хорошо, но после ракетоплана и авианосца - уже не то... В общем, приходится срочно изобретать танки и бронемашины. Первоначально, по старой привычке к экономии железа, даже деревянные. Но лет через пяток уже вполне приличные. Прошло около двадцати лет. Какова ситуация в мире? Европа до Карпат захвачена, но в сторону от дороги человеку с татуировкой отходить не стоит. Скандинавия контролируется менее, так как природные условия сдерживают народ теплых морей, а алеутско-эскимосские кадры еще не подготовлены. В Африке цивилизуются и рекрутируются новые племена. Южная Америка набирает силу, зарождаются мысли о былом величии и самостоятельности. В Северной Америке полнейшая неразбериха: индейцы, пионеры, дезертиры вперемешку - хуже, чем на Тара-Амигу. В Австралии встала проблема с цивилизаторством, впрочем, решенная уже знакомым способом - бомбардировкой соседних племен. Но самая ужасная ситуация в Азии. Военные действия против Японии напомнили ветеранам старую добрую британскую кампанию. Здесь тоже нашлись свои ирландцы - племена айну, а Божественный Ветер (камикадзе) не помог так же, как и молитвы Святой Деве. Индия, уже потрепанная англичанами и расколотая, находится в более-менее союзнических отношениях с Океанией. Основные проблемы создают Россия и Китай. С Китаем еще более-менее ясно - достаточно протяженное побережье в теплом море, обширные равнины и хорошие древние дороги... Малые страны Дальнего Востока перессорены, захвачены и цивилизуются. А вот с Россией приходится повозиться. На ощетиненный льдом загривок - северное побережье - не прыгнешь, вгрызаться в горло от Пскова, Новгорода, к Москве - щетина непроходимых лесов мешает, дорог, даже таких, как сейчас, нет. Правда, поднырнуть от Черного моря можно, но протащить пару флотов через Босфор, чтобы сжечь плавни, никак не доходят руки. А казачкам все равно, какого басурмана резать - гладкого или татуированного. Одна надежда на ханства бывшей Золотой Орды, не чующей опасности и радостно вгрызающейся в подбрюшье и Китаю, и России. Средняя Азия пребывает в относительном спокойствии. Впрочем, океанийские танки медленно, но упорно идут вглубь континента. И все бы хорошо, но на подходе еще два кризиса. Каждый из них в отдельности может окончательно прикончить цивилизацию, но так как они происходят синхронно, причиняемый ими вред взаимно нейтрализуется. Прошло около трех десятков лет с начала всей истории. Где сейчас славный Сехеа Тамахи, неустрашимая Ити Тараи, Сонный Анги? Нет, кое-кто из ветеранов еще жив, хотя Старые не дожили и до возвращения "Тахи Тианга". Но все они рассеяны по миру, управляя бесчисленными экспедиционными корпусами, где только высший командный состав - океанийцы, точки в море чужих, новых племен. Не стоит говорить о связи и координации, даже если искровой разрядник послужил основой радиоприборов, расстояния велики и все ненадежно. Видимо, потеряна даже сама цель войны. К тому же, став верхушкой армии, океанийцы наверняка переняли какую-то долю образа жизни европейцев: победители всегда подражают побежденным. Выросли новые люди, для которых все это стало нормой, далекие от традиций и образа жизни островов. Еще полтора десятка лет, и все расползется. Технический и научный прогресс после танков и радио замедлился - ведь у противника оснащение заведомо хуже, зачем стараться! Длительная война вообще не способствует развитию фундаментальных отраслей науки, выжимая все возможное из прикладной ее части, а у океанийцев изначально преобладали химия и металлургия, в теоретической же физике основные познания были сосредоточены в области баллистики, аэро- и гидродинамики. В то же время, население цивилизованных земель начинает разбираться в сложившейся ситуации и припоминать прошлое безбедное житье. В Южной Америке не прочь возродиться древние империи, В Северной Америке легко встретить белого, раскрашенного по-индейски и с океанийским ракетометом на плече, да и Европа начинает вникать в технику завоевателей. Все это бурлит, перемешивается в едином котле и дает весьма любопытные результаты. Как и всякая гигантская империя, созданная войной, всемирное создание океанийцев тяготеет к распаду и войне частей между собой. Данный кризис тоже может угробить все, что только возможно, но в смеси с первым он дает следующую ситуацию: Как уже говорилось, замедление технического и научного прогресса не даст создать ядерную бомбу, а одним напалмом весь мир не сожжешь; Разложение армии и ее начальства, гигантский переизбыток ресурсов остудит напряженность между частями распавшейся империи. А через сотню лет все пришельцы ассимилируются на новых местах, и новая культура, с технологией океанийцев, искусством европейцев, темпераментом прочих племен - культура, слитая из традиций всего мира, пойдет вперед. Скорее всего, сохранится даже христианство, навсегда переболев нетерпимостью и выздоровев от нее, как выздоравливает оно сейчас, после аналогичной ситуации с семидесятилетними гонениями у нас и длительным забвением на Западе. И появятся новые книги - на бумаге или на шнурках, но чьи-то пальцы будут перебирать слова "Песни о Роланде" и "Сказания о То Карвуро и То Кабинана". А потом напишет свои рассказы какой-нибудь татуированный или гладкокожий Киплинг, и все пойдет своим чередом. Снова будут законы и правительства, производство и потребление, словом - жизнь! Пожалуй, последнее, что можно показать на примере "Миссионеров", это то, чем отличается отечественный писатель от зарубежного, скажем, американского. Судя по всему, "Миссионеры" - первая и последняя вещь Лукиных, знакомящая нас с этой темой, героями и образами. Больше ничего о реконкисте мы не узнаем.
bautista: За лето завоевали Европу ,а за зиму вымерзли ,как тараканы.Не забывайте ,что в 15-16 веках в Голландии,например,народ поголовно на коньках катался.
Петруха: bautista: За лето завоевали Европу ,а за зиму вымерзли ,как тараканы. Ага. И еще вопрос - скоолько спирта они с собой привезли? Пока еще нефть найдут, нефтеперегонные заводы построят. Да и строительство спиртзаводов на основе местного сырья времени требует. Придется использовать авиацию экономно.
Петруха: Dolotov: Все украдено до нас! (с) Думали люди, думали. Интересная зарисовка. Особенно " А казачкам все равно, какого басурмана резать - гладкого или татуированного. " Рождаются картины лихих атак казачьих чаек на танкеры-спиртовозы. С последующим употреблением топлива по прямому назначению:) Но сам факт разгрома Европы за одну кампанию спорен.
Читатель: Dolotov пишет: Все украдено до нас! (с) Думали люди, думали. Мартыненко В. Реконкиста // Бойцовый кот. 1990. все конечно замечательно, но автор не заметил слона А называется он - оспа...
Снусмумрик: Читатель пишет: все конечно замечательно, но автор не заметил слона А называется он - оспа... Так у них вроде прогрессоры? Неужели прививку не устроят?
Петруха: Прогрессоры старенькие уже. Могут не успеть. Но эпидемия оспы среди вторженцев - по-любому дело не быстрое. Шороху навести успеют. Разве что европейские военачальники додумаются до бактериологического оружия. Поэтому интересен вопрос чисто военного противостояния. И вот что подумалось. Для полинезийцев все не оч. радужно по ряду причин. Кроме ограниченности запасов топлива и невозможности действий авиации ночью добавляется еще один фактор - ракеты неуправляемые! И рассеивание у них должно быть приличное. А значит - никаких обстрелов берега на сотни километров вглубь. Тяжелыми ракетами будут пользоваться в моорских сражениях и для обстрела побережья непосредственно.
Dolotov: bautista пишет: За лето завоевали Европу ,а за зиму вымерзли ,как тараканы. Исходя из того, что написано в книге про разведку и планирование "полинезийцев", такой важный фактор как зима, они не должны упустить. А если и промухают, то осенью снимутся и уплывут зимовать к экватору. По пути выяснят, что это за явление и как с ним бороться. Вернутся через год с зимним обмундированием - им ведь фронт под Сталинградом держать не надо. Во всяком случае завоевание Европы - дело не одного сезона. Годом больше, годом меньше... Петруха пишет: И еще вопрос - скоолько спирта они с собой привезли? Самогонный аппарат не хайтек. Поставить его на плацдарме и нафуражирить брюквы - не такая уж сложная задача. Петруха пишет: А значит - никаких обстрелов берега на сотни километров вглубь. А им это надо? Какие у них могут быть загоризонтные цели? И необходимость ночных бомбежек? Чай это не 20й век.
savage: Ещё один мощный фактор - разделение на восточных и западных. Нет, конечно, "убей европейца" и всё такое, НО! Посмотрите кого посылает на разведку Сехеи. Свой корабль, своего стратега, своего капитана, своего пилота и ещё одного пилота из другого клана. В принципе это понятно, Сехеи хочет быть увереным в победе. Но то же будет творится и у других командиров. Западные будут держать при сбе западных, восточные восточных. Конечно это будут не чисто "западные" и "восточные", а скорее "Клан Сехеи" и "Клан Сонного Анги". Ближайшие лет 20 потерь непредвидется, поэтому старые кадры будут главенствовать. И молодому необстреляному полинезийцу, который ничего не знает про "восточных" и "западных" старшие товарищи очень быстро объяснят кто в чём виноват и что делать.Корпус миссионеров скорей всего не сможет отследить и подавить эту проблему в корне. Для них объядинение народа после прихода европейцев - аксиома. Так что через пару десятилетий новое поколение полинезийцев может устроить гражданскую войну. Тут вылезут старые планы бомбандировки детских островов и т.д. Полинезийцев очень мало и новая война может их прибить окончательно. конечно кто-то победит, но когда они восстановятся и придут обратно в Европу, европейцы будут готовы. Так что задача Старых будет выполнена - полинезийцы останутся жить, а Европа не сильно-то и пострадает.
Виталий: Dolotov пишет: который уже отрезала, хотя отрезать и искрошить может и еще больше. Катастрофически не хватает завоевателей. Срочно нужны обученные экипажи, а повышения рождаемости сверх и так дикого уровня не добьешься даже введением ордена "Мать-героиня"... Фигня. У океанийцев до Конкисты дичайшие потери, т.к. вялотекущая война постоянно убивает людей. А при компании в Европе потери будут в основном вследствии "френдли фаер" и аварийности. Dolotov пишет: Ирландцы и шотландские горцы-хайлендеры, ненавидящие Британскую империю, увидев сокрушающего ее врага, несомненно перейдут на его сторону. Сомневаюсь. Т.е. перейти то они может и перейдут, но ближайшие лет 10-20 океанийцы к таким "союзникам" относиться будут с осторожностью. В лучшем будут позволять им воевать им против общего врага, изредка поддерживая огнем с кораблей и самолетов. Dolotov пишет: наличные запасы ценностей истощатся, а организовать производство под своим управлением океанийцы не сумеют по той же причине: нет кадров. Ой, блииин. Кадры собирать магматиты с вулканов у них есть, а запустить завод где нибудь в Испании на отличных рудах они не смогут. Dolotov пишет: в теоретической же физике основные познания были сосредоточены в области баллистики, аэро- и гидродинамики. Угу. Электричество забыто. Это на порядки превосходит все что появится в Европе в ближайшие 200-300 лет. Петруха пишет: А казачкам все равно, какого басурмана резать - гладкого или татуированного. " Рождаются картины лихих атак казачьих чаек на танкеры-спиртовозы. С последующим употреблением топлива по прямому назначению:) Это скорее полинезейцам будет все равно каких дикарей жечь, в камзолах и с усами, в шароварах и с чубами или в кимоно и бритых. savage пишет: Западные будут держать при сбе западных, восточные восточных. Конечно это будут не чисто "западные" и "восточные", а скорее "Клан Сехеи" и "Клан Сонного Анги". А с другой стороны идея о том, что война идет между одним и тем же народом и из-за совершенного пустяка высказалась ДО прихода европейцев. И не Сехеи. Читатель пишет: все конечно замечательно, но автор не заметил слона А называется он - оспа... Ой блин, про эпидемии океанийцы знают. А уж до идеи карантина с их развитием дойти не проблема. На самом деле основное отличие и преимущество океанийцев это не самолеты и авианосцы, а технический склад ума, система обучения, принцип "с дикарями только лаской" с последующей ИНТЕГРАЦИЕЙ дикарей в свою культуру и главное(!) Корпус Миссионеров - способный планировать хотя бы на десятки лет. А это все технологии второй половиы XX века.
loginOFF: А потом они все равно передеруться между собой ( Вспомните ведение переговоров на атолле) и Никакой корпус миссионеров не помжет( слишком за многим придется следить)
DronT: Петруха пишет: ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm что до эпидемий- не думаю, что Старые их не привили, придя в их мир. от своей заразы.
savage: "что до эпидемий- не думаю, что Старые их не привили, прийдя в их мир. от своей заразы." Старые не могли привить полинезийцев от оспы, т.к. в мире Старых оспы уже давно нет. И ещё одно. Привить от чего угодно Старые могут, но только ПЕРВОЕ поколение. После чего у местных банально не будет иммунитета. Карантины это конечно круто, но тут либо вести экспансию и сто процентно сталкиватся с заразой, или не вести. Или изолировать своих же солдат. Вобщем все варианты хуже. "А с другой стороны идея о том, что война идет между одним и тем же народом и из-за совершенного пустяка высказалась ДО прихода европейцев." Это не важно. Раскол в обществе УЖЕ есть. И будет ширится. После того как уйдёт со сцены старое поколение война начнётся уже не из-за пустяка. А новая война будет идти уже без каких-либо ограничений. И первые удары в ней будут по заводам и детским островам. На радость европейцам.
Виталий: savage пишет: Карантины это конечно круто, но тут либо вести экспансию и сто процентно сталкиватся с заразой, Блин, оспопрививание вполне реаально на уровне XVI века. Технологию Старые им наверняка сообщат, раз уж говорили об опасности. Да и сами вполне могут разработать... savage пишет: Это не важно. Раскол в обществе УЖЕ есть. И будет ширится. Может будет, а может и нет. Реальные лидеры - едины.
loginOFF: Виталий пишет: Может будет, а может и нет. Реальные лидеры - едины. Пока. Как только дело немного наладиться- те пойдут первые успехи, сразу всплывут разногласия. savage пишет: цитата: Западные будут держать при сбе западных, восточные восточных. Конечно это будут не чисто "западные" и "восточные", а скорее "Клан Сехеи" и "Клан Сонного Анги". Вот примерно по этой схеме.
Петруха: DronT. Интересная конструкция. Я думал, что за прообраз полинезийских ракетометов взято что-то типа РПГ, но такая штука забавнее. Короче, ничего сверхестественного. Даже у такого ракетного пистолета разброс на дистанции 100 м составляет около 3м, как написано. А в ближнем бою он не очень из-за малой начальной скорости пули. У полинезийцев стрелковое оружие будет с еще худшими ТТД.
Петруха: Надо еще раз отметить, что прогрессоры на момент вторжения очень старые, помрут со дня на день. Так что все, что могли - они уже передали. Островитяне дальше развиваются самостоятельно. Вряд ли они с собой культуру оспы привезли, поэтому непосредственно прививки среди полинезийцев ими не проводились. Но соглашусь, саму идею вакцинации могли и передать. Отработать только ее некогда было. Так что будут сбои, будут отдельные заражения. Хотя, для интереса можно предположить, что в ход боевых действий в первые годы они не внесут принципиальных изменений. Обойдемся без бактериологического оружия.
Петруха: Dolotov: Самогонный аппарат не хайтек. Поставить его на плацдарме и нафуражирить брюквы - не такая уж сложная задача. Само собой. Разнести флот всех европейских держав и занять несколько плацдармов проблемой не будет. Установить спиртзаводы, производящие горючку сотнями или хотя бы десятками тонн сложнее, но решаемо. А вот для тоого, чтобы собрать сырье в достаточном количестве, придется идти вглубь континента. Т.е. бои будут идти на суше. Причем у полинезийцев опыта крупных наземных сражений нет - в основном диверсионные и десантные операции. По сути, в сражении на суше у них надежда только на авиацию. У которой д.б. достаточно ограничены радиус действия и время нахождения в воздухе (ну не МИГ 29 у островитян). И возможность поражения живой силы теми ракетами, которые на вооружении - вещь спорная.
Петруха: Но еще напалм есть. Вопросы остаются все-таки. Но на суше я ставлю на европейцев.
loginOFF: Судя по книжке СВ у полинезийцев все же мало развиты. А ракетометы по-моеум действительно больше напоминают РПГ7 только с каким - то магазином(правда не совсем ясно, как это будет работать). А что сзади у них опасная обласать отмечается неоднократно ( типа струи у РПГ7, похоже). Плюс кавалерия- а скорострельных пулеметов по книге у полинезийцев нет. Так что еще вопрос кто на суше лучше будет. пожалуй поддержу вашу точку зрения.
savage: По оспе. Старые это НЕ спецслужба, это НЕ боги из машины, это даже НЕ микробиологи. Оспы на данный момент на Земле, по офицальным данным, нет уж несколько десятилетий. Остались образцы в единичных экземплярах, причём охраняют их лучше чем атомное оружие. Так что случай с оспой это первый успешный геноцид, поздравляю.:)) С вакциной ситуацию не знаю, но думаю, что в поликлиниках и даже в больших мед.центрах достать её ОЧЕНЬ сложно. Вывод. Даже если Старые привезли пару-тройку вакцин, они не смогут привить полинезийцев. Создать на месте вакцину Старые не смогут - оспы нет. А теперь внимание вопрос: как просты энтузиасты без микробиологического образования с инструментами полукаменного века смогут выделить возбудителя оспы? Как смогут научить этому тех же миссионеров? И как это сделать без самой оспы? Да идея вакцины останется, но в виде "можно уколоться и болеть не будешь". "Реальные лидеры - едины." Так ведь и разлад случится уже ПОСЛЕ смерти большинства лидеров доевропейской эпохи. Если Пожилые (ну не совсем Старые, но и не Молодые:)) ещё верят, что европейцы это ого-го, то Молодые имели этих дикарей во все щели. Исчезнет мощнейший объединяющий фактор. А как показала история люди разделяются гораздо веселей, чем объединяются. Всё-таки ракетное оружие заточено на борьбу с техникой. Кораблями и самолётами. Оно не заточено на борьбу с пехотой. У нас на дворе 16, если не 17 уже век. Когда открыли полинезию? Так что в Европе уже более-менее отработана пехотная тактика с применением огнестрела. Не надо из полинезйцев делать сверхлюдей. На море они конечно порвут Европу в клочья, но высадившись на берег им будет нереально трудно. Во-первых при встрече с местными придётся либо геноцидить всех подряд, либо ждать партизанской войны. В первом случае надо выделять болшую часть войск на хоз. нужды во-втором на противопартизанские действия. Корпус миссионеров, это конечно круть невероятная, только у них не было реальной практики. Да и их теоретическая подготовка тоже вызывает сомнения. Напомню Старые это не спецслужба и не институт эксперементальной истории, это энтузиасты. Они конечно могут многому научить полинезийцев, но в реальных международных отношениях эти ребята скорей всего ни в зуб ногой. Да на фоне друг друга они конечно выглядят не плохо, но вот против тысячелетиями отачиваемой традиции европейской интриги миссионеры слабоваты. Результат. Навести шороху и навешать люлей белым людям полинезийцы способны. Вот только удержать Европу у них не получится.
Dolotov: Виталий пишет: У океанийцев до Конкисты дичайшие потери, т.к. вялотекущая война постоянно убивает людей. А при компании в Европе потери будут в основном вследствии "френдли фаер" и аварийности. Тут проблема не в потерях, а в колоссальном расширении фронта действий... Виталий пишет: Кадры собирать магматиты с вулканов у них есть, а запустить завод где нибудь в Испании на отличных рудах они не смогут. Смогут, разумеется, но времени у них это займет порядочно. Петруха пишет: Но соглашусь, саму идею вакцинации могли и передать. Отработать только ее некогда было. Так что будут сбои, будут отдельные заражения. Я б даже сказал, то были обязаны. Вымирание гавайцев от оспы слишком известный факт, чтобы Старые не озаботились проблемой. loginOFF пишет: Плюс кавалерия- а скорострельных пулеметов по книге у полинезийцев нет. Зато есть огнеметы... я бы все же поставил на полинезийцев - у них дух новаторства и продвинутая технология. Должны они быстро находить ответы на проблемы, создаваемые европейцами. А вообще все будет зависеть от целей, которые они себе поставят. По книгам планируется война в первую очередь за ресурсы. И, кстати, по авторской версии полинезийцы таки предрались.
savage: Кстати важный вопрос, а что у полинезийского флота может доплыть до Европы? Это же несколько месяцев пути. И снаряжать корабли придётся на совесть. Какую часть своих войск полинезийцы смогут обеспечить? Вопрос важнейший. если в условиях постоянной войны численость населения оставалась примерно на одном уровне, то после прихода европейцев население полезет вверх. Результат - полинезийцам будет просто нечего кушать. А если на снаряжение одного корабля в Европу уйдёт столько же еды сколько на поддержание пары десятков в тылу, то Непобедимый Флот начинает как-то резво таять на глазах. И ещё одно. Как у боевых катамаранов с мореходностью? Смогут ли они выдержать переход на десятки тысячь миль без единого кап.ремонта?
Dolotov: Рыбу по пути ловить будут ) Возможно создание факторий вдоль трасс (пред вторжением должен быть долгий период подготовки, в т.ч. разведки путей и налаживания промежуточных баз). Судя по всему, автономность и радиус действия полинезийских кораблей была высокая - "Тахи Тианги" отправили в погоню за каравеллами без всяких сомнений в успехе.
Сварга: А зачем вообще оставаться в Европе на долгое время? Разорить побережье на сотню км. в глубь, пройтись огнём вверх по крупным рекам, нагнать страху (чтоб боялись и смотреть на океан), а потом можно раз в пять лет повторять малый вариант премьеры. При этом свести все небоевые контакты с европейцами к минимуму, оставаясь загадочными и ужасными Гогами и Магогами. А в это время развивать промышленность и осваивать территории поближе и с более привычным климатом – Австралия, Индокитай, Африка, Южная и Северная Америка.
loginOFF: Dolotov пишет: Зато есть огнеметы... Что-то не помню по тексту про огнеметы. Ракеты с напалмом? Ну и не надо преуменьшать возможности европейцев. Все же на суше они ведут бои дольше полинезийцеВ. После первого шока отработают тактику я думаю. Объявят священную войну против посланцев дьявола. Людской потенциал Европы ИМХО все таки выше.
DronT: в РЗЛ на нефтепромыслах полинезийцев много?- один "татуированый" был, да. по книге- будет ассимиляция силами корпуса миссионеров. с "подтягиванием до уровня вступления в Войну" цивилизуемых территорий. стрелковый ракетомёт- именно ручное стрелковое оружие (пистолет у адмирала- "подобие лёгкого ратетомёта", из ракетомёта- по акуле, снайперы с ракетомётами, да и песня "стрелковый ракетомёт" под приведеную выше модель ракетомёта из РИ подпадает вполне). по технике работают "тяжёлые ракетомёты". потом- по книге фишкой полинезийцев была восприимчивость к новым идеям в технике, огромная скорость прогресса. в трофейных каравеллах было захвачено много огнестрела. так что с ракетомётами полинезийцы будут ходить в набеги только первый год. серьёзная сухопутная операция будет проводиться уже вполне себе с автоматами и пулемётами (месторождения руд- в колониях)
alymal: Dolotov пишет: Можно загрузить флот железным ломом, прочим ценным сырьем, ободрав даже железные крыши с ратуш, и на этом закончить кампанию года, всю зиму лихорадочно превращая даровые ресурсы в первоклассную боевую технику Чего-чего? Из металлолома-то? Сомнительно что-то! Потом, есть какие-то намеки в "разбойничьей злой луне", что ГВ все-таки началась. К тому же, один из полинезийских агентов влияния был прибит именно из чего-то, очень напоминающего снайперскую винтовку. Война, господа, гражданская такая! К тому же, никто не отменял восприимчивость европейцев к новым технологиям. Церкви не до того будет, за выживание они простят многое. так что - сначала ГВ между океанийцами, а потом война между океанийцами и европейцами.
loginOFF: DronT пишет: стрелковый ракетомёт- именно ручное стрелковое оружие ручное, но не похоже на то что на снимке. Вспомните, что перед выстрелом по акуле девушка снайпер привычно проверяет нет ли кого сзади, т.е в зоне истечения газов и стрелять собирается с плеча. А тяжелые ракетометы ИМХО нечто вроде немецких РСЗО ВМВ- трубы на тумбах/лафетах. А ГВ все-таки начнется обязательно -слишком длительный конфликт перед появлением европейцев и слишком велики завыоевания. (типа монголов реала).
DronT: ГВ по моему начнётся много позже. сначала все силы пойдут на разгром Врага- уж больно задача глобальная. ракетомёт- по моему как раз типа реального, но из- за большей массы ракеты и необходимости иметь большую начальную скорость (для стрельбы на ближней дистанции- где рассеивание минимально) и построен он по активно- реактивной схеме- тяжёлая ракета выталкивается заметным метательным зарядом (вообще ИМХО- авторская недоработка).
профос: В РИ небольшие отряды Кортеса и Писсаро завоевали империи ацтеков и инков не столько за счет военно-технического превосходства, сколько благодаря поддержке местных племен, угнетаемых метрополиями. Не думаю, что европейцы встретят вторжение единым монолитным фронтом. Полинезийцы могут не доверять баронам и королям предлагающим военный союз, но это не помешает воспользоваться их услугами. Небольшой но хорошо вооруженный отряд полинезийцев если не уничтожит вражескую армию, то по крайней мере рассеет её, нарушит боевые порядки. А добиванием врага и зачисткой местности займутся их европейские союзники. Из школьного курса биологии я помню, что жидкость в пузырьках на вымени коров болеющих коровьей оспой это уже готовая вакцина от человеческой оспы. "Старые" поделятся этой информацией, а корпус миссионеров сможет ей воспользоваться. Заболевания будут, но эпидемии удастся избежать. Гражданские войны начинаются, когда прекращается или резко замедляется внешняя экспания и иссякает приток трофеев, позволяющий откупаться от недовольных своим положением. Вот тогда и начинается борьба за передел уже захваченного. В данном случае это наступит не скоро. Думаю, что более вероятен сценарий близкий к латиноамериканскому. Колониальная администрация пришельцев ассимилируется местными элитами и возродятся новые ннезависимые национальные государства. Хотя и не в тех границах и не на той национальной основе что прежде. Возможно также что-то похожее на восстание сипаев, когда местные повстанцы используют против пришельцев их же оружие и тактику.
Виталий: alymal пишет: Чего-чего? Из металлолома-то? вообще-то металлолом проще перерабатывать нежели руду. alymal пишет: К тому же, никто не отменял восприимчивость европейцев к новым технологиям. Слишком большой разрыв. И технология сильно другая. Даже броненосцы XIX века наверное было бы проще копировать. savage пишет: Да идея вакцины останется, но в виде "можно уколоться и болеть не будешь". Еще раз. Океанийцы - это технологическая цивилизация. С заворотами, рецидивами и т.д. но вполне техническая. Такая идея у них не прокатит. А Старые неоднократно упоминали о болезнях, которые придут с европейцами. Значит и средства борьбы должны предусмотреть. savage пишет: еперь внимание вопрос: как просты энтузиасты без микробиологического образования с инструментами полукаменного века смогут выделить возбудителя оспы? У них не полукаменный век. У океанийев - уже XIX век минимум. А оспопрививание, если я не переврал, что мне говорил п-к Рабинович, вполне возможна на технология XVI века. А на технологиях XVIII - оспопрививание было в реале. savage пишет: Так ведь и разлад случится уже ПОСЛЕ смерти большинства лидеров доевропейской эпохи. Если Пожилые (ну не совсем Старые, но и не Молодые:)) ещё верят, что европейцы это ого-го, то Молодые имели этих дикарей во все щели. Исчезнет мощнейший объединяющий фактор. Вы и Loginoff не поняли. Лидеры это не Сехеи и не Сонный Анги. Это исполнители очень высокого уровня возможно имеющие шанс выйти в лидеры. Реальные лидеры - это корпус Миссионеров, приказы которого выполняются беспрекословно. А они ВСЕГДА были едины. И умеют планировать действия на будущее. savage пишет: И ещё одно. Как у боевых катамаранов с мореходностью? Смогут ли они выдержать переход на десятки тысячь миль без единого кап.ремонта? Катамараны (куда меньшие и худшие по качеству) в реале выдержывали столько.... Вспомните историю заселения Океании. Dolotov пишет: Тут проблема не в потерях, а в колоссальном расширении фронта действий... 1100 кораблей, пусть по 100 человек на корабле, пусть десант это 30-50%.... 30 тыс бойцов с относительно современным оружием хватит чтоб разорвать любую европейскую армию. А администраторы - нужны ли они? Океанийцы обходились несколькими миссионерами на остров. Тут будет десяток на страну. Dolotov пишет: Смогут, разумеется, но времени у них это займет порядочно Они за 60 лет прошли путь от каменного до XIX-XX века. Прошли сами (с помощью, но сами). Сколько времени у них займет постройка заводов и адаптация под континентальные ресурсы? Год? Два? Десять? Dolotov пишет: Зато есть огнеметы... я бы все же поставил на полинезийцев - у них дух новаторства и продвинутая технология. Должны они быстро находить ответы на проблемы, создаваемые европейцами. По книге Старые уже НЕ ПОНИМАЮТ над чем работают в лабораториях. У них свой путь развития и при необходимости пулеметы они разработают очень быстро. Они знают про гильзы, они представляют что такое классический огнестрел (их упертость в ракетометы из-за ограниченности в ресурсах). savage пишет: Корпус миссионеров, это конечно круть невероятная, только у них не было реальной практики. У них 60 лет РЕАЛЬНОЙ практики . Или вы думаете что интриги двух вождей из-за кокосовой пальмы сильно отличаются от спора двух германских феодалов за заливной лужок? А тот же Сехеи - это вообще по книге гений интриги. savage пишет: но в реальных международных отношениях эти ребята скорей всего ни в зуб ногой У них багаж знаний XX века. И куча примеров, как действовали в тех или иных случаях. loginOFF пишет: После первого шока отработают тактику я думаю. Объявят священную войну против посланцев дьявола. Угу. Сгонят сотню тысяч пейзан. Даже выдадут каждому по аркебузе. То-то пилоты полинезийцев порадуются. alymal пишет: Потом, есть какие-то намеки в "разбойничьей злой луне", что ГВ все-таки началась. Я уже свое мнение пр РЗЛ высказал. Имхо (сугубое) автор ужаснулся тому, для скольки людей "горящие Лувры и Эскуриалы" не являются трагедией и поспешил сгустить краски.