Форум
Начиная с какого года СССР мог позволить себе построит атомных 10-12 АВ ?
Динлин: Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. Тем не менее строить в разорённой войной стране 30-40 тяжёлых АВ было бы жуткой глупостью - экономика бы рухнула. В связи с этим возникает пара вопросов: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). 2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит. Одно но - таких кораблей в СССР нет. Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. Одно попадание в антенны или в ракетную установку - и он идет на дно, в первом случае - несколько дольше!
красный барон: ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :). А авиация США со всеми авианосцами и десантом живет до первого удара удара с кубы советского ТЯО ;-)))
Граф Цеппелин: красный барон пишет: А авиация США со всеми авианосцами и десантом живет до первого удара удара с кубы советского ТЯО Вообще-то у СССР всего 300 атомных зарядов на момент Карибского Кризиса, смонтированы только несколько пусковых установок, точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке - так что ничего американской авиации не грозит!
Вольга С.лавич: Curioz пишет: Но у меня нет данных по РТ-23/СС-24, сравнимой с МХ, 4050 кг против 3950 у МХ. Хотя стартовый вес у нашей заметно больше.
sas: Граф Цеппелин пишет: Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. Граф Цеппелин пишет: Одно попадание в антенны или в ракетную установку Вам не кажется, что вторая цитата никак к первой не относится?
Граф Цеппелин: sas пишет: Вам не кажется, что вторая цитата никак к первой не относится? Проблема в том, что палубной брони у "Кирова" нет, так что ракеты весьма уязвимы!
Andreev: Curioz пишет: Исторически сложилось (с), что разместить ядерную ракету на борту подлодки в Штатах дешевле, чем на суше или в воздухе. Дешевле. Потому что ПЛАРБ имеют шансы в случае сценария ответного удара. Curioz пишет: Новейший российский АПРК "Юрий Долгорукий", уже практически готовый, несёт 12 ракет "Булава". Стоимость постройки - 14 миллиардов рублей, а весь проект в целом - 23 миллиарда. В общем, получается от 1,2 до 1,9 млрд.руб. в расчёте на одну ракету. Из сухопутных аналогов к "Булаве" ближе всего "Тополь-М". Стоимость ракетного комплекса в шахтном варианте - 120 млн. рублей, в мобильном - 200. ЮД - это попил. Это знают все. Булава - ********ще. Поэтому так и получилось. К тому же: 1. ЮД - первый в серии. 2. ПЛАРБ - лучше чем МБР НБ. Ибо в море ее перехватить тяжело. Виталий пишет: ВМБ на Кубе можно прикрыть так, что вся НГ там и останется. А вообще ВМБ нужна для того, чтоб можно было держать АУГ вблизи границ США в течении угрожаемого периода АУГ должен быть в море. Цена удара по советской ВМБ на Кубе - удар по США. Нельзя. Слишком маленькая она, Куба. "Три минуты лету". Виталий пишет: Угу. Ремонтировать раз в два года в лучшем случае, отказаться от тренинга пилотов, повысить стоимость содердания черти во сколько раз. Вы знаете, если л.с. такой, какой был в СВМФ, то он про**т и ЮСНЭВИ. Тренинг пилотов - почему нельзя? Если уж такие отстойные самолеты и пилоты, то можно и тренировать в Крыму. Стоимость содержания - она везде одинакова, по большому счету. Для СССР. В.Лещенко пишет: Виталий пишет: цитата: В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. Doctor Haider пишет: Золотые слова!! ЧИТД. Двое лиц из категории "Наш сапог - свят!". Руководство СССР слило страну и своих сограждан за пайку. Виталий пишет: Тут можно много спорить. Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит. Чего? Вырубаются РЛС и системы РЭБ, после чего корабль небоеспособен. Если корабль "люминиевый" - несгоревшее топливо топит его. Если бронированный - ставится БР боеголовка.
Виталий: Andreev пишет: Тренинг пилотов - почему нельзя? Если уж такие отстойные самолеты и пилоты, то можно и тренировать в Крыму. У вас есть примеры активного использования АВ в Арктике???? Andreev пишет: Вы знаете, если л.с. такой, какой был в СВМФ, Типа служили и можете с ответсвенностью заявлять о низком уровне л.с.? Andreev пишет: Стоимость содержания - она везде одинакова, по большому счету. Для СССР Понятно, т.е. вопросом не владеете. Andreev пишет: Чего? Вырубаются РЛС и системы РЭБ, после чего корабль небоеспособен. Вероятность поражения антен прикиньте. Они как бы быстроперемещающиеся. А рассказы о низком уровне советского уровня РЭБ - это для младолибералов. Andreev пишет: Нельзя. Слишком маленькая она, Куба. "Три минуты лету". Ну и? C-200 работает на весьма значительной дальности. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то у СССР всего 300 атомных зарядов на момент Карибского Кризиса, смонтированы только несколько пусковых установок, точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке - так что ничего американской авиации не грозит! Вообще-то коллега Юдичев выбрал информацию наиболее соответсвующую его воззрениям, а вы по своей неграмотности на нее повелись. На момент карибского кризиса у СССР 48 ПУ МБР и под 600 ПУ РСМД. 39 пишет: .И где теперь та страна? Развалилась. И что? Граф Цеппелин пишет: Одно но - таких кораблей в СССР нет. Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. У вас есть информация по бронированию "Кирова"??? Как интересно, не поделитесь? Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что палубной брони у "Кирова" нет, так что ракеты весьма уязвимы! И информацией по конструкции ПУ для "Гранитов" тоже?
Виталий: Doctor Haider пишет: Извините, а ссылка, которую приводил 39? Там сказано, что корабль по договору рекоменовался к уничтожению, но это требование не было обязательным. Я бы не сильно доверял тов. Кузину когда речь идет о несостоявшихся в СССР АВ. Он становиться очень необъективен и даже не гнушаетсся прямым мухляжом (имхо, возможно я и неправ). Эту статью обсуждали на ВИФе и ЕМНИП там таки говорили, что рекомендации были обязательны к исполнению.
39: Виталий пишет: Развалилась. И что? А то, что это хорошо говорит о компетентности того руководства.
Doctor Haider: Виталий пишет: Эту статью обсуждали на ВИФе и ЕМНИП там таки говорили, что рекомендации были обязательны к исполнению. Ну, раз обсуждали, тогда не знаю. Нужно документы поднимать, текст договора.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: 4050 кг против 3950 у МХ. Хотя стартовый вес у нашей заметно больше Да я в курсе про вес, я о цене говорю... МХ обходился в $120-170 млн. за штуку. В России за эти деньги можно купить полдюжины "Протонов", не говоря уж о более скромных по размерам МБР. Приблизительно соотношение между себестоимостью и массой ракеты можно принять за прямое. Тогда "Скальпель" стоит (стоил...) примерно как два "Тополя". Или как 10-20% Пискипера. Andreev пишет: Дешевле. Потому что ПЛАРБ имеют шансы в случае сценария ответного удара При прочих равных да. А если отрешиться от сферических коней в вакууме, то получается, что у 120 мобильных "Тополей-М", мягко говоря, не меньше шансов на ответный удар, чем у единственной атомной подлодки в условиях превосходства противника на море. Andreev пишет: ЮД - это попил. Это знают все Хорошо, приведите "чистую" стоимость постройки АПРК любого класса в СССР или России. Andreev пишет: Булава - ********ще Гм? У меня, если честно, пока только один вопрос - как они ухитрились впихнуть 10 боеголовок в БРПЛ массой порядка 30 тонн? Andreev пишет: ЮД - первый в серии Из трёх кораблей. Которые будут построены неизвестно когда. И обойдётся это - грубо говоря - в (14*3)+(23-14) = 51 млрд. рублей. На эти деньги можно построить 425 шахтных или 255 мобильных установок "Тополь-М", или 50 дальних сверхзвуковых ракетоносцев Ту-160 (способных - к слову - нести 600-1200 ядерных ракет Х-55/555 дальностью 3-5 тыс. км). Но далеко не факт, что на искомый 51 миллиард в России можно построить хотя бы один полновесный авианосец... Andreev пишет: ПЛАРБ - лучше чем МБР НБ. Ибо в море ее перехватить тяжело Для американцев - лучше. Ибо даже во времена СССР, строившего полчища атакующих субмарин, в т.ч. титановых (!), перехватить все АПРК было действительно тяжеловато. А для России - хуже. Ибо превосходство противника на море, ставшее с распадом Союза и крахом кораблестроительной программы почти тотальным, делает судьбу подводных ракетоносцев как бы не более сомнительной, чем МБР шахтного базирования (не говоря уж о мобильных). А если учесть ещё и стоимость БРПЛ в сравнении с последними, выходит вовсе швах.
sas: Curioz пишет: У меня, если честно, пока только один вопрос - как они ухитрились впихнуть 10 боеголовок в БРПЛ массой порядка 30 тонн? Не 30, а 47,и не 10, а 6.
Curioz: sas пишет: Не 30, а 47,и не 10, а 6 Мне-то попадались другие данные: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) "Стартовый вес около 30 тонн" "Стартовая масса, т 47,1" "Стратегическая ракета морского базирования «Булава» способна нести шесть гиперзвуковых ядерных блоков индивидуального наведения" "Каждая АПЛ будет нести 16 (первая ПЛ — 12) межконтинентальных баллистических твердотопливных ракет типа «Булава» с головной частью, способной разделяться на 10 боевых блоков" "Количество боевых блоков, шт 1" И всё это - в одной статье. Чему верить? Полный сон разума... Тем не менее цифры "30 т" и "10 блоков" кочуют из одной статьи в другую. Желающий может сам накопать их сколько угодно с помощью Гугля и Яндекса. P.S. Даже если брать по макс-мин - 47 т и 6 блоков - всё равно удивительно. Ракета с забрасываемой массой менее 1,2 т несёт 6 блоков? Её брат-близнец "Тополь" - максимум 3. Твердотопливная БРПЛ РСМ-52 может нести 10 блоков, но она весит под 90 тонн. Последняя советская разработка - РСМ-54 - весит около 40 т, несёт до 10 блоков (хотя штатно вроде бы 4) но забрасывает 2,8 т, т.е. в два с лишним раза больше "Булавы". Если последняя и вправду способна нести 6 БЧ - это не "********ще (с) Andreev, а лучшая из лучших ракет в мире по энергомассовому совершенству, превосходя по последнему РСМ-54 вдвое, а "Трайденты" втрое :) Но меня терзают смутные сомнения, что это в самом деле так...
Вольга С.лавич: Curioz пишет: чем у единственной атомной подлодки в условиях превосходства противника на море. Если лодка стреляет из Белого моря, то в общем-то всё-равно, кто господствует в районе Исландии. Но КОН у лодки в разы ниже, чем у мобильного комплекса (у шахтоного КОН ещё выше). Curioz пишет: а лучшая из лучших ракет в мире по энергомассовому совершенству, Ну в принципе, если сделать трёхступенчатую на жидком топливе, то наверно можно. Ещё могли вес блока уменьшить. Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54. Скорее всего из-за потери поставщиков комплектующих.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: Если лодка стреляет из Белого моря, то в общем-то всё-равно, кто господствует в районе Исландии Если стрелять из района Белого моря, зачем вообще нужны подлодки? В кольских скалах шахты вырубил, ракеты туда поставил - просто, надёжно и дешевле в десять (!) раз. Что до возможности внезапного удара, так "Лос-Анджелесы" и "Сивулфы" наверняка наведываются в наши терводы не просто так. Мало у нас АПРК, а атакующих лодок у вероятного противника много и они, увы, хорошего качества. Вольга С.лавич пишет: КОН у лодки в разы ниже, чем у мобильного комплекса (у шахтоного КОН ещё выше) И даже так: у штатовских ПЛ КОН просто ниже, а у советских и российских - ниже именно в разы. Вольга С.лавич пишет: Ну в принципе, если сделать трёхступенчатую на жидком топливе, то наверно можно Дык есть она уже, та же РСМ-54. Но ПМСМ превзойти её вряд ли удастся. Как на пальцах объяснял мне один ракетчик - СССР был традиционно силён в жидкостных ракетах, а США в твердотопливных, поэтому такие результаты. Выжать что-то ещё из жидкостных БРПЛ может и можно, но зачем? И так они на три головы превосходят новейшие твердотопливные ракеты, те же Тополи и Булавы. Вольга С.лавич пишет: Ещё могли вес блока уменьшить И мощность уменьшить. Благодарим покорно. И так уж масса залпа никуда не годится: забрасываемый вес одной АПРК проекта "Дельфин" (вооружённой РСМ-54 "Синева") - около 45 тонн, всех семи - около 315 тонн, в залпе 112 ракет и от 448 до 1120 боеголовок - а все АПРК проета 955 "Борей" ("Юрий Долгорукий", "Александр Невский", "Владимир Владимирович Мономах" будут нести всего 44 ракеты с забрасываемым весом 50,6 т, почти как у одного "Дельфина", и с от силы двумя сотнями БЧ, а скорее всего с 132-мя! Вольга С.лавич пишет: Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54 Хвала всем богам, РСМ-54 вновь запустили в производство, ибо это проще и дешевле, чем списать плавающие АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин". До 2025 года прослужат, а там видно будет. А "Скальпели", как и "Сатаны", делал Южмаш, и пока Янукович не собрал новой Переяславской рады, комплектующих не жди. Да и после вряд ли. Наверное, развалилось всё. Поэтому же списали ракетные поезда. Хотя теоретически их могли перевооружить на те же Тополя, причём в пропорции один к двум, т.к. Тополь меньше. Но видимо решили, что пятикратная потеря мощности залпа ("Молодец" нёс десять 550-кт боеголовок, а "Тополь" всего одну или три по 150 кт) не оправдывает затрат на поддежание небольшого разнообразия группировки. Я так не считаю, ну да Бог им судия. P.S. Поправка: стоимость развёртывания МБР "Тополь-М" с моноблоком в шахтном варианте - 100 млн. рублей. 200 млн. стоит мобильный комплекс с РГЧ. Шахтный комплекс с РГЧ или мобильный с моноблоком стоят примерно по 150 млн. рублей, или по $6 млн.
39: Curioz пишет: АПРК Это что такое?
Doctor Haider: 39 пишет: Это что такое? Атомный Подводный Ракетный Крейсер.
39: Doctor Haider пишет: Атомный Подводный Ракетный Крейсер Уже не РПКСН ?
Doctor Haider: АПРК - это нестратегического назначения, вроде "Курска"
Вольга С.лавич: Curioz пишет: Если стрелять из района Белого моря, зачем вообще нужны подлодки? В кольских скалах шахты вырубил, ракеты туда поставил - просто, надёжно и дешевле в десять (!) раз. Но неподвижные шахты можно вынести внезапным ударом, а накрыть всю площадь Белого моря сложновато. Да и горло его легко перекрыть даже при текущем флоте. Curioz пишет: Выжать что-то ещё из жидкостных БРПЛ может и можно, но зачем? И так они на три головы превосходят новейшие твердотопливные ракеты, те же Тополи и Булавы. Из серии крипты - а если Булава - жидкостная, а твердотопливность - это деза? Тогда всё сходится. Curioz пишет: И мощность уменьшить. Благодарим покорно. Не обязательно. Можно просто уменьшить вес системы наведения за счёт новых технологий. Хотя механика надёжнее. Curioz пишет: А "Скальпели", как и "Сатаны", делал Южмаш, Южмаш, ИМХО специализировался на жидкостных. Во всяком случае, топливо для "Скальпелей" делали под Москвой.
39: Doctor Haider пишет: АПРК - это нестратегического назначения, вроде "Курска"А это как понимать? Curioz пишет: АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин
cobra: Так вроде проходила инфа шо в прошлом году мы вкупили десятка два скальпелей у хохланда.. Находившихся на консервации незаправленных и т.д.
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Южмаш, ИМХО специализировался на жидкостных. Во всяком случае, топливо для "Скальпелей" делали под Москвой. Надо смотреть, у меня дома есть инфа по всем сухопутным комплексам. Но вроде бы как - единственная МБР, которую Россия может делать сама - это "Тополь" Doctor Haider пишет: Ну, раз обсуждали, тогда не знаю. Нужно документы поднимать, текст договора. Косеканс. Я не знаю, ОБЯЗАТЕЛЬНО ли "Цеппелина" должны были уничтожить. Но слышал именно такое мнение.
sas: По Скальпелям(они же 15Ж60,15Ж61, они же Р-23 УТТХ): Разработчик-КБ"Южное", изготовитель-Южмаш, твердотопливные.
Вольга С.лавич: cobra пишет: вкупили десятка два скальпелей у хохланда Только это были жидкостные "стилеты". Тоже неплохие ракеты, мы их на военной кафедре учили.
39: 39 пишет: Doctor Haider пишет: цитата: АПРК - это нестратегического назначения, вроде "Курска" А это как понимать? Curioz пишет: цитата: АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин Очевидно, Curioz попутал.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: А рассказы о низком уровне советского уровня РЭБ - это для младолибералов. Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли! Виталий пишет: На момент карибского кризиса у СССР 48 ПУ МБР и под 600 ПУ РСМД. Ну и? Наличия 300 атомных зарядов это не отменяет! Виталий пишет: У вас есть информация по бронированию "Кирова"??? Как интересно, не поделитесь? Вообще-то если я не ошибаюсь - борт в районе реакторного отсека 100мм, в оконечностях 35 мм, рулевое отделение 70 мм, палуба 50 мм, рубка 80 мм. Явно не особо мощное бронирование. От "Гарпунов" не защитит! Виталий пишет: И информацией по конструкции ПУ для "Гранитов" тоже? А что с ними такое? Если я не ошибаюсь, скопированы они с пусковых установок подводных лодок. Даже заполнение водой перед запуском есть!
Doctor Haider: 39 пишет: А это как понимать? Путаница в терминах. Виталий пишет: Но вроде бы как - единственная МБР, которую Россия может делать сама - это "Тополь" Потому и проблемы с Булавой - НИИ Теплотехники никогда ракетами морского базирования не занимался.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли Практика показала, что арабы не умели воевать на всём сложнее верблюда. В то же время во Вьетнаме советская электроника была адекватна задачам. Doctor Haider пишет: Потому и проблемы с Булавой Если РСМ-54 снова делают, то зачем Булаву проектировать? Попил бабла? Лучше бы НИИ теплотехники дали задачу спроектировать тяжёлую ракету шахтного-ж.д. базирования.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Если РСМ-54 снова делают, то зачем Булаву проектировать? Нужна ракета с меньшей высотой, чтобы можно было "зализать" корпус РПКСН - иначе все мероприятия по снижению шумности теряют смысл. Альтернатива - увеличение водоизмещения до 20 000т.
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: иначе все мероприятия по снижению шумности теряют смысл. А зачем, если стрелять можем хоть прямо от пирса?
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: А зачем, если стрелять можем хоть прямо от пирса? Вы не понимаете, в чем смысл ПЛАРБ?
falanger: Curioz пишет: Но меня терзают смутные сомнения, что это в самом деле так... Формула Циолковского рулит. Цифра 30 тон и 10 РГЧ ИН при ТТРД утка причем глупая. А вот 47 и 6 при ЖРД уже больше похоже на правду.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Практика показала, что арабы не умели воевать на всём сложнее верблюда. В то же время во Вьетнаме советская электроника была адекватна задачам. Ну того факта, что арабские ракеты промахивались по израильским катерам почти всегда, а израильские почти всегда попадали явно демонстирует что и с ракетами было что-то не так!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну того факта, что арабские ракеты промахивались по израильским катерам почти всегда, а израильские почти всегда попадали явно демонстирует что и с ракетами было что-то не так! Надо в качестве оператора ракетного комплекса иметь адекватного спеца а не араба без образования... Тогда попадёт.
39: falanger пишет: Надо в качестве оператора ракетного комплекса иметь адекватного спеца а не араба без образования... Тогда попадёт. Разве арабов готовили не советские специалисты, по советским же программам?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли! Серьезно? И цитатами поделитесь? Из достаточно независимых источников. Что это было именно отставание в электронике? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то если я не ошибаюсь - борт в районе реакторного отсека 100мм, в оконечностях 35 мм, рулевое отделение 70 мм, палуба 50 мм, рубка 80 мм. Серьезно чтоль? Это немыслимо много, если там такое бронирование, то "Гарпуну" совершенно нечего ловить. Граф Цеппелин пишет: А что с ними такое? Если я не ошибаюсь, скопированы они с пусковых установок подводных лодок. Даже заполнение водой перед запуском есть! НЕт, ошибаетесь. Они не скопированны с ПЛ, у них нет заполнения водой, они имеют достаточно просную конструктивную защиту (должны иметь) и взорвать ракету находящуюся в контейнере куда сложнее чем вам кажется. Граф Цеппелин пишет: Ну и? Наличия 300 атомных зарядов это не отменяет! Зная вашу "тщательность" в обращении с инфой я проверю. Кстати 300 зарядов вполне хватит для элиминирования США.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну того факта, что арабские ракеты промахивались по израильским катерам почти всегда, а израильские почти всегда попадали явно демонстирует что и с ракетами было что-то не так! Ну-ну. "Эйлат" вспомним? Кстати насчет "почти всегда" вы как всегда неправы. 39 пишет: Разве арабов готовили не советские специалисты, по советским же программам? Нет. Далеко не всегда. falanger пишет: Надо в качестве оператора ракетного комплекса иметь адекватного спеца а не араба без образования... Тогда попадёт. Опять же не всегда. Спеца надо иметь не на наведении, а в штабе.