Форум
Переоборудование линкоров серии "Айова" - ракетный линкор "Кентукки"!
Граф Цеппелин: Проект 1. В марте 1995 (скорее все-таки 1955) контр-адмирал В.К.Менденхолл-младший предложил следующий план достройки "Кентукки". Остаются 2 башни 16" ГК (возможно, для сокращения веса придется оставить только 2 ствола на башню). Вспомогательная артиллерия: 6 одноствольных 5" и десять спаренных 3". Ракетное вооружение: 2 ПУ "Терьер" или "Тейлос" (или 1 "Тэйлос и 1 "Тартар", если разработка "Тартара" будет завершена к тому времени), а также 1 ПУ для крылатых ракет "Регулус 2" (боезапас не менее 8 ракет). Стоимость переоборудования от 123 до 130 млн. долларов. (Примечение: "Тэйлос" - ЗРК большой (120км), "Терьер" - ЗРК средней (около 40км), "Тартар" - ЗРК малой (менее 20км) дальности). Назначение такого корабля: сопровождение АУГ, атака береговых целей с большого расстояния (с использованием ПЛ для наводки КР на конечном участке полета), обстрел береговых целей из орудий ГК. Проект 2. В 1954 была сформирована "Группа долгосрочных целей" для разработки новых военно-морских технологий. В ее первом отчете от 1955 было представлено видение морских сил в 1960-1970 годы. Ракетные линкоры представлялись важным элементом ВМС. Предполагалось сформировать 5 ударных соединений, имея в каждом 3 ударных авианосца, 1 авианосец поддержки (противолодочный), 1 ракетный линкор, 4 ракетных крейсера, 3 ракетных фрегата (сегодня такие корабли называют крейсерами), 6 ракетных эсминцев и 2 подводные лодки радиолокационного обнаружения. Линкоры предполагалось вооружить 2 ПУ ЗРК "Тэйлос" и 1 ПУ сверхзвуковых КР "Регулус 2" или "Тритон" (дальность действия до 1000 миль). Ориентировочная стоимость переоборудования - 160 млн. долларов. Проект 3. В процессе дальнейшей разработки проекта в 1956 было решено заменить КР на 2 ПУ для баллистических ракет "Поларис" (боезапас 16 ракет, хранимых горизонтально). Количество ПУ зенитных ракет значительно увеличили: 4 ПУ "Тэйлос" (боезапас 80 ракет каждая, всего 320 ракет) и 12 ПУ "Тартар" (42 ракеты каждая, всего 504 ракеты) !!! Добавили кучу электронного оборудования, включая радар того же типа, что был установлен на "Энтерпрайз" и "Лонг Бич". Стоимость переоборудования - 252 млн. долларов, ввод в строй в 1961. Проект 4. Огромное количество ПУ ЗРК в предыдущем проекте базировалось на оценке вместимости корпуса корабля. Никто не подумал, однако, о проблемах, связанных со взаимными помехами, которые будут создавать друг другу одновременно работающие 20 РЛС наведения зенитных ракет. Поэтому в конце 1956 батарею ЗРК сократили до 2 ПУ "Тэйлос" и 4 ПУ "Тартар". Оставили от 14 до 16 ракет "Поларис". Стоимость переоборудования сократилась до 181 млн. долларов, срок выполнения - 40 месяцев. Такой вариант, однако, показался не очень привлекательным, так как ненамного превосходил ракетные крейсера типа "Олбани" того времени. Кроме того, тогда же велась разработка специализированного ракетного крейсера, который мог нести то же количество ЗРК и "Поларисов" при водоизмещении всего в 10000 тонн и стоимости 130 млн. долларов. В то же время обнаружился перерасход средств при исполнении текущих строительных программ, и от этого проекта пришлось отказаться. Проект 5. Интерес к переоборудованию линкоров в ракетные, однако, не пропал. В 1957 были проведены предварительные разработки для типов "С.Дакота" и "Айова". На "С.Дакоте" предполагалось снять весь ГК и установить 1 ПУ "Тэйлос" в носовой и 2 ПУ "Тартар" - в кормовой части, ПЛРК "Асрок" и торпедные аппараты для новых легких противолодочных торпед, оборудование флагманского корабля, вертолеты. Стоимость 125 млн. дллларов. На "Айове" предполагалось сохранить носовые башни ГК, а также установить 1 ПУ "Тартар" в средней и 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части. Стоимость 110 млн. долларов. Проект 6. В начале 1958 изучалась возможность создания гибрида ракетного корабля и танкера (!) на базе линкора. Вооружение было таким же, как на крейсерах типа "Олбани": 2 ПУ "Тэйлос", 2 ПУ "Тартар", "Асрок", 4 КР "Регулус 2", 2 вертолета ПЛО. В качестве танкера корабль должен был брать дополнительно 8600 тонн нефти. Стоимость 178 млн. долларов. Рассматривалась установка дополнительно еще 2 ПУ "Тартар". Проект 7. В конце 1958 было выдано задание на разработку линкора с 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части, 1 ПУ "Асрок", 2 ПУ "Регулус 2" (6 ракет) и 2 вертолетами ПЛО. Старое вооружение предполагалось убрать, за исключением 2 носовых башен ГК и 2 носовых 5" установок. Электронное оборудование и внешний вид предполагалось сделать такими же, как у крейсеров типа "Олбани" (включая мачто-трубы). Стоимость - 84 млн. долларов. В начале 1959 решили добавить 16 ракет "Поларис" в шахтах позади второй трубы. Стоимость 115 млн. долларов, срок исполнения 2 с половиной года. Проект 8. Тогда же был разработан другой проект полностью ракетного корабля с ПУ "Тэйлос" в носу и корме и ПУ "Тартар" с левого и правого борта позади двух оставшихся 5" установок. Предполагалось установить 4 ПКР "Регулус 2". В начале 1959 решили добавить 16 шахт для ракет "Поларис" в средней части корабля. Стоимость 210 млн. долларов, срок завершения - более 3 лет. К этому времени "Кентукки" уже разобрали на запчасти, так что переоборудовать предполагалось только 4 имеющихся в наличности "Айовы". В целом интерес к перевооружению линкоров ракетами сохранялся до конца 1960. Источник: Norman Friedman "U.S. Battleships. An Illustrated Design History". Эти данные мне дал один знакомый с другого форума. Мне интересно - насколько эффективными могли бы стать такие АИ-линкоры, если бы они все-таки были построены? Можно ли было ждать (в случае ответных кораблестроительных программ СССР) начала новой линкороной гонки - появления ракетных линкоров?!
Andreev: "Попил и распил". К счастью для США, подобные прожекты остались на бумаге. Мы же построили аж 4 штуки 1144....
Граф Цеппелин: Andreev пишет: К счастью для США, подобные прожекты остались на бумаге. Мы же построили аж 4 штуки 1144.... Ну, эти корабли собирались строить на основе уже имеющихся корпусов - да и по броне они вполне неплохие - так что могли бы быть интересные корабли! Наиболее интересны проект 3, проект 5 и проект 7! Интересная альтернатива - вместо подводных лодок с баллистическими ракетами - надводные корабли с баллистическими ракетами!
Anton: Ну и зачем это американцам? У них и так куча авианосцев с войны осталась,еще линкоры строить/перестраивать,да и деньги ВВС забрали.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну и зачем это американцам? У них и так куча авианосцев с войны осталась,еще линкоры строить/перестраивать,да и деньги ВВС забрали. А чтобы поддержать авианосцы большими, хорошо бронироваными кораблями, вооруженными множеством зенитных снарядов и крылатых стратегических ракет!
Anton: Где деньги,Зин?
Andreev: Граф Цеппелин пишет: Ну, эти корабли собирались строить на основе уже имеющихся корпусов - да и по броне они вполне неплохие - так что могли бы быть интересные корабли! Корпус построить - не самое дорогое в корабле. И надо учитывать, что корпуса 10 лет "в резерве" (в вопросе достройки "долгостроя" я в корне не согласен со Славой Макаровым). Граф Цеппелин пишет: Интересная альтернатива - вместо подводных лодок с баллистическими ракетами - надводные корабли с баллистическими ракетами! СССР будет в восторге :-) Граф Цеппелин пишет: А чтобы поддержать авианосцы большими, хорошо бронироваными кораблями, вооруженными множеством зенитных снарядов и крылатых стратегических ракет! Зачем? Эскадрильи истребителей, штурмовиков и самолетов ПЛО - ЛУЧШЕ и УЖЕ ЕСТЬ.
Граф Цеппелин: Andreev пишет: Корпус построить - не самое дорогое в корабле. И надо учитывать, что корпуса 10 лет "в резерве" (в вопросе достройки "долгостроя" я в корне не согласен со Славой Макаровым). Ну так есть уже 4 "Айовы"! Andreev пишет: СССР будет в восторге А если СССР тоже клюнет? Andreev пишет: Зачем? Эскадрильи истребителей, штурмовиков и самолетов ПЛО - ЛУЧШЕ и УЖЕ ЕСТЬ. Я согласен - но на форуме неоднократно поднимался вопрос об уязвимости авианосных групп флота США для ударов советской береговой авиации - вот я и предлагаю повысить их боевую устойчивость за счет переоборудованных линкоров (опять-таки, "Регулус" с атомной боеголовкой - отличное оружие поражения береговых объектов на дистанции до 1000 километров!)!!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: В целом интерес к перевооружению линкоров ракетами сохранялся до конца 1960. Когда был принят курс на разработку, создание и ворружение ЛК крылатыми ракетами (будущими Томахоук)... Граф Цеппелин пишет: вот я и предлагаю повысить их боевую устойчивость за счет переоборудованных линкоров (опять-таки, "Регулус" с атомной боеголовкой - отличное оружие поражения береговых объектов на дистанции до 1000 километров!)!! В целом, американцы решили эту проблему еще в 60-х, введя в состав АУГ фрегаты УРО (по тогдашней терминологии), в том числе и атомные для т.н. "атомных" АУГ. А для ударов по земле и тогда ис сейчас предназначались ПЛАРБ и ПЛА, первые имели районы дежурства в районах нахождения АУГ (еще непонятно, кто кого прикрывал), а вторые и вовсе включались в сотав АУГ. Кроме того, в 80-х к некоторым АУГ в оперативное подчинение передавались эскадрильи Б-52 из состава ВВС, именно для решения задач в рамках "воздушно-морской операции" (об этой концепции очень подробно написано в ЗВО, ЕМНИП за 1990-й год).
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Когда был принят курс на разработку, создание и ворружение ЛК крылатыми ракетами (будущими Томахоук)... Ну да, перешли на тактические ракеты как вооружение - вместо стратегических и зенитных! Юдичев пишет: В целом, американцы решили эту проблему еще в 60-х, введя в состав АУГ фрегаты УРО (по тогдашней терминологии), в том числе и атомные для т.н. "атомных" АУГ. А для ударов по земле и тогда ис сейчас предназначались ПЛАРБ и ПЛА, первые имели районы дежурства в районах нахождения АУГ (еще непонятно, кто кого прикрывал), а вторые и вовсе включались в сотав АУГ. Кроме того, в 80-х к некоторым АУГ в оперативное подчинение передавались эскадрильи Б-52 из состава ВВС, именно для решения задач в рамках "воздушно-морской операции" (об этой концепции очень подробно написано в ЗВО, ЕМНИП за 1990-й год). ПЛАРБ - появились только в 1960-ых годах, до этого носителями атомного оружия были только авианосцы. А разве были фрегаты УРО в 1960-х годах - мне кажется, из кораблей размерами крупнее эсминца были только авианосцы и крейсера УРО ("Бэйнбридж", хотя его и относят к атомным фрегатам, все-таки является атомным крейсером!) К тому же все фрегаты страдали нулевой живучестью как и большинство крейсеров - для длительного прикрытия авианосных групп у побережья противника они не годились, да и самостоятельно нанести атомные удары не могли! Я предлагаю вводить в состав флота линкоры в 1950-ых годах!
Anton: Граф Цеппелин пишет: А чтобы поддержать авианосцы большими, хорошо бронироваными кораблями, вооруженными множеством зенитных снарядов и крылатых стратегических ракет! А от кого поддерживать? От Советского флота? Так все равно США на море гораздо сильнее.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А от кого поддерживать? От Советского флота? Так все равно США на море гораздо сильнее. Меня упорно заверяли, что береговая авиация СССР сможет обеспечить нейтрализацию авианосных флотов США в случае их атаки на побережье в 1950-ых годах - вот я и предлагаю включить в состав авианосных флотов альтернативно перевооруженные линкоры!
Anton: Тогда зачем на линкорах стратегические ракеты? Пусть будут чисто линкоры ПВО.
dim999: Много на такой линкор не воткнёшь, т.к. комплексы будут глушить друг друга. А ставить на 50 кТ те же 2 - 4 комплекса, что и на 10 кТ мягко говоря нерентабельно. Тем более с появлением атомных торпед разница в живучести перестала быть актуальной.
39: Граф Цеппелин пишет: Меня упорно заверяли, что береговая авиация СССР сможет обеспечить нейтрализацию авианосных флотов США в случае их атаки на побережье в 1950-ых годах Вы ура-пОтреОтов меньше слушайте...
Граф Цеппелин: Anton пишет: Тогда зачем на линкорах стратегические ракеты? Пусть будут чисто линкоры ПВО. А "Регулус" на всякий случай - много места не займет, а эффект будет толичный! dim999 пишет: Много на такой линкор не воткнёшь, т.к. комплексы будут глушить друг друга. А ставить на 50 кТ те же 2 - 4 комплекса, что и на 10 кТ мягко говоря нерентабельно. Тем более с появлением атомных торпед разница в живучести перестала быть актуальной. Насчте атомных торпед - извините, кто вас подпустит на дистанцию пуска этой торпеды - с крайне неплохим американским противолодочным вооружением - а вот от воздушных атомных взрывов крупные корабли защищены намного лучше! 39 пишет: Вы ура-пОтреОтов меньше слушайте... Да я полностью согласен, что создать приличную оборону от авианосцев невозможно - но некоторые объекты на побережье могут быть очень хорошо прикрыты береговой авиацией - вот для их уничтожения я и предлагаю усилить линкорами авианосные флоты!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: Ну да, перешли на тактические ракеты как вооружение - вместо стратегических и зенитных! Ну Регулус - так Регулус... 400 км дальностью... С томахоук, я думаю, не надо сравнивать? Любая из Поларисов - огромная дура, коих на ЛК много не поместится (16 ПУ, скорее всего - нездоровый оптимизм конструкторов)... Кстати, в СССР были попытки оснастить надводные корабли тяжелыми ракетами средней дальности... Кроме малого боезапаса и постоянной головной боли с поддержанием нормального техобслуживания это новшество ничего не дало... А насчет зенитных... А кто сказал, что с линкоров убрали тот же Тайлос? А Тартар? Да и Терьер на теже пусковые в конце 60-х навесили... В конце-концов в справочниках начала 80-х (когда их ввели обратно в строй) на них фигурируют ПУ ЗУР "Терьер-2" 2Х2... Граф Цеппелин пишет: А разве были фрегаты УРО в 1960-х годах Вы будете несказанно удивлены, но, например, еще в начале 70-х тот же Бейнбридж называли Атомным фрегатом с ЗУРС в публикациях ЗВО (а Вы невнимательно читаете чужие посты, я ж написал - по тогдашней терминологии)... К слову, коль уж Вы вспомнили про крейсера... Лонг Бич в 61-м году был оборудован для запуска 8 ракет Поларис...Все по-меньше кораблик, чем Айова... Пожалейте, американских налогоплательщиков Граф Цеппелин пишет: Меня упорно заверяли, что береговая авиация СССР сможет обеспечить нейтрализацию авианосных флотов США в случае их атаки на побережье в 1950-ых годах А это где Вам написали? Граф Цеппелин пишет: вот для их уничтожения я и предлагаю усилить линкорами авианосные флоты! Ктож Вас подпустит на 30-40 км? А для запуска ОТР есть другие, менее дорогие носители...
dim999: Граф Цеппелин пишет: Насчте атомных торпед - извините, кто вас подпустит на дистанцию пуска этой торпеды - с крайне неплохим американским противолодочным вооружением - а вот от воздушных атомных взрывов крупные корабли защищены намного лучше! 1. После первого же воздушного взрыва накроются антенны - и привет. 2. В 62 долго ловили 4 лодки в тепличных условиях. А в 400-600 км от нашего берега и несколько десятков и занимаясь попутно отражением атак с воздуха - флаг в руки. 3. Если уж, как Вы считаете, на дистанцию залпа никого не подпустят - зачем броня-то?
39: dim999 пишет: В 62 долго ловили 4 лодки в тепличных условиях Их долго отслеживали. В военное время ушли бы на дно сразу.
dim999: 39 пишет: В военное время ушли бы на дно сразу. Истратив торпеды. А дальше - увы, конечно...
39: dim999 пишет: Истратив торпеды. А дальше - увы, конечно... Не успели бы...
Граф Цеппелин: пишет: Юдичев пишет: Ну Регулус - так Регулус... 400 км дальностью... В 1957 на вооружении уже был "Регулус"-2 с радиусом действия 1000 километров! Юдичев пишет: А насчет зенитных... А кто сказал, что с линкоров убрали тот же Тайлос? А Тартар? Да и Терьер на теже пусковые в конце 60-х навесили... Да вообще-то на линкоры никогда зенитных ракет не ставили - все их противовоздушное вооружение - 4-"Вулкан-Фаланкса"! Юдичев пишет: К слову, коль уж Вы вспомнили про крейсера... Лонг Бич в 61-м году был оборудован для запуска 8 ракет Поларис...Все по-меньше кораблик, чем Айова... Пожалейте, американских налогоплательщиков Но его еще клепать и клепать - а "Айовы" уже на ходу, только переоборудовать надо - и "Лонг Бич" стоил, если я не ошибаюсь, много дороже чем любой из высшеназванных проектов! Юдичев пишет: А это где Вам написали? В теме про опоздавшую атомную бомбу! Юдичев пишет: Ктож Вас подпустит на 30-40 км? А для запуска ОТР есть другие, менее дорогие носители... Я имел в виду в первую очередь прикрытие авианосцев! dim999 пишет: 1. После первого же воздушного взрыва накроются антенны - и привет. Так, это как вы воздушный взрыв с торпеды произведете?! dim999 пишет: 2. В 62 долго ловили 4 лодки в тепличных условиях. А в 400-600 км от нашего берега и несколько десятков и занимаясь попутно отражением атак с воздуха - флаг в руки. Откуда у вас столько субмарин - на Мурманск и Архангельск атомной бомбы не пожалеют! dim999 пишет: 3. Если уж, как Вы считаете, на дистанцию залпа никого не подпустят - зачем броня-то? Субмарину не пустят - а вот ПКР имеет шанс прорваться! 39 пишет: Истратив торпеды. А дальше - увы, конечно... Не выстрелив ни разу - вот более вероятно! 39 пишет: Не успели бы... Согласен!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Так, это как вы воздушный взрыв с торпеды произведете?! Граф Цеппелин пишет: Насчте атомных торпед - извините, кто вас подпустит на дистанцию пуска этой торпеды - с крайне неплохим американским противолодочным вооружением - а вот от воздушных атомных взрывов крупные корабли защищены намного лучше! Граф Цеппелин пишет: Не выстрелив ни разу - вот более вероятно! Это чем же их так? АВ-то вроде ударные предполагаются? В том, что в зоне действия чужой базовой авиации работа противолодочных АВ слегка затруднена, не сомневаетесь? Граф Цеппелин пишет: Откуда у вас столько субмарин - на Мурманск и Архангельск атомной бомбы не пожалеют! Угу. В каждую бухту по мегатонне. Внезапно. Кстати, вопрос к спецам - если ПЛ ляжет на грунт у пирса, насколько близко надо положить батон для её надёжного уничтожения?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это чем же их так? АВ-то вроде ударные предполагаются? В том, что в зоне действия чужой базовой авиации работа противолодочных АВ слегка затруднена, не сомневаетесь? Сомневаюсь. Потому что все зависит от истребителей прикрытия противолодочных самолетов - кстати, с 1961 года в строю "Асрок"! dim999 пишет: Угу. В каждую бухту по мегатонне. Внезапно. Кстати, вопрос к спецам - если ПЛ ляжет на грунт у пирса, насколько близко надо положить батон для её надёжного уничтожения? Достаточно взорвать доки, и субмаринам негде будет чинится!
Виталий: 39 пишет: Вы ура-пОтреОтов меньше слушайте... А вы на карту больше смотрите. Много интересного увидите.... Заодно учтите, что до неплавающего "Кузи" авианосная авиация уступает авиации берегового базирования.... Что до проектов переоборудования ЛК, то проблема в том что носитель БР должен находится как можно дальше от врага. А ЛК наоборот - вступать в непосредственный бой.
Anton: dim999 пишет: Достаточно взорвать доки, и субмаринам негде будет чинится! А зачем им чинится? Раз пошла такая пьянка - ядерная война?
39: Виталий пишет: А вы на карту больше смотрите. Много интересного увидите.... Вам того же. Заодно учтите, что до неплавающего "Кузи" авианосная авиация уступает авиации берегового базирования.... Да, ТУ-4, атакующие АУГ, превосходят...
OlegM: Вообще говоря крупный корабль с мощным ракетным вооружением, супер-пупер ПВО и желательно атомным движком это штука весьма современная. Ракеты постепенно вытесняют бомберы. Вот только нафига ему броня и пушки? От ракет никакая броня не спасет равно как и от ОМП. Даже если экипаж выживет внутри оплаленного металлического корпуса то какой смысл в этом мертвом плавучем гробу?
cobra: OlegM пишет: От ракет никакая броня не спасет равно как и от ОМП. Эээээ, от каких???? От Гарпунов нет, спасет. От Гранита с фугасно-камулятивной БЧ, не спасет
Виталий: 39 пишет: Вам того же. Ну и какие районы СССР могут быть атакованны с авианосцев? 39 пишет: Да, ТУ-4, атакующие АУГ, превосходят... Нет. Ту-16 и Ил-28. Кроме того - что там у них на АВ в 50х стоит??
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Что до проектов переоборудования ЛК, то проблема в том что носитель БР должен находится как можно дальше от врага. А ЛК наоборот - вступать в непосредственный бой. Так я и предлагаю приставить его к авианосцам! OlegM пишет: Вообще говоря крупный корабль с мощным ракетным вооружением, супер-пупер ПВО и желательно атомным движком это штука весьма современная. Ракеты постепенно вытесняют бомберы. Вот только нафига ему броня и пушки? От ракет никакая броня не спасет равно как и от ОМП. Даже если экипаж выживет внутри оплаленного металлического корпуса то какой смысл в этом мертвом плавучем гробу? Ну почему так - линкоры довольно спокойно относятся к атомным взрывам - если быстро смыть радиоактивные частицы, то экипаж не пострадает - и ядерный взрыв не обладает достаточной мощностью, чтобы оплавить линкор!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Ну почему так - линкоры довольно спокойно относятся к атомным взрывам - если быстро смыть радиоактивные частицы, то экипаж не пострадает - и ядерный взрыв не обладает достаточной мощностью, чтобы оплавить линкор! Хорошо, он просто приведёт его в небоеспособное состояние - без антенн, оптики, скорее всего без пусковых и мза. Если на него больше никто не наткнётся - может ноги и унесёт, но смысл тратить на него средства. Граф Цеппелин пишет: Сомневаюсь. Потому что все зависит от истребителей прикрытия противолодочных самолетов - кстати, с 1961 года в строю "Асрок"! Которым надо прикрывать ещё и ударные самолёты, и само соединение. А чтобы они могли прикрывать ударные, соединение должно подойти к цели на радиус тактической авиации, так что скучно им не будет. А асрок - это конечно хорошо, но надо сначала засечь и не упустить.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Хорошо, он просто приведёт его в небоеспособное состояние - без антенн, оптики, скорее всего без пусковых и мза. Если на него больше никто не наткнётся - может ноги и унесёт, но смысл тратить на него средства. Опять-так - не уверен - что мешает их быстро прикрыть перед взрывом броневыми заслонками?! dim999 пишет: Которым надо прикрывать ещё и ударные самолёты, и само соединение. А чтобы они могли прикрывать ударные, соединение должно подойти к цели на радиус тактической авиации, так что скучно им не будет. А асрок - это конечно хорошо, но надо сначала засечь и не упустить. Знаете, как я уже говорил - советских субмарин много уже не будет. А авианосцев у США в 1950-ых годах больше сотни!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: В 1957 на вооружении уже был "Регулус"-2 с радиусом действия 1000 километров! И что это меняет? Боезапас от этого - не увеличивается? Граф Цеппелин пишет: Да вообще-то на линкоры никогда зенитных ракет не ставили - все их противовоздушное вооружение - 4-"Вулкан-Фаланкса"! Вот - неправда Ваша. В 50-х на них испытывали Тайлос. А Фаланкс присутствует только на Айове, к слову. Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду в первую очередь прикрытие авианосцев! При помощи баллистических ракет? Как это Вы себе представляете? А зенитным оружием можно вооружить и меньшие по водоизмещению (и стоимости в обслуживании) корабли. Граф Цеппелин пишет: В теме про опоздавшую атомную бомбу! Жаль - пропустил... cobra пишет: От Гарпунов нет, спасет. Есть данные о сравнительных испытаниях? Тогда зачем так заявлять?
Юдичев: А, вообще, в целом - идея - здравая... Но как это может сказаться на изменении мира?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: А, вообще, в целом - идея - здравая... Но как это может сказаться на изменении мира? Я хотел посмотреть - можно ли будет заменить субмарины с ракетами надводными удартными ракетными кораблями - или усилить авианосные группы уже имеющимися кораблями
OlegM: Граф Цеппелин пишет: линкоры довольно спокойно относятся к атомным взрывам - если быстро смыть радиоактивные частицы, то экипаж не пострадает - и ядерный взрыв не обладает достаточной мощностью, чтобы оплавить линкор! Экипаж если вовремя задраит все люки не пострадает, а вот все виды вооружений которые не успели укрыть броневыми плитами скорее всего будут уничтожены равно как и все средства радиио и коомуникации. Современная электроника куда хуже переносит ядерный взрыв чем люди... Граф Цеппелин пишет: Опять-так - не уверен - что мешает их быстро прикрыть перед взрывом броневыми заслонками?! Броневая заслонка радара? Как вы себе это представляете? Тоже самое касается и всего остального - очень сложно запарятать все внутрь брони. Иначе у вас не линкор получется а что-то типа подводной лодки... З.Ы. вопрос неспециалиста. Какой высоты достигнут волны при взрыве примерно 100ктонн на поверхности океана и как далеко они распространяться? Что-то мне подсказывает что линкоры эти просто попереворачивает...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Экипаж если вовремя задраит все люки не пострадает, а вот все виды вооружений которые не успели укрыть броневыми плитами скорее всего будут уничтожены Артиллерия спокойно переживет взрыв - ей вообще ничего не сделается, ракеты шахтного базирования - тоже. OlegM пишет: Броневая заслонка радара? Как вы себе это представляете? Тоже самое касается и всего остального - очень сложно запарятать все внутрь брони. Иначе у вас не линкор получется а что-то типа подводной лодки... А нельзя попробовать сделать ее складывающейся - чтобы можно было убрать внутрь корпуса?! OlegM пишет: З.Ы. вопрос неспециалиста. Какой высоты достигнут волны при взрыве примерно 100ктонн на поверхности океана и как далеко они распространяться? Что-то мне подсказывает что линкоры эти просто попереворачивает... Линкоры и авианосцы не перевернет - у воздушного атомного взрыва ударная волна недостаточно сильная!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Артиллерия спокойно переживет взрыв Как насчет электронных целеуказателей, ЭВМ и совмещенных с пушками радаров? Через ствол будем наводить или как? Граф Цеппелин пишет: ракеты шахтного базирования - тоже Шатного да, а вот пусковые установки на верху нет. Или запускаем ракеты по типу АПЛ? Граф Цеппелин пишет: А нельзя попробовать сделать ее складывающейся - чтобы можно было убрать внутрь корпуса?! Вопрос в толщине. От эл-маг излучения в принципе защита не такая тяжелая, от воздушной волны и теплового удара считайте сами в зависимости от расстония до эпицентра. Непрочный экран просто сдует вместо с радаром. А разнообразных радаров на совремнных кораблях много, ЕМНИП десятки... Граф Цеппелин пишет: Линкоры и авианосцы не перевернет - у воздушного атомного взрыва ударная волна недостаточно сильная! Поэтому я и написал "НА ПОВЕРХНОСТИ ОКЕАНА" или на небольшой глубине. Вобщем в оптимальных для организации небольшого цунами условиях...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Как насчет электронных целеуказателей, ЭВМ и совмещенных с пушками радаров? Через ствол будем наводить или как? Ламповым ЭВМ 1950-ых годов ваш атомный взрыв - совершенно не заметен! OlegM пишет: Шатного да, а вот пусковые установки на верху нет. Или запускаем ракеты по типу АПЛ? Опять-таки - все зависит от дистанции взрыва - да и прикрыть броней палубные части установок можно! OlegM пишет: Вопрос в толщине. От эл-маг излучения в принципе защита не такая тяжелая, от воздушной волны и теплового удара считайте сами в зависимости от расстония до эпицентра. Непрочный экран просто сдует вместо с радаром. А разнообразных радаров на совремнных кораблях много, ЕМНИП десятки... Граф Цеппелин пишет: Антенна выполнена быстро складывающейся и опускающейся в бронированый кожух - кстати, в принципе ведь возможно получать целеуказание из внешних источников! OlegM пишет: Поэтому я и написал "НА ПОВЕРХНОСТИ ОКЕАНА" или на небольшой глубине. Вобщем в оптимальных для организации небольшого цунами условиях... Зависит от дистанции - да и кто этот взрыв будет производить - если субмарина, то ее потопит первой!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Ламповым ЭВМ 1950-ых годов ваш атомный взрыв - совершенно не заметен! Ну не то чтобы "совершенно" но в этом случае люди сдохнут раньше электроники. Граф Цеппелин пишет: Антенна выполнена быстро складывающейся и опускающейся в бронированый кожух - кстати, в принципе ведь возможно получать целеуказание из внешних источников! В принципе возможно все! Например используя технологии конца 80х можно вообще уйти от вращающихся радаров к антенно-фазированным решеткам. Они состоят из системы штырей и их можно выпускать как цветок а потом втягивать внутрь корпуса. Можно и свести количество внешней электроники к минимуму (как это сделано на АПЛ). Но в чем смысл? Хотелось получить неугичтожимую платформу для всяческих систем а в рузультате получили надводную АПЛ-переросток. Граф Цеппелин пишет: Зависит от дистанции - да и кто этот взрыв будет производить - если субмарина, то ее потопит первой! Зачем субмарина? Авиабомба или ракета на расстоянии в 20-50 км от линкора. Если волна получится метров в 50 высотой то она и за 100 км не затухнет...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Ну не то чтобы "совершенно" но в этом случае люди сдохнут раньше электроники. Гм... вообще-то не понимаю - почему! OlegM пишет: В принципе возможно все! Например используя технологии конца 80х можно вообще уйти от вращающихся радаров к антенно-фазированным решеткам. Они состоят из системы штырей и их можно выпускать как цветок а потом втягивать внутрь корпуса. Можно и свести количество внешней электроники к минимуму (как это сделано на АПЛ). Но в чем смысл? Хотелось получить неугичтожимую платформу для всяческих систем а в рузультате получили надводную АПЛ-переросток. Смысл - создание корабля, который способен защищаться, а не только прятаться. АПЛ, при всех ее достоинствах, при обнаружении погибает мгновенно - защититься от атаки авиации или надводных кораблей она не в состоянии. Линкор же сможет отстреливаться и от авиации и от ракет и от надводных кораблей! OlegM пишет: Зачем субмарина? Авиабомба или ракета на расстоянии в 20-50 км от линкора. Если волна получится метров в 50 высотой то она и за 100 км не затухнет... Атомный взрыв в 32 килотонны на испытаниях 1957 года не нанес особых повреждений эсминцам на расстоянии 1500 метров от эпицентра - взрыв был произведен на небольшой высоте над поверхностью воды!
Anton: А можно маленький вопрос - ОТКУДА экипаж корабля узнает, что будет применено ЯО? А постоянно держать выключеным радар и связь - черевато.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Так я и предлагаю приставить его к авианосцам! А зачем ему тогда бронирование и артиллерия ГК???? Есть концепция "корабля-арсенала". Она современная и сомневаюсь чтоб она появилась в 1960е. Т.е. относительно большой корабель работающий только как мобильная пусковая/склад ракет. Возможно даже со внешним целеуказанием. ПОставить на ЭТО зональный комплекс ПВО и получаем то что вам требуется. Но сделать его абсолюьно защищенным нереально и не нужно. На ЛК же мы имеем как минимум кормоой барбет, съедающий огромную массу. Или советский вариант - шахты в корпусе ледокольного сухогруза. 16 шахт в совершенно обычном с виду гражданском судне. Спасение в незаметности. Другой вариант - создание "современного ЛК", опять же с зональной ПВО, со скорострельной МЗА, с ПКР уровнем не ниже П-15, а лучше "Термита", и все это в дополнение к стандартному вооружению. Но я сомневаюсь, что подобное можно было бы сделать в корпусах ЛК времен ВМВ. Граф Цеппелин пишет: Ну почему так - линкоры довольно спокойно относятся к атомным взрывам - если быстро смыть радиоактивные частицы, то экипаж не пострадает - и ядерный взрыв не обладает достаточной мощностью, чтобы оплавить линкор! Не читайте Тесленко на ночь. А лучше вообще его не читайте. ЛК относительно спокойно переживет МАЛОМОЩНЫЙ ядерный взрыв, но после этого ему необходимо чиниться, и думается мне, что чиниться в уловиях базы. О продлжении выполнении задачи речб уже не пойдет. Кстати БЧ ПКР времен 60-70х это уже сотни килотонн. Юдичев пишет: Жаль - пропустил... И что, смогли бы опровергнуть???? Юдичев пишет: Есть данные о сравнительных испытаниях? Тогда зачем так заявлять? Есть данные о боевом применении "Гарпунов". Оснований для оптимизма не дающих.
Юдичев: Виталий пишет: И что, смогли бы опровергнуть???? А почему бы и нет... Давайте рассмотрим на любом примере. Скажем образца 1990-го года. Или 1964-го... Виталий пишет: Есть данные о боевом применении "Гарпунов". Оснований для оптимизма не дающих. И какие - например... Так зачем же тогда говорить о том, что отечественные ракеты, безусловно пробьют?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А можно маленький вопрос - ОТКУДА экипаж корабля узнает, что будет применено ЯО? А постоянно держать выключеным радар и связь - черевато. А ракеты или прорывающиеся бомбардировщики не заметят?! Виталий пишет: А зачем ему тогда бронирование и артиллерия ГК???? Бронирование - чтобы выжить, артиллерию предлагли сохранить только первые проекты - да и на крайний слчай, одна башня главного калибра может пригодиться! Виталий пишет: Не читайте Тесленко на ночь. А лучше вообще его не читайте. ЛК относительно спокойно переживет МАЛОМОЩНЫЙ ядерный взрыв, но после этого ему необходимо чиниться, и думается мне, что чиниться в уловиях базы. О продлжении выполнении задачи речб уже не пойдет. Кстати БЧ ПКР времен 60-70х это уже сотни килотонн. Знаете, в 1950-1960 вполне прорабатывались схемы защиты от ядерных атак - выходило, что даже мощный ядерный взрыв линкору или авианосцу не так уж вреден! КСТАТИ: К вопросу о атомных ударах большой мощности - 100 килотонн - по линкору - а на чем вы эту боеголовку доставите?! В 1950-ых годах из средств доставки зарядов такой мощности либо стратегические бомбардировщики (отличная цель для зенитных ракет линкора и истребительной авиации!) либо стратегические ракеты - но баллистические для этого не походят, а крылатые довольно легко будет сбить - ту же "Бурю" - в небольшую ракету такой заряд просто не влезет! Да и нет в 1950-ых годах у СССР столько атомных зарядов, чтобы сбрасывать 100-килотонные на линкоры!
Anton: Юдичев пишет: А ракеты или прорывающиеся бомбардировщики не заметят?! Ага,понятно - замечаем ракеты и тут же выключаем радары. Юдичев пишет: крылатые довольно легко будет сбить - ту же "Бурю" - в небольшую ракету такой заряд просто не влезет! Сомнительно, чтобы Бурю можно было легко сбить! И сегодня это не так просто, а в 60...
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ага,понятно - замечаем ракеты и тут же выключаем радары. Радары - если уже совсем близко! Anton пишет: Сомнительно, чтобы Бурю можно было легко сбить! И сегодня это не так просто, а в 60... "Буря" вообще-то так и не была доработана - да и ее скорость крайне невелика! И кстати - если уж вы стреляете по линкорам атомными зарядами в 100 мегатонн, то что мешает поставить на зенитные ракеты линкора атомные заряды мощностью в килотонну - и сбивать ими хоть баллистические ракеты!
dim999: Граф Цеппелин пишет: по линкорам атомными зарядами в 100 мегатонн Вот ещё... за каждым линкором гоняться... Один заряд километрах в 10 - 15 от соединения, второй, пока они все пожары тушат и простейшую связь налаживают, можно прямо к борту хоть на порашюте.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Вот ещё... за каждым линкором гоняться... Один заряд километрах в 10 - 15 от соединения, второй, пока они все пожары тушат и простейшую связь налаживают, можно прямо к борту хоть на порашюте. Не очень-то осмылено - кто это вас подпустит к соединению с такой ракетой - атомная зенитная ракета, и соединение не заметит атаки!
Anton: dim999 пишет: атомная зенитная ракета, и соединение не заметит атаки! А на какой высоте и расстоянии вы будете подрывать эту ракету? Как бы самим не пострадать.Anton пишет: Радары - если уже совсем близко! А откуда вы знаете ,что среди ракет есть с ЯБЧ?Anton пишет: "Буря" вообще-то так и не была доработана - да и ее скорость крайне невелика! Насколько я помню,у Бури скорость в районе 5-7 Махов,а такую штуку и сейчас непросто сбить!Anton пишет: И кстати - если уж вы стреляете по линкорам атомными зарядами в 100 мегатонн, Я такого не предлагал.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А на какой высоте и расстоянии вы будете подрывать эту ракету? Как бы самим не пострадать. Если взрыв мощностью в килотонну - то уже на небольшом расстоянии от линкора взрыв будет безвреден. Anton пишет: Насколько я помню,у Бури скорость в районе 5-7 Махов,а такую штуку и сейчас непросто сбить! Маневренность на нуле, так что сбить ее довольно просто - атомным взрывом уж точно - кстати, точность у нее тоже никакая! Anton пишет: Я такого не предлагал. Да, точно - извините!
Anton: Anton пишет: Если взрыв мощностью в килотонну - то уже на небольшом расстоянии от линкора взрыв будет безвреден. А как насчет ЭМИ? Anton пишет: кстати, точность у нее тоже никакая! Ну,тут большая точность и не нужна,мы же не собираемся попадать прямо в корабль!
Граф Цеппелин: Anton пишет: А как насчет ЭМИ? ЭМИ для лампового оборудования не особенно страшен! Anton пишет: Ну,тут большая точность и не нужна,мы же не собираемся попадать прямо в корабль! Я приводил данные. Атомный взрыв в 32 килотонны не произвел особого эффекта на эсминцы, находящиеся от него на расстоянии нескольких километров - подводный будет, конечно, мощнее, но не настолько, чтобы потопить линкор на дистанции ближе чем один-три километра - для "Бури" такая точность недостижима!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Я приводил данные. Атомный взрыв в 32 килотонны не произвел особого эффекта на эсминцы, находящиеся от него на расстоянии нескольких километров - подводный будет, конечно, мощнее, но не настолько, чтобы потопить линкор на дистанции ближе чем один-три километра - для "Бури" такая точность недостижима! Ну и что - утопить не утопит, но корабль все равно небоеспособен,не думаю,что на тех эсминцах только краску поцарапало.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну и что - утопить не утопит, но корабль все равно небоеспособен,не думаю,что на тех эсминцах только краску поцарапало. Из строя их не вывело, а это главное. Они сохранили плавучесть, ход и вооружение. Причем это были корабли небронированные и не строившиеся с рассчетом на атомный удар!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Они сохранили плавучесть, ход и вооружение. А систему управления этим вооружением? Связь? И как насчет радиоактивного заражения?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А систему управления этим вооружением? Связь? И как насчет радиоактивного заражения? Заражение вообще-то смывается - на всех военных кораблях 60-ых годов стояли установки для смыва радиоактивных элементов!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Заражение вообще-то смывается - на всех военных кораблях 60-ых годов стояли установки для смыва радиоактивных элементов! Заражение то смывается - но что по поводу проникающей радиации в момент взрыва? Сразу экипаж не помрет,конечно, но потом. особенно те, кто был наверху.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Заражение то смывается - но что по поводу проникающей радиации в момент взрыва? Сразу экипаж не помрет,конечно, но потом. особенно те, кто был наверху. Знаете, вообще-то на палубе людей в бою быть не должно!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Знаете, вообще-то на палубе людей в бою быть не должно! Не на палубе, а не под броней,в надстройках!
Граф Цеппелин: Anton пишет: Не на палубе, а не под броней,в надстройках! Исходя из этого тезиса - перестраиваем надстройки под их минимальную уязвимость. И вообще - я же не говорю, что такой линкор будет непотопляемым. Я имею в виду, что шансы вижить у него будут наибольшие!
Anton: Так может, действительно лучше делать не линкор,а сильнобронированный корабль-арсенал?
Anton: Например - на месте башен ГК - вертикальные барабанные ПУ для баллистических ракет,вместо универсального калибра - такие -же ПУ для зенитных ракет,если это конечно реально для того времени.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Так может, действительно лучше делать не линкор,а сильнобронированный корабль-арсенал? Anton пишет: Например - на месте башен ГК - вертикальные барабанные ПУ для баллистических ракет,вместо универсального калибра - такие -же ПУ для зенитных ракет,если это конечно реально для того времени. Одно "но" - а чем, собственно, линкор без главного калибра - я вовсе не настаиваю на его сохранении - отличается от корабля-арсенала?!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Одно "но" - а чем, собственно, линкор без главного калибра - я вовсе не настаиваю на его сохранении - отличается от корабля-арсенала?! Названием, и тем что это переоборудованный корабль, а не специально построенный.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Названием, и тем что это переоборудованный корабль, а не специально построенный. Так какая разница - использовать имеющийся корпус, или строить новый?!
Anton: Если перестройка имеющегося корпуса не дороже постройки нового,то можно использовать.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Если перестройка имеющегося корпуса не дороже постройки нового,то можно использовать. Стоимость проектов я уже привел - постройка нового корабля будет значительно дороже!
dim999: Граф Цеппелин Вы бы определились: Или система ПВО/ПРО/ПЛО соединения непробиваема - тогда броня - просто балласт, как и лишнее водоизмещение. Или оная система таки пропустит какое-то число ракет/торпед - тогда всё это создаст развилки на тему утонет/не утонет, но не в вопросах боеспособности после взрыва. Кстати, о птичках - стрелять будут в первую очередь по АВ, а без них линкор в любом состоянии далеко не уйдёт.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Или оная система таки пропустит какое-то число ракет/торпед - тогда всё это создаст развилки на тему утонет/не утонет, но не в вопросах боеспособности после взрыва. Я имел в виду именно это!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду именно это! Тогда сравните стоимость Вашего ЛК и его ПВО/ПЛО (на выходе - 30-40 кр, которые будут запущены с вероятностью далеко не 100% и могут быть сбиты) и ПЛАРБ даже первого проекта, которая спокойно разнесёт ту же цель без всякого противодействия.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Тогда сравните стоимость Вашего ЛК и его ПВО/ПЛО (на выходе - 30-40 кр, которые будут запущены с вероятностью далеко не 100% и могут быть сбиты) и ПЛАРБ даже первого проекта, которая спокойно разнесёт ту же цель без всякого противодействия. Ну так я и предлагал корабль в первую очередь, как средство усиления авианосцев!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Ну так я и предлагал корабль в первую очередь, как средство усиления авианосцев! Против слабого противника - не требуется, против сильного - ПЛАРБ эффективнее и ЛК, и АВ.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Против слабого противника - не требуется, против сильного - ПЛАРБ эффективнее и ЛК, и АВ. Я знаю - но в 1950-ых авианосцы единственные носители атомного оружия на море!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Я знаю - но в 1950-ых авианосцы единственные носители атомного оружия на море! Но Вы вроде упоминали 57-й, т.е. АПЛ уже строятся, да и ПЛАРБ вполне предсказуемы.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Но Вы вроде упоминали 57-й, т.е. АПЛ уже строятся, да и ПЛАРБ вполне предсказуемы. Да, но никто не сказал, что АПЛ на тот момент кажутся эффективнее надводных кораблей - тогда еще в этом есть большие сомнения!
dim999: "15 ноября 1960 г. вышла в море первая подводная лодка "Джорж Вашингтон" с ядерными баллистическими ракетами на борту." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E4%E6%EE%F0%E6+%E2%E0%F8%E8%ED%E3%F2%EE%ED+%F1%EF%F3%F9%E5%ED%E0+%ED%E0+%E2%EE%E4%F3&hilite=0E5AF1BB Т.е. в 57 уже всё было более-менее ясно. Тем более: "25 октября 1950 г. на горьковском судостроительном заводе "Красное Сормово" спущена на воду первая подводная лодка проекта 613, с которого началось строительство подлодок второго поколения. По многим техническим показателям это была лучшая лодка среднего водоизмещения своего времени: самая глубоководная (до 200 м), могла находиться под водой до 10 дней, небывалая дальность хода - почти 9 тысяч километров. Впервые в мире их корпус стали покрывать резиной, за счет чего они стали самыми бесшумными. С этих лодок были совершены первые в мире пуски ракет. Первую подлодку этого класса строили семь месяцев, а потом всего за 10 дней (за семь лет было выпущено 215 лодок). До 70-х годов они составляли ядро советских подводных сил." Там же. Плюс 627 на подходе. Т.е. отсутствие попаданий торпед... скажем так - не факт.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: "25 октября 1950 г. на горьковском судостроительном заводе "Красное Сормово" спущена на воду первая подводная лодка проекта 613, с которого началось строительство подлодок второго поколения. По многим техническим показателям это была лучшая лодка среднего водоизмещения своего времени: самая глубоководная (до 200 м), могла находиться под водой до 10 дней, небывалая дальность хода - почти 9 тысяч километров. Впервые в мире их корпус стали покрывать резиной, за счет чего они стали самыми бесшумными. С этих лодок были совершены первые в мире пуски ракет. Первую подлодку этого класса строили семь месяцев, а потом всего за 10 дней (за семь лет было выпущено 215 лодок). До 70-х годов они составляли ядро советских подводных сил." Там же. Плюс 627 на подходе. Т.е. отсутствие попаданий торпед... скажем так - не факт. А сколько их останется - после воздействия 100 американских авианосцев - и выведения из строя всех баз субмарин?!
Юдичев: Anton пишет: А как насчет ЭМИ? О! Появилась панацея над превосходством противника в радиоэлектронике... Долго я ожидал этого довода... Ну так и что электромагнитный импульс? Что именно он должен сделать? dim999 пишет: против сильного - ПЛАРБ эффективнее и ЛК, и АВ. А это - как? И против точечных целей? И для поддержки десантных операций? И для сопровождения конвоев?
Юдичев: Виталий пишет: И что, смогли бы опровергнуть???? Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: О! Появилась панацея над превосходством противника в радиоэлектронике... Долго я ожидал этого довода... Ну так и что электромагнитный импульс? Что именно он должен сделать? А ничего - ламповому оборудованию он не повредит! Юдичев пишет: А это - как? И против точечных целей? И для поддержки десантных операций? И для сопровождения конвоев? Имется в виду ПЛАРБ как средство нанесения атомных ударов - в остальном, никакого толку от них нет! Юдичев пишет: Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную? Я таких не знаю!
Anton: Граф Цеппелин пишет: А ничего - ламповому оборудованию он не повредит! А сами антены,волноводы и т.п. - не пострадают?
dim999: Юдичев пишет: И для поддержки десантных операций? Как Вы себе представляете десантную операцию против сильного противника? Юдичев пишет: И против точечных целей? Вообще - да. Сколько-нибудь серьёзно прикрытую цель дешевле разнести батоном. Юдичев пишет: И для сопровождения конвоев? 57 год и дальше. Сколько собирается и идёт конвой и что будет к этому времени с пунктом назначения? Граф Цеппелин пишет: А сколько их останется - после воздействия 100 американских авианосцев - и выведения из строя всех баз субмарин?! Съесть-то он съест, но кто ж ему даст?(с) Т.е. телепортаторов нет и в Кремле не только идиоты. Или Вы думаете, что все ПЛ будут дожидаться подхода 100!!! АВ у себя в базах? А после воздействия 100 АВ на 300-400 ПЛ в т.ч. с батонами их останется далеко не 100.
Виталий: Юдичев пишет: А почему бы и нет... Давайте рассмотрим на любом примере. Скажем образца 1990-го года. Или 1964-го... Вот нравится мне с вами дискутировать.... В прошлом топике шла речь о 1945-49гг. В этом о 50х. Вы почему то начинаете речь о 1990. Посмотрите какие участки территории СССР досягаемы для авианосной авиации. Причем желательно не Ф-18, а машин 50х гг. Юдичев пишет: Так зачем же тогда говорить о том, что отечественные ракеты, безусловно пробьют? Потому что скорость "Гранита" - втрое выше. И масса.... много больше. Только поэтому. Граф Цеппелин пишет: Знаете, в 1950-1960 вполне прорабатывались схемы защиты от ядерных атак - выходило, что даже мощный ядерный взрыв линкору или авианосцу не так уж вреден! Вы можете привести эти схемы? Или вы читали, что "взрыв не нанес ЭМ особых повреждений" (многочисленные пожары, покалеченные СУАО и пр. в счет не идут) Граф Цеппелин пишет: Знаете, в 1950-1960 вполне прорабатывались схемы защиты от ядерных атак 50ые - они длинные.... Граф Цеппелин пишет: Бронирование - чтобы выжить, артиллерию предлагли сохранить только первые проекты Бронирование заточенно на противодействие снарядам ГК. ПРотив ЯО особо не поможет. Граф Цеппелин пишет: Если взрыв мощностью в килотонну Таких БЧ в 50е имхо нет. Граф Цеппелин пишет: Маневренность на нуле, так что сбить ее довольно просто - атомным взрывом уж точно - кстати, точность у нее тоже никакая! Примеры ПУАЗО рачитанных на противодействие целям на 5М не приведете? Граф Цеппелин пишет: Одно "но" - а чем, собственно, линкор без главного калибра - я вовсе не настаиваю на его сохранении - отличается от корабля-арсенала?! Ценой. При худшей эффективности он в десятки раз дороже. А перестройка его будет ЕЩЕ дороже. Те цены (кстати совсем не маленькие) скорее всего для успокоения Конгресса. А хар-ки сильно оптимистичны. Граф Цеппелин пишет: А сколько их останется - после воздействия 100 американских авианосцев - и выведения из строя всех баз субмарин?! А поподробнее про 100 АВ - носителей ЯО можно? Юдичев пишет: Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную? У вас есть в начале 50х палубный истребитель превосходящий МИГ-15? Юдичев пишет: О! Появилась панацея над превосходством противника в радиоэлектронике... Долго я ожидал этого довода... В принципе выжигает электронику (не ламповую и не оптоэлектронику). Защите на 60е-70е гг есть, но ее эффективность, как я это понимаю, сомнительна (близкий взрыв не удержит).
Юдичев: Виталий пишет: Вот нравится мне с вами дискутировать.... В прошлом топике шла речь о 1945-49гг. В этом о 50х. Вы почему то начинаете речь о 1990. Вы же сами выдвинули предположение о безусловном превосходстве базовой авиации. разве это не означает, что - в любой временной промежуток? И причем здесь дискуссия о 45-49-м? Что-то я такой - не помню... Виталий пишет: Посмотрите какие участки территории СССР досягаемы для авианосной авиации. Причем желательно не Ф-18, а машин 50х гг. Смотря какие самолеты. Если мы берем вариант обязательного прикрытия ударных самолетов истребителями, то получается около 600 км. Из какой точки считать будем? Явно не от береговой черты... Но в любом случае, все прибрежные города - в зоне досигаемости на Тихом Океане (причем достают до Хабаровска), из Черного моря можно достать до Киева и Волгограда, из Балтики - до Ленинграда. Ну а если мы берем возможность (а поркуа - нет - сама возможность?) полета бомбардировщиков "Скайуорриор" и "Виджилент" в одиночку, то получается, что из Балтики или Черного моря можно достать до Куйбышева (из зоны Датских проливов или Босфора), а из Ледовитого океана в районе между Шпицбергеном и Новой Землей - до Омска... По сути, получается, что не достают не так уж и много... Виталий пишет: Потому что скорость "Гранита" - втрое выше. И масса.... много больше. Только поэтому. Пока нет стендовых испытаний или боевого применения это все - не более чем реклама... Виталий пишет: У вас есть в начале 50х палубный истребитель превосходящий МИГ-15? В чем превосходящий? F-86 - сопоставимый самолет? Есть его палубный вариант - FJ-2 "Фьюри"... Опять же, сравнивая только ТТХ самолетов ничего нельзя доказать. Вспомните про мобильность авиаподразделений, про систему снабжения, про возможность концентрации сил истребительной авиации в одной точке, возможности разведки обстановки (но это скорее в плоскости противостояния НАТО/СССР)По всем этим показателям палубная авиация превосходит базовую. Виталий пишет: В принципе выжигает электронику (не ламповую и не оптоэлектронику). . Что означает - выжигает? Вот что интересно, ув. Виталий, после прочтения Березина (у него там так лихо превосходство в электронике преодолевается именно этим способом) я пытался разобраться в этом вопросе. Искал инфу и у ядерщиков, и у военных, и в ЗВО, и в рефератах работ МГУ и МФТИ... Ничего ясного по поводу воздействия данного эффекта нигде не написано (может, не там искал). Буду рад, если Вы меня просветите в этой связи...Понял одно, что данный эффект, как и прочие - очень сильно зависит от мощности взрыва, причем, дабы вывести электронику (опять же, только по теоретическим данным) на сколь-нибудь значимой для действий площади (окло 100-200 км в диаметре) требуется немалой силы взрыв (мегов под 60). Виталий пишет: сомнительна (близкий взрыв не удержит). Близкий - уже ничего не удержит Но... Насколько - близкий?
Юдичев: dim999 пишет: Как Вы себе представляете десантную операцию против сильного противника? Что такое - сильный противник? В Нормандии был - сильный противник? dim999 пишет: 57 год и дальше. Сколько собирается и идёт конвой и что будет к этому времени с пунктом назначения? Однако, это не снимает вопроса о переброске сил из США в Европу. Кстати, а действительно - что будет за 10 дней максимум? dim999 пишет: Вообще - да. Сколько-нибудь серьёзно прикрытую цель дешевле разнести батоном. Экий Вы - экстремист... Есть еще варианты - ограниченной войны...
Игорь: Юдичев пишет: из Черного моря можно достать до Киева и Волгограда, из Балтики - до Ленинг В случае ядерной войны авианосцы на Балтике и в Черном море это фантастика.
Юдичев: Игорь пишет: В случае ядерной войны авианосцы на Балтике и в Черном море это фантастика. Отчего же так безаппеляционно?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: В случае ядерной войны авианосцы на Балтике и в Черном море это фантастика. Вопрос спорный - все зависит от обстоятельств!
Виталий: Юдичев пишет: И причем здесь дискуссия о 45-49-м? Что-то я такой - не помню... Дисскусия об опоздавшей ЯБ. В которой Граф Цеппелин предлагал бомбить Сибирь с СЛО. Оказывается он не одинок.... Юдичев пишет: Явно не от береговой черты... Но в любом случае, все прибрежные города - в зоне досигаемости на Тихом Океане (причем достают до Хабаровска), из Черного моря можно достать до Киева и Волгограда, из Балтики - до Ленинграда. Вот Тихий и Охотское море - это единственное место откуда могут более-менее спокойно действовать авианосцы. Заход же АВ в Балтику или Черное море очень хорошо выглядит на бумаге. Но вот в реале таких самоубийц среди американских адмиралов мне кажется не было. Советский "авианосец" на ЧМ кроет любую АУГ как бык овцу по всем параметрам. Насыщенность же ПрибВО авиацией, в т.ч. числе и флотской опять же не дает АВ возможности развернуться. А еще есть острый момент прохода Проливами. Действия же АВ на севере..... это к Андерсону. Гансу Христиану. Юдичев пишет: полета бомбардировщиков "Скайуорриор" и "Виджилент" в одиночку, Особенно "Скайворриора" В зоне остветсвенности советской ПВО. был плохо приспособлен для действий с малых высот, обладал недостаточной маневренностью и оказался весьма уязвимым Юдичев пишет: По сути, получается, что не достают не так уж и много... И по сути получается, что крайне мало. Юдичев пишет: Пока нет стендовых испытаний или боевого применения это все - не более чем реклама... Да были испытания. О "Гранитовских" не читал, но попадание ракеты такого класса даже без БЧ полностью уничтожает корабль класса ЭМ. В отличии от. Юдичев пишет: В чем превосходящий? F-86 - сопоставимый самолет? Есть его палубный вариант - FJ-2 "Фьюри"... И гляньте к примеру на цифры скороподъемности у "Фьюри", по сравнению с Ф-86. Не бывает бесплатных пряников: крюки, усиление конструкции, складывающие консоли - все это вес, а значит ухудшение хар-к. Юдичев пишет: после прочтения Березина (у него там так лихо превосходство в электронике преодолевается именно этим способом) я пытался разобраться в этом вопросе. Вообще-то этому учили в школе на уроках НВП. Поговорите со знакомыми компьютерщиками - что происходило с коаксиальными сетями во время ОЧЕНЬ сильных гроз. Действие в чем то похожее. Юдичев пишет: возможности разведки обстановки Гы. Особенно на Балтике. Или на ЧМ.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вот Тихий и Охотское море - это единственное место откуда могут более-менее спокойно действовать авианосцы. Заход же АВ в Балтику или Черное море очень хорошо выглядит на бумаге. Но вот в реале таких самоубийц среди американских адмиралов мне кажется не было. Советский "авианосец" на ЧМ кроет любую АУГ как бык овцу по всем параметрам. Насыщенность же ПрибВО авиацией, в т.ч. числе и флотской опять же не дает АВ возможности развернуться. Тут нужно изучать действия американских авианосцев на Тихом Океане - удары по Рабаулу показали, что авианосная авиация при ясном плане действий и хорошей организации действует с успехом против более мощной базовой наземной превосходящей авиации!
Вольга С.лавич: Юдичев пишет: и в рефератах работ МГУ и МФТИ... Поищите в МИФИшных, они больше ориентированы на атомную тематику.
dim999: Юдичев пишет: В Нормандии был - сильный противник? Нет, естественно. Германия и целиком от Америки отстаёт, а тут ещё некоторая часть ресурсов на восточный фронт уходит. Юдичев пишет: Кстати, а действительно - что будет за 10 дней максимум? "12 августа 1941г. от причалов Ливерпуля отошли шесть британских и одно датское судно. В Адмиралтействе операция по проводке этого каравана получила наименование «Дервиш» (позднее самому конвою присвоят литер «PQ-0»). Его сопровождал эскорт в составе корабля ПВО, эсминца и пяти вооруженных траулеров, три из которых по пути в Хваль-фьорд были заменены более крупными кораблями – эсминцами и тральщиками. Для дальнейшего прикрытия конвоя в море вышла и авианосно-крейсерская группа в составе авианосца, двух крейсеров и трех эсминцев. 21 августа конвой взял курс к берегам СССР и спустя десять дней достиг Архангельска."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F1%F0%EE%EA+%EF%F0%EE%E2%EE%E4%EA%E8+%EA%EE%ED%E2%EE%FF+%EB%E8%E2%E5%F0%EF%F3%EB%FC&hilite=952478E4 Т.е. дней 20-30. И что придёт в тот же ливерпуль или брест раньше - конвой или ПЛ с парой спецторпед - сильно вопрос. А после принятия р-12 и р-14 - никаких вопросов. Юдичев пишет: Есть еще варианты - ограниченной войны... С массированным использованием АВ и задавленной ПВО СССР?
Юдичев: Виталий пишет: В которой Граф Цеппелин предлагал бомбить Сибирь с СЛО. Не надо мне приписывать чужие слова. Я в той дискуссии - не участвовал... Виталий пишет: Советский "авианосец" на ЧМ кроет любую АУГ как бык овцу по всем параметрам. Насыщенность же ПрибВО авиацией, в т.ч. числе и флотской опять же не дает АВ возможности развернуться. Вопрос - весьма спорный. Особенно учитывая, что никаких доводов на сей счет с Вашей стороны, кроме традиционных "заклинаний" пока - не прозвучало... Виталий пишет: Особенно "Скайворриора" В зоне остветсвенности советской ПВО. Пролет одиночных самолетов возможен при любой ПВО. Виталий пишет: Вообще-то этому учили в школе на уроках НВП. Безусловно - довод Виталий пишет: И гляньте к примеру на цифры скороподъемности у "Фьюри", по сравнению с Ф-86. Есть еще Крусейдер во второй половине 50-х... Виталий пишет: Гы. Особенно на Балтике. Или на ЧМ. Удар по паре РЛС - и дыра в 100-150 км - обеспечена... Вольга С.лавич пишет: Поищите в МИФИшных, они больше ориентированы на атомную тематику. Спасибо. Обязательно прочитаю. Действительно, хочется в этом вопросе разобраться. dim999 пишет: Германия и целиком от Америки отстаёт, а тут ещё некоторая часть ресурсов на восточный фронт уходит. Странная логика. Тогда - критерий сильный/несильный противник. Десант двух армейских корпусов в Мурманске - возможен? dim999 пишет: Т.е. дней 20-30. И что придёт в тот же ливерпуль или брест раньше - конвой или ПЛ с парой спецторпед - сильно вопрос. А после принятия р-12 и р-14 - никаких вопросов Стоп. Вопрос был - 57-й год и далее, а Вы мне пример из 1941-го. Откройте ЗВО со статьями про трансатлантические перевозки. Сроки взяты оттуда. А по поводу ударов "супер"лодок... Они же у Вас - не в безвоздушном пространстве действуют. Есть у НАТО силы ПЛО, в том числе - объектовой. dim999 пишет: С массированным использованием АВ и задавленной ПВО СССР? Как вариант. А что ПВО СССР - непреодолима априори?
Юдичев: Виталий пишет: Дисскусия об опоздавшей ЯБ. А можно ссылку. Интересно почитать...
Anton: Так все таки чем ракетный линкор много лучше ПЛАРБ?
Юдичев: Anton пишет: Так все таки чем ракетный линкор много лучше ПЛАРБ? Тем, что его еще можно использовать для общей и непосредственной поддержки десанта. Для прикрытия конвоев. Для защиты каботажного мореходства....
Anton: Юдичев пишет: Тем, что его еще можно использовать для общей и непосредственной поддержки десанта. Для прикрытия конвоев. Для защиты каботажного мореходства.... Для поддержки десанта можно использовать и обычные ЛК, для остального - а разве советский флот в 50 гг.достаточно силен для этого?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Для поддержки десанта можно использовать и обычные ЛК, для остального - а разве советский флот в 50 гг.достаточно силен для этого? А советский флот-то тут причем - он никогда в море выходить не мог в принципе!
dim999: Юдичев пишет: А что ПВО СССР - непреодолима априори? Априори вообще невозможного несуществует, но ограниченной войной это ни с какой стороны не будет. Юдичев пишет: Десант двух армейских корпусов в Мурманске - возможен? Возможен, конечно! Другой вопрос, что до берега из них доплывёт... будем оптимистами... пара батальонов, из которых пару взводов наверное даже удастся эвакуировать. Юдичев пишет: Сроки взяты оттуда. А цитату, если можно? Груз надо доставить в порт, погрузить, собрать конвой, дойти, разгрузить. Юдичев пишет: Они же у Вас - не в безвоздушном пространстве действуют. Есть у НАТО силы ПЛО, в том числе - объектовой. Я и не говорю, что удастся пройти к причалам. И что эта лодка уйдёт. Но потратить 5-7 ПЛ и пару десятков батонов на крупный транспортный узел - в конце 50-х для СССР вполне реально и рентабельно.
Игорь: Юдичев пишет: Отчего же так безаппеляционно Потому что Стамбул практически приграничный город между НАТО в ОВД, а зона интенсивных боев вряд ли может быть легко пройдена. Что будет с фарватером датских проливов после применения ЯО по Копенгагену(столица государства-члена НАТО) тоже вопрос отдельный. Уже в ПМВ в сходной ситуации бритиши не вводили крупные корабли на Балтику, что изменится в данном случае?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Я и не говорю, что удастся пройти к причалам. И что эта лодка уйдёт. Но потратить 5-7 ПЛ и пару десятков батонов на крупный транспортный узел - в конце 50-х для СССР вполне реально и рентабельно. Одно "но" - ракетные субмарины того времени у СССР совесм никуда не годятся - так что бомбы на них бесполезны!
dim999: Граф Цеппелин пишет: ракетные субмарины того времени у СССР dim999 пишет: ПЛ с парой спецторпед
Граф Цеппелин: dim999 , а, так вы о спецторпедах - я думал, что о ракетах, извините. По поводу спецторпед - ерунда полная. Никто ее не подпустит с ее килотонными боеголовками на дистанцию удара по транспортному узлу!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Никто ее не подпустит с ее килотонными боеголовками на дистанцию удара по транспортному узлу! Угу. Огородят стеной, поставят ворота, вход строго по пропускам. Как они их задержат-то? Это ведь крупный порт, и целиком его не огородишь. Некто Прин, Гаджиев... Помните таких?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Угу. Огородят стеной, поставят ворота, вход строго по пропускам. Как они их задержат-то? Это ведь крупный порт, и целиком его не огородишь. Некто Прин, Гаджиев... Помните таких? Извините - но защита от подлодок к этому моменту стала лучше, а советские субмарины после Второй Мировой не могли похвастаться боевым опытом!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Извините - но защита от подлодок к этому моменту стала лучше, а советские субмарины после Второй Мировой не могли похвастаться боевым опытом! Противолодочники - тоже не ветераны. И лодки уже не Щ.
39: Виталий пишет: Нет. Ту-16 и Ил-28. Так. С безуспешностью атаки АУГ Ту-4 Вы не спорите. А если война начнется до появления Ту-16 в значимых количествах? А насчет Ту-16 мнение зам. командира 570-го мрап М. Ковбасенко: " Задачей полка было нанесение ударов по кораблям и портам вероятного противника. Основными целями считались авианосные соединения США. Для поражения ударного авианосца достаточно одной ракеты с ядерной боевой частью, но чтобы донести ее до цели и поразить ее, планировалось поднимать до трех полков. Главное, дойти до цели на высоте 8-10 км, захватить ее радиолокационным прицелом и пустить ракеты на дальности 300 км, да еще "подсвечивать" авианосец до сближения не менее 100 км. Практически все мы в случае военного конфликта были бы смертниками. " Якубович Н., Артемьев. А. Туполев Ту-16: Дальний бомбардировщик и ракетоносец. М., 2001. С. 153. Ил-28 же ПКР не несли, а неэффективность бомбометания советских летчиков по надводным целям была наглядно продемонстрирована в ВМВ.
Глебыч: Юдичев пишет: Вопрос - весьма спорный. Особенно учитывая, что никаких доводов на сей счет с Вашей стороны, кроме традиционных "заклинаний" пока - не прозвучало... На что требуется больше близких разрывов ЯБ. На вынос авиации в Крыму и на Кавкаазе, или на вынос любого разумного кол-ва АВ что поместится и пройдет в в черное море? Про атаку во время прохождения Босфора уже молчу. Хотя это самое очевидное. Или у вас 10 Ав "незаметнор и внезапно" появляются в ЧМ? Про спецторпеды вам писали. Мины тоже, того. При первом признаке подхода Ав к Босфору поставят 5 - 6 с той же частью, спец которая, с дист подрывом. В прибрежной зоне на малой глубине хана АВ. А постоянно контролировать зону проливов чтобы гарантрованно не подпустить лодку для неприцельнго выстрела это не гарантированно. Вы лучше хоть одну ссылку на планы похода АВ в ЧМ и Балтику дайте .
Юдичев: Глебыч пишет: Вы лучше хоть одну ссылку на планы похода АВ в ЧМ и Балтику дайте Вот чего нету, того - нету... Мы же рассматриваем гипотетический вариант. Кроме того, авианосная авиация тоже не в одиночку будет действовать. Есть - базовая. Примеров из того времени - масса. И Корея, и Вьетнам. Насчет незаметности. А каковы возможности СССР и ОВД в случае неограниченной войны в области разведки АУГ? Пожалуй что только резидентура в Стамбуле доложит о прохождении авианосца через Босфор. Насчет торпед. А дальность пуска оной можно узнать? А со спецчастью? Игорь пишет: Уже в ПМВ в сходной ситуации бритиши не вводили крупные корабли на Балтику, что изменится в данном случае? Вообщем-то изменится цель прохождения... dim999 пишет: Возможен, конечно! Другой вопрос, что до берега из них доплывёт... будем оптимистами... пара батальонов, из которых пару взводов наверное даже удастся эвакуировать. А чем Вы собрались такое количество намолотить? Только мы говорим про конкретный пример - район Мурманска. dim999 пишет: А цитату, если можно? Извините, в электронном виде - нет. Но Вы можете и сами посчитать. На переход из Нью-Йорка, скажем в Роттердам (около 6000 км) потребуется при скорости в 25-30 км/ч 10 суток.
dim999: Юдичев пишет: Но Вы можете и сами посчитать. На переход из Нью-Йорка, скажем в Роттердам (около 6000 км) потребуется при скорости в 25-30 км/ч 10 суток. 1. 15-18 узлов средней скорости даст далеко не каждый транспорт. 2. Груз надо доставить в порт, а моссированные перевозки техники и боеприпасов засекут сразу. 3. Груз надо перегрузить с авто- и жд- на транспорты. 4. Идти по прямой без маневрирования - рай для ПЛ. 5. Разгружаться тоже надо время. Так что 10 дней - срок реальный, но для одиночной королевы с небольшой загрузкой. Конвой - дай бог 20, а то и 30. Юдичев пишет: А чем Вы собрались такое количество намолотить? Только мы говорим про конкретный пример - район Мурманска. Конкретно сегодня-завтра посмотрю, что было конкретно там, но ТЯО уже вполне есть, и десантные средства для него цель просто идеальная. А чтобы снести всё по ноль, авиагруппе потребуется время, достаточное для переброски авиации с центральных районов. И подготовку батонами они провести не смогут - самим высаживаться.
Юдичев: Короче, как обычно... Все разговоры о противостоянии СССР-НАТО заканчиваются яерным оружием...
Юдичев: dim999 пишет: 3. Груз надо перегрузить с авто- и жд- на транспорты. Вопрос был о проводке конвоев, кажется... Но сути не меняет. Ладно, соглашусь - 20 дней на доставку единицы груза из США в Европу, со всеми логистическими заморочками. И что это меняет - в принципе? Что произойдет за эти 20 дней? Только не говорите про ядерное оружие. В 57-м паритет не в пользу СССР. dim999 пишет: А чтобы снести всё по ноль, авиагруппе потребуется время, достаточное для переброски авиации с центральных районов А сколько потребуется времени для переброски авиаполка из центральных районов? А если пары дивизий? А где их там распологать? dim999 пишет: 1. 15-18 узлов средней скорости даст далеко не каждый транспорт. В 57-м, думаю - любой весьма посредственный... dim999 пишет: 4. Идти по прямой без маневрирования - рай для ПЛ. Делая противолодочные зигзаги от Гренландии до Канар, а потом к Исландии?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Тут нужно изучать действия американских авианосцев на Тихом Океане - удары по Рабаулу показали, что авианосная авиация при ясном плане действий и хорошей организации действует с успехом против более мощной базовой наземной превосходящей авиации! Если остров Бали был раем, то прибыв в Рабаул, мы погрузились в самые глубины ада. Там имелась узкая и пыльная взлетная полоса, на которой должна была базироваться наша авиагруппа. Это был самый плохой аэродром, из всех, какие я видел до сих пор. Сразу позади этой никудышной полосы на 700 футов вверх поднимался конус вулкана. Каждые несколько минут земля содрогалась, и вулкан глухо ворчал, затем выплевывал кучу камней и облако [354] густого едкого дыма Против японской береговой авиации, стоит заметить. Кроме того обратите внимание на климат... И качество полос. Юдичев пишет: Не надо мне приписывать чужие слова. Я в той дискуссии - не участвовал... А где я говорил что участвовали? Но наносить удары по Омску с СЛО вы предложили в этой дискуссии. Юдичев пишет: Вопрос - весьма спорный. Особенно учитывая, что никаких доводов на сей счет с Вашей стороны, кроме традиционных "заклинаний" пока - не прозвучало... Гы. Вы можете представить наряд авиации достаточный для утопления Крыма?!?!?! Юдичев пишет: Пролет одиночных самолетов возможен при любой ПВО. В один конец. Верю. Только вот одиночные У-2 отслеживали постоянно, а с очередного момента и сбивали... Юдичев пишет: Безусловно - довод Блин, еще раз - поговорите с ремонтниками - как чуствуют себя сети во время сильных гроз. С одной стороны защиты на нынешних сетях как правило нет, с другой - воздействие ЭМИ куда сильнее. Юдичев пишет: Есть еще Крусейдер во второй половине 50-х... Есть. А в СССР есть МиГ-19 и на подходе Миг-21. Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. Это из статьи про "Крузэйдер". Юдичев пишет: Удар по паре РЛС - и дыра в 100-150 км - обеспечена... Ну конечна. Советские РЛС убить очень просто и защиты у них никакой. А после убийства РЛС поднять самолеты и пройти вдоль берега (что позволит контролировать практически всюю акваторию Балтики) никак невозможно... Юдичев пишет: Тем, что его еще можно использовать для общей и непосредственной поддержки десанта. Для прикрытия конвоев. Для защиты каботажного мореходства.... Каким образом? При снятых (или уменьшенном в числе ) ГК? Граф Цеппелин пишет: А советский флот-то тут причем - он никогда в море выходить не мог в принципе! Уверенны? В 1970е-80е тоже? То-то американские моряки от счатья кипятком писали после ввода в строй "Тикодернрог" с "Иджисами". 39 пишет: А насчет Ту-16 мнение зам. командира 570-го мрап М. Ковбасенко: 1. Что у нас о достоверности мемуарной литературы? 2. Как по вашему - как будут чуствовать себя американцы, после того как летчики запустят свои ПКР? 3. Судя по дальностям запуска жто уже 60-70е. 39 пишет: Ил-28 же ПКР не несли, а неэффективность бомбометания советских летчиков по надводным целям была наглядно продемонстрирована в ВМВ. ЕМНИП были планы вооружения (и надо посмотреть что они несли у китайцев), в любом случае несли РАТ. Что до эффективности бомбомтания - и самолеты и прицелы "немножко" изменились... 39 пишет: Так. С безуспешностью атаки АУГ Ту-4 Вы не спорите. А если война начнется до появления Ту-16 в значимых количествах? Когда именно, где, какими силами? В принципе первые ПКР пускали именно с Ту-4, их эффективность правда но все таки.... Юдичев пишет: Насчет незаметности. А каковы возможности СССР и ОВД в случае неограниченной войны в области разведки АУГ? Пожалуй что только резидентура в Стамбуле доложит о прохождении авианосца через Босфор. Вы издеваететсь? Если АУГ проходит Босфором (скорее Дарданеллами) после начала войны ее замечательно рассмотрят сквозь танковые прицелы. И из танков же расстреляют. Если АУГ проходит до начала войны - то единственное что она сделает - это попытается нанести один удар по территории СССР. А потом торжественно самоутопится в знак презрения. Ибо возвращаться под танковые снаряды не хочется.
Виталий: Юдичев пишет: В 57-м, думаю - любой весьма посредственный... Имхо даже сейчас - далеко не любой. Юдичев пишет: А можно ссылку. Интересно почитать... Не могу найти. ТМВ-1950 вижу, но в ней вы участвовали.
dim999: Юдичев пишет: А сколько потребуется времени для переброски авиаполка из центральных районов? А если пары дивизий? А где их там распологать? А зачем против десанта полк? Эскадрилья 28-х, вылет при обнаружении десанта, 3-4 батона в нескольких км от берега в полосе высадки положат. А десантные амфибии это даже хуже ЛК переносят. Сами же про одиночные говорили , а тут условия как раз идеальные. Юдичев пишет: Что произойдет за эти 20 дней? Только не говорите про ядерное оружие. В 57-м паритет не в пользу СССР. При чём тут паритет? Спецторпеды были, израсходовать их на крупный порт не жалко, ПЛ за 20 дней дойдёт. Юдичев пишет: Делая противолодочные зигзаги от Гренландии до Канар, а потом к Исландии? Кстати, неплохо бы. А то если идти по прямой - после первого же контакта курс известен, скорость известна - что ещё надо?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Уверенны? В 1970е-80е тоже? То-то американские моряки от счатья кипятком писали после ввода в строй "Тикодернрог" с "Иджисами". Весь советский флот - металлолом с отдельными хорошими кораблями. В основном классе - авианосцев - он не имел никаких шансов. А все остальные надводные корабли могли не более чем некоторое время продержаться под атаками авиации прежде чем пойти ко дну - конечно, речь идет о боях в открытом океане!
dim999: Граф Цеппелин пишет: В основном классе - авианосцев - он не имел никаких шансов. И не планировал. Т.к. в океан они шли бы мимо базовой авиации. АПЛ плюс батоны - оно надёжнее. Граф Цеппелин пишет: А все остальные надводные корабли могли не более чем некоторое время продержаться под атаками авиации прежде чем пойти ко дну Ровно столько, чтобы выпустить ракеты. Или расковырять палубу подшефному АВ.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: И не планировал. Т.к. в океан они шли бы мимо базовой авиации. АПЛ плюс батоны - оно надёжнее. Граф Цеппелин пишет: И в итоге вместо флота были совершенно бесполезные субмарины для нанесения атомных ударов - абсолютно никому не нужный уже в 1970-ых класс кораблей, поскольку уже было ясно, что победы в мировой войне быть не может! dim999 пишет: Ровно столько, чтобы выпустить ракеты. Или расковырять палубу подшефному АВ. Не смешно. Авианосец просто не станет приближаться на дистанцию удара с металлоломных советских крейсеров. Их разнесут авиацией. И никакаого уроа они нанести не способны!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: И в итоге вместо флота были совершенно бесполезные субмарины для нанесения атомных ударов - абсолютно никому не нужный уже в 1970-ых класс кораблей, поскольку уже было ясно, что победы в мировой войне быть не может! Это был не флот, это была гарантия независимости и страховка от американской агрессии. Потому мировой войны и не было, что у СССР были адекватные силы для нанесения атомных ударов. Можно спорить о минимально необходимом количестве(хотя в таком деле лучше перестраховатся), но называть их совершенно бесполезными ИМХО бред.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Это был не флот, это была гарантия независимости и страховка от американской агрессии. Потому мировой войны и не было, что у СССР были адекватные силы для нанесения атомных ударов. Можно спорить о минимально необходимом количестве(хотя в таком деле лучше перестраховатся), но называть их совершенно бесполезными ИМХО бред. В том количестве, что мы их строили, не строя ни одного действительно полезного авианосца - бесполезны. Надо было построить их минимально необходимое для удара количество, а дальше строить обычный флот! Насчет адекватного количества - извините, не смешно. Для атомной ночи никакие ракеты вообще не нужны. Какая разница - где будут взрываться ракеты - над аАмерикой или над СССР - если в итоге погибнут обе стороны!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: не строя ни одного действительно полезного авианосца Во-первых полезность авианосцев по сравнению с АПЛ весьма сомнительна, в случае большой войны это мясо(поскольку гнатся за САСШ по их количеству бессмысленно), для малых конфликтов как-то обходились без них. Грубо говоря авианосец для СССР штука приятная, но не жизненно необходимая, в отличие от АПЛ. Граф Цеппелин пишет: Надо было построить их минимально необходимое для удара количество А их и строили необходимо необходимое для ответного удара количества с некоторым запасом(учитывая коэфф оперативного напряжения, возможности противника по противолодочной борьбе и т д). Как построили начали планировать и авианосцы(Ульяновск), но возможности СССР все-таки несколько уступали возможностям САСШ и строить одновременно все не удавалось. Граф Цеппелин пишет: Для атомной ночи никакие ракеты вообще не нужны. Какая разница - где будут взрываться ракеты - над аАмерикой или над СССР - если в итоге погибнут обе стороны! Не надо читать сказки. Ядерная зима к реальности отношения не имеет, тем более что вообще то к примеру если ракетную АПЛ топят до того, как она выпускает ракеты, то взрыва нигде не происходит, а боеголовки спокойно лежат в океане.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Во-первых полезность авианосцев по сравнению с АПЛ весьма сомнительна, в случае большой войны это мясо(поскольку гнатся за САСШ по их количеству бессмысленно), для малых конфликтов как-то обходились без них. Грубо говоря авианосец для СССР штука приятная, но не жизненно необходимая, в отличие от АПЛ. Я согласен. Но есть еще один класс кораблей, опережающий по бессмысленности всех. Это ударные ракетные крейсера класса "Киров" - их роль в любом конфликте нулевая - но СССР их строил, хотя авианосцы было бы строить лучше! Игорь пишет: А их и строили необходимо необходимое для ответного удара количества с некоторым запасом(учитывая коэфф оперативного напряжения, возможности противника по противолодочной борьбе и т д). Как построили начали планировать и авианосцы(Ульяновск), но возможности СССР все-таки несколько уступали возможностям САСШ и строить одновременно все не удавалось. Я читал статистику, что для борьбы с авианосцами в СССР потратили на строи тельство субмарин больше средств, чем если бы строили собственные авианосцы для ведения борьбы за море! Игорь пишет: Не надо читать сказки. Ядерная зима к реальности отношения не имеет, тем более что вообще то к примеру если ракетную АПЛ топят до того, как она выпускает ракеты, то взрыва нигде не происходит, а боеголовки спокойно лежат в океане. Атомная атака США на СССР даже без ответных ударов СССР приведет к атомной зиме - на 1970-1980 годы - так что роль субмарин непонятна!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Авианосец просто не станет приближаться на дистанцию удара с металлоломных советских крейсеров. Их разнесут авиацией. И никакаого уроа они нанести не способны! ЕМНИП, в том же средиземном советские корабли сопровождали АУГ как раз на дистанции удара. Граф Цеппелин пишет: поскольку уже было ясно, что победы в мировой войне быть не может! Вот именно. Чтобы это было понятно до, а не после, как Гитлеру. Граф Цеппелин пишет: не строя ни одного действительно полезного авианосца Что для Америки АВ полезны - это никто не спорит. А вот в чём их польза для СССР? В принципе, сейчас они играют роль линкоров ПМВ и начала ВМВ. И ситуация 1 к 1: флот №1 и флот №2. Флот №2 себя не оправдывает, а возможности построить флот №1 нет. Остаются ПЛ, которые могут создать проблемы любому флоту (если, конечно, не хлопать ушами в совершенствовании их матчасти и тактики ).
Граф Цеппелин: dim999 пишет: ЕМНИП, в том же средиземном советские корабли сопровождали АУГ как раз на дистанции удара. Сопровождать в мирное время - можно, в военное - их бы и на милю не подпустили! dim999 пишет: Вот именно. Чтобы это было понятно до, а не после, как Гитлеру. Но ресурсы можно было бы потратить и с большим умом - например, сократив количество субмарин и строя надводный флот! dim999 пишет: Что для Америки АВ полезны - это никто не спорит. А вот в чём их польза для СССР? В принципе, сейчас они играют роль линкоров ПМВ и начала ВМВ. И ситуация 1 к 1: флот №1 и флот №2. Флот №2 себя не оправдывает, а возможности построить флот №1 нет. Остаются ПЛ, которые могут создать проблемы любому флоту Вообще-то две мировые войны показали неспособность субмарин обеспечить победу!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Это ударные ракетные крейсера класса "Киров" - их роль в любом конфликте нулевая - но СССР их строил, хотя авианосцы было бы строить лучше! Не факт. ИМХО Киев и К - куда круче. Для Кирова хоть задачу сформулировать можно. Граф Цеппелин пишет: Я читал статистику, что для борьбы с авианосцами в СССР потратили на строи тельство субмарин больше средств, чем если бы строили собственные авианосцы для ведения борьбы за море! Учитывая, что даже антеи скажем так сильно дешевле АВ... И сколько, по Вашему, надо АВ, чтобы: 1. Выйти в атлантику мимо базовой авиации НАТО 2. Разнести после этого АВ США и ПЛ США 3. Оставшимися силами перекрыть атлантику, противодействуя при этом всяким Б-52 с Гарпунами.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Не факт. ИМХО Киев и К - куда круче. Для Кирова хоть задачу сформулировать можно. Тут согласен. Более непонятная вещь, чем авианесущий крейсер - придумать сложно! Впрочем, у "Кирова" задач еще меньше - так как он даже в теории никакого врага уничтожить не в состоянии! dim999 пишет: Учитывая, что даже антеи скажем так сильно дешевле АВ... И сколько, по Вашему, надо АВ, чтобы: 1. Выйти в атлантику мимо базовой авиации НАТО 2. Разнести после этого АВ США и ПЛ США 3. Оставшимися силами перекрыть атлантику, противодействуя при этом всяким Б-52 с Гарпунами. Зато был бы флот для локальнх конфликтов свой!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то две мировые войны показали неспособность субмарин обеспечить победу! Вообще-то в мировых войнах не было ЯО!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Сопровождать в мирное время - можно, в военное - их бы и на милю не подпустили! Так про начало войны речь и идёт. Про то, что они хотя бы пару дней провоюют вроде и речь не шла. Отсюда и ресурс. Граф Цеппелин пишет: Но ресурсы можно было бы потратить и с большим умом - например, сократив количество субмарин и строя надводный флот! Ага. Кировы и Киевы. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то две мировые войны показали неспособность субмарин обеспечить победу! Вообще-то они в двух мировых войнах показали, что приносят пользы много больше, чем линейные силы. Которые стоят дороже, а в войну либо стоят на базе, либо быстро тонут.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Впрочем, у "Кирова" задач еще меньше - так как он даже в теории никакого врага уничтожить не в состоянии! Почему? Как раз всё чётко и рационально. В мирное время ходит рядом с АУГ США, чтобы в первые минуты войны расстрелять по ней боезапас и героически пойти на дно. А пока он отвлекает на себя внимание и авиацию, подходят 670 и 949...Граф Цеппелин пишет: Зато был бы флот для локальнх конфликтов свой! И в каком локальном конфликте принёсли бы пользу 1-2 советских АВ? А сделать больше - только за счёт АПЛ, что чревато уже не локальным конфликтом.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Вообще-то в мировых войнах не было ЯО! Я имею в виду в войне на море! dim999 пишет: Так про начало войны речь и идёт. Про то, что они хотя бы пару дней провоюют вроде и речь не шла. Отсюда и ресурс. Ну, войны моментально не начинаются - как только начнется предвооенное напряжение, советские корабли мигом бы отогнали - если бы были уверены в скором начале войны! dim999 пишет: Ага. Кировы и Киевы. А нормальные авианосцы - невозможно, что ли?! dim999 пишет: Вообще-то они в двух мировых войнах показали, что приносят пользы много больше, чем линейные силы. Которые стоят дороже, а в войну либо стоят на базе, либо быстро тонут. Вообще-то субмарины не могут ни выигрывать морских сражений ни атаковать побережье! dim999 пишет: Почему? Как раз всё чётко и рационально. В мирное время ходит рядом с АУГ США, чтобы в первые минуты войны расстрелять по ней боезапас и героически пойти на дно. А пока он отвлекает на себя внимание и авиацию, подходят 670 и 949...Граф Цеппелин пишет: Это в идеале. А на деле - просто получился бы очередной металлолом. При его бронировании, любой эсминец расстреляет его раньше чем он выпустит свои ракеты! dim999 пишет: И в каком локальном конфликте принёсли бы пользу 1-2 советских АВ? А сделать больше - только за счёт АПЛ, что чревато уже не локальным конфликтом. Можно хоть бомбардировать побережье!э
dim999: Граф Цеппелин пишет: Можно хоть бомбардировать побережье!э Это какое - Израиль? или Вьетнам? И что в это время делают АВ США, которых малость побольше, чем советских? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то субмарины не могут ни выигрывать морских сражений ни атаковать побережье! А линейные силы флота №2 вообще ничего не могут. Граф Цеппелин пишет: А нормальные авианосцы - невозможно, что ли?! Хоть нимиц - толку-то? Граф Цеппелин пишет: советские корабли мигом бы отогнали - если бы были уверены в скором начале войны! Это, интересно, как? Если они не подчиняться - стрелять будут? Так тогда других поводов и не надо, можно работать. Граф Цеппелин пишет: А на деле - просто получился бы очередной металлолом. При его бронировании, любой эсминец расстреляет его раньше чем он выпустит свои ракеты! Тут уж как повезёт. Хотя АПЛ полезнее - тут я не спорю. Кстати, был бы АВ - ничего бы не изменилось. Разве что крейсер стрелять начнёт быстрее и если повезёт - что-нибудь утопит, а авианосцу поднять самолёты точно не дадут.
Andreev: Уважаемый Граф, перестаньте раскидывать жемчуг. Советофилы не поймут все равно.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это какое - Израиль? или Вьетнам? И что в это время делают АВ США, которых малость побольше, чем советских? Знаете, я что-то не замечал, чтобы СССР пытался топить этим занимавшиеся американские авианосцы - так что тут кто первый успеет - подойдут первыми авианосцы СССР, США Третью Мировую из-за Израиля начинать не станут! dim999 пишет: А линейные силы флота №2 вообще ничего не могут. Извините, я не очень понимаю - какой флот номер два?! dim999 пишет: Хоть нимиц - толку-то? Бомбить побережье. dim999 пишет: Это, интересно, как? Если они не подчиняться - стрелять будут? Так тогда других поводов и не надо, можно работать. Вообще-то ни одна из сторон перед самой войной не хочет брать на себя ответственность за ее развязывание - так что в 9 из 10 случаев сработает - 9 из 10 авианосных групп не пострадают! dim999 пишет: Тут уж как повезёт. Хотя АПЛ полезнее - тут я не спорю. Кстати, был бы АВ - ничего бы не изменилось. Разве что крейсер стрелять начнёт быстрее и если повезёт - что-нибудь утопит, а авианосцу поднять самолёты точно не дадут. Вообще-то авианосец не должен находится рядом с вражеским авианосцем. Он спокойно поднимает самолеты, и начинает воздушное сражение. Кто в нем выиграет - тот и топит противника!
cobra: dim999 пишет: Учитывая, что даже антеи скажем так сильно дешевле АВ... Неверно, У Кузина встречалась инфа что Кузнецов(без еропланов) стоил немного меньше чем 949 пр. При этом 949 пр., впрочем как и весь флот созданные Горшковым, как презервати одноразовый и одноцлевой заточенный именно на ялерную войну. Впрчем презерваимвы можно наливать и бросать с крыши, но это пардон несколько не то.................. А ПЛА стоко настроили, потому что они проще в массовом строительстве но не дешевле.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Неверно, У Кузина встречалась инфа что Кузнецов(без еропланов) стоил немного меньше чем 949 пр. При этом 949 пр., впрочем как и весь флот созданные Горшковым, как презервати одноразовый и одноцлевой заточенный именно на ялерную войну. Впрчем презерваимвы можно наливать и бросать с крыши, но это пардон несколько не то.................. И я о том же - дешевле и эффективнее было строить свои авианосцы!
cobra: а вот это вполне логично и резонно. Ибо флот без авиационного зонтика бред свой кобылы. Кстати настоятельно рекоминдую Кузина Никольского №Кораблестроение в СССР 45-91№
Граф Цеппелин: cobra пишет: а вот это вполне логично и резонно. Ибо флот без авиационного зонтика бред свой кобылы. Кстати настоятельно рекоминдую Кузина Никольского №Кораблестроение в СССР 45-91№ А что там есть насчет авианосцев?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: так что в 9 из 10 случаев сработает - 9 из 10 авианосных групп не пострадают! В 9 из 10 случаев амерам не хочется стрелять первыми и советские корабли остаются там, где им надо. Граф Цеппелин пишет: Он спокойно поднимает самолеты, и начинает воздушное сражение. С 2-3 АВ противника. С понятным результатом. И, кстати, если боевые действия не начнутся в т.ч. ударом по АВ. cobra пишет: Кузнецов(без еропланов) стоил немного меньше чем 949 1. Где Кузя а где АВ. Сравнили ... с ... 2. Стоимость авиагруппы и поддержание её боеготовности - у тех же амеров изрядная часть стоимости АВ. Плюс к нему сопровождение. Если сложить - получится не 1 и не 2 949. При меньшей эффективности. Граф Цеппелин пишет: Знаете, я что-то не замечал, чтобы СССР пытался топить этим занимавшиеся американские авианосцы - так что тут кто первый успеет - подойдут первыми авианосцы СССР, США Третью Мировую из-за Израиля начинать не станут! Граф Цеппелин пишет: Бомбить побережье. Так чьё побережье - то? Если бы захотели бомбить Израиль - им что, аэродромов не хватало? Посадили бы у арабов хоть миги, хоть тушки, с нашими экипажами. А то ведь АВ и утопить могут . Граф Цеппелин пишет: И я о том же - дешевле и эффективнее было строить свои авианосцы! В чём эффективнее-то? Что их топить легче? Граф Цеппелин пишет: Извините, я не очень понимаю - какой флот номер два?! В данном случае - Германии и СССР соответственно. Немцы угробили на свои ЛК кучу ресурсов, так и не получив отдачи. Просто потому, что победить в бою они не могли (просто из-за численного превосходства противника), уклониться от боя - тоже (в силу заметности и расположения баз). С АВ СССР было бы тоже самое. То, что Вам говорили про прорыв АВ США через проливы - оно ведь и в обратную сторону действует. И если АПЛ после залпа имеет шансы свалить по-тихому, то АВ тонет однозначно.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: В 9 из 10 случаев амерам не хочется стрелять первыми и советские корабли остаются там, где им надо. СССР тоже не хочет стрелять, и когда американские эсминцы начинают их просто оттеснять своими корпусами - отходят. dim999 пишет: С 2-3 АВ противника. С понятным результатом. И, кстати, если боевые действия не начнутся в т.ч. ударом по АВ. При Мидуээ соотношение сил тоже было один к двум - тем не менее, американцы выиграли! dim999 пишет: Так чьё побережье - то? Если бы захотели бомбить Израиль - им что, аэродромов не хватало? Посадили бы у арабов хоть миги, хоть тушки, с нашими экипажами. А то ведь АВ и утопить могут Зато можно будет подтянуть советский флот и устроить развлечение! dim999 пишет: В чём эффективнее-то? Что их топить легче? Меньше средств бы ушло, чем на противоавианосные субмарины, совершеноо бесполезные для любых других функций - авианосец многофункционален, а субмарина - нет! dim999 пишет: В данном случае - Германии и СССР соответственно. Немцы угробили на свои ЛК кучу ресурсов, так и не получив отдачи. Просто потому, что победить в бою они не могли (просто из-за численного превосходства противника), уклониться от боя - тоже (в силу заметности и расположения баз). С АВ СССР было бы тоже самое. То, что Вам говорили про прорыв АВ США через проливы - оно ведь и в обратную сторону действует. И если АПЛ после залпа имеет шансы свалить по-тихому, то АВ тонет однозначно. У АПЛ один недостаток - она применима только в случае начала мировой атомной войны - а авианосец и в локальных конфликтах!
dim999: Граф Цеппелин пишет: У АПЛ один недостаток - она применима только в случае начала мировой атомной войны - а авианосец и в локальных конфликтах! Для локальных у СССР были другие средства. Граф Цеппелин пишет: Меньше средств бы ушло, чем на противоавианосные субмарины, совершеноо бесполезные для любых других функций - авианосец многофункционален, а субмарина - нет! На один - меньше, на более-менее устойчивый флот - намного больше. Если помните, в середине 60-х была ещё актуальна задача как раз борьбы с АУГ в большой войне. В 70-х, когда она стала менее актуальной, занялись АВ - пока от них пользы не наблюдается. Граф Цеппелин пишет: При Мидуээ соотношение сил тоже было один к двум - тем не менее, американцы выиграли! Ну да, с базовой авиацией, читая шифры противника, используя внезапность и "некоторые" его ошибки - и всё равно чудом. Если применить столько допущений в пользу АПЛ, у США вообще ни одного корабля не останется. Граф Цеппелин пишет: Зато можно будет подтянуть советский флот и устроить развлечение! Это какое? Учения по отражению атак израильских авиации и пкр (Думаете, у США, а значит и Израиля, не появится ничего приличнее, чем Гарпун? Это в РИ у них целей нет.) И, всё-таки, зачем АВ при наличии кучи аэродромов?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Для локальных у СССР были другие средства. Собственно, никаких не было! dim999 пишет: На один - меньше, на более-менее устойчивый флот - намного больше. Если помните, в середине 60-х была ещё актуальна задача как раз борьбы с АУГ в большой войне. В 70-х, когда она стала менее актуальной, занялись АВ - пока от них пользы не наблюдается. Задаю один простой вопрос - что может делать субмарина в неатомной войне, кроме как изредка топить корабли противника?! dim999 пишет: Ну да, с базовой авиацией, читая шифры противника, используя внезапность и "некоторые" его ошибки - и всё равно чудом. Если применить столько допущений в пользу АПЛ, у США вообще ни одного корабля не останется. Знаете, тогда у субмарин нет вообще ни одного шанса - ни кодов они не знают, ни поддержки с баз у них нет, ни внезапности - так что выходит, авианосцы вообще непотопляемы! dim999 пишет: Это какое? Учения по отражению атак израильских авиации и пкр (Думаете, у США, а значит и Израиля, не появится ничего приличнее, чем Гарпун? Это в РИ у них целей нет.) И, всё-таки, зачем АВ при наличии кучи аэродромов? Как то ни один конфликт без них не обходился еще с войны в Корее - которая показала, что мобильность наземной авиации много ниже!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: мобильность наземной авиации много ниже! А зачем мобильность авиации, если есть пара 28-ых с атомными боеприпасами?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: А зачем мобильность авиации, если есть пара 28-ых с атомными боеприпасами? А атомный боеприпас - это не оружие!
Sergey-M: пишет: У АПЛ один недостаток - она применима только в случае начала мировой атомной войны - а авианосец и в локальных конфликтах! не-а. вы не припомните как амеры использовали АПЛ в обоих иракских войнах? пишет: При Мидуээ соотношение сил тоже было один к двум - тем не менее, американцы выиграли! эт вы как сочитали? для амеров все гораздо лучче будет dim999 пишет: . В 70-х, когда она стала менее актуальной, а нафига пр 949 создававли?
Andreev: dim999 пишет: Для локальных у СССР были другие средства. Были на уровне СК. Даже меньше. dim999 пишет: Это какое? Учения по отражению атак израильских авиации и пкр (Думаете, у США, а значит и Израиля, не появится ничего приличнее, чем Гарпун? Это в РИ у них целей нет.) И, всё-таки, зачем АВ при наличии кучи аэродромов? У СССР авиабазы в Центральной Атлантике? У Вас альтернативная география или альтернативный образ мышления? dim999 пишет: С 2-3 АВ противника. С понятным результатом. И, кстати, если боевые действия не начнутся в т.ч. ударом по АВ. Читайте Эксетера. Оптимизировав кораблестроительную программу, СССР мог иметь на СФ к 1990му году группировку АВ, равную или превосходящую 2й флот США. dim999 пишет: 1. Где Кузя а где АВ. Сравнили ... с ... 2. Стоимость авиагруппы и поддержание её боеготовности - у тех же амеров изрядная часть стоимости АВ. Плюс к нему сопровождение. Если сложить - получится не 1 и не 2 949. При меньшей эффективности. 949 стоил 300 млн, 1144 - 500, 1143.5 - 800, +400 - авиагруппа (полная). Если с Кузи выкинуть "Граниты", влезет больше самолетов, катапульты не доделали не по технологическим или экономическим причинам. А у Вас - содержание 2х 949х, 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин), ораэ и "Легенды" - безусловно дешевле содержания АВ, 60-80 палубных самолетов и двух-трех НК 1го ранга и 3-4 - 2го. При сравнимой эффективности по берегу :-) Sergey-M пишет: а нафига пр 949 создававли? Издеваетесь? :)Юдичев пишет: А зачем мобильность авиации, если есть пара 28-ых с атомными боеприпасами? Расскажите про шансы прорыва к АМГ пары самолетов. При этом вспомните, когда отработали действия реактивной авиации на малой высоте. Sergey-M пишет: не-а. вы не припомните как амеры использовали АПЛ в обоих иракских войнах? Стартовая площадка КР. Просто потому что были. Лишний АВ был бы полезнее.
Sergey-M: Andreev пишет: Просто потому что были. а нафига их туда гнали? Andreev пишет: Стартовая площадка КР. таки АВ - это тоже стартовая площадка Andreev пишет: 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин) таки ТУ-16 или ТУ-22 ?
Andreev: Sergey-M пишет: а нафига их туда гнали? 1. В 5м и 6м флотах они были и так :-) Sergey-M пишет: таки АВ - это тоже стартовая площадка Более универсальная. Sergey-M пишет: таки ТУ-16 или ТУ-22 ? Ту-22м, также известный как Ту-26.
39: Виталий пишет: . Что у нас о достоверности мемуарной литературы? Ковбасенко не занимается рассказами о том, какой он был герой и молодец, а оценивает вероятность успеха действий Ту-16 против АУГ. Весьма невысоко. Как по вашему - как будут чуствовать себя американцы, после того как летчики запустят свои ПКР? А по Вашему - целью запуска ПКР является создание психологического дискомфорта для американских экипажей? Судя по дальностям запуска жто уже 60-70е. Да, это уже Ту-16К-10-26. в любом случае несли РАТ. Советские торпедоносцы также продемонстрировали свои боевые возможности в ВМВ. Что до эффективности бомбомтания - и самолеты и прицелы "немножко" изменились... И ПВО у целей - тоже "немножко" изменилось... В принципе первые ПКР пускали именно с Ту-4, их эффективность правда но все таки.... С выходом на рубеж пуска с удаления 70 - 90 км при скорости не более 360 км/ч и высоте 3000 - 4000 м( по условиям запуска двигателя ракеты) производился пуск. При отходе от носителя ракета просаживалась, теряя высоту, чтобы не задеть носитель, и с разгоном уходила вперед, попадая в радиолуч, направлявший ее на цель. Высота полета при этом контролировалась барометрическим высотомером, не допуская чрезмерного снижения и задевания за препятствия. На расстоянии 20 - 30 км от цели, когда отраженный от нее радиолокационный сигнал становился достаточно сильным для устойчивого захвата ГСН, на нее переключалось наведение. Самолет после пуска шел с уменьшенной до 320 км/ч скоростью, отставая от ракеты и продолжая вести подсветку цели до ее поражения. Ясно, что при выполнении этих маневров во время неминуемой встречи с авианосными истребителями шансов у Ту-4 - не было.
Sergey-M: Andreev пишет: Более универсальная. на ПЛ тоже можно много чего насовать Andreev пишет: Ту-22м, также известный как Ту-26. в натовских мурзилках? у нас то можете и нормальное название говрить сразу....
dim999: Граф Цеппелин пишет: Знаете, тогда у субмарин нет вообще ни одного шанса - ни кодов они не знают, ни поддержки с баз у них нет, ни внезапности - так что выходит, авианосцы вообще непотопляемы! Затем и ПЛ, что могут работать даже в таких условиях. Граф Цеппелин пишет: Как то ни один конфликт без них не обходился еще с войны в Корее - которая показала, что мобильность наземной авиации много ниже! Зато не заканчивается вместе с самой авиацией при 1 - 2 удачных попаданиях. Раз уж Вы про Мидуэй вспомнили... И ещё раз: в какой войне СССР был готов применить авиацию, но не смог из-за отсутствия хотя бы одного аэродрома? Граф Цеппелин пишет: А атомный боеприпас - это не оружие! Sergey-M пишет: а нафига пр 949 создававли? Интересы ВПК плюс пофигизм адмиралов. Лучше бы 670 дальше развивали. С ониксами. Andreev пишет: СК. Сие что?Andreev пишет: У СССР авиабазы в Центральной Атлантике? У Вас альтернативная география или альтернативный образ мышления? Израиль в центральной атлантике? Однозначно альтернативная география! (так глубоко ИХ ещё вроде никто не топил ). Andreev пишет: Читайте Эксетера. Оптимизировав кораблестроительную программу, СССР мог иметь на СФ к 1990му году группировку АВ, равную или превосходящую 2й флот США. Да мог, я ж не с этим спорю. Что он с ней делать будет? Даже безотносительно к Горбачёву. Andreev пишет: А у Вас - содержание 2х 949х, 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин), ораэ и "Легенды" И пары акул впридачу. При чём тут 26-е? Совсем другой уровень, ЕМНИП, их к стратегам чуть не присчитали. А без разведки и целеуказания и АВ немного навоюет. Andreev пишет: 949 стоил 300 млн, 1144 - 500, 1143.5 - 800, +400 - авиагруппа (полная). Если с Кузи выкинуть "Граниты", влезет больше самолетов, катапульты не доделали не по технологическим или экономическим причинам. Влезет, и реактор влезет, и катапульты - только стоить будет... Т.е. по деньгам выбор получается 5-7 949 в акватории или 1 АУГ там же. Только вот у США АУГ больше и размен даже 1 к 1 их устроит. А то и просто утопят - ИМХО десяток ударных сухих сбить не сложнее, чем даже 24 гранита, т.е. совсем не факт, что успев нанести удар, наши кого-то утопят. А учитывая, что у них в АУГ ещё и АПЛ входит, а координаты нашей АУГ известны... Andreev пишет: Лишний АВ был бы полезнее. При заведомом отсутствии противедействия - разумеется. Но СССР на это рассчитывать кажется не мог? 39 пишет: Ясно, что при выполнении этих маневров во время неминуемой встречи с авианосными истребителями шансов у Ту-4 - не было. 1. 39 пишет: первые ПКР 2. Есть и свои истребители.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Атомная атака США на СССР даже без ответных ударов СССР приведет к атомной зиме - на 1970-1980 годы - так что роль субмарин непонятна! Кто Вам такое сказал? Атомная зима это гипотеза не выдерживающая какой-либо критики. Нет если задатся такой целью и провести взрывы в заранее расчитанных точках то шанс есть
39: dim999 пишет: первые ПКР А на Ту-4 только "Кометы" и были. Есть и свои истребители. Полную беззащитность ударных самолетов они не компенсируют, к тому же радиус у них несколько отличается от Ту-4. А учитывая неоднократно продемонстрированный уровень штабной работы, есть основания предполагать, что с организацией прикрытия будут большие проблемы.
39: dim999 пишет: Сие что? Средний калибр.
Игорь: dim999 пишет: Израиль в центральной атлантике? Однозначно альтернативная география! Там на островах места не хватит. Интересно, если Израиль в Зап Сахаре сделать(заодно можно и Канары пожертвовать). Типа Франко в 1940 выделил земли, там глядишь и сионистский капитал подтянется. От Европы близко, немцы с удовольствием своих евреев передавать будут.
39: Игорь пишет: Атомная зима это гипотеза не выдерживающая какой-либо критики. Это Ваше личное мнение?
dim999: 39 пишет: А учитывая неоднократно продемонстрированный уровень штабной работы, есть основания предполагать, что с организацией прикрытия будут большие проблемы. ЕМНИП, как раз вопросы взаимодействия и сопровождения к концу войны отработы на раз. 39 пишет: Полную беззащитность ударных самолетов они не компенсируют, к тому же радиус у них несколько отличается от Ту-4. 1. Не совсем полная, пушки для отпугивания и постановки пассивных есть. 2. В данном случае не радиус Ту-4, а расстояние до АУГ, на которой тоже не стратеги базируются, и даже не до самой АУГ.
39: dim999 пишет: ЕМНИП, как раз вопросы взаимодействия и сопровождения к концу войны отработы на раз. Распространенное заблуждение. О "взаимодействии", сопровождении и вообще эффективности советской авиации по надводным целям, например, здесь: Вышеуказанное усугублялось отвратительной оперативной организацией. Воздушная разведка велась лишь эпизодически, не было налажено постоянное наблюдение за кораблями. Ежедневно Ла-5 3-го гвардейского истребительного авиаполка совершали до 30 вылетов на "выметание" вражеских истребителей из воздушного пространства над Ирбенским проливом, но ни разу они не пытались удержать господство в воздухе над немецкой эскадрой на протяжении целого дня. Плохо были организованы и полеты штурмовиков. По существу, они были групповыми полетами на "свободную охоту", т. к. группа вылетала без предварительной разведки и наносила удар, как правило, по первому попавшемуся отряду вражеских кораблей. В этих условиях бомбардировке подвергались зачастую второстепенные цели, а иногда и остовы затонувших судов, в которых в Рижском заливе недостатка не было. Целенаправленность в ударах по тяжелому крейсеру противника появилась лишь в последние сутки сражения за Сырве, но к этому времени 9-я шад уже в значительной степени была истощена предшествующими боями. Средства усиления дивизии (группа А-20 и эскадрилья Пе-2) нельзя признать достаточными для решения задачи борьбы с крупными кораблями противника. По сути дела, Пе-2 являлись единственной реальной опасностью для "Шеера", но слабая слетанность экипажей "пешек" с "неродными" истребителями, придававшимися из других авиадивизий, приводила к отрыву эскорта, из-за чего обе атаки пикировщиков были сорваны. Лучше, чем любые бомбы, против броненосца могли быть использованы авиаторпеды. В описываемые дни 1-й и 51-й мтап совершали в сумме едва ли по пять вылетов, но командующий ВВС КБФ генерал-полковник М.И. Самохин, видимо, абстрагировался от происходящего у Сырве, предоставив командованию 9-й шад самому решать свои проблемы. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm 1. Не совсем полная, пушки для отпугивания и постановки пассивных есть. При таком отрыве в ЛТХ Б-20Э помогут слабо. 2. В данном случае не радиус Ту-4, а расстояние до АУГ, на которой тоже не стратеги базируются, и даже не до самой АУГ. А до чего? И, таким образом, Ту-4 действуют только на радиус действия истребителей?
dim999: 39 пишет: слабая слетанность экипажей "пешек" с "неродными" истребителями, придававшимися из других авиадивизий, приводила к отрыву эскорта, из-за чего обе атаки пикировщиков были сорваны. Т.е. это воспринималось уже как ЧП, вызванное нештатной схемой работы. Да и штурмовики всё-таки не предназначены для действия по морским целям, тем более крупным. 39 пишет: А до чего? У кометы скорость больше, км на 40-50 она должна вперёд уйти. 39 пишет: И, таким образом, Ту-4 действуют только на радиус действия истребителей? А зачем дальше? Чем Вам АУГ где-нибудь у Японии помешала? Пусть и ПЛ поработают...
Andreev: dim999 пишет: Израиль в центральной атлантике? Однозначно альтернативная география! (так глубоко ИХ ещё вроде никто не топил ). Решающий ТВД в ТМВ - это Евро-Атлантический. Задача ВМФ СССР - прервать снабжение группировки НАТО на ЕТВД. Это можно сделать только захватив господство в Северной Атлантике. ВВС СССР не базировались на базах в Средиземноморье (режкие исключения - это ПВО, редко и мало). dim999 пишет: Andreev пишет: цитата: СК. Сие что? Соединенное Королевство. Sergey-M пишет: на ПЛ тоже можно много чего насовать АВАКСы? Штаб АМГ? Самолеты ПЛО? Штурмовики? Вертолеты для спецопераций? Вертолеты для спасательных операций? Истребители? Разведчики? Sergey-M пишет: в натовских мурзилках? у нас то можете и нормальное название говрить сразу.... У меня в книжке :) dim999 пишет: И пары акул впридачу. При чём тут 26-е? Совсем другой уровень, ЕМНИП, их к стратегам чуть не присчитали. А без разведки и целеуказания и АВ немного навоюет. 971х имеете в виду? Это силы обеспечения. Я имею наряд сил на поражение одного АВ в составе АМГ. Он именно что 2 ПЛАКРа + 2 мрап. ПЛАКРы без внешнего целеуказания вообще слепы. Ибо дальность обнаружения у них - как у обычной ПЛ, т.е. на порядок меньше дальности действия оружия. На 675х была хотя бы надводная РЛС dim999 пишет: Влезет, и реактор влезет, и катапульты - только стоить будет... Т.е. по деньгам выбор получается 5-7 949 в акватории или 1 АУГ там же. Только вот у США АУГ больше и размен даже 1 к 1 их устроит. А то и просто утопят - ИМХО десяток ударных сухих сбить не сложнее, чем даже 24 гранита, т.е. совсем не факт, что успев нанести удар, наши кого-то утопят. А учитывая, что у них в АУГ ещё и АПЛ входит, а координаты нашей АУГ известны... 1143.7 - 1200 млн руб без авиагруппы. Вы будете утверждать, что 4 ПЛАКР + 1-2 мрап лучше 1 АВ? Особенно в конфликтах малой интенсивности? Особенно с учетом вышесказанного про то, что без Легенды ПЛАКРы бесполезны в своей роли? dim999 пишет: Т.е. это воспринималось уже как ЧП, вызванное нештатной схемой работы. Да и штурмовики всё-таки не предназначены для действия по морским целям, тем более крупным. А воевать Вы будете только идеально слетанными авиачастями?
Sergey-M: Andreev пишет: Самолеты ПЛО? они ПЛ ни к чему... Andreev пишет: Штурмовики? Вертолеты для спецопераций? Вертолеты для спасательных операций? Истребители? Разведчики? можног поставить много "ударных БПЛА" ну для спецназеров не вертплеты а всякие другие снарячды учиивая то что онп родимая под водой ходит
Игорь: 39 пишет: Это Ваше личное мнение? Да нет в общем-то, это мнение очень и очень многих. Собственно гипотезу Сагана еще на момент ее выхода критиковали нещадно начиная с того, что работающей глобальной климатической модели планеты просто нет.
dim999: Andreev пишет: А воевать Вы будете только идеально слетанными авиачастями? Совместная работа ИАП прибрежного базирования и ракетоносцев вообще-то довольно вероятна. Andreev пишет: 4 ПЛАКР + 1-2 мрап лучше 1 АВ А Вы в этом сомневаетесь? Andreev пишет: Решающий ТВД в ТМВ - это Евро-Атлантический. Задача ВМФ СССР - прервать снабжение группировки НАТО на ЕТВД. Это можно сделать только захватив господство в Северной Атлантике. dim999 пишет: сколько, по Вашему, надо АВ, чтобы: 1. Выйти в атлантику мимо базовой авиации НАТО 2. Разнести после этого АВ США и ПЛ США 3. Оставшимися силами перекрыть атлантику, противодействуя при этом всяким Б-52 с Гарпунами. Andreev пишет: ВВС СССР не базировались на базах в Средиземноморье (режкие исключения - это ПВО, редко и мало). Вроде ещё разведчики, по крайней мере Миг-25. Но речь про потенциальную возможность.
dim999: Кстати, при наличии у СССР серьёзного надводного флота у США будут уже не Гарпуны.
Sergey-M: dim999 пишет: Вроде ещё разведчики, по крайней мере Миг-25. Но речь про потенциальную возможность. истребители в Египте.
39: dim999 пишет: Т.е. это воспринималось уже как ЧП, вызванное нештатной схемой работы Статья, вообще-то, не в 1944-ом написана. Да и штурмовики всё-таки не предназначены для действия по морским целям, тем более крупным. Это к вопросу о командовании, их для этого направившем. А если пройдете по ссылке, то обнаружите, что там были не только штурмовики. У кометы скорость больше, км на 40-50 она должна вперёд уйти. И? Рубеж перехвата - явно не 100 км. А зачем дальше? Чем Вам АУГ где-нибудь у Японии помешала? Пусть и ПЛ поработают... Мне, может, и ничем, но в последующем полеты ДА совершались на значительно большее расстояние. А насчет ПЛ - опять-таки, посмотрите на их эффективность в ВМВ.
dim999: 39 пишет: А если пройдете по ссылке, то обнаружите, что там были не только штурмовики. Так там вроде 2 темы: 1. Штурмовики в Ирбенах действовали неэффективно, атакуя что попало. 2. Усиление было бы эффективно против морских целей, но за счёт плохого взаимодействия с истребителями (с которыми они раньше не работали), атаки не получилось. Т.е. работа нештатная как для штурмовиков (условия, цели), так и для усиления (новый район, незнакомое прикрытие, возможно - новые цели (что пикировщики флотские, вроде не упоминалось, но в любом случае работали тогда в основном по суше)), и для истребителей (незнакомые подопечные на других машинах). А в рассматриваемом варианте работа не просто штатная - для Ту-4 она основная и чуть ли не единственная, для истребителей соседи-бомбёры - тоже вряд ли загадка.
39: Вышеуказанное усугублялось отвратительной оперативной организацией. Воздушная разведка велась лишь эпизодически, не было налажено постоянное наблюдение за кораблями. Ежедневно Ла-5 3-го гвардейского истребительного авиаполка совершали до 30 вылетов на "выметание" вражеских истребителей из воздушного пространства над Ирбенским проливом, но ни разу они не пытались удержать господство в воздухе над немецкой эскадрой на протяжении целого дня. Кто должен был организовать разведку? Захват господства в воздухе?Плохо были организованы и полеты штурмовиков. По существу, они были групповыми полетами на "свободную охоту", т. к. группа вылетала без предварительной разведки и наносила удар, как правило, по первому попавшемуся отряду вражеских кораблей. В этих условиях бомбардировке подвергались зачастую второстепенные цели, а иногда и остовы затонувших судов, в которых в Рижском заливе недостатка не было. В чьи функции входило планирование ударов?Средства усиления дивизии (группа А-20 и эскадрилья Пе-2) нельзя признать достаточными для решения задачи борьбы с крупными кораблями противника. Кто их выделил?По сути дела, Пе-2 являлись единственной реальной опасностью для "Шеера", но слабая слетанность экипажей "пешек" с "неродными" истребителями, придававшимися из других авиадивизий, приводила к отрыву эскорта, из-за чего обе атаки пикировщиков были сорваны. Вы уверены, что взаимодействие всегда будет отработано? советские ударные самолеты тоже старались не удаляться от береговом черты слишком далеко и атаковали только приблизившиеся эсминцы ("Z 28" получил 24 ноября попадания пяти ФАБ-100, из которых разорвалась лишь одна), разведывательная авиация неоднократно пролетала над немецким соединением, но из-за отсутствия фотоаппаратуры, либо экономии пленки снимков не делала. В середине дня шесть Ил-2 штурмовали отряд сторожевиков и быстроходных десантных барж в Ирбенском проливе. Количество самолетов, выделенных для этой цели, должно вызвать по меньшей мере удивление - ведь на каждой из шести атакованных барж теоретически могло перевозиться до трех танков или двух рот пехоты со всем вооружением. Три других отряда, куда по данным авиаразведки входило в общей сложности 62 малых боевых корабля и катера вообще не подверглись воздействию. Понять причины столь спокойного отношения к присутствию кораблей противника, снабжавших и поддерживавших огнем вражескую группировку, довольно трудно. В вышеприведенном фрагменте вызывает удивление тот факт, что для атаки тяжелого крейсера командир дивизии счел возможным выделить лишь пару штурмовиков. После этой неудачной попытки вмешаться в ход боевых действий самолеты 9-й шад 22 ноября в воздух больше не поднимались. Теоретически было возможно атаковать вражеские корабли главными силами 8-й минно-торпедной авиадивизии с аэродрома Паневежис, откуда и в этот, и в предшествующие дни полеты осуществлялись беспрепятственно. Однако такого решения принято не было. В результате советские части топтались под огнем на месте и наблюдали за тем, как противник эвакуирует свои войска и уничтожает имущество. Совершенно очевидно, что связь между выносным КП дивизии на аэродроме Кагул и основным на аэродроме Пярну оставляла желать много лучшего и перенацелить первые волны штурмовиков оказалось невозможно. Конечно, ситуация могла быть иной, если бы для действий главных сил дивизии был подготовлен аэродром Кагул, полетное время с которого до немецкой эскадры составляло не более 20 минут. Для автора остается загадкой позиция командования ВВС КБФ. На протяжении суток оно имело бессчетное количество возможностей организовать удар по корабельному соединению силами незадействованной для выполнения других задач 8-й авиадивизии (1-й гмтап, основные силы 12-го гпбап и 51-го мтап), однако не сделало этого. Лишь в 22:56 с аэродрома Паневежис стартовали два (?!?) торпедоносца А-20Ж 1-го гмтап для поиска и уничтожения тяжелого крейсера в средней части Балтийского моря. Задача, поставленная по принципу "пойди туда, сам не знаешь куда, принеси то, сам не знаешь что", не могла привести к успеху - встретившись с фронтом низкой облачности оба самолета возвратились на базу. Лучше, чем любые бомбы, против броненосца могли быть использованы авиаторпеды. В описываемые дни 1-й и 51-й мтап совершали в сумме едва ли по пять вылетов, но командующий ВВС КБФ генерал-полковник М.И. Самохин, видимо, абстрагировался от происходящего у Сырве, предоставив командованию 9-й шад самому решать свои проблемы. Полагаю, комментарии излишни. Уровнь работы штабов - в самом конце войны - ясен. С чего бы ему быть лучше через 15 лет мира?
39: Юдичев пишет: Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную? Тихий Океан, 1944-45 гг.
Юдичев: 39 пишет: Тихий Океан, 1944-45 гг. А где там базовая авиация завоевала господство в воздухе в противоборстве с авианосной авиацией?
39: Юдичев пишет: А где там базовая авиация завоевала господство в воздухе в противоборстве с авианосной авиацией? Я же смайлик поставил.
Юдичев: 39 пишет: Я же смайлик поставил Извините - не понял шутки...
39: Anton пишет: Сомнительно, чтобы Бурю можно было легко сбить! И сегодня это не так просто, а в 60... Так ее все равно на вооружение не приняли, да и не ПКР это.
Anton: А что сможет сделать АУГ с МБР у которой мощность боеголовки(не одной) 1 Мгт? В случае тотальной ядерной войны конечно.Или это невозможно?
39: dim999 пишет: Один заряд километрах в 10 - 15 от соединения, Ядерный боеприпас к цели каким образом собираетесь доставлять? Сколько-нибудь серьёзно прикрытую цель дешевле разнести батоном. Батоны - они в обе стороны летят. И если Вы собираетесь ими швыряться в конце 1950-х - СССР точно конец. ПЛ за 20 дней дойдёт. На дно... Некто Прин Принов в советском ВМФ не наблюдалось. Гаджиев... А что Гаджиев? Чем он так отличился?
39: Anton пишет: В случае тотальной ядерной войны конечно.Или это невозможно? А в этом случае не помогут ни АПЛ, ни Ту-22М. Всем конец.
dim999: 39 пишет: С чего бы ему быть лучше через 15 лет мира? С того, что вышеописанное - это попытки штатных действий в нештатной ситуации. Летали шестёркой на штурмовку переднего края - полетели и на отряд кораблей, ходили по 1 - 2 на охоту за транспортами - вперёд. Но Ту-4 исходно натаскиваются именно на АУГ. Другой вопрос, что с них станется теми же силами и в том же строю атаковать, например, танковую колонну, если возникнет такая задача, но отработанную задачу - скорее всего выполнят.
dim999: 39 пишет: Чем он так отличился? Вроде примерно тем же - забрался в охраняемую бухту. 39 пишет: На дно... Угу. Все советские ПЛ дружно самозатапливаются в знак протеста против американской агрессии! 39 пишет: И если Вы собираетесь ими швыряться в конце 1950-х - СССР точно конец. Обсуждалось неоднократно, не точно, но вероятность есть, но если не готовиться к киданию батонами - закидают тебя, причём с гарантией. 39 пишет: Ядерный боеприпас к цели каким образом собираетесь доставлять? Конец 50-х? Самолёты, ПЛ, ракеты.
39: dim999 пишет: вышеописанное Приведенные примеры наглядно показывают уровень организации штабной работы в советской морской авиации. Спустя годы войны. В мирное время было бы еще хуже. Вроде примерно тем же - забрался в охраняемую бухту. Что, потопил линкор в главной базе ВМФ противника? В самом деле, напомните, какой ПЛ командовал Гаджиев и с какими результатами? Интересно будет проверить. Угу. Поинтересуйтесь результатами немецких подводников и англо-американской ПЛО года 1945-го. Учтите, что возможности советского подводного флота - немецким радикально уступали. но если не готовиться к киданию батонами - закидают тебя, причём с гарантией. А к чему здесь столь глубокая мысль? (кстати, готовность и единственная надежда - это не одно и тоже) В конце 50-х НАТО имело подавляющее превосходство по ядерному оружию. И если Вы так масштабно его применяете - противника уже ничто не сдерживает. СССР стерт с лица земли. Конец 50-х? Самолёты, ПЛ, ракеты. И опять возвращение к ПВО и ПЛО соединения. Весьма неплохим.
Виталий: Andreev пишет: 2х 949х, 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин), Наряд на уничтожение АУГ 48-72 "Гранита". Т.е. 2-3 949. Против АУГ и авиагруппы. Ценность "Легенды" не только в наведение "батонов". Граф Цеппелин пишет: Весь советский флот - металлолом с отдельными хорошими кораблями. . Мсье известный специались по военно-морской истории? И может рассказать о советской военной-морской доктрине? Граф Цеппелин пишет: В основном классе - авианосцев - он не имел никаких шансов. Кто вам сказал что АВ - это основной класс? То что помимо американской существовали и другие концепции флота для вас тайна? Граф Цеппелин пишет: Авианосец просто не станет приближаться на дистанцию удара с металлоломных советских крейсеров. Их разнесут авиацией И какой же радиус действия (а заодно и обнаружения) авианосной ударной авиации?Граф Цеппелин пишет: СССР тоже не хочет стрелять, и когда американские эсминцы начинают их просто оттеснять своими корпусами - отходят. По разному было. Andreev пишет: 949 стоил 300 млн, 1144 - 500, 1143.5 - 800, +400 А остальные корабли АУГ ни стоят ни копейки. 949 при наличии разведки действует в одиночку. 39 пишет: Ковбасенко не занимается рассказами о том, какой он был герой и молодец, а оценивает вероятность успеха действий Ту-16 против АУГ. Книгу не читал. В описанном отрывеке имхо есть небольшое желание поплакаться за тяжелую жисть. Невысокой оценки вероятности успеха в отрывке нет тоже. 39 пишет: А по Вашему - целью запуска ПКР является создание психологического дискомфорта для американских экипажей? Вообще-то ч/з несколько минут ракеты долетают до целей. А тогда дискомфорт уже не будет психологическим... 39 пишет: Ясно, что при выполнении этих маневров во время неминуемой встречи с авианосными истребителями шансов у Ту-4 - не было. Вы уж как-то определитесь или в 1945-50 гг у Б-29 не было никаких шансов против советской ПВО, или Ту-4 таки имеет шансы подойти к АУГ. Кстати о неминуеости перехвата я бы тоже поостерегся говорить. Радиолокаторы того времени - девайсы крайне ненадежные. 39 пишет: Тихий Океан, 1944-45 гг. Типа у джапов была базовая авиация? dim999 пишет: Кстати, при наличии у СССР серьёзного надводного флота у США будут уже не Гарпуны. Угу. Томагавки в ПКР варианте. То еще г.
Andreev: Виталий пишет: И может рассказать о советской военной-морской доктрине? О чем, простите пожалуйста? Виталий пишет: Кто вам сказал что АВ - это основной класс? То что помимо американской существовали и другие концепции флота для вас тайна? Они проиграли. Виталий пишет: И какой же радиус действия (а заодно и обнаружения) авианосной ударной авиации Виталий пишет: Книгу не читал. Заметно Виталий пишет: А остальные корабли АУГ ни стоят ни копейки. 949 при наличии разведки действует в одиночку. Выход ПЛАКРов обеспечивается флотом. Иначе их перетопят норвеги, японцы и, в крайнем случае, бритты. Блин, читайте статью Эксетера. Виталий пишет: Типа у джапов была базовая авиация? Не сравнить с ВВС СВМФ в те годы :) Ладно, лень флеймить.
Sergey-M: Andreev пишет: Выход ПЛАКРов обеспечивается флотом. Иначе их перетопят норвеги, японцы и, в крайнем случае, бритты. а кроме АУГ у янков во флоте больше ничего нет, да?
cobra: Я лично считаю достойным ответом на амерские Ауг стала бы разработка воздушно-космического бомбардирощика. Благо наметки были. И Спираль потд это же затачивалась..........
Юдичев: Andreev пишет: Блин, читайте статью Эксетера. А что за статья? Можно ссылку.
Anton: А возможен ли такой способ борьбы с АУГ - местоположение отслеживаеться из космоса и передаеться в реальном времени,
Anton: Прошу прощения,сбой компа А возможен ли такой способ борьбы с АУГ - местоположение отслеживаеться из космоса и передаеться в реальном времени, координаты АУГ постоянно обновляются в блоке наведения баллистических ракет средней до 6000 км дальности,оснащенных 3-6 боевыми блоками,можно даже не ядерными,но тогда необходимо самонаведение на конечном участке траектории.Перехватывать их нечем,подлетное время до 15 мин,за это время АУГ пройдет до 8-9 миль,так что найти будет несложно. Или это невозможно технически?
Юдичев: А данные в ГСН ракеты ввожятся напрямую из космоса в он-лайне?
Anton: Ну так на то она и ГСН,что бы самонаводиться.
Юдичев: на конечной стадии... И какая ГСН - активная РЛ?
Anton: Да любая какая нравится или их комбинация(если масса боевой части позволит).
Юдичев: А какая еще-то? Полуактивная - значит, нужен подсвет - малореально. Оптическая? Тут как-то уже это обсуждали по поводу 3D-моделирования и засовывания всего этого в ГСН Противорадиолакационная разве что... Но для этого в ГСН надо ввести перед стартом данные о частоте работающей РЛС...Из космоса подобное, ИМХО - маловероятно. Что еще-то остается - активная РЛ. Но вот только облепите любую лайбу уголковыми отражателями, и она воткнется - в нее. Я уж не говорю про активные средства РЭБ... И к вопросу о передаче данных. Самая брольшая проблема - не разведать, а донести информацию до оружия, пока она (информация) - актуальна...
Anton: Юдичев пишет: Что еще-то остается - активная РЛ. Но вот только облепите любую лайбу уголковыми отражателями, и она воткнется - в нее. Я уж не говорю про активные средства РЭБ... И что эти лайбы постоянно с собой таскать? А по поводу РЭБ - атака будет настолько быстрой,что вряд ли кто успеет среагировать.
Юдичев: Anton пишет: И что эти лайбы постоянно с собой таскать? А по поводу РЭБ - атака будет настолько быстрой,что вряд ли кто успеет среагировать. Ну про лайбы - весьма своеобразно было сказано... Какую цель выбирает ракета с АРЛ ГСН при атаке АУГ? Правильно - имеющую самую высокую отражающую поверхность. Сделайте любой эсминец в группе самым высокоотражающим и все эти БР полутят в него до тех пор, пока он - не утонет А насчет РЭБ...Они включены практически постоянно, так же как и системы радио и РТР-разведки и РЛС... Так что там с системой передачи информации со спутника в ГСН ракеты?
RAZNIJ: Тут на ВИФ проскользило, что США (я так понимаю для общего развития), вели обсуждение проекта "предельного" АВ в 250 000 водоизмещением. Вот это остров.
Юдичев: RAZNIJ пишет: Вот это остров Вот это - пи....ец. Они, наверное, решили на нем бомбардировщики базировать...
RAZNIJ: Юдичев пишет: Они, наверное, решили на нем бомбардировщики базировать... Зато против такого появится наверно смысл МБР использовать - маневренность при его инерции, будет ВАХ.
Юдичев: RAZNIJ пишет: Зато против такого появится наверно смысл МБР использовать - маневренность при его инерции, будет ВАХ. При применении МБР - главное не маневренность, а скорость цели... Кстати, а что там с КВО у МБР?
Anton: У лучших КВО вроде порядка 100-300 метров,но если боевая часть самонавоящаяся,то это большого значения не имеет.
cobra: Кароче опять ядрен батон............ В принципе все украдено до нас г.Березин живописал атаку АУГ МБР............ Было там такое. А в принципе когда я учился были неясные слухи про гиперзвуковые высотные ПКР аэробаллистические. Дабы прорвать ПВО АУГ. ИБо с этим трамблы получались по нашим же методикам. А в рассчетах получалось много если............
Юдичев: cobra пишет: принципе все украдено до нас г.Березин живописал атаку АУГ МБР Клэнси - нервно курит в сторонке... cobra пишет: А в принципе когда я учился были неясные слухи про гиперзвуковые высотные ПКР аэробаллистические А вот, как специалист, поведайте при какой скорости ЛА, корабельная ПВО (типа "Иджис") не в состоянии будет оный объект сбить? Сдается мне, что разогнать ракету до такой скорости, в принципе - возможно. Но вот какие у нее будут при этом габариты, и сможет ли РЛ ГСН захватить цель?
cobra: Смысл в чем, что конкретно помню навскидку. "Кинжал" обеспечивал перехват ВЦ со скоростью не более 700 м/с, С-300Ф работал по целям имеющим скорость не более 900 м/с. Но это соответственно не говорит о тм что КИНЖАЛ не мог перехватить ПРР типа ХАРМ. ПРосто падает резко вероятность уничтожения цели........... И вообще как мне помнится имело место экспоненциальная зависимость вероятности поражения и скорости цели.... И именно поэтому скажем так имели шанс прорватся к цели наши ултранизколетящие сверхзвуковые ПКР класса Москит. Далее по габаритам. А они где то умещаются в размеры Гранита. Но енто навскидку скажем так. У той же Х-22 имел место высотный профиль полета, при очень высоких скоростях 3-3.5М, обеспечиваемым ЖРД. Вопрос в чем, а что мешало применить аэробаллистическую траекторию. Мне кажется ничего. Тем более ВВС мела на вооружении свой аэробаллистик . Х-15, в варианте ПКР, ПРР, КР с ЯБЧ. Вес БЧ-150 кг, вес УР 1100 кг. Скорость 5М. В отношении Иджиса соответственно использование аэробаллистиков высокоскростных, при любых раскладах повышает вероятность поражения ЦЕЛИ............
Юдичев: cobra пишет: В отношении Иджиса соответственно использование аэробаллистиков высокоскростных, при любых раскладах повышает вероятность поражения ЦЕЛИ............ Но - не является панацеей... Опять-таки, надо еще выйти на рубеж пуска. И снова-таки - не снимается вопрос о системе наведения всех этих вундерваффе...
cobra: Аэробаллистики относительно малоскоростные. И на них использовалась активная или пассивная головка. С рубежом пуска однако проблема. Предлагаю вспомнить проект "100" с ПКР Х-45. Там очень любопытный вариант. Вспомните. Дальность под 2000 км, да и скорость впечаляет............ А вот допостим для Спирали. Придумывали ПКР с ЯБЧ, с наведением по лучу+радиокомандный.............. Там же проблема ПКР такая должна иметь мощную термозащиту. ЧТо бы войти в атмосферу. И затормозится. Сбросить скорость с 8 км/с до 2-3 км/с. И тогда действительно вопрос с системой наведения. Можно ли к примеру ПКР оснастить АРГС способной начать работать и обеспечить наведение на цель при снижени скорости до величин около 2-2.5 км/с. Как тогда должен выглядеть обтекатель АРГС. Есть ли радиопроницаемые, термозащитные материалы. Тут вопрос!
Юдичев: Вот и я - о том же... Может, потому и нет их в товарных количествах?
Andreev: "Зе бест от Эксетера". Хороший постинг про "наземная авиация против ВМФ": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/41/41272.htm "Вопрос о лучшем средстве ПВО ВМФ": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/36/36340.htm И собственно сама статья про "11 АВ в 1991 году": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm
Andreev: Anton пишет: А возможен ли такой способ борьбы с АУГ - местоположение отслеживаеться из космоса и передаеться в реальном времени, координаты АУГ постоянно обновляются в блоке наведения баллистических ракет средней до 6000 км дальности,оснащенных 3-6 боевыми блоками,можно даже не ядерными,но тогда необходимо самонаведение на конечном участке траектории.Перехватывать их нечем,подлетное время до 15 мин,за это время АУГ пройдет до 8-9 миль,так что найти будет несложно. Пробовали, не проходит. "Читайте ВИФ-2НЕ". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/979.htm#14158A
dim999: Andreev пишет: И собственно сама статья про "11 АВ в 1991 году": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm Спасибо! Давно так не смеялся!
Andreev: dim999 пишет: Спасибо! Давно так не смеялся! Курить меньше надо, вот смеяться и не будете. Возразить Эксетеру никто так и не смог :-)
Sergey-M: правда что ли? а чтам обсуждение на сотню постов? все тока восхваляют г-на Барабанова?
39: Sergey-M пишет: а чтам обсуждение на сотню постов? Прочитать не судьба?
dim999: Andreev пишет: Возразить Эксетеру никто так и не смог А чего возражать-то? Армада авианосцев - это хорошо. Штук 8 действительно могли наклепать, даже примем как данность, что они все боеспособны. Только одно НО - район действия предполагается - атлантика (про "два крупных десанта" - молчу, бо это уже синтетика). Т.е. ДО боёв с АВ США надо пройти мимо Норвегии, Исландии, островов. Аэродромы, ПЛ и ПКР. Причём, в этой реальности ПКР - не Гарпуны и не Томагавки. Сняв часть сил с ПЛО (а ПЛ меньше, нет 949 и 941) - наштампуют что-то типа Гранит-Базальт. Никаких проблем с целеуказанием, с носителями, ПВО советских АУГ перегружается ещё и базовой авиацией. Плюс атаки малошумных ПЛ. Так что до атлантики дойдёт в лучшем случае 2-3 сводных АУГ с израсходованными ракетами. Где их встретят сосредоточенные силы американцев (т.к. пока наши будут сосредотачивать и готовить свои АВ, никакой внезапности уже не будет). Так что никаких дополнительных АВ амерам не потребуется. Кстати, на кота зря наезжают - ЕМНИП, исходно хотели просто летающую платформу с обводами транспортника. Учитывая дальность его ракет - совсем не факт, что ему будет с кем вести ближний бой.
Юдичев: Andreev Спасибо огромное. Несколько систематизировал свои собственные мысли по этому поводу и увидел массу полезных аргументов. dim999 пишет: Т.е. ДО боёв с АВ США надо пройти мимо Норвегии, Исландии, островов. Аэродромы, ПЛ и ПКР. А ПЛАРБам и ПЛА этого всего проходить - не надо?
dim999: Юдичев пишет: А ПЛАРБам и ПЛА этого всего проходить - не надо? АУГ чуть-чуть заметнее. В связи с чем они имеют куда меньше шансов пройти этот барьер. И не имеют шанса уклониться от боя с превосходящими силами противника, всё-таки его преодолев. P.S. А ПЛАРБам-то его зачем проходить?
cobra: Скажем так. По АВ и так понятно. Тут эксетер в целом верно сформулировал. Особенно по части размеров и стоимости нашего флота. ЧТо ранее сформулировали господа Н. и К. Что хочу дополнить с точки зрения сочетания морских, воздушных и космических сил. Идеально было начать тянуть линию орбитального многоразового разведчика-бомбардировщика. Очень перспективно... А ПЛАРБ, в таких количествах бред ефстественно... Но енто идеологческие изгибы............
cobra: И еще упоминалась альтернативная программа Мухина-Эксетера, что сие? Ссылок на нее не нашел. ПОдкиньте плиз......... И это М.Мухин писал или нет??? Михаил отзовитесь.........
Виталий: Andreev пишет: И собственно сама статья про "11 АВ в 1991 году": Это был стеб такой. Не без здравых мыслей, но стеб. Что говорит об уровне принявших этот пост за библию....
39: Виталий пишет: в отрывке нет тоже Практически все мы в случае военного конфликта были бы смертниками. Вообще-то ч/з несколько минут ракеты долетают до целей Вообще-то ч/з несколько минут носители собьют.... Вы уж как-то определитесь или в 1945-50 гг у Б-29 не было никаких шансов против советской ПВО, или Ту-4 таки имеет шансы подойти к АУГ 1. Б-29/Ту-4 в первом случае пришлось бы противостоять советским истребителям второй половины 40-х гг., во втором - американским середины 50-х. Разница, полагаю, очевидна. 2. При применении ПКР ЛТХ Ту-4 заметно ухудшены: С выходом на рубеж пуска с удаления 70 - 90 км при скорости не более 360 км/ч и высоте 3000 - 4000 м( по условиям запуска двигателя ракеты) производился пуск. При отходе от носителя ракета просаживалась, теряя высоту, чтобы не задеть носитель, и с разгоном уходила вперед, попадая в радиолуч, направлявший ее на цель. Высота полета при этом контролировалась барометрическим высотомером, не допуская чрезмерного снижения и задевания за препятствия. На расстоянии 20 - 30 км от цели, когда отраженный от нее радиолокационный сигнал становился достаточно сильным для устойчивого захвата ГСН, на нее переключалось наведение. Самолет после пуска шел с уменьшенной до 320 км/ч скоростью, отставая от ракеты и продолжая вести подсветку цели до ее поражения. 3. Были бы не только Б-29, но и Б-36, да и Б-47 на подходе. Радиолокаторы того времени - девайсы крайне ненадежные. Особенно советские. Типа у джапов была базовая авиация? Типа нет? Томагавки в ПКР варианте. То еще г. уже отстали в разработке высокоэффективных взрывчаток для наполнения боевых частей ракет(и торпед), высококалорийных сортов жидкого ракетного топлива, микропроцессорной бортовой электроники, новых конструкционных материалов. Это бросалось в глаза, когда, например, препарировали американский "Tomahawk" противокорабельный и наш "Гранит". Дальности стрельбы примерно одинаковые, веса боевых частей(т.е. полезной нагрузки) - тоже, а веса и габариты самих изделий - день и ночь. Наша десятиметровая ракета весила 7 тонн, американская, сделанная в габаритах обычной торпеды - всего около 1400 кг
39: Andreev пишет: Хороший постинг про "наземная авиация против ВМФ": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/41/41272.htm Ну так почему бы Вам тогда не взять в руки нормальный источник, и не посмотреть реальный боевой состав того же 38-го ОС, по количеству машин? И сравнить его хотя бы с количеством береговой авиации, задействованной японцами на Филиппинах, на Формозе, об авиации в Метрополии я уже не говорю. Чисто количественно? Понятно, почему Вы это не хотите делать. Вы вообще пытаетесь отрицать войну на Тихом океане именно потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АВИАНОСЦЕВ. И действовать амы, случись что, будут именно по этому сценарию. Только в роли японцев будем мы. И соотношение сил будет прямо противоположное - огромное количественное преимущество будет не у тех, кто на берегу, а у тех, кто на палубах АВ. Вам это, понятное дело, не по душе, Вы пытаетесь отрицать 99 проц случаев боевого применения АВ, и пытаетесь выковырять какой-нибудь изюм из булки в подкрепление своих наивных "аргументов". В точку.
7th Guest: уже отстали в разработке высокоэффективных взрывчаток для наполнения боевых частей ракет(и торпед), высококалорийных сортов жидкого ракетного топлива, микропроцессорной бортовой электроники, новых конструкционных материалов. Это бросалось в глаза, когда, например, препарировали американский "Tomahawk" противокорабельный и наш "Гранит". Дальности стрельбы примерно одинаковые, веса боевых частей(т.е. полезной нагрузки) - тоже, а веса и габариты самих изделий - день и ночь. Наша десятиметровая ракета весила 7 тонн, американская, сделанная в габаритах обычной торпеды - всего около 1400 кг Угу, несравнимое сравнивают. Томагавк бронированный и развивает 2.5 маха? ГДЕ 750кг ВВ у Гранита "равны" 400 кг ВВ у Томагавка? А где 500 кт ЯБЧ Гранита "равны" 200 кт Томагавка?
Виталий: 39 пишет: 1. Б-29/Ту-4 в первом случае пришлось бы противостоять советским истребителям второй половины 40-х гг., во втором - американским середины 50-х. Угу. При том что авианосная истребительная авиация американцев после Кореи ну очень сильно отставала от мирового уровня. 39 пишет: Вообще-то ч/з несколько минут носители собьют.... Ну и что? 39 пишет: Особенно советские. Типа западные сильно отличались по надежности? 39 пишет: Дальности стрельбы примерно одинаковые, веса боевых частей(т.е. полезной нагрузки) - тоже, а веса и габариты самих изделий - день и ночь. Наша десятиметровая ракета весила Кузин, ЕМНИП? Не тяните каку в рот. Кузин - хороший человек, но его надо сильно фильтровать. Особенно когда речь идет о конкурентах. Найдите данные ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНОГО "Томагавка" и сравните.