Форум
Переоборудование линкоров серии "Айова" - ракетный линкор "Кентукки"!
Граф Цеппелин: Проект 1. В марте 1995 (скорее все-таки 1955) контр-адмирал В.К.Менденхолл-младший предложил следующий план достройки "Кентукки". Остаются 2 башни 16" ГК (возможно, для сокращения веса придется оставить только 2 ствола на башню). Вспомогательная артиллерия: 6 одноствольных 5" и десять спаренных 3". Ракетное вооружение: 2 ПУ "Терьер" или "Тейлос" (или 1 "Тэйлос и 1 "Тартар", если разработка "Тартара" будет завершена к тому времени), а также 1 ПУ для крылатых ракет "Регулус 2" (боезапас не менее 8 ракет). Стоимость переоборудования от 123 до 130 млн. долларов. (Примечение: "Тэйлос" - ЗРК большой (120км), "Терьер" - ЗРК средней (около 40км), "Тартар" - ЗРК малой (менее 20км) дальности). Назначение такого корабля: сопровождение АУГ, атака береговых целей с большого расстояния (с использованием ПЛ для наводки КР на конечном участке полета), обстрел береговых целей из орудий ГК. Проект 2. В 1954 была сформирована "Группа долгосрочных целей" для разработки новых военно-морских технологий. В ее первом отчете от 1955 было представлено видение морских сил в 1960-1970 годы. Ракетные линкоры представлялись важным элементом ВМС. Предполагалось сформировать 5 ударных соединений, имея в каждом 3 ударных авианосца, 1 авианосец поддержки (противолодочный), 1 ракетный линкор, 4 ракетных крейсера, 3 ракетных фрегата (сегодня такие корабли называют крейсерами), 6 ракетных эсминцев и 2 подводные лодки радиолокационного обнаружения. Линкоры предполагалось вооружить 2 ПУ ЗРК "Тэйлос" и 1 ПУ сверхзвуковых КР "Регулус 2" или "Тритон" (дальность действия до 1000 миль). Ориентировочная стоимость переоборудования - 160 млн. долларов. Проект 3. В процессе дальнейшей разработки проекта в 1956 было решено заменить КР на 2 ПУ для баллистических ракет "Поларис" (боезапас 16 ракет, хранимых горизонтально). Количество ПУ зенитных ракет значительно увеличили: 4 ПУ "Тэйлос" (боезапас 80 ракет каждая, всего 320 ракет) и 12 ПУ "Тартар" (42 ракеты каждая, всего 504 ракеты) !!! Добавили кучу электронного оборудования, включая радар того же типа, что был установлен на "Энтерпрайз" и "Лонг Бич". Стоимость переоборудования - 252 млн. долларов, ввод в строй в 1961. Проект 4. Огромное количество ПУ ЗРК в предыдущем проекте базировалось на оценке вместимости корпуса корабля. Никто не подумал, однако, о проблемах, связанных со взаимными помехами, которые будут создавать друг другу одновременно работающие 20 РЛС наведения зенитных ракет. Поэтому в конце 1956 батарею ЗРК сократили до 2 ПУ "Тэйлос" и 4 ПУ "Тартар". Оставили от 14 до 16 ракет "Поларис". Стоимость переоборудования сократилась до 181 млн. долларов, срок выполнения - 40 месяцев. Такой вариант, однако, показался не очень привлекательным, так как ненамного превосходил ракетные крейсера типа "Олбани" того времени. Кроме того, тогда же велась разработка специализированного ракетного крейсера, который мог нести то же количество ЗРК и "Поларисов" при водоизмещении всего в 10000 тонн и стоимости 130 млн. долларов. В то же время обнаружился перерасход средств при исполнении текущих строительных программ, и от этого проекта пришлось отказаться. Проект 5. Интерес к переоборудованию линкоров в ракетные, однако, не пропал. В 1957 были проведены предварительные разработки для типов "С.Дакота" и "Айова". На "С.Дакоте" предполагалось снять весь ГК и установить 1 ПУ "Тэйлос" в носовой и 2 ПУ "Тартар" - в кормовой части, ПЛРК "Асрок" и торпедные аппараты для новых легких противолодочных торпед, оборудование флагманского корабля, вертолеты. Стоимость 125 млн. дллларов. На "Айове" предполагалось сохранить носовые башни ГК, а также установить 1 ПУ "Тартар" в средней и 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части. Стоимость 110 млн. долларов. Проект 6. В начале 1958 изучалась возможность создания гибрида ракетного корабля и танкера (!) на базе линкора. Вооружение было таким же, как на крейсерах типа "Олбани": 2 ПУ "Тэйлос", 2 ПУ "Тартар", "Асрок", 4 КР "Регулус 2", 2 вертолета ПЛО. В качестве танкера корабль должен был брать дополнительно 8600 тонн нефти. Стоимость 178 млн. долларов. Рассматривалась установка дополнительно еще 2 ПУ "Тартар". Проект 7. В конце 1958 было выдано задание на разработку линкора с 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части, 1 ПУ "Асрок", 2 ПУ "Регулус 2" (6 ракет) и 2 вертолетами ПЛО. Старое вооружение предполагалось убрать, за исключением 2 носовых башен ГК и 2 носовых 5" установок. Электронное оборудование и внешний вид предполагалось сделать такими же, как у крейсеров типа "Олбани" (включая мачто-трубы). Стоимость - 84 млн. долларов. В начале 1959 решили добавить 16 ракет "Поларис" в шахтах позади второй трубы. Стоимость 115 млн. долларов, срок исполнения 2 с половиной года. Проект 8. Тогда же был разработан другой проект полностью ракетного корабля с ПУ "Тэйлос" в носу и корме и ПУ "Тартар" с левого и правого борта позади двух оставшихся 5" установок. Предполагалось установить 4 ПКР "Регулус 2". В начале 1959 решили добавить 16 шахт для ракет "Поларис" в средней части корабля. Стоимость 210 млн. долларов, срок завершения - более 3 лет. К этому времени "Кентукки" уже разобрали на запчасти, так что переоборудовать предполагалось только 4 имеющихся в наличности "Айовы". В целом интерес к перевооружению линкоров ракетами сохранялся до конца 1960. Источник: Norman Friedman "U.S. Battleships. An Illustrated Design History". Эти данные мне дал один знакомый с другого форума. Мне интересно - насколько эффективными могли бы стать такие АИ-линкоры, если бы они все-таки были построены? Можно ли было ждать (в случае ответных кораблестроительных программ СССР) начала новой линкороной гонки - появления ракетных линкоров?!
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: О! Появилась панацея над превосходством противника в радиоэлектронике... Долго я ожидал этого довода... Ну так и что электромагнитный импульс? Что именно он должен сделать? А ничего - ламповому оборудованию он не повредит! Юдичев пишет: А это - как? И против точечных целей? И для поддержки десантных операций? И для сопровождения конвоев? Имется в виду ПЛАРБ как средство нанесения атомных ударов - в остальном, никакого толку от них нет! Юдичев пишет: Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную? Я таких не знаю!
Anton: Граф Цеппелин пишет: А ничего - ламповому оборудованию он не повредит! А сами антены,волноводы и т.п. - не пострадают?
dim999: Юдичев пишет: И для поддержки десантных операций? Как Вы себе представляете десантную операцию против сильного противника? Юдичев пишет: И против точечных целей? Вообще - да. Сколько-нибудь серьёзно прикрытую цель дешевле разнести батоном. Юдичев пишет: И для сопровождения конвоев? 57 год и дальше. Сколько собирается и идёт конвой и что будет к этому времени с пунктом назначения? Граф Цеппелин пишет: А сколько их останется - после воздействия 100 американских авианосцев - и выведения из строя всех баз субмарин?! Съесть-то он съест, но кто ж ему даст?(с) Т.е. телепортаторов нет и в Кремле не только идиоты. Или Вы думаете, что все ПЛ будут дожидаться подхода 100!!! АВ у себя в базах? А после воздействия 100 АВ на 300-400 ПЛ в т.ч. с батонами их останется далеко не 100.
Виталий: Юдичев пишет: А почему бы и нет... Давайте рассмотрим на любом примере. Скажем образца 1990-го года. Или 1964-го... Вот нравится мне с вами дискутировать.... В прошлом топике шла речь о 1945-49гг. В этом о 50х. Вы почему то начинаете речь о 1990. Посмотрите какие участки территории СССР досягаемы для авианосной авиации. Причем желательно не Ф-18, а машин 50х гг. Юдичев пишет: Так зачем же тогда говорить о том, что отечественные ракеты, безусловно пробьют? Потому что скорость "Гранита" - втрое выше. И масса.... много больше. Только поэтому. Граф Цеппелин пишет: Знаете, в 1950-1960 вполне прорабатывались схемы защиты от ядерных атак - выходило, что даже мощный ядерный взрыв линкору или авианосцу не так уж вреден! Вы можете привести эти схемы? Или вы читали, что "взрыв не нанес ЭМ особых повреждений" (многочисленные пожары, покалеченные СУАО и пр. в счет не идут) Граф Цеппелин пишет: Знаете, в 1950-1960 вполне прорабатывались схемы защиты от ядерных атак 50ые - они длинные.... Граф Цеппелин пишет: Бронирование - чтобы выжить, артиллерию предлагли сохранить только первые проекты Бронирование заточенно на противодействие снарядам ГК. ПРотив ЯО особо не поможет. Граф Цеппелин пишет: Если взрыв мощностью в килотонну Таких БЧ в 50е имхо нет. Граф Цеппелин пишет: Маневренность на нуле, так что сбить ее довольно просто - атомным взрывом уж точно - кстати, точность у нее тоже никакая! Примеры ПУАЗО рачитанных на противодействие целям на 5М не приведете? Граф Цеппелин пишет: Одно "но" - а чем, собственно, линкор без главного калибра - я вовсе не настаиваю на его сохранении - отличается от корабля-арсенала?! Ценой. При худшей эффективности он в десятки раз дороже. А перестройка его будет ЕЩЕ дороже. Те цены (кстати совсем не маленькие) скорее всего для успокоения Конгресса. А хар-ки сильно оптимистичны. Граф Цеппелин пишет: А сколько их останется - после воздействия 100 американских авианосцев - и выведения из строя всех баз субмарин?! А поподробнее про 100 АВ - носителей ЯО можно? Юдичев пишет: Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную? У вас есть в начале 50х палубный истребитель превосходящий МИГ-15? Юдичев пишет: О! Появилась панацея над превосходством противника в радиоэлектронике... Долго я ожидал этого довода... В принципе выжигает электронику (не ламповую и не оптоэлектронику). Защите на 60е-70е гг есть, но ее эффективность, как я это понимаю, сомнительна (близкий взрыв не удержит).
Юдичев: Виталий пишет: Вот нравится мне с вами дискутировать.... В прошлом топике шла речь о 1945-49гг. В этом о 50х. Вы почему то начинаете речь о 1990. Вы же сами выдвинули предположение о безусловном превосходстве базовой авиации. разве это не означает, что - в любой временной промежуток? И причем здесь дискуссия о 45-49-м? Что-то я такой - не помню... Виталий пишет: Посмотрите какие участки территории СССР досягаемы для авианосной авиации. Причем желательно не Ф-18, а машин 50х гг. Смотря какие самолеты. Если мы берем вариант обязательного прикрытия ударных самолетов истребителями, то получается около 600 км. Из какой точки считать будем? Явно не от береговой черты... Но в любом случае, все прибрежные города - в зоне досигаемости на Тихом Океане (причем достают до Хабаровска), из Черного моря можно достать до Киева и Волгограда, из Балтики - до Ленинграда. Ну а если мы берем возможность (а поркуа - нет - сама возможность?) полета бомбардировщиков "Скайуорриор" и "Виджилент" в одиночку, то получается, что из Балтики или Черного моря можно достать до Куйбышева (из зоны Датских проливов или Босфора), а из Ледовитого океана в районе между Шпицбергеном и Новой Землей - до Омска... По сути, получается, что не достают не так уж и много... Виталий пишет: Потому что скорость "Гранита" - втрое выше. И масса.... много больше. Только поэтому. Пока нет стендовых испытаний или боевого применения это все - не более чем реклама... Виталий пишет: У вас есть в начале 50х палубный истребитель превосходящий МИГ-15? В чем превосходящий? F-86 - сопоставимый самолет? Есть его палубный вариант - FJ-2 "Фьюри"... Опять же, сравнивая только ТТХ самолетов ничего нельзя доказать. Вспомните про мобильность авиаподразделений, про систему снабжения, про возможность концентрации сил истребительной авиации в одной точке, возможности разведки обстановки (но это скорее в плоскости противостояния НАТО/СССР)По всем этим показателям палубная авиация превосходит базовую. Виталий пишет: В принципе выжигает электронику (не ламповую и не оптоэлектронику). . Что означает - выжигает? Вот что интересно, ув. Виталий, после прочтения Березина (у него там так лихо превосходство в электронике преодолевается именно этим способом) я пытался разобраться в этом вопросе. Искал инфу и у ядерщиков, и у военных, и в ЗВО, и в рефератах работ МГУ и МФТИ... Ничего ясного по поводу воздействия данного эффекта нигде не написано (может, не там искал). Буду рад, если Вы меня просветите в этой связи...Понял одно, что данный эффект, как и прочие - очень сильно зависит от мощности взрыва, причем, дабы вывести электронику (опять же, только по теоретическим данным) на сколь-нибудь значимой для действий площади (окло 100-200 км в диаметре) требуется немалой силы взрыв (мегов под 60). Виталий пишет: сомнительна (близкий взрыв не удержит). Близкий - уже ничего не удержит Но... Насколько - близкий?
Юдичев: dim999 пишет: Как Вы себе представляете десантную операцию против сильного противника? Что такое - сильный противник? В Нормандии был - сильный противник? dim999 пишет: 57 год и дальше. Сколько собирается и идёт конвой и что будет к этому времени с пунктом назначения? Однако, это не снимает вопроса о переброске сил из США в Европу. Кстати, а действительно - что будет за 10 дней максимум? dim999 пишет: Вообще - да. Сколько-нибудь серьёзно прикрытую цель дешевле разнести батоном. Экий Вы - экстремист... Есть еще варианты - ограниченной войны...
Игорь: Юдичев пишет: из Черного моря можно достать до Киева и Волгограда, из Балтики - до Ленинг В случае ядерной войны авианосцы на Балтике и в Черном море это фантастика.
Юдичев: Игорь пишет: В случае ядерной войны авианосцы на Балтике и в Черном море это фантастика. Отчего же так безаппеляционно?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: В случае ядерной войны авианосцы на Балтике и в Черном море это фантастика. Вопрос спорный - все зависит от обстоятельств!
Виталий: Юдичев пишет: И причем здесь дискуссия о 45-49-м? Что-то я такой - не помню... Дисскусия об опоздавшей ЯБ. В которой Граф Цеппелин предлагал бомбить Сибирь с СЛО. Оказывается он не одинок.... Юдичев пишет: Явно не от береговой черты... Но в любом случае, все прибрежные города - в зоне досигаемости на Тихом Океане (причем достают до Хабаровска), из Черного моря можно достать до Киева и Волгограда, из Балтики - до Ленинграда. Вот Тихий и Охотское море - это единственное место откуда могут более-менее спокойно действовать авианосцы. Заход же АВ в Балтику или Черное море очень хорошо выглядит на бумаге. Но вот в реале таких самоубийц среди американских адмиралов мне кажется не было. Советский "авианосец" на ЧМ кроет любую АУГ как бык овцу по всем параметрам. Насыщенность же ПрибВО авиацией, в т.ч. числе и флотской опять же не дает АВ возможности развернуться. А еще есть острый момент прохода Проливами. Действия же АВ на севере..... это к Андерсону. Гансу Христиану. Юдичев пишет: полета бомбардировщиков "Скайуорриор" и "Виджилент" в одиночку, Особенно "Скайворриора" В зоне остветсвенности советской ПВО. был плохо приспособлен для действий с малых высот, обладал недостаточной маневренностью и оказался весьма уязвимым Юдичев пишет: По сути, получается, что не достают не так уж и много... И по сути получается, что крайне мало. Юдичев пишет: Пока нет стендовых испытаний или боевого применения это все - не более чем реклама... Да были испытания. О "Гранитовских" не читал, но попадание ракеты такого класса даже без БЧ полностью уничтожает корабль класса ЭМ. В отличии от. Юдичев пишет: В чем превосходящий? F-86 - сопоставимый самолет? Есть его палубный вариант - FJ-2 "Фьюри"... И гляньте к примеру на цифры скороподъемности у "Фьюри", по сравнению с Ф-86. Не бывает бесплатных пряников: крюки, усиление конструкции, складывающие консоли - все это вес, а значит ухудшение хар-к. Юдичев пишет: после прочтения Березина (у него там так лихо превосходство в электронике преодолевается именно этим способом) я пытался разобраться в этом вопросе. Вообще-то этому учили в школе на уроках НВП. Поговорите со знакомыми компьютерщиками - что происходило с коаксиальными сетями во время ОЧЕНЬ сильных гроз. Действие в чем то похожее. Юдичев пишет: возможности разведки обстановки Гы. Особенно на Балтике. Или на ЧМ.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вот Тихий и Охотское море - это единственное место откуда могут более-менее спокойно действовать авианосцы. Заход же АВ в Балтику или Черное море очень хорошо выглядит на бумаге. Но вот в реале таких самоубийц среди американских адмиралов мне кажется не было. Советский "авианосец" на ЧМ кроет любую АУГ как бык овцу по всем параметрам. Насыщенность же ПрибВО авиацией, в т.ч. числе и флотской опять же не дает АВ возможности развернуться. Тут нужно изучать действия американских авианосцев на Тихом Океане - удары по Рабаулу показали, что авианосная авиация при ясном плане действий и хорошей организации действует с успехом против более мощной базовой наземной превосходящей авиации!
Вольга С.лавич: Юдичев пишет: и в рефератах работ МГУ и МФТИ... Поищите в МИФИшных, они больше ориентированы на атомную тематику.
dim999: Юдичев пишет: В Нормандии был - сильный противник? Нет, естественно. Германия и целиком от Америки отстаёт, а тут ещё некоторая часть ресурсов на восточный фронт уходит. Юдичев пишет: Кстати, а действительно - что будет за 10 дней максимум? "12 августа 1941г. от причалов Ливерпуля отошли шесть британских и одно датское судно. В Адмиралтействе операция по проводке этого каравана получила наименование «Дервиш» (позднее самому конвою присвоят литер «PQ-0»). Его сопровождал эскорт в составе корабля ПВО, эсминца и пяти вооруженных траулеров, три из которых по пути в Хваль-фьорд были заменены более крупными кораблями – эсминцами и тральщиками. Для дальнейшего прикрытия конвоя в море вышла и авианосно-крейсерская группа в составе авианосца, двух крейсеров и трех эсминцев. 21 августа конвой взял курс к берегам СССР и спустя десять дней достиг Архангельска."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F1%F0%EE%EA+%EF%F0%EE%E2%EE%E4%EA%E8+%EA%EE%ED%E2%EE%FF+%EB%E8%E2%E5%F0%EF%F3%EB%FC&hilite=952478E4 Т.е. дней 20-30. И что придёт в тот же ливерпуль или брест раньше - конвой или ПЛ с парой спецторпед - сильно вопрос. А после принятия р-12 и р-14 - никаких вопросов. Юдичев пишет: Есть еще варианты - ограниченной войны... С массированным использованием АВ и задавленной ПВО СССР?
Юдичев: Виталий пишет: В которой Граф Цеппелин предлагал бомбить Сибирь с СЛО. Не надо мне приписывать чужие слова. Я в той дискуссии - не участвовал... Виталий пишет: Советский "авианосец" на ЧМ кроет любую АУГ как бык овцу по всем параметрам. Насыщенность же ПрибВО авиацией, в т.ч. числе и флотской опять же не дает АВ возможности развернуться. Вопрос - весьма спорный. Особенно учитывая, что никаких доводов на сей счет с Вашей стороны, кроме традиционных "заклинаний" пока - не прозвучало... Виталий пишет: Особенно "Скайворриора" В зоне остветсвенности советской ПВО. Пролет одиночных самолетов возможен при любой ПВО. Виталий пишет: Вообще-то этому учили в школе на уроках НВП. Безусловно - довод Виталий пишет: И гляньте к примеру на цифры скороподъемности у "Фьюри", по сравнению с Ф-86. Есть еще Крусейдер во второй половине 50-х... Виталий пишет: Гы. Особенно на Балтике. Или на ЧМ. Удар по паре РЛС - и дыра в 100-150 км - обеспечена... Вольга С.лавич пишет: Поищите в МИФИшных, они больше ориентированы на атомную тематику. Спасибо. Обязательно прочитаю. Действительно, хочется в этом вопросе разобраться. dim999 пишет: Германия и целиком от Америки отстаёт, а тут ещё некоторая часть ресурсов на восточный фронт уходит. Странная логика. Тогда - критерий сильный/несильный противник. Десант двух армейских корпусов в Мурманске - возможен? dim999 пишет: Т.е. дней 20-30. И что придёт в тот же ливерпуль или брест раньше - конвой или ПЛ с парой спецторпед - сильно вопрос. А после принятия р-12 и р-14 - никаких вопросов Стоп. Вопрос был - 57-й год и далее, а Вы мне пример из 1941-го. Откройте ЗВО со статьями про трансатлантические перевозки. Сроки взяты оттуда. А по поводу ударов "супер"лодок... Они же у Вас - не в безвоздушном пространстве действуют. Есть у НАТО силы ПЛО, в том числе - объектовой. dim999 пишет: С массированным использованием АВ и задавленной ПВО СССР? Как вариант. А что ПВО СССР - непреодолима априори?
Юдичев: Виталий пишет: Дисскусия об опоздавшей ЯБ. А можно ссылку. Интересно почитать...
Anton: Так все таки чем ракетный линкор много лучше ПЛАРБ?
Юдичев: Anton пишет: Так все таки чем ракетный линкор много лучше ПЛАРБ? Тем, что его еще можно использовать для общей и непосредственной поддержки десанта. Для прикрытия конвоев. Для защиты каботажного мореходства....
Anton: Юдичев пишет: Тем, что его еще можно использовать для общей и непосредственной поддержки десанта. Для прикрытия конвоев. Для защиты каботажного мореходства.... Для поддержки десанта можно использовать и обычные ЛК, для остального - а разве советский флот в 50 гг.достаточно силен для этого?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Для поддержки десанта можно использовать и обычные ЛК, для остального - а разве советский флот в 50 гг.достаточно силен для этого? А советский флот-то тут причем - он никогда в море выходить не мог в принципе!
dim999: Юдичев пишет: А что ПВО СССР - непреодолима априори? Априори вообще невозможного несуществует, но ограниченной войной это ни с какой стороны не будет. Юдичев пишет: Десант двух армейских корпусов в Мурманске - возможен? Возможен, конечно! Другой вопрос, что до берега из них доплывёт... будем оптимистами... пара батальонов, из которых пару взводов наверное даже удастся эвакуировать. Юдичев пишет: Сроки взяты оттуда. А цитату, если можно? Груз надо доставить в порт, погрузить, собрать конвой, дойти, разгрузить. Юдичев пишет: Они же у Вас - не в безвоздушном пространстве действуют. Есть у НАТО силы ПЛО, в том числе - объектовой. Я и не говорю, что удастся пройти к причалам. И что эта лодка уйдёт. Но потратить 5-7 ПЛ и пару десятков батонов на крупный транспортный узел - в конце 50-х для СССР вполне реально и рентабельно.
Игорь: Юдичев пишет: Отчего же так безаппеляционно Потому что Стамбул практически приграничный город между НАТО в ОВД, а зона интенсивных боев вряд ли может быть легко пройдена. Что будет с фарватером датских проливов после применения ЯО по Копенгагену(столица государства-члена НАТО) тоже вопрос отдельный. Уже в ПМВ в сходной ситуации бритиши не вводили крупные корабли на Балтику, что изменится в данном случае?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Я и не говорю, что удастся пройти к причалам. И что эта лодка уйдёт. Но потратить 5-7 ПЛ и пару десятков батонов на крупный транспортный узел - в конце 50-х для СССР вполне реально и рентабельно. Одно "но" - ракетные субмарины того времени у СССР совесм никуда не годятся - так что бомбы на них бесполезны!
dim999: Граф Цеппелин пишет: ракетные субмарины того времени у СССР dim999 пишет: ПЛ с парой спецторпед
Граф Цеппелин: dim999 , а, так вы о спецторпедах - я думал, что о ракетах, извините. По поводу спецторпед - ерунда полная. Никто ее не подпустит с ее килотонными боеголовками на дистанцию удара по транспортному узлу!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Никто ее не подпустит с ее килотонными боеголовками на дистанцию удара по транспортному узлу! Угу. Огородят стеной, поставят ворота, вход строго по пропускам. Как они их задержат-то? Это ведь крупный порт, и целиком его не огородишь. Некто Прин, Гаджиев... Помните таких?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Угу. Огородят стеной, поставят ворота, вход строго по пропускам. Как они их задержат-то? Это ведь крупный порт, и целиком его не огородишь. Некто Прин, Гаджиев... Помните таких? Извините - но защита от подлодок к этому моменту стала лучше, а советские субмарины после Второй Мировой не могли похвастаться боевым опытом!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Извините - но защита от подлодок к этому моменту стала лучше, а советские субмарины после Второй Мировой не могли похвастаться боевым опытом! Противолодочники - тоже не ветераны. И лодки уже не Щ.
39: Виталий пишет: Нет. Ту-16 и Ил-28. Так. С безуспешностью атаки АУГ Ту-4 Вы не спорите. А если война начнется до появления Ту-16 в значимых количествах? А насчет Ту-16 мнение зам. командира 570-го мрап М. Ковбасенко: " Задачей полка было нанесение ударов по кораблям и портам вероятного противника. Основными целями считались авианосные соединения США. Для поражения ударного авианосца достаточно одной ракеты с ядерной боевой частью, но чтобы донести ее до цели и поразить ее, планировалось поднимать до трех полков. Главное, дойти до цели на высоте 8-10 км, захватить ее радиолокационным прицелом и пустить ракеты на дальности 300 км, да еще "подсвечивать" авианосец до сближения не менее 100 км. Практически все мы в случае военного конфликта были бы смертниками. " Якубович Н., Артемьев. А. Туполев Ту-16: Дальний бомбардировщик и ракетоносец. М., 2001. С. 153. Ил-28 же ПКР не несли, а неэффективность бомбометания советских летчиков по надводным целям была наглядно продемонстрирована в ВМВ.
Глебыч: Юдичев пишет: Вопрос - весьма спорный. Особенно учитывая, что никаких доводов на сей счет с Вашей стороны, кроме традиционных "заклинаний" пока - не прозвучало... На что требуется больше близких разрывов ЯБ. На вынос авиации в Крыму и на Кавкаазе, или на вынос любого разумного кол-ва АВ что поместится и пройдет в в черное море? Про атаку во время прохождения Босфора уже молчу. Хотя это самое очевидное. Или у вас 10 Ав "незаметнор и внезапно" появляются в ЧМ? Про спецторпеды вам писали. Мины тоже, того. При первом признаке подхода Ав к Босфору поставят 5 - 6 с той же частью, спец которая, с дист подрывом. В прибрежной зоне на малой глубине хана АВ. А постоянно контролировать зону проливов чтобы гарантрованно не подпустить лодку для неприцельнго выстрела это не гарантированно. Вы лучше хоть одну ссылку на планы похода АВ в ЧМ и Балтику дайте .
Юдичев: Глебыч пишет: Вы лучше хоть одну ссылку на планы похода АВ в ЧМ и Балтику дайте Вот чего нету, того - нету... Мы же рассматриваем гипотетический вариант. Кроме того, авианосная авиация тоже не в одиночку будет действовать. Есть - базовая. Примеров из того времени - масса. И Корея, и Вьетнам. Насчет незаметности. А каковы возможности СССР и ОВД в случае неограниченной войны в области разведки АУГ? Пожалуй что только резидентура в Стамбуле доложит о прохождении авианосца через Босфор. Насчет торпед. А дальность пуска оной можно узнать? А со спецчастью? Игорь пишет: Уже в ПМВ в сходной ситуации бритиши не вводили крупные корабли на Балтику, что изменится в данном случае? Вообщем-то изменится цель прохождения... dim999 пишет: Возможен, конечно! Другой вопрос, что до берега из них доплывёт... будем оптимистами... пара батальонов, из которых пару взводов наверное даже удастся эвакуировать. А чем Вы собрались такое количество намолотить? Только мы говорим про конкретный пример - район Мурманска. dim999 пишет: А цитату, если можно? Извините, в электронном виде - нет. Но Вы можете и сами посчитать. На переход из Нью-Йорка, скажем в Роттердам (около 6000 км) потребуется при скорости в 25-30 км/ч 10 суток.
dim999: Юдичев пишет: Но Вы можете и сами посчитать. На переход из Нью-Йорка, скажем в Роттердам (около 6000 км) потребуется при скорости в 25-30 км/ч 10 суток. 1. 15-18 узлов средней скорости даст далеко не каждый транспорт. 2. Груз надо доставить в порт, а моссированные перевозки техники и боеприпасов засекут сразу. 3. Груз надо перегрузить с авто- и жд- на транспорты. 4. Идти по прямой без маневрирования - рай для ПЛ. 5. Разгружаться тоже надо время. Так что 10 дней - срок реальный, но для одиночной королевы с небольшой загрузкой. Конвой - дай бог 20, а то и 30. Юдичев пишет: А чем Вы собрались такое количество намолотить? Только мы говорим про конкретный пример - район Мурманска. Конкретно сегодня-завтра посмотрю, что было конкретно там, но ТЯО уже вполне есть, и десантные средства для него цель просто идеальная. А чтобы снести всё по ноль, авиагруппе потребуется время, достаточное для переброски авиации с центральных районов. И подготовку батонами они провести не смогут - самим высаживаться.
Юдичев: Короче, как обычно... Все разговоры о противостоянии СССР-НАТО заканчиваются яерным оружием...
Юдичев: dim999 пишет: 3. Груз надо перегрузить с авто- и жд- на транспорты. Вопрос был о проводке конвоев, кажется... Но сути не меняет. Ладно, соглашусь - 20 дней на доставку единицы груза из США в Европу, со всеми логистическими заморочками. И что это меняет - в принципе? Что произойдет за эти 20 дней? Только не говорите про ядерное оружие. В 57-м паритет не в пользу СССР. dim999 пишет: А чтобы снести всё по ноль, авиагруппе потребуется время, достаточное для переброски авиации с центральных районов А сколько потребуется времени для переброски авиаполка из центральных районов? А если пары дивизий? А где их там распологать? dim999 пишет: 1. 15-18 узлов средней скорости даст далеко не каждый транспорт. В 57-м, думаю - любой весьма посредственный... dim999 пишет: 4. Идти по прямой без маневрирования - рай для ПЛ. Делая противолодочные зигзаги от Гренландии до Канар, а потом к Исландии?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Тут нужно изучать действия американских авианосцев на Тихом Океане - удары по Рабаулу показали, что авианосная авиация при ясном плане действий и хорошей организации действует с успехом против более мощной базовой наземной превосходящей авиации! Если остров Бали был раем, то прибыв в Рабаул, мы погрузились в самые глубины ада. Там имелась узкая и пыльная взлетная полоса, на которой должна была базироваться наша авиагруппа. Это был самый плохой аэродром, из всех, какие я видел до сих пор. Сразу позади этой никудышной полосы на 700 футов вверх поднимался конус вулкана. Каждые несколько минут земля содрогалась, и вулкан глухо ворчал, затем выплевывал кучу камней и облако [354] густого едкого дыма Против японской береговой авиации, стоит заметить. Кроме того обратите внимание на климат... И качество полос. Юдичев пишет: Не надо мне приписывать чужие слова. Я в той дискуссии - не участвовал... А где я говорил что участвовали? Но наносить удары по Омску с СЛО вы предложили в этой дискуссии. Юдичев пишет: Вопрос - весьма спорный. Особенно учитывая, что никаких доводов на сей счет с Вашей стороны, кроме традиционных "заклинаний" пока - не прозвучало... Гы. Вы можете представить наряд авиации достаточный для утопления Крыма?!?!?! Юдичев пишет: Пролет одиночных самолетов возможен при любой ПВО. В один конец. Верю. Только вот одиночные У-2 отслеживали постоянно, а с очередного момента и сбивали... Юдичев пишет: Безусловно - довод Блин, еще раз - поговорите с ремонтниками - как чуствуют себя сети во время сильных гроз. С одной стороны защиты на нынешних сетях как правило нет, с другой - воздействие ЭМИ куда сильнее. Юдичев пишет: Есть еще Крусейдер во второй половине 50-х... Есть. А в СССР есть МиГ-19 и на подходе Миг-21. Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. Это из статьи про "Крузэйдер". Юдичев пишет: Удар по паре РЛС - и дыра в 100-150 км - обеспечена... Ну конечна. Советские РЛС убить очень просто и защиты у них никакой. А после убийства РЛС поднять самолеты и пройти вдоль берега (что позволит контролировать практически всюю акваторию Балтики) никак невозможно... Юдичев пишет: Тем, что его еще можно использовать для общей и непосредственной поддержки десанта. Для прикрытия конвоев. Для защиты каботажного мореходства.... Каким образом? При снятых (или уменьшенном в числе ) ГК? Граф Цеппелин пишет: А советский флот-то тут причем - он никогда в море выходить не мог в принципе! Уверенны? В 1970е-80е тоже? То-то американские моряки от счатья кипятком писали после ввода в строй "Тикодернрог" с "Иджисами". 39 пишет: А насчет Ту-16 мнение зам. командира 570-го мрап М. Ковбасенко: 1. Что у нас о достоверности мемуарной литературы? 2. Как по вашему - как будут чуствовать себя американцы, после того как летчики запустят свои ПКР? 3. Судя по дальностям запуска жто уже 60-70е. 39 пишет: Ил-28 же ПКР не несли, а неэффективность бомбометания советских летчиков по надводным целям была наглядно продемонстрирована в ВМВ. ЕМНИП были планы вооружения (и надо посмотреть что они несли у китайцев), в любом случае несли РАТ. Что до эффективности бомбомтания - и самолеты и прицелы "немножко" изменились... 39 пишет: Так. С безуспешностью атаки АУГ Ту-4 Вы не спорите. А если война начнется до появления Ту-16 в значимых количествах? Когда именно, где, какими силами? В принципе первые ПКР пускали именно с Ту-4, их эффективность правда но все таки.... Юдичев пишет: Насчет незаметности. А каковы возможности СССР и ОВД в случае неограниченной войны в области разведки АУГ? Пожалуй что только резидентура в Стамбуле доложит о прохождении авианосца через Босфор. Вы издеваететсь? Если АУГ проходит Босфором (скорее Дарданеллами) после начала войны ее замечательно рассмотрят сквозь танковые прицелы. И из танков же расстреляют. Если АУГ проходит до начала войны - то единственное что она сделает - это попытается нанести один удар по территории СССР. А потом торжественно самоутопится в знак презрения. Ибо возвращаться под танковые снаряды не хочется.
Виталий: Юдичев пишет: В 57-м, думаю - любой весьма посредственный... Имхо даже сейчас - далеко не любой. Юдичев пишет: А можно ссылку. Интересно почитать... Не могу найти. ТМВ-1950 вижу, но в ней вы участвовали.
dim999: Юдичев пишет: А сколько потребуется времени для переброски авиаполка из центральных районов? А если пары дивизий? А где их там распологать? А зачем против десанта полк? Эскадрилья 28-х, вылет при обнаружении десанта, 3-4 батона в нескольких км от берега в полосе высадки положат. А десантные амфибии это даже хуже ЛК переносят. Сами же про одиночные говорили , а тут условия как раз идеальные. Юдичев пишет: Что произойдет за эти 20 дней? Только не говорите про ядерное оружие. В 57-м паритет не в пользу СССР. При чём тут паритет? Спецторпеды были, израсходовать их на крупный порт не жалко, ПЛ за 20 дней дойдёт. Юдичев пишет: Делая противолодочные зигзаги от Гренландии до Канар, а потом к Исландии? Кстати, неплохо бы. А то если идти по прямой - после первого же контакта курс известен, скорость известна - что ещё надо?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Уверенны? В 1970е-80е тоже? То-то американские моряки от счатья кипятком писали после ввода в строй "Тикодернрог" с "Иджисами". Весь советский флот - металлолом с отдельными хорошими кораблями. В основном классе - авианосцев - он не имел никаких шансов. А все остальные надводные корабли могли не более чем некоторое время продержаться под атаками авиации прежде чем пойти ко дну - конечно, речь идет о боях в открытом океане!
dim999: Граф Цеппелин пишет: В основном классе - авианосцев - он не имел никаких шансов. И не планировал. Т.к. в океан они шли бы мимо базовой авиации. АПЛ плюс батоны - оно надёжнее. Граф Цеппелин пишет: А все остальные надводные корабли могли не более чем некоторое время продержаться под атаками авиации прежде чем пойти ко дну Ровно столько, чтобы выпустить ракеты. Или расковырять палубу подшефному АВ.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: И не планировал. Т.к. в океан они шли бы мимо базовой авиации. АПЛ плюс батоны - оно надёжнее. Граф Цеппелин пишет: И в итоге вместо флота были совершенно бесполезные субмарины для нанесения атомных ударов - абсолютно никому не нужный уже в 1970-ых класс кораблей, поскольку уже было ясно, что победы в мировой войне быть не может! dim999 пишет: Ровно столько, чтобы выпустить ракеты. Или расковырять палубу подшефному АВ. Не смешно. Авианосец просто не станет приближаться на дистанцию удара с металлоломных советских крейсеров. Их разнесут авиацией. И никакаого уроа они нанести не способны!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: И в итоге вместо флота были совершенно бесполезные субмарины для нанесения атомных ударов - абсолютно никому не нужный уже в 1970-ых класс кораблей, поскольку уже было ясно, что победы в мировой войне быть не может! Это был не флот, это была гарантия независимости и страховка от американской агрессии. Потому мировой войны и не было, что у СССР были адекватные силы для нанесения атомных ударов. Можно спорить о минимально необходимом количестве(хотя в таком деле лучше перестраховатся), но называть их совершенно бесполезными ИМХО бред.