Форум
Война не началась в 1941
Anton: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941, тогда войны с СССР в 1941 явно не будет. Возможный срок начала - 1942? КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках,+ образцы, которые не стали делать в РИ - Т-34М,КВ-3 и 4, серийный выпуск Т-50 ну и т.д. Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? Или мы нападем первыми?
Кемель: Anton пишет: КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках Если армия и дальше будет заниматься сенокосами, строительствами и т.д. (а с чего бы это было по другому?), то подгони им хоть Черного Орла с ПАК ФА - толку будет столько-же, сколько в РИ.
Магомед: Кемель - Вы кажется путаете РККА с армией нынешней эРэФии ...
Han Solo: Anton пишет: Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? ИМХО, ответ очевиден.
Han Solo: Anton пишет: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941 Только развилка не годится. Если Германия не выигрывает войну с Францией быстро, она ее проигрывает. Тут нужна упершаяся рогом Югославия, которой удастся продержаться до начала-середины июля.
dim999: Han Solo пишет: Если Германия не выигрывает войну с Францией быстро, она ее проигрывает. Не факт. Если они просто долго провозятся с добиванием (не договорятся с тем же виши), а потом всерьёз займутся мобилизацией экономики и дрессировкой войск союзников - как раз год и получится. И тогда перманентная мобилизация может и не сработать.
Леший: dim999 пишет: Если они просто долго провозятся с добиванием (не договорятся с тем же виши) Предлагаю уже предлагаемую (звиняйте за туфтологию) развилку - Дарлан уводит флот в Алжир, где провозглашает "Свободную Францию" и в союзе с англичанами продолжает борьбу с немцами.
Игрок: Anton пишет: Или мы нападем первыми? Я в этом не сомневаюсь... Война начнётся не позднее осени. Так что всё равно в 1941 году....
Игрок: Anton пишет: Возможный срок начала - 1942? КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках,+ образцы, которые не стали делать в РИ - Т-34М,КВ-3 и 4, серийный выпуск Т-50 ну и т.д. Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? Главная проблема - не танки, которых у СССР было в три раза больше, чем у Германии, а кадры + боевой опыт. Поэтому для Германии война в начальной стадии будет успешной. Хотя до Волги вряд ли дойдут.
Читатель: Anton пишет: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941 Давайте Гудериана персиком! Еще до 1935 года. В войну с Польшей вермахт вступит без теории танкового блицкрига и без крупных танковых соединений. Все немецкие танки как у французов, разбросаны по пехотным частям. Думаю, поляков немцы все таки задавят, хотя бы числом, но война продлится дольше. И с Францией провозятся несколько лет...
Иван Ермаков: Выпускать одновременно Т-50 т Т-34М это уже дурь несусветная. конструкция в принципе сходная но Т-50 явно слабее, так что он лишний лучше на всех заводах внедрить Т-34М. А вообще вы забываете что к середине 42 года у немцев могут появиться первые Тигры да и тройки и четверки будут усилены, так что не в танках дело. Если бы войну удалось оттянуть вообще до 1944 то РККА встретился бы не только с невообразимо более сильным Вермахтом, и Люфтваффе вооруженными реактивными истребителями, у немцев в условиях отсутствия напряжения на восточном фронте могла появиться и атомная бомба. Так что я в отличи от других, считаю что Сталину начинать войну нужно как можно раньше, с каждым годом разрыв в опыте войск и техническом потенциале будет увеличиваться, а война как столкновение Германии и СССР неизбежно так уж лучше 1941 чем 1944-45.
Пух: Читатель пишет: Давайте Гудериана персиком! Еще до 1935 года. А замены ему нет? Ну ладно, раз такие дела пошли, надо персик заодно Манштейну. Нефиг прорыв в Арденнах планировать.
SerB: Так и за СССР не только танки надо считать. Количество призывов с обязательной семилеткой уже не 1, как в 41-м, а 2 - в 42-м и 4 - в 44-м. Соответственно, снят дефицит призывников на такие проблемные должности, как связисты, артиллеристы, механики-водители. Летчики опять же. Имеем еще дополнительно от 1 до 3 выпусков инженеров-конструкторов-технологов. Соответственно растет инженерная и производственная культура. Есть кому разрабатывать те же герметизированные лючки на самолетах, что сразу же позволяет добыть прирост максимальной скорости километров на 30-40 за счет чистой аэродинамики - без увеличения мощности двигателей. Что до двигателей - доводятся М-71 (2200 сил), к 44 до пристойного вида доводится ТР-1 Люльки. На боевой самолет его, конечно, сразу не поставишь - но году к 46-му что-то типа МиГ-9 можно построить вполне. Все-таки по танкам - перерабатывается КПП Т-34М и КВ. Небоевые потери из-за поломок трансмиссии (реал - до 50%) резко падают. Автотранспорт - доводятся ШРУС-ы разных типоразмеров (в реале довели только малые, для ГАЗ-64). Имеем полноприводные одно- (к 42-му) и 2.5-тонный (к 44-му) грузовики. Это на фоне общего насыщения народного хозяйства и армии автотранспортом. Ядерную бомбу немцы к 44-му не сделают ни в каких условиях. "Сборная мира" ее сваяла к 45-му, а уж немцы с их концепцией бомбы как сверхкритического реактора будут сумрачно-тевтонски гениалить проблему минимум до 48-го.
RAZNIJ: Надо решать 1) как долго сопротивлялась Фр. 2) какова была английская помощ (потери RAF, флота) 3) потери немцев - особенно танки и люфты+расход боеприпасов 4) на каких условиях проиграла Фр. 5) был ли аналог Виши, колонии, аналог деГоля куда делся Фр. флот (если он станет на сторону бритов - будет весьма забавно на Ср.м.) 6) Балканы - что с Юг. и Гр. - будут ли бриты а Европе (соответственно позиция Турции - может ли СССР снять закавказкие войска, в надежде на бритов в Греции, второй фронт на Балканах) потери немецких паратруперов во Фр. - будет ли Крит или Мальта Общая обстановка в Вост. Ср-м. (взаимодействие СССР и бритов через Проливы и Балканы) 7) Африка - позиция Фр., (потери бритов во Фрю особенно танки - соответсвенно что и сколько в Аф.) после потерь во Фр. - будет ли вообще Аф. корпус немцев 8) Бл. Вост. - позиция Фр. 9) Ирак - будет ли востание, если Фр. за бритов - как быстро подавят
Max: Anton пишет: Или мы нападем первыми? Несомненно (я не резунист и резуна терпеть не могу, но такова логика событий). Магомед пишет: Вы кажется путаете РККА с армией нынешней эРэФии Нет, именно такой и была РККА dim999 пишет: Не факт. Согласен Игрок пишет: Война начнётся не позднее осени. Так что всё равно в 1941 году.... Сомнительно. В ГШ 1941 сидели конечно не большие умники, но не до такой степени, чтобы начать воюну под дождиком. Ну, а если, да, то облом будет крутой. Игрок пишет: Главная проблема - не танки, которых у СССР было в три раза больше, чем у Германии, а кадры + боевой опыт. Я бы добавил еще уровень образования и интелекта. Читатель пишет: Давайте Гудериана персиком! Еще до 1935 года. В войну с Польшей вермахт вступит без теории танкового блицкрига и без крупных танковых соединений. Все немецкие танки как у французов, разбросаны по пехотным частям. Думаю, поляков немцы все таки задавят, хотя бы числом, но война продлится дольше. И с Францией провозятся несколько лет... Есть у меня смутное подозрение, чтто Гудериан не один такой умный был, но дело не в этом, а теорию совместного действия родов войск (авиация, танки, артиллерия, пехота) он тоже придумал? Иван Ермаков пишет: Выпускать одновременно Т-50 т Т-34М это уже дурь несусветная. Но именно таковы были планы. Необходимость легких танков тогда никто не оспаривал и Т50 задумывались, как замена БТ. К слову, при грамотном употреблении, БТ7 и 5 вполне приличные танки. Не дай бог, конечно, но если бы у Гитлера в 1941 была пара тысяч БТ, конец СССР был бы неизбежен.
SerB: Max пишет: Т50 задумывались, как замена БТ Т-26. Линейка Т-26 -> модернизация Т-26 -> Т-126 -> Т-50. Замена БТ - именно Т-34 Max пишет: и интелекта. ?! Образование - согласен, а вот насчет интеллекта - мосье сторонник расовой теории?
Пух: Max пишет: Необходимость легких танков тогда никто не оспаривал и Т50 задумывались, как замена БТ. Изначально Т-50 задумывался как замена Т-26, чисто пехотный танк с бронированием уровня Т-34. "Проект 126". Изменения были внесены позже и обьясняются нервной предвоенной обстановкой. Max пишет: Не дай бог, конечно, но если бы у Гитлера в 1941 была пара тысяч БТ, конец СССР был бы неизбежен. Очень сомнительное утверждение. Взять хотя бы то, что немцы не поставят в первую линию танк всего с тремя членами экипажа - они на опыте французов убедились, чем это чревато в боевой обстановке. Надежность БТ тоже сравнительно невелика, так что не в боях, так из-за поломок они к осени выйдут из строя в массе своей.
Читатель: Max пишет: Гудериан не один такой умный был Вы правы! Надо решить вопрос радикально... В 1938 г., незадолго до Мюнхена, штандартенфюрер Штирлиц раскрыл заговор против Гитлера! Армейские генералы собирались убить фюрера бомбой! Они испугались, что Гитлер втянет Германию в войну, к которой армия была неготова! Разьяренный фюрер устроил чистку вермахта. В числе прочих, в застенках гестапо были зверски замучены видные офицеры-антифашисты- Гудериан, Манштейн и другие...
Han Solo: SerB пишет: уж немцы с их концепцией бомбы как сверхкритического реактора будут сумрачно-тевтонски гениалить проблему минимум до 48-го. Ну в принципе Гейзенберг на совещании в 1942-м говорил о "нескольких годах" при условии сохранения текущего финансирования. А если бы на проект бросили бОльшие средства? Ирвинг и Карлш утверждают существование какого-то подобия грязной бомбы уже в 45-м, правда с доказательной базой у них не очень. Вообще дело темное конечно.
SerB: Han Solo пишет: Ирвинг и Карлш утверждают существование какого-то подобия грязной бомбы уже в 45-м, правда с доказательной базой у них не очень. "Грязная бомба" - это пугало для мирного времени. В военное ее даже и не заметили бы. Это даже еслибы она была - на наработку изотопов нужно существенное время. Han Solo пишет: Ну в принципе Гейзенберг на совещании в 1942-м говорил о "нескольких годах" при условии сохранения текущего финансирования. А Хрущев обещал коммунизм к 80 году. Пришлось заменить Олимпиадой :-) В реале к маю 45 у немцев понимание общих принципов работы именно бомбы (с реактором у них было получше, но тоже не ладилось - нефиг грязный графит использовать при определении сечений) было хуже, чем у наших - у них не было такой разведки ;-)
Игрок: Max пишет: Сомнительно. В ГШ 1941 сидели конечно не большие умники, но не до такой степени, чтобы начать воюну под дождиком. Ну, а если, да, то облом будет крутой. В ГШ пришли к выводу, что Германия - не Финляндия, зимой воевать хорошо не умеет (и это оказалось правдой). Причины поражения под Москвой и пр. - ещё и в недостаточной материальной подготовленности Германии для зимней войны.
Max: SerB пишет: Отправлено: Сегодня 11:57. Заголовок: Re: [Re:Max] - новое! Max пишет: цитата: Т50 задумывались, как замена БТ Т-26. Линейка Т-26 -> модернизация Т-26 -> Т-126 -> Т-50. Замена БТ - именно Т-34 Max пишет: цитата: и интелекта. ?! Образование - согласен, а вот насчет интеллекта - мосье сторонник расовой теории? С чего вы взяли? Я просто полагаю, что военное руководство СССР в 1941 было провальным. Пока не подросли и ненабрались опыта истинно русские интелектуалы военного дела (Рокосовский, Василевский, Мерецков, Черняховский и т.д.) дело шло хреново. Не только из-за этого, но и поэтому. SerB пишет: Замена БТ - именно Т-34 легкий на средний? Т50 - легкий. Игрок пишет: Причины поражения под Москвой и пр. - ещё и в недостаточной материальной подготовленности Германии для зимней войны. Но не в Европе. Там зима мягче.
Bastion: Игрок пишет: Причины поражения под Москвой и пр. - ещё и в недостаточной материальной подготовленности Германии для зимней войны. Наверное разведка не доложила что в России зима бывает?
SerB: Max пишет: истинно русские интелектуалы военного дела (Рокосовский, О да. Рокоссовский - истинно русский. И Баграмян. В отличие от Буденного и Ворошилова, гы :-)
sas: SerB пишет: О да. Рокоссовский - истинно русский. И Баграмян. И Крейзер ;)
Sergey-M: Max пишет: легкий на средний? Т50 - легкий. а что тут такого?
Пух: Max пишет: Пока не подросли и ненабрались опыта истинно русские интелектуалы военного дела Оставив в стороне выделенные слова (что к чему?) напомню хотя бы о Шапошникове. Max пишет: легкий на средний? Т50 - легкий. Именно. Во второй половине 30-х армии развитых стран массово насыщаются ПТА, с хорошими баллистическими характеристиками и подвижностью.
dim999: А с чего бы советские командиры за 1-3 МИРНЫХ года при прежнем отношении стали бы лучше командовать? Разве только опять чистку, но по профпригодности (напр., искоренение толстовцев и к после финской.
Max: Пух пишет: Оставив в стороне выделенные слова (что к чему?) напомню хотя бы о Шапошникове. SerB пишет: Образование - согласен, а вот насчет интеллекта - мосье сторонник расовой теории? SerB пишет: О да. Рокоссовский - истинно русский. И Баграмян. В отличие от Буденного и Ворошилова, гы :-) sas пишет: И Крейзер ;) Повторяю свою мысль: во главе наркомата обороны и РККА в 1940-41 годах стояли посредственности, что и доказали последующие события. Все они, кроме Жукова выпали в исторический осадок еще в ходе войны. Но и Жукова гением считать сложно. Конечно, он не такой м-к, каким его хочет показать Резун, но до гения или просто талантливого полководца ему далеко. Единственным вменяемым человеком был Шапошников (нормальный - без звезд с неба штабист).
Пух: Max пишет: Все они, кроме Жукова выпали в исторический осадок еще в ходе войны. Э-э-э, а Василевский?
Седов: Интересная статья о предвоенных настроениях во Франции http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FRANCE39.HTM
Седов: А вот про споры среди английского руководства http://old.russ.ru/ist_sovr/2004_peruts.html
Игрок: Bastion пишет: Наверное разведка не доложила что в России зима бывает? Факты, однако, именно таковы. Расчитывали немцы на быструю победу. А кто это из немецких генералов сказал (не помню): "Если мы не возьмём Москву в ноябре, то не возьмём её никогда"
Седов: А вот еще одна интересная ссылка - восприятие происходящего из СССР http://1001.vdv.ru/books/efron/?page=54
Top: Пух пишет: Э-э-э, а Василевский Max пишет: интелектуалы военного дела (Рокосовский, Василевский, Какую должность занимал В в 1941? Какое звание имел? Каковы были его реальные возможности влиять на ситуацию? Тоже и с Мерецковым, Малиновским и прочими.
Максим-1: dim999 пишет: А с чего бы советские командиры за 1-3 МИРНЫХ года при прежнем отношении стали бы лучше командовать? Есть такая штука - стаж на занимаемой должности. На 22.07.1941 у большинства офицеров и генералов он исчислялся месяцами - армия перед войной очень быстро росла, да еще и реформировалась. Вообще, почитав вышележащие посты вспомнил Будберга, его постоянный бубнеж о том что "военное дело - это ремесло"(с), будберговскую ненависть к "гениальным мальчикам" - "интеллектуалам" из колчаковской ставки...
Magnum: Читатель пишет: Надо решить вопрос радикально... Только не это! Германия может случайно выиграть войну! http://alternativa.fastbb.ru/?9-10-0-00000116-016
Каммерер: А может вопрос решать не технически а политически? Организовать втречу Сталина и Гитлера, дать им пообщаться, понять друг друга. Таким макаром войны вобще не будет.
Doctor Haider: Каммерер пишет: Организовать втречу Сталина и Гитлера, дать им пообщаться, понять друг друга. Таким макаром войны вобще не будет. "Организовать им романтическую обстановку"?
SerB: Doctor Haider пишет: Таким макаром войны вобще не будет. Дык макара еще не было. Придется Кобу ТТ снабдить.
банзай: Магомед пишет: Кемель - Вы кажется путаете РККА с армией нынешней эРэФии ... РККА 1941 по боеспособности мало чем отличалась. просто не было дедовщины. а так. те же яйца только в профиль