Форум
Война не началась в 1941
Anton: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941, тогда войны с СССР в 1941 явно не будет. Возможный срок начала - 1942? КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках,+ образцы, которые не стали делать в РИ - Т-34М,КВ-3 и 4, серийный выпуск Т-50 ну и т.д. Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? Или мы нападем первыми?
Радуга: sas пишет: Вот если бы еще прочитать, что же писал Жуков... А вот это к сожалению невозможно..... Такое количество переизданий с увеличением/уменьшением объема мемуаров - полностью подорвало доверие... Причем как минимум в двух изданиях расхождения весьма значительные (а я только два и видел...)
sas: Радуга пишет: А вот это к сожалению невозможно..... Такое количество переизданий с увеличением/уменьшением объема мемуаров - полностью подорвало доверие... Причем как минимум в двух изданиях расхождения весьма значительные (а я только два и видел...) Хм,ЕМНИП в письме шла речь не о мемуарах, а оконкретной статье в ВИЖ.
Sergey-M: sas пишет: Войск было меньше понятно почему-Ставка считала,что основной удар нанесут с севера.Поэтому и накачали ЦФ ПТО,поэтому и Жуков координатором был на северном фасе. ну а свои силы ватутни еще и размазал. почему самая большая плотность артиллерии у него в 38 армии на самом западе выступа? он думал что немцы будут фронтально на выступ напступать?
sas: Sergey-M пишет: ну а свои силы ватутни еще и размазал. почему самая большач плотность артиллеоги у него в 38 армии на самом западе выступа? он думал что немцы будут фронтальног на выступ напступать? А это уже вопрос к Ватутину,так же как и вопрос, как он угробил две танковые армии.
Радуга: sas пишет: А это уже вопрос к Ватутину,так же как и вопрос, как он угробил две танковые армии. Которые? И 1я и 5я сохранились вроде... Тем более - на форуме Камши Гуан приводил шикарное исследование битвы под Прохоровкой (с проверкой немецких и советских источников), доказывая что такое применение 5ой ТА было наиболее эффективным.
Sergey-M: ну сохранились то сохранились, но в каком виде? та же 5 ТА за день более 300 танков потеряла
sas: Радуга пишет: И 1я и 5я сохранились вроде... Ага,особенно 5-я... А если еще танковые корпуса добавить... Вам потери привести? Радуга пишет: Тем более - на форуме Камши Гуан приводил шикарное исследование битвы под Прохоровкой (с проверкой немецких и советских источников), доказывая что такое применение 5ой ТА было наиболее эффективным. 1. Кто есть Гуан? 2. Лев Лопуховский и в какой-то степени Валерий Замулин(да и ЕМНИП Исаев)так не считают, причем тоже работая с немецкими и советскими источниками. 3. А ссылочку можно, а?Посмотрим конкретно,что Гуан имел в виду.
Panzer: Sergey-M пишет: ну сохранились то сохранились, но в каком виде? sas пишет: Радуга пишет: цитата: И 1я и 5я сохранились вроде... Ага,особенно 5-я... А если еще танковые корпуса добавить... Вам потери привести? Кхе-кхе... так 122 и 127 иап уничтоены или нет? Припоминаете?
sas: Panzer пишет: Кхе-кхе... так 122 и 127 иап уничтоены или нет? Припоминаете? А найдитемне место,где я сказал,что 1 и 5 ТА именно уничтожены, ок? После этого можете далее продолжать пытаться влезть в дискуссию, может быть получится лучше.
Panzer: Нервничать-то так зачем? Просто расслабляться не нужно. sas пишет: После этого можете далее продолжать пытаться влезть в дискуссию Модераторствуете? Ну-ну...
sas: Panzer пишет: Нервничать-то так зачем? Просто расслабляться не нужно. А кто нервничает? Panzer пишет: Модераторствуете? Ну-ну... Нет,просто думал,что Вас тема заинтересовала,но судя по всему, Вы продолжаете двигаться втом же направлении,что и всегда. Кстати,цитатку из меня в этой теме про именно уничтожение танковых армий Вы нашли? Тема ведь вроде бы не удалена и не закрыта. Или опять будете заявлять примерно следующее: "Я Вам ничего показывать не буду.Сами ищите."?
Радуга: sas пишет: 1. Кто есть Гуан? 3. А ссылочку можно, а?Посмотрим конкретно,что Гуан имел в виду. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4756.0 Дон Гуан. Насколько я понял с ним Уланов дискутирует.
sas: Радуга пишет: Дон Гуан. Насколько я понял с ним Уланов дискутирует. Да,это Уланов.Я одного не понял. Где там Гуан постулирует, что данное контрнаступление 5 гв. ТА было самым лучшим вариантом? Там вообще- идет уже "пуговичное" обсуждение и забрасывание друг друга книгами: Глантц против Замулина и Лопуховского. Я бы добавил кое что против г-на Гуана, но тема там давно оставлена,да и регистрироваться тоько из-за этого на форуме лень.
Радуга: sas пишет: Там вообще- идет уже "пуговичное" обсуждение и забрасывание друг друга книгами: Глантц против Замулина и Лопуховского. У меня сложилось впечатление (уверенное), что доводы Гуана более убедительны (в частности - он пытается реконструировать ситуацию)... sas пишет: Где там Гуан постулирует, что данное контрнаступление 5 гв. ТА было самым лучшим вариантом? Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию? Он там постоянно это повторяет - размен 5ой ТА на шестидневную нейтрализацию отборного немецкого ТК был наиболее оптимален. Удар во фланг был слишком опасен... - рекомендую там же почитать раздел посвященный Тридцатилетней войне (до фига интересного).
sas: Радуга пишет: Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию? Он там постоянно это повторяет - размен 5ой ТА на шестидневную нейтрализацию отборного немецкого ТК был наиболее оптимален. Удар во фланг был слишком опасен... 1. Можно было просто не наносить этот удар, а сделатьтак,как сделал Катуков. 2. "Бросили фтопку" далеко не только танковую армию. 3.Никакой шестидневной нейтрализации не было.
Радуга: sas пишет: 3.Никакой шестидневной нейтрализации не было. Сорвали атаку 12го Отразили контратаку 13го. По 17 - бездействие. ВОт и нейтрализация (или размен)... sas пишет: 1. Можно было просто не наносить этот удар, а сделатьтак,как сделал Катуков. А разве его 14-17го не отбросили на первоначальные позиции?
Panzer: sas пишет: Кстати,цитатку из меня в этой теме про именно уничтожение танковых армий Вы нашли? То, что я цитировал и вас, и Сергея вы как-то не заметили. Оно и не мудрено :) Потому как - он вам - "и 1-я и 5-я сохранились" А вы ему - "ага, особенно 5-я... вам потери привести?" Как это вы на этот раз вдруг стали возражать, намекать, что ТА, дескать, не сохранились, понеся потери? Что же это вы не шумите: "они есть! все в порядке!" Ведь эти ТА и впрямь по документам все так же были. Правда силы их... А ведь процент потерь техники у них меньше, чем в 122 и 127 полках. Как же это вы так лажанулись? Ай-я-яй...
sas: Panzer пишет: То, что я цитировал и вас, и Сергея вы как-то не заметили. Оно и не мудрено :) И где в моих высказываниях,что Вы цитировали слово "уничтожены"? Подымите-ка мне веки. Panzer пишет: А ведь процент потерь техники у них меньше, чем в 122 и 127 полках. Как же это вы так лажанулись? Ай-я-яй... 1.Эт, батенька, Вы лажанулись, по той простой причине, что при Вашем уровне Вы не видите разницы между "потерей материальной части", и "уничтожением". 2.Может сходите в ту старую тему и поищете, говорил ли я где-то, что иап "сохранились", а? Уверяю, Вы будете сильно удивлены. 3.Ну и в конце:а процент потерь личного состава, продвинутый Вы наш специалист в военной терминологии сравнивать Вы пробовали? Радуга пишет: А разве его 14-17го не отбросили на первоначальные позиции? А я говорю о его действиях 6-10 июля. Радуга пишет: По 17 - бездействие. Угу Вы это 48 ск и части сил 2 гв.тк скажите.
В.Читатель: Anton пишет: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941, тогда войны с СССР в 1941 явно не будет... Из дальнейшей дискуссии понятно, что заявленная тема стала участникам скучна. И все же, рискуя еще более усилить их скуку, рискну заметить следующее. Представьте, что генерал Шарль Энциже, командующией Второй армией, все-таки направляет в Арденны подкрепление Девятой армии генерала Андре Корапа. Прорыв под Седаном не удается, и война (в Бельгии и Голландии) переходит в затяжную фазу. Что же касается РККА, то только 14-17 апреля в Кремле проходит совещание военного руководства страны, на котором был подытожены итоги боевых действий против Финляндии, и намечены пути ликвидации выявившихся слабых сторон РККА. Так что к маю 40-го ни политическое, ни военное руководство к влезанию в войну против Германии не было готово.
Sergey-M: пишет: Прорыв под Седаном не удается, и война (в Бельгии и Голландии) переходит в затяжную фазу. вообще то проывы немцам и в полосе ГА Б вполне удавались при куда более выгодном для союзников соотношении сил. так что не поможет
В.Читатель: Sergey-M пишет: вообще то проывы немцам и в полосе ГА Б вполне удавались при куда более выгодном для союзников соотношении сил. так что не поможет Да вообще-то французам в 40-м реально вообще ничего помочь не могло.
Sergey-M: не стольь уверен. прогрессорство поможет
Кемель: Sergey-M пишет: не стольь уверен. прогрессорство поможет Разве что пересадка мозгов.
39: Леший пишет: Буденный. Леший пишет: Серьезно. Источник - дневник Гальдера Гм. Не поясните, где конкретно Гальдер об этом писал ?
Curioz: Радуга пишет: У Рокоссовского и Малиновского есть все шансы поднятся до командармов У Андрей Андреича Власова, пожалуй, тоже :)
Валерий-Хан: Опять утопли в железе... Вот мнение В.В. Бещанов. "Кадры решают все", М, Аст, 2006. Основная проблема РККА 1. Стратегическое руководство- готовило армию и страну "к другой войне". То есть ошибочная военная доктрина- "Малой кровью, на чужой территории". отрицание стратегической обороны и неоправдавшаяся надежда на пролетариат буржуйских стран 2. Полководцы. Не умение управлять войсками- либо в силу стремительного возвышения- Трибуц за три года от командира ЭМ до комфлота, либо - имманентная тупость (Дубовой, Буденный) 3. Младший комсостав и красноармейцы- общая необразованность, неумение владеть сложной техникой. Отсутствие средств (СРЕДСТВ, а не времени)-на обучение, отсюда и налет 4 часа, и стаж вождения танков 2 часа. Ну и отсутсвие системы управления- полная со связью, не умение читать карты, не умение мыслить за противника, шаблонность тактики...так что отсрочка не дала бы НИЧЕГО... "Воевать мы учились на войне" Жуков
Curioz: Валерий-Хан пишет: "Воевать мы учились на войне" Жуков Кстати, это ж идея! По условию - война С ГЕРМАНИЕЙ не начинается в 1941. Но кто сказал, что войн не будет вообще? Вон у Солонина план "С.3-20" (вторая финская) начал реализовываться в июне 1941 ещё ДО нападения немчуры. Можно ещё каку-нито локальную войну устроить. Или даже две. Глядишь, к приходу Гитлера накопится боевой опыт, устранят хотя бы некоторые выявленные ошибки... Опять же, побьём кого-нибудь из соседей :)
Валерий-Хан: Curioz пишет: (вторая финская) На совещании по итогам войны Финская-первая признана "нетипичной". И выводы по ее результатам были-"А в округ все гнали и гнали артиллерию больших калибров, с бетонобойными снарядами...какие еще укрепрайоны собирались штурмовать? А противотанковой и зенитной артиллерии вообще не поступало" Чаковский, "Блокада" Что касается Халхин-Гола- атака танков без поддрежки пехоты и артиллерии- это его урок - под Дубно? Даже в 42 году УЧИЛИСЬ...см. того же Бещанов. "42- год- учебный", М., Аст, 2005
Curioz: Валерий-Хан пишет: На совещании по итогам войны Финская-первая признана "нетипичной" Вот по результатам второй финской (а они и в РИ были впечатляющими, см. того же Солонина) будут вместо громобоев отрабатывать действия мехкорпусов и авиации. Хотя бы. Валерий-Хан пишет: А противотанковой и зенитной артиллерии вообще не поступало Это, увы, локальными войнами не лечится. Ни у кого из вероятных противников не было столько танков и авиации, чтобы стоило ими заниматься. Ну разве что англичане устроят таки налёт на Баку (СССР гораздо дольше остаётся как бы союзником Адольфа, хрен их там знает, что на острове в голову может взбрести).
Валерий-Хан: Curioz пишет: Ну разве что англичане устроят таки налёт на Баку Я как-то такую тему поднимал- "Он, она и сбоку бантик"- как во время первой Финской англичане со французами бомбили Баку и Грозный и обстреляли Мурманск...задружились мы тогда с немцем против Норвегии-Швеции-Финляндии...там еще Рудель "Ильмариннен" случайно потопил- в смысле, НЕ промахнулся...
Curioz: Валерий-Хан пишет: задружились мы тогда с немцем против Норвегии-Швеции-Финляндии А англичане в сторонке курили? Да и не надолго такой союз. Societas leonina - "львиное содружество", по Сапковскому :)
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: англичане со французами бомбили Баку и Грозный и обстреляли Мурманск... Curioz пишет: А англичане в сторонке курили? Увы, прикуривали...от пожаров НПЗ.
Curioz: Валерий-Хан пишет: Увы, прикуривали...от пожаров НПЗ Вот и стимул развивать ПВО. Моральный (да и не только) эффект будет будь здоров. Будет создан Спецкомитет №1 (тов. Берия), который займётся разработкой эффективных зенитных систем :) Одновременно будут перетаскивать промышленность подальше от границ (Второе Баку, к примеру) и клепать перехватчики... И всё это раньше, чем в РИ. Кгм, может получиться альтерпозитива!
Валерий-Хан: Curioz пишет: Будет создан Спецкомитет №1 (тов. Берия), который займётся разработкой эффективных зенитных систем :) Была у меня такая тема- про альтернативную систему ПВО страны- именно под командой Л.П.- обсмеяли! А идея- создание полосы , запретной для всех полетов вокруг столиц, особо важных промышленных центров, вдоль всей границы СССР- с использованием "РУС", "Пегматитов", МиГ-3, зенитных ГОД...и сбивать все, что туда залетит! То есть исключение внезапного удара по аэродромам и транспортным узлам...
Curioz: Валерий-Хан пишет: исключение внезапного удара по аэродромам и транспортным узлам Для этого, в принципе, достаточно б-м развитой агентуры в тылу врага. Массовый вылет самолётов (а перед этим их ещё перебрасывать надо) - штука заметная. А вылет одиночек внезапным может быть, сокрушительным - нет.
39: Curioz пишет: который займётся разработкой эффективных зенитных систем Вы, надеюсь, не ЗРК имеете в виду ?
Curioz: 39 пишет: Вы, надеюсь, не ЗРК имеете в виду? А пуркуа бы и не па? Наломают дров, конечно, но кто ни хрена не делает - у того ни хрена и не выходит. Ракетами в СССР занимались и до 1940. За несколько лет в принципе могут сделать что-то работающее. Хотя, скорее всего, первоначально упор будет сделан на зенитки с радарным управлением. И, конечно, перехватчики.
39: Curioz пишет: Для этого, в принципе, достаточно б-м развитой агентуры в тылу врага. Массовый вылет самолётов (а перед этим их ещё перебрасывать надо) - штука заметная Читаем классику:Нина, измученная страхом и угрызениями совести, не спала ночами. Шесть выходов в эфир за апрель. Восемь - за май. Два за последнюю неделю. Она знала, что ее разоблачение было вопросом дней. Последний раз она связывалась с Центром двенадцать часов назад. Немцы еще не закончили очередное прочесывание на предмет поиска передатчика. Передатчик, как и гитару, она держала на работе. Непосредственно в здании штаба базы "Люблин". Она посмотрела на часы. Через два часа самолеты "Люфтваффе", "ее мальчики" начнут атаку советских аэродромов. Два часа. В Москве получат ее радиограмму, поставят "в очередь", расшифруют. Доложат по инстанциям. Скорее всего, "Алекс" прочтет ее уже утром, когда в этом не будет никакого смысла. Нина шла в Штаб, зная, что она совершает не воинский подвиг, а самоубийство. http://okh.nm.ru/materials/black/Per_NightCoshar.html Curioz пишет: Ракетами в СССР занимались и до 1940 Какими ракетами ? РС ? Не смешите. Раньше 50-х гг. ничего не выйдет. Curioz пишет: Хотя, скорее всего, первоначально упор будет сделан на зенитки с радарным управлением. С радиолокацией, знаете, тоже не очень было. Curioz пишет: И, конечно, перехватчики Какие, например ?
Curioz: 39 пишет: Читаем классику Надеюсь, Вы не считаете этот вопрос неразрешимым? Разведка там армейского подчинения, то-сё? 39 пишет: Какими ракетами? РС? ГИРД. Двигатель которых послужил прототипом для Фау... 39 пишет: Раньше 50-х гг. ничего не выйдет Очень может быть. 39 пишет: с радиолокацией, знаете, тоже не очень было Вот и появится дополнительный стимул, чтобы было "очень". 39 пишет: Какие, например ? На Ваш выбор :)
39: Curioz пишет: ГИРД. Двигатель которых послужил прототипом для Фау... Эк Вас занесло. Могу только повторить:Раньше 50-х гг. ничего не выйдет На всякий случай напоминаю, что ГИРД - это не ракета.