Форум
Война не началась в 1941
Anton: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941, тогда войны с СССР в 1941 явно не будет. Возможный срок начала - 1942? КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках,+ образцы, которые не стали делать в РИ - Т-34М,КВ-3 и 4, серийный выпуск Т-50 ну и т.д. Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? Или мы нападем первыми?
Кемель: Anton пишет: КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках Если армия и дальше будет заниматься сенокосами, строительствами и т.д. (а с чего бы это было по другому?), то подгони им хоть Черного Орла с ПАК ФА - толку будет столько-же, сколько в РИ.
Магомед: Кемель - Вы кажется путаете РККА с армией нынешней эРэФии ...
Han Solo: Anton пишет: Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? ИМХО, ответ очевиден.
Han Solo: Anton пишет: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941 Только развилка не годится. Если Германия не выигрывает войну с Францией быстро, она ее проигрывает. Тут нужна упершаяся рогом Югославия, которой удастся продержаться до начала-середины июля.
dim999: Han Solo пишет: Если Германия не выигрывает войну с Францией быстро, она ее проигрывает. Не факт. Если они просто долго провозятся с добиванием (не договорятся с тем же виши), а потом всерьёз займутся мобилизацией экономики и дрессировкой войск союзников - как раз год и получится. И тогда перманентная мобилизация может и не сработать.
Леший: dim999 пишет: Если они просто долго провозятся с добиванием (не договорятся с тем же виши) Предлагаю уже предлагаемую (звиняйте за туфтологию) развилку - Дарлан уводит флот в Алжир, где провозглашает "Свободную Францию" и в союзе с англичанами продолжает борьбу с немцами.
Игрок: Anton пишет: Или мы нападем первыми? Я в этом не сомневаюсь... Война начнётся не позднее осени. Так что всё равно в 1941 году....
Игрок: Anton пишет: Возможный срок начала - 1942? КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках,+ образцы, которые не стали делать в РИ - Т-34М,КВ-3 и 4, серийный выпуск Т-50 ну и т.д. Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? Главная проблема - не танки, которых у СССР было в три раза больше, чем у Германии, а кадры + боевой опыт. Поэтому для Германии война в начальной стадии будет успешной. Хотя до Волги вряд ли дойдут.
Читатель: Anton пишет: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941 Давайте Гудериана персиком! Еще до 1935 года. В войну с Польшей вермахт вступит без теории танкового блицкрига и без крупных танковых соединений. Все немецкие танки как у французов, разбросаны по пехотным частям. Думаю, поляков немцы все таки задавят, хотя бы числом, но война продлится дольше. И с Францией провозятся несколько лет...
Иван Ермаков: Выпускать одновременно Т-50 т Т-34М это уже дурь несусветная. конструкция в принципе сходная но Т-50 явно слабее, так что он лишний лучше на всех заводах внедрить Т-34М. А вообще вы забываете что к середине 42 года у немцев могут появиться первые Тигры да и тройки и четверки будут усилены, так что не в танках дело. Если бы войну удалось оттянуть вообще до 1944 то РККА встретился бы не только с невообразимо более сильным Вермахтом, и Люфтваффе вооруженными реактивными истребителями, у немцев в условиях отсутствия напряжения на восточном фронте могла появиться и атомная бомба. Так что я в отличи от других, считаю что Сталину начинать войну нужно как можно раньше, с каждым годом разрыв в опыте войск и техническом потенциале будет увеличиваться, а война как столкновение Германии и СССР неизбежно так уж лучше 1941 чем 1944-45.
Пух: Читатель пишет: Давайте Гудериана персиком! Еще до 1935 года. А замены ему нет? Ну ладно, раз такие дела пошли, надо персик заодно Манштейну. Нефиг прорыв в Арденнах планировать.
SerB: Так и за СССР не только танки надо считать. Количество призывов с обязательной семилеткой уже не 1, как в 41-м, а 2 - в 42-м и 4 - в 44-м. Соответственно, снят дефицит призывников на такие проблемные должности, как связисты, артиллеристы, механики-водители. Летчики опять же. Имеем еще дополнительно от 1 до 3 выпусков инженеров-конструкторов-технологов. Соответственно растет инженерная и производственная культура. Есть кому разрабатывать те же герметизированные лючки на самолетах, что сразу же позволяет добыть прирост максимальной скорости километров на 30-40 за счет чистой аэродинамики - без увеличения мощности двигателей. Что до двигателей - доводятся М-71 (2200 сил), к 44 до пристойного вида доводится ТР-1 Люльки. На боевой самолет его, конечно, сразу не поставишь - но году к 46-му что-то типа МиГ-9 можно построить вполне. Все-таки по танкам - перерабатывается КПП Т-34М и КВ. Небоевые потери из-за поломок трансмиссии (реал - до 50%) резко падают. Автотранспорт - доводятся ШРУС-ы разных типоразмеров (в реале довели только малые, для ГАЗ-64). Имеем полноприводные одно- (к 42-му) и 2.5-тонный (к 44-му) грузовики. Это на фоне общего насыщения народного хозяйства и армии автотранспортом. Ядерную бомбу немцы к 44-му не сделают ни в каких условиях. "Сборная мира" ее сваяла к 45-му, а уж немцы с их концепцией бомбы как сверхкритического реактора будут сумрачно-тевтонски гениалить проблему минимум до 48-го.
RAZNIJ: Надо решать 1) как долго сопротивлялась Фр. 2) какова была английская помощ (потери RAF, флота) 3) потери немцев - особенно танки и люфты+расход боеприпасов 4) на каких условиях проиграла Фр. 5) был ли аналог Виши, колонии, аналог деГоля куда делся Фр. флот (если он станет на сторону бритов - будет весьма забавно на Ср.м.) 6) Балканы - что с Юг. и Гр. - будут ли бриты а Европе (соответственно позиция Турции - может ли СССР снять закавказкие войска, в надежде на бритов в Греции, второй фронт на Балканах) потери немецких паратруперов во Фр. - будет ли Крит или Мальта Общая обстановка в Вост. Ср-м. (взаимодействие СССР и бритов через Проливы и Балканы) 7) Африка - позиция Фр., (потери бритов во Фрю особенно танки - соответсвенно что и сколько в Аф.) после потерь во Фр. - будет ли вообще Аф. корпус немцев 8) Бл. Вост. - позиция Фр. 9) Ирак - будет ли востание, если Фр. за бритов - как быстро подавят
Max: Anton пишет: Или мы нападем первыми? Несомненно (я не резунист и резуна терпеть не могу, но такова логика событий). Магомед пишет: Вы кажется путаете РККА с армией нынешней эРэФии Нет, именно такой и была РККА dim999 пишет: Не факт. Согласен Игрок пишет: Война начнётся не позднее осени. Так что всё равно в 1941 году.... Сомнительно. В ГШ 1941 сидели конечно не большие умники, но не до такой степени, чтобы начать воюну под дождиком. Ну, а если, да, то облом будет крутой. Игрок пишет: Главная проблема - не танки, которых у СССР было в три раза больше, чем у Германии, а кадры + боевой опыт. Я бы добавил еще уровень образования и интелекта. Читатель пишет: Давайте Гудериана персиком! Еще до 1935 года. В войну с Польшей вермахт вступит без теории танкового блицкрига и без крупных танковых соединений. Все немецкие танки как у французов, разбросаны по пехотным частям. Думаю, поляков немцы все таки задавят, хотя бы числом, но война продлится дольше. И с Францией провозятся несколько лет... Есть у меня смутное подозрение, чтто Гудериан не один такой умный был, но дело не в этом, а теорию совместного действия родов войск (авиация, танки, артиллерия, пехота) он тоже придумал? Иван Ермаков пишет: Выпускать одновременно Т-50 т Т-34М это уже дурь несусветная. Но именно таковы были планы. Необходимость легких танков тогда никто не оспаривал и Т50 задумывались, как замена БТ. К слову, при грамотном употреблении, БТ7 и 5 вполне приличные танки. Не дай бог, конечно, но если бы у Гитлера в 1941 была пара тысяч БТ, конец СССР был бы неизбежен.
SerB: Max пишет: Т50 задумывались, как замена БТ Т-26. Линейка Т-26 -> модернизация Т-26 -> Т-126 -> Т-50. Замена БТ - именно Т-34 Max пишет: и интелекта. ?! Образование - согласен, а вот насчет интеллекта - мосье сторонник расовой теории?
Пух: Max пишет: Необходимость легких танков тогда никто не оспаривал и Т50 задумывались, как замена БТ. Изначально Т-50 задумывался как замена Т-26, чисто пехотный танк с бронированием уровня Т-34. "Проект 126". Изменения были внесены позже и обьясняются нервной предвоенной обстановкой. Max пишет: Не дай бог, конечно, но если бы у Гитлера в 1941 была пара тысяч БТ, конец СССР был бы неизбежен. Очень сомнительное утверждение. Взять хотя бы то, что немцы не поставят в первую линию танк всего с тремя членами экипажа - они на опыте французов убедились, чем это чревато в боевой обстановке. Надежность БТ тоже сравнительно невелика, так что не в боях, так из-за поломок они к осени выйдут из строя в массе своей.
Читатель: Max пишет: Гудериан не один такой умный был Вы правы! Надо решить вопрос радикально... В 1938 г., незадолго до Мюнхена, штандартенфюрер Штирлиц раскрыл заговор против Гитлера! Армейские генералы собирались убить фюрера бомбой! Они испугались, что Гитлер втянет Германию в войну, к которой армия была неготова! Разьяренный фюрер устроил чистку вермахта. В числе прочих, в застенках гестапо были зверски замучены видные офицеры-антифашисты- Гудериан, Манштейн и другие...
Han Solo: SerB пишет: уж немцы с их концепцией бомбы как сверхкритического реактора будут сумрачно-тевтонски гениалить проблему минимум до 48-го. Ну в принципе Гейзенберг на совещании в 1942-м говорил о "нескольких годах" при условии сохранения текущего финансирования. А если бы на проект бросили бОльшие средства? Ирвинг и Карлш утверждают существование какого-то подобия грязной бомбы уже в 45-м, правда с доказательной базой у них не очень. Вообще дело темное конечно.
SerB: Han Solo пишет: Ирвинг и Карлш утверждают существование какого-то подобия грязной бомбы уже в 45-м, правда с доказательной базой у них не очень. "Грязная бомба" - это пугало для мирного времени. В военное ее даже и не заметили бы. Это даже еслибы она была - на наработку изотопов нужно существенное время. Han Solo пишет: Ну в принципе Гейзенберг на совещании в 1942-м говорил о "нескольких годах" при условии сохранения текущего финансирования. А Хрущев обещал коммунизм к 80 году. Пришлось заменить Олимпиадой :-) В реале к маю 45 у немцев понимание общих принципов работы именно бомбы (с реактором у них было получше, но тоже не ладилось - нефиг грязный графит использовать при определении сечений) было хуже, чем у наших - у них не было такой разведки ;-)
Игрок: Max пишет: Сомнительно. В ГШ 1941 сидели конечно не большие умники, но не до такой степени, чтобы начать воюну под дождиком. Ну, а если, да, то облом будет крутой. В ГШ пришли к выводу, что Германия - не Финляндия, зимой воевать хорошо не умеет (и это оказалось правдой). Причины поражения под Москвой и пр. - ещё и в недостаточной материальной подготовленности Германии для зимней войны.
Max: SerB пишет: Отправлено: Сегодня 11:57. Заголовок: Re: [Re:Max] - новое! Max пишет: цитата: Т50 задумывались, как замена БТ Т-26. Линейка Т-26 -> модернизация Т-26 -> Т-126 -> Т-50. Замена БТ - именно Т-34 Max пишет: цитата: и интелекта. ?! Образование - согласен, а вот насчет интеллекта - мосье сторонник расовой теории? С чего вы взяли? Я просто полагаю, что военное руководство СССР в 1941 было провальным. Пока не подросли и ненабрались опыта истинно русские интелектуалы военного дела (Рокосовский, Василевский, Мерецков, Черняховский и т.д.) дело шло хреново. Не только из-за этого, но и поэтому. SerB пишет: Замена БТ - именно Т-34 легкий на средний? Т50 - легкий. Игрок пишет: Причины поражения под Москвой и пр. - ещё и в недостаточной материальной подготовленности Германии для зимней войны. Но не в Европе. Там зима мягче.
Bastion: Игрок пишет: Причины поражения под Москвой и пр. - ещё и в недостаточной материальной подготовленности Германии для зимней войны. Наверное разведка не доложила что в России зима бывает?
SerB: Max пишет: истинно русские интелектуалы военного дела (Рокосовский, О да. Рокоссовский - истинно русский. И Баграмян. В отличие от Буденного и Ворошилова, гы :-)
sas: SerB пишет: О да. Рокоссовский - истинно русский. И Баграмян. И Крейзер ;)
Sergey-M: Max пишет: легкий на средний? Т50 - легкий. а что тут такого?
Пух: Max пишет: Пока не подросли и ненабрались опыта истинно русские интелектуалы военного дела Оставив в стороне выделенные слова (что к чему?) напомню хотя бы о Шапошникове. Max пишет: легкий на средний? Т50 - легкий. Именно. Во второй половине 30-х армии развитых стран массово насыщаются ПТА, с хорошими баллистическими характеристиками и подвижностью.
dim999: А с чего бы советские командиры за 1-3 МИРНЫХ года при прежнем отношении стали бы лучше командовать? Разве только опять чистку, но по профпригодности (напр., искоренение толстовцев и к после финской.
Max: Пух пишет: Оставив в стороне выделенные слова (что к чему?) напомню хотя бы о Шапошникове. SerB пишет: Образование - согласен, а вот насчет интеллекта - мосье сторонник расовой теории? SerB пишет: О да. Рокоссовский - истинно русский. И Баграмян. В отличие от Буденного и Ворошилова, гы :-) sas пишет: И Крейзер ;) Повторяю свою мысль: во главе наркомата обороны и РККА в 1940-41 годах стояли посредственности, что и доказали последующие события. Все они, кроме Жукова выпали в исторический осадок еще в ходе войны. Но и Жукова гением считать сложно. Конечно, он не такой м-к, каким его хочет показать Резун, но до гения или просто талантливого полководца ему далеко. Единственным вменяемым человеком был Шапошников (нормальный - без звезд с неба штабист).
Пух: Max пишет: Все они, кроме Жукова выпали в исторический осадок еще в ходе войны. Э-э-э, а Василевский?
Седов: Интересная статья о предвоенных настроениях во Франции http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FRANCE39.HTM
Седов: А вот про споры среди английского руководства http://old.russ.ru/ist_sovr/2004_peruts.html
Игрок: Bastion пишет: Наверное разведка не доложила что в России зима бывает? Факты, однако, именно таковы. Расчитывали немцы на быструю победу. А кто это из немецких генералов сказал (не помню): "Если мы не возьмём Москву в ноябре, то не возьмём её никогда"
Седов: А вот еще одна интересная ссылка - восприятие происходящего из СССР http://1001.vdv.ru/books/efron/?page=54
Top: Пух пишет: Э-э-э, а Василевский Max пишет: интелектуалы военного дела (Рокосовский, Василевский, Какую должность занимал В в 1941? Какое звание имел? Каковы были его реальные возможности влиять на ситуацию? Тоже и с Мерецковым, Малиновским и прочими.
Максим-1: dim999 пишет: А с чего бы советские командиры за 1-3 МИРНЫХ года при прежнем отношении стали бы лучше командовать? Есть такая штука - стаж на занимаемой должности. На 22.07.1941 у большинства офицеров и генералов он исчислялся месяцами - армия перед войной очень быстро росла, да еще и реформировалась. Вообще, почитав вышележащие посты вспомнил Будберга, его постоянный бубнеж о том что "военное дело - это ремесло"(с), будберговскую ненависть к "гениальным мальчикам" - "интеллектуалам" из колчаковской ставки...
Magnum: Читатель пишет: Надо решить вопрос радикально... Только не это! Германия может случайно выиграть войну! http://alternativa.fastbb.ru/?9-10-0-00000116-016
Каммерер: А может вопрос решать не технически а политически? Организовать втречу Сталина и Гитлера, дать им пообщаться, понять друг друга. Таким макаром войны вобще не будет.
Doctor Haider: Каммерер пишет: Организовать втречу Сталина и Гитлера, дать им пообщаться, понять друг друга. Таким макаром войны вобще не будет. "Организовать им романтическую обстановку"?
SerB: Doctor Haider пишет: Таким макаром войны вобще не будет. Дык макара еще не было. Придется Кобу ТТ снабдить.
банзай: Магомед пишет: Кемель - Вы кажется путаете РККА с армией нынешней эРэФии ... РККА 1941 по боеспособности мало чем отличалась. просто не было дедовщины. а так. те же яйца только в профиль
Sergey-M: Top пишет: Тоже и с Мерецковым замнаркома обороны вообще то,как и Жуков.
Радуга: Максим-1 пишет: Есть такая штука - стаж на занимаемой должности. На 22.07.1941 у большинства офицеров и генералов он исчислялся месяцами - армия перед войной очень быстро росла, да еще и реформировалась. У немцев - не намного больше (Гепнер, Роммель, да и Манштейн...) Top пишет: Какую должность занимал В в 1941? Какое звание имел? Каковы были его реальные возможности влиять на ситуацию? Тоже и с Мерецковым, Малиновским и прочими. Мерецков: С авг. 1940 являлся начальником Генштаба, с янв. 1941 стал зам. наркома обороны СССР. Куда уж выше-то? Василевский: В окт. 1937... переведен в Генштаб. В 1937-40 нач. отделения оперативной подготовки высшего комсостава, 1939--41 - зам. нач. Оперативного управления Генштаба. И снова - должность совсем не маленькая... Ватутин: С 1940 нач. Оперативного управления и зам. нач. Генштаба РККА. То-же самое... Кто там еще в списке? Черняховский - молод (1906г.р.), но уже комдив. Рокоссовский - командир 19го мехкорпуса (не самый последний пост). Малиновский - с марта 41 командир 48 стрелкового корпуса, перед этим преподавал в академии. Баграмян - начальник оперативного отдела штаба Киевского округа. Говоров - комбриг с 35го, начальник Артиллерийской академии имени Ф.Э. Дзержинского Толбухин - нач. штаба Закавказского военного округа. Конев - в 1940-41 командующий войсками Забайкальского и Северо-Кавказского военных округов. Еременко - с дек. 1940 команд. 1-й Отд. Краснознамённой армией И кто здесь "на задворках"? Выделил я тех, кого считаю по-настоящему успешными и талантливыми полководцами. Не назван Антонов - вот он действительно на начало войны простой преподаватель в Академии. И ИМХО Тимошенко, Буденный, Ворошилов (равно как и Апанасенко) были вполне на уровне.
Sergey-M: Радуга пишет: Роммель в начале войны -даже меньше комдива.собственно командующие группами армий вермахта 39-года тоже не выдержали войны -всче лищились своих постов самое позднее летом 42 (Бок), А В ОСОНВНОМ ЕЩЕ РАНЬШЕ.
sas: Max пишет: Конечно, он не такой м-к, каким его хочет показать Резун, но до гения или просто талантливого полководца ему далеко. Угу, странно только почему именно эту посредственность Сталин назначил своим заместителем и поручил ему хотя бы оборону Москвы... Max пишет: Повторяю свою мысль: во главе наркомата обороны и РККА в 1940-41 годах стояли посредственности, что и доказали последующие события. Почитайте биографии ну например, Роммеля, Гота,Хубе,Кемпфа, Хассо фон Мантойфеля,Эйзенхауэра,Паттона,Брэдли. Особое внимание прошу обратить на занимаемые ими должностии звания на момент вступления их стран в войну. Тогда Вы наверное поймете, что "открытый" Вами процесс выдвижения былтипичным практически для всех воевавших стран и ничего уникального в его советском исполнении не было. Да и Мерецков,кстати, совсем не в ВОВ вышел наверх ;)
dim999: Максим-1 пишет: Есть такая штука - стаж на занимаемой должности. На 22.07.1941 у большинства офицеров и генералов он исчислялся месяцами - армия перед войной очень быстро росла, да еще и реформировалась. Можно иметь огромный стаж и опыт руководства в мирных условиях, но быть никаким командиром в боевых. Блестящий плац и безукоризненный строевой шаг на парадах не значит, что окопы выкопают правильно, а тем более там и тогда, когда нужно.
sas: Радуга пишет: Не назван Антонов - вот он действительно на начало войны простой преподаватель в Академии Ничего, Хубе тоже в начале войны пехотным училищем руководил :)
Леший: Max пишет: а теорию совместного действия родов войск (авиация, танки, артиллерия, пехота) он тоже придумал? Нет. Буденный.
Sergey-M: dim999 пишет: Можно иметь огромный стаж и опыт руководства в мирных условиях, но быть никаким командиром в боевых да, но нужен какой либо измераемый показатель опыта комсостава армии в мирное время. таковым почитается стаж в должности....
Max: Радуга пишет: Мерецков Ну и? Кроме Мерецкова, у которого не было реальной власти, зато были причины сидеть тихо, все остальные занимали должности, далекие от принятия кардиинальных решений. С вашим списком я согласен, хотя Радуга пишет: И ИМХО Тимошенко, Буденный, Ворошилов (равно как и Апанасенко) были вполне на уровне. не принимаю. Вы бы еще Кулика подверстали (тоже маршал). Какой такой уровень? В чем проявился? Сам хозяин их вполне оценил. sas пишет: Угу, странно только почему именно эту посредственность Сталин назначил своим заместителем и поручил ему хотя бы оборону Москвы... А кому было поручить? Кто там в списке на тот момент имелся? Леший пишет: Нет. Буденный. Серьезно? Жалко, что до ума не довел.
Max: sas пишет: Почитайте биографии ну например, Роммеля, Гота,Хубе,Кемпфа, Хассо фон Мантойфеля,Эйзенхауэра,Паттона,Брэдли. Особое внимание прошу обратить на занимаемые ими должностии звания на момент вступления их стран в войну. Тогда Вы наверное поймете, что "открытый" Вами процесс выдвижения былтипичным практически для всех воевавших стран и ничего уникального в его советском исполнении не было. Да и Мерецков,кстати, совсем не в ВОВ вышел наверх ;) Я где-то сравнивал советских гениев с немецкими дураками или безмозглыми янки? Тема возникла из предположения, что отсрочка начала войны, если бы и сказалась на ее ходе, то незначитеельно, потому что развитием РККА занимались бы теже люди и с тем же результатом.
Радуга: sas пишет: Ничего, Хубе тоже в начале войны пехотным училищем руководил Антонов не руководил (насколько я помню) - он простой преподаватель. Руководил Говоров (другим ВУЗом). Кстати и по Антонову я возможно и ошибся. Он преподаватель в академии Фрунзе с конца 38го. С 39 - зам. начальника кафедры общей тактики (это его "потолок" здесь). Но по некоторым уже в марте 41го - он начальник Баграмяна (зам. начальника штаба Киевского особого военного округа).
Леший: Max пишет: Серьезно? Серьезно. Источник - дневник Гальдера.
Sergey-M: да, согласно http://militera.lib.ru/bio/commanders1/01.html .
sas: Max пишет: А кому было поручить? Кто там в списке на тот момент имелся? А что, мерецкова не было? Или Роккосовского, или Конева?А то,как в 44-м-45-м гениев много,а в 41-м один "посредственный" Жуков везде затычкой. Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Странно,правда? Max пишет: Я где-то сравнивал советских гениев с немецкими дураками или безмозглыми янки? Вы решили побаловаться передергиванием или просто темы или форумы перепутали? Вы одной из главных причин победы назвали это самое выдвижение якобы "из безвестности". Однако как видите, такое выдвижение является абсолютно нормальным явлением какдля победителей так и для проигравших,так что делать из него краеугольный камень победы, мягко говоря,не стоит.
dim999: Sergey-M пишет: да, но нужен какой либо измераемый показатель опыта комсостава армии в мирное время. таковым почитается стаж в должности.... "Измеряемый результат" категорически противопоказан. Нужно много учений в ПРИБЛИЖЁННОЙ К БОЕВОЙ обстановке и оргвыводы по результатам.
Радуга: Max пишет: Ну и? Кроме Мерецкова, у которого не было реальной власти, зато были причины сидеть тихо, все остальные занимали должности, далекие от принятия кардиинальных решений. Ватутин????? Конев? Как минимум эти двое в принятии кардинальных решений участвовали (Или Вам придется признать, что кардинальные решения могли принимать только Жуков и Тимошенко). А если серьезно - то к принятию кардинальных решений причастны: министр обороны (Тимошенко); Начальник Генштаба (Жуков); замы министра обороны (Мерецков, Буденный, Кулик); начальники управлений Генштаба (Ватутин); зам. начальника Оперативного управления (Василевский); Командующие округами (Конев, Апанасенко); Начальники их штабов (Толбухин). Max пишет: не принимаю. Вы бы еще Кулика подверстали (тоже маршал). Какой такой уровень? В чем проявился? Сам хозяин их вполне оценил. 1. Тимошенко - оценил Орден Победы вручался крайне редко. 2. Претензии к Апанасенко - вообще не понимаю. Блестящий командующий округом. 3. Буденный и Ворошилов в 41ом проявили себя вполне на уровне (по воспоминаниям немецких генералов их направления действовали более упорно и грамотно, чем Западное). Max пишет: Серьезно? Жалко, что до ума не довел. Для доведения до ума требовалась война. Посмотрите на немцев - у них в 39ом точно также танковые корпуса не сбалансированы (как и наши мехкорпуса в 41ом). Просто так получилось, что поляки - это одно, а немцы - совсем другое (плюс и неожиданное нападение). И еще одно - уже в 41 проявляется подавляющий перевес советского Генштаба: 1. Смоленская битва - верно определено направление удара немцев, построена оборона на этом направлении. Немцы - не смогли сконцентрировать здесь силы (у Лееба армии друг другу мешали, а под Смоленском пехоты не хватало) 2. На Москву у немцев наступление вела одна армия из одиннадцати. (чем занимались одиннадцатая и шестая - вообще непонятно. Наступления на второстепенных направлениях - это песня. Да и у Лееба одна из армий куда-то не туда прется. При этом группа армий "Центр" сама обеспечивает себе фланги - и 2я с 9ой отвлечены на это. И в результате на Москву идет 4я армия при поддержке аж трех танковых групп). Наши же наоборот не отвлекаются ни на Харьков, ни на Севастополь, ни на Тихвин, ни на Воронеж - концентрируют силы именно под Москвой. Так что у немцев полный провал со стратегическим и оперативным командованием при блестящем тактическом. У нас же в 41 - провал на тактическом уровне (дивизия/корпус), примерный паритет на уровне армия/фронт и полный первес на уровне Генштаба.
sas: Радуга пишет: 2. Претензии к Апанасенко - вообще не понимаю. Блестящий командующий округом. спец, согласен-сколько войск на запад отправил,а своих все время хватало, чтобы японцы тихонечко сидели...
Сталкер: Пух пишет: Ну ладно, раз такие дела пошли, надо персик заодно Манштейну. Ага, а заодно с ними Гальдеру, Клюге, Готу, Паулюсу (разработчику "Барбароссы", кстати), Рундштедту и еще дюжине генералов. Лакейтели в этом сборище самых настоящих волков все-таки не в большинстве. sas пишет: Или Роккосовского Александр, не каверкайте фамилию моего любимого генерала Константина Константиновича. :-(
Радуга: sas пишет: то,как в 44-м-45-м гениев много,а в 41-м один "посредственный" Жуков везде затычкой. Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Я согласен с Вами во всем остальном, кроме этого... 4 мая 1941 года Сталин стал главой правительства, именовавшегося Советом народных комиссаров (СНК). Во время войны у Сталина в правительстве первыми заместителями были Молотов и Вознесенский и просто заместителями: Берия, Булганин, Вышинский, Ворошилов, Землячка, Каганович, Косыгин, Маленков, Малышев, Мехлис, Микоян, Первухин, Сабуров. 30 июня 1941 года Сталин занял пост Председателя Государственного Комитета Обороны (ГКО). Заместителем Сталина по ГКО был Молотов. А с мая 1944 года — Берия. 10 июля 1941 года Сталин принял должность председателя Ставки Верховного Командования, которая 8 августа была преобразована в Ставку Верховного Главнокомандования. На этой должности у него заместителей не было. 19 июля 1941 года Сталин становится народным комиссаром обороны (НКО). На этом посту в годы войны первыми его заместителями были Буденный и Жуков и заместителями: Абакумов, Булганин, Василевский, Воробьев, Воронов, Голиков, Громадин, Запорожец, Кулик, Мерецков, Мехлис, Новиков, Пересыпкин, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Шапошников, Щаденко, Щербаков. С 8 августа 1941 года Сталин — Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами СССР. На этой должности с 26 августа 1942 года у него был заместитель — Жуков. Итого в разные периоды войны у Сталина на разных должностях было минимум 35 заместителей, в том числе четыре первых заместителя: Буденный, Вознесенский, Жуков, Молотов. Шесть человек: Берия, Булганин, Жуков, Маленков, Мехлис, Молотов — были «дважды заместителями» Сталина. Например, Мехлис — заместитель Председателя СНК, заместитель наркома обороны. Молотов — заместитель Председателя ГКО, первый заместитель Председателя СНК. С момента, когда Сталин принял должность наркома обороны, т.е. с 19 июля 1941 года, Жуков был его первым заместителем на этом посту. С 26 августа 1942 года Жуков был заместителем Верховного Главнокомандующего. Однако: 30 июня 1941 года был образован Государственный Комитет Обороны (ГКО). Это был «чрезвычайный высший государственный орган СССР, в котором в годы Великой Отечественной войны была сосредоточена вся полнота власти. Постановления ГКО имели силу законов военного времени» (Советская военная энциклопедия. Т. 2. С. 622). В момент создания ГКО в его состав вошли: Сталин — председатель, Молотов — заместитель, Берия, Ворошилов, Маленков. В феврале 1942 года в состав ГКО дополнительно были введены Вознесенский, Каганович, Микоян, в ноябре 1944 года — Булганин. С мая 1944 года Берия — заместитель Председателя ГКО. Теперь у Сталина стало два заместителя — Молотов и Берия. Т.е. роль Жукова была не настолько выдающейся. Он был наиболее волевым и честолюбивым из всех советских маршалов (именно эти 2 фактора вместе). Но он как начальник Генштаба виновен в разгроме Павлова (или же Павлов - предатель). Он как начальник Генштаба виновен в том, что моб. план был неудачен (нехватка машин) - или же Мерецков предатель (ЕМНИП это его план, но Жуков его не изменил..). Ну и "мемуары Жукова" - это не к нему, но профанация полная.... (они то больше, то меньше...)
sas: Радуга пишет: .е. роль Жукова была не настолько выдающейся. Еще раз прошу прочитать,что я написал, прежде, чем начинать наезды: sas пишет: Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Странно,правда? Что, кто-то его заменил на этом конкретном посту? Нет.Тогда в чем проблема? Сталкер пишет: Александр, не каверкайте фамилию моего любимого генерала Константина Константиновича. :-( Что,от этого Ваша любовь к нему уменьшилась? Радуга пишет: Он был наиболее волевым и честолюбивым из всех советских маршалов (именно эти 2 фактора вместе). Не надо, все там были честолюбивыми и воли у большинства было хоть отбавляй. только за этовсю войну человека в первых замах ВГК не держат.
Радуга: sas пишет: Не надо, все там были честолюбивыми и воли у большинства было хоть отбавляй. только за этовсю войну человека в первых замах ВГК не держат. ИМХО Жуков - идеальный зам. Лучший реализатор чужих планов за всю ВМВ (если не за весь 20й век). И именно за огромную волю его и держали в замах ВГК. Как человека способного любой ценой реализовать план операции. При этом планирование его сильной чертой не являлось - тут были нужны другие (Богданов, Ватутин, Василевский) - которые как раз не обладали ни гигантской волей, ни честолюбием. И выше него находился другой военный - Ворошилов. P/S Тут у Вас небльшая опечатка. Жуков - единственный зам ВНК (не первый, а просто зам). Он первый зам наркома обороны (но вместе с Буденным - тот тоже первый зам). ВСЕ.
sas: Радуга пишет: Жуков - единственный зам ВНК (не первый, а просто зам). ВНК это, собственно кто?Радуга пишет: Лучший реализатор чужих планов за всю ВМВ (если не за весь 20й век). Угу,сам он ничегоне замышлял,ну-ну Радуга пишет: тут были нужны другие (Богданов, Ватутин, Василевский) Я конечно все понимаю,но вот про Ватутина не надо,хорошо,? Нашли военного гения...
Радуга: sas пишет: ВНК это, собственно кто? ВГК, естественно (не по той кнопке попал). sas пишет: Угу,сам он ничегоне замышлял,ну-ну Ржевско-Сычевскую (шучу...). А в принципе - какие операции Жуковым спланированы и осуществелены самостоятельно? Т.е. - в период когда он начальник Генштаба - он несет ответственность за все операции. А позже - те операции, которые предложены и реализованы им. И что сюда можно отнести? ЕМНИП: Приграничные сражения 41го. Планировали он и Ватутин (нач. Генштаба и нач. оперативного отдела). Ельня - чисто он. Москва - работали все, реализовывал он лично. Ржевско-Сычевская - он. Прорыв блокады Ленинграда - он. Курская дуга - план Генштаба, общее руководство - он (при этом Рокоссовский оценивает действия Жукова там негативно). Украина - план Генштаба, реализация - он (Резун приводит док-ты об ошибках ...) Висло-Одерская - план из Москвы, реализация на нем. Берлин - он. Просто я не вижу у него таких операций как у Рокоссовского (Багратион) и Василевского (Сатурны, Япония), которые проведены самостоятельно... Зато все самые трудные участки - на нем. Ну и плюс известная характеристика Рокоссовского про штабную и преподавательскую работу....
Стас: Обсуждалось ли нападение Германии ранним утром 1 июня? Скажем, 1 июня 1942 года? (или наоборот - 1 июня 1941 года - тоже, кстати, воскресенье было) То есть впереди ровно три летних месяца.
Sergey-M: Радуга пишет: Просто я не вижу у него таких операций как у Рокоссовского (Багратион) и Василевского (Сатурны, Япония), которые проведены самостоятельно... нет.Рокоссовский в "Багратионе" лишь один из комфронтов. т Радуга пишет: Москва - работали все, реализовывал он лично. кто все?
sas: Радуга пишет: (при этом Рокоссовский оценивает действия Жукова там негативно). 1.Да?А Вы в курсе,что вообще-то на КД было два представителя Ставки-на севере Жуков,на юге Василевский? 2.А цитатку можно? Заодно цитатку про то насколько негативно оценивает Рокоссовский тот факт, что Жуков "выбил" его фронту немножко больше средств,чем Ватутину? Радуга пишет: Василевского (Сатурны, Япония), которые проведены самостоятельно... А Сатурн(хотя думаю Вы имели в виду Уран) и Японию планировал Василевский самостоятельно, никаких там Антоновых со Штеменко и близко не было?
литовец: Для планиронания операций у каждого командуюцего есть штаб и, начиная с генерального
Max: sas пишет: А что, мерецкова не было? Или Роккосовского, или Конева?А то,как в 44-м-45-м гениев много,а в 41-м один "посредственный" Жуков везде затычкой. Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Странно,правда? Разъясняю во избежание: а. Политика (кадровая) вообще и Сталина, в частности основывается на множестве факторов, и не очевидно, что фактор способностей был основным критерием в формировании группы руководителей РКККА в 40-41. б.В ходе боев 41-42 пролетели, как концепции и идеология подготовки армии к войне, так и конкретные руководители. в. в 41-42 командная элита стремительно училась и перетасовывалась, но выбирать, по-прежнему, Сталин мог из той колоды, что была на руках. Жуков был не худшей кандидатурой, а, возможно, лучшей из того, что было. в. В 45 - его роль и положение уже были сформированы. Ни какого отношения к бешеному таланту последнего это не меет (тут и его связи, и умение быть на виду, и личные отношения с хозяином и стаж - ведь он был последним в обойме с 1939 года). sas пишет: Вы решили побаловаться передергиванием или просто темы или форумы перепутали? Вы одной из главных причин победы назвали это самое выдвижение якобы "из безвестности". Однако как видите, такое выдвижение является абсолютно нормальным явлением какдля победителей так и для проигравших,так что делать из него краеугольный камень победы, мягко говоря,не стоит. Балуетесь и передергиваете вы. Я сказал то, что сказал: Max пишет: Тема возникла из предположения, что отсрочка начала войны, если бы и сказалась на ее ходе, то незначитеельно, потому что развитием РККА занимались бы теже люди и с тем же результатом. Добавлю. Не скажу о союзниках (у них были схожие проблемы, хотя и несколько по другим причинам), но немецкий пример не пляшет. Немецкие командиры (в чисто техническом плане) спланировали 41 год отлично и исполнили на пять с плюсом (мне лично горько об этом писать, но правда), а вот для тотальной войны они не подошли, и вверх пошли другие. Т.е. хорошее менялось на лучшее. А в РККА, к сожалению (особенно для тех, кто за это заплатил кровью и жизнью) дерьмо меняли на приличных и отличных. Т.е., если вернуться к ТЕМЕ, то видно, задержка на пол года- год ничего коренным иобразом не изменила бы. Радуга пишет: А если серьезно - то к принятию кардинальных решений причастны: министр обороны (Тимошенко); Начальник Генштаба (Жуков); замы министра обороны (Мерецков, Буденный, Кулик); Несомненно. Вместе с политическим руководством, естественно. Радуга пишет: начальники управлений Генштаба (Ватутин); зам. начальника Оперативного управления (Василевский); Командующие округами (Конев, Апанасенко); Начальники их штабов (Толбухин). К каким решениям? Это же уровень советников, исполнителей, разработчиков. Идею они подкинуть могли, доработать что-то ... О Коневе и Опанасенко. В РККА серьезной силой обладали (если и когда) только нач. 2-х округов: Киевского и Западного. Радуга пишет: И в результате на Москву идет 4я армия при поддержке аж трех танковых групп). Наши же наоборот не отвлекаются ни на Харьков, ни на Севастополь, ни на Тихвин, ни на Воронеж - концентрируют силы именно под Москвой. Ну, это скорее политическое решение, чем успех генштаба. Радуга пишет: Так что у немцев полный провал со стратегическим и оперативным командованием при блестящем тактическом. У нас же в 41 - провал на тактическом уровне (дивизия/корпус), примерный паритет на уровне армия/фронт и полный первес на уровне Генштаба. Очень смелое заявление, но "почему же ты такой бедный, если такой умный?"(С) sas пишет: спец, согласен-сколько войск на запад отправил,а своих все время хватало, чтобы японцы тихонечко сидели... Не надо так много читать Суворова. Японская разведка ни хрена не знала о силах Опонасенко.
sas: Max пишет: Балуетесь и передергиваете вы. Я сказал то, что сказал: Нет, сказали Вы конкретно вот что: Max пишет: Я где-то сравнивал советских гениев с немецкими дураками или безмозглыми янки? так что факт передергивания на лицо. Max пишет: Ни какого отношения к бешеному таланту последнего это не меет (тут и его связи, и умение быть на виду, и личные отношения с хозяином и стаж - ведь он был последним в обойме с 1939 года). Ага, а что у Кулика,Тимошенко и пр. связей и личных отношений с хозяином не было? и стажа не было? Max пишет: Жуков был не худшей кандидатурой, а, возможно, лучшей из того, что было. А что,больше никого не было? Остальные в 43-42-м из воздуха появились? Нет. Так что либо шашечки либо ехать.А то как в 45-м побеждать, так кандидатур пруд пруди, а как в 41-м из задницы постоянно армию вытаскивать-так нет их. Max пишет: Не скажу о союзниках (у них были схожие проблемы, хотя и несколько по другим причинам), но немецкий пример не пляшет Ну вот, Вы уже торгуетесь. Max пишет: Немецкие командиры (в чисто техническом плане) спланировали 41 год отлично и исполнили на пять с плюсом (мне лично горько об этом писать, но правда)ВЫ не правы-план Барбаросса выполнен был? Не был,так что никаких пять с плюсом-четверка максимум. Max пишет: Очень смелое заявление, но "почему же ты такой бедный, если такой умный?"(С) Кто именно бедный? Max пишет: Японская разведка ни хрена не знала о силах Опонасенко. Это не значит, что этих сил не было, не так ли?
Максим-1: Max пишет: В ходе боев 41-42 пролетели, как концепции и идеология подготовки армии к войне, так и конкретные руководители. тема не раскрыта. Давай подробности!
Радуга: Max пишет: а. Политика (кадровая) вообще и Сталина, в частности основывается на множестве факторов, и не очевидно, что фактор способностей был основным критерием в формировании группы руководителей РКККА в 40-41. Основными были факторы надежности и способностей. И совершенно справедливо. Max пишет: б.В ходе боев 41-42 пролетели, как концепции и идеология подготовки армии к войне, так и конкретные руководители. Пролетели недоформированные мехкорпуса не проводившие учений. В случае задержки минимум на год - формирование будет закончено, учения будут проведены - и наиболее явные ошибки (недостаток пехоты и излишняя громоздкость вкупе с плохой управляемостью) - вскрыты. Возможно будет обнаружена проблема с транспортом. Нифига не пролетел Генштаб (или, если Вам угодно - Ставка Верховного командования). В стратегии они немцев переиграли вчистую уже в 1941... (эвакуирование промышленности, Смоленск, Москва). Max пишет: Немецкие командиры (в чисто техническом плане) спланировали 41 год отлично и исполнили на пять с плюсом (мне лично горько об этом писать, но правда), а вот для тотальной войны они не подошли, и вверх пошли другие. ??????????????????????????????????? 1.Гальдер в дневниках пишет совершенно иное - армия к войне оказалась не готова. 2.Вся Барбаросса основана на заведомо невыполнимом допуске - разгроме всех советских войск еще до Днепра. 3.Рундштедт не смог выполнить поставленную задачу. 4. Резервы неправильно введены в бой (худшим из возможных способов - для реализации тактических задач). Это я про 2ю армию. 5. Стыки групп армий не обеспечивались весь 41 год. Постоянно группа армий "Центр" вынуждена отвлекать армии для организации стыков. 6. У немцев все время (в каждый ключевой момент) одна из армий (как минимум) решает совершенно ненужную задачу или бездействует. Смоленск (у Лееба можно забрать одну армию), Москва (одиннадцатая и снова одна из армий Лееба), Сталинград (Одиннадцатая - тут вообще верх идиотизма). Иначе говоря - весь 41-42 год немцы выезжают за счет боевого опыта и лучшей подготовки на тактическом уровне (до комкоров включительно). Общее руководство войсками у них появляется эпизодически. А вот Советские войска - наоборот все время действуют в соответствии с единым планом (единственное исключение - действия Павлова перед началом войны). Нет оснований предполагать, что у немцев за лишний год улучшится управляемость. Также нет оснований предполагать, что она снизится в СССР. А вот предполагать рост тактического мастерства дивизий и корпусов - можно. И повышение талантливых комкоров - тоже. У Рокоссовского и Малиновского есть все шансы поднятся до командармов. У Черняховского и Катукова - до комкоров. Просто я учитываю учения, которые наверняка будут.
Радуга: sas пишет: 1.Да?А Вы в курсе,что вообще-то на КД было два представителя Ставки-на севере Жуков,на юге Василевский? Издеваетесь? sas пишет: 2.А цитатку можно? Заодно цитатку про то насколько негативно оценивает Рокоссовский тот факт, что Жуков "выбил" его фронту немножко больше средств,чем Ватутину? Точной не помню (читал в Военно-историческом журнале). Примерно - Жуков отказался санкционировать нанесение упреждающего артудара. В тот-же день отбыл к Соколовскому. Ну а про "выбил" - не верю. (В смысле - в то, что вообще у Ставки можно было что-нибудь "выбить". Убедить - другое дело. Но ИМХО тут и убеждать не пришлось - Орловский выступ представлял слишком большую опасность, а 4я и 9я армии были лучшими у немцев на тот момент.
Радуга: Max пишет: Очень смелое заявление, но "почему же ты такой бедный, если такой умный?"(С) А в чем проблема? Немцы выбрали время и место войны - и проиграли. Это свидетельствует об их меньшей компетентности по сравнению с теми, кто их победил. При этом немцы проиграли уже в 1941 году - не выполнили поставленную задачу и не имели плана дальнейших действий.
sas: Радуга пишет: Примерно - Жуков отказался санкционировать нанесение упреждающего артудара. В тот-же день отбыл к Соколовскому. А давайте Вы точно найдете, а то как-то не очень верится. Радуга пишет: Ну а про "выбил" - не верю. (В смысле - в то, что вообще у Ставки можно было что-нибудь "выбить". Убедить - другое дело. Но ИМХО тут и убеждать не пришлось - Орловский выступ представлял слишком большую опасность, а 4я и 9я армии были лучшими у немцев на тот мом Угу, вот только обшиблись они слегка в определении более сильной группировки-таки 4 ТА Гота посильнее оказалась. Кстати, скорее всегоЖукова именно потому туда(на север) назначили,что думали о том, что там будет более сильный удар.
Игорь: Радуга пишет: формирование будет закончено Это у Вас неоправданный оптимизм. Полная укомплектация и перевооружение мехкорпусов на новые танки предполагалась ЕМНИП к концу 1943(и эти планы не могли выполнить) Радуга пишет: у немцев за лишний год улучшится управляемость Если немцы не планируют "Барбароссу" на 1941, то они тоже усилятся-перевооружат войска, увеличат удельный вес подвижных войск в армии, что планировалось сделать после победы на Востоке(см Гальдера от 7 апреля 1941) и так далее
Радуга: Игорь пишет: Если немцы не планируют "Барбароссу" на 1941, то они тоже усилятся-перевооружат войска, увеличат удельный вес подвижных войск в армии, что планировалось сделать после победы на Востоке(см Гальдера от 7 апреля 1941) и так далее Тактика у них и так безупречна. У них проблема на более высоком уровне. И даже выход "наверх" Манштейна, Паулюса, Гудериана, Рейхенау ситуацию не меняет. sas пишет: Угу, вот только обшиблись они слегка в определении более сильной группировки-таки 4 ТА Гота посильнее оказалась. Точнее - перед Ватутиным оказалось больше танкоопасных учатков. И это не отменяет того, что Орловский выступ все равно необходимо сносить (почему и нужно накачать Рокоссовского и Соколовского большим кол-вом войск). sas пишет: А давайте Вы точно найдете, а то как-то не очень верится Специально для Вас: http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html Битве на Курской дуге посвящено много статей, воспоминаний и пр., опубликованных в свое время. В этих трудах ряда товарищей довольно объективно и, я бы сказал, правдиво освещались события. Но вот в воспоминаниях Маршала Советского Союза Г.К.Жукова, опубликованных в "Военно-историческом журнале" (1967. № 9), допущена с его стороны тенденциозность и неверное освещение событий. И т.д....
sas: Радуга пишет: Точнее - перед Ватутиным оказалось больше танкоопасных учатков. АвотЛопуховский с этой точкой зрения не согласен. Радуга пишет: это не отменяет того, что Орловский выступ все равно необходимо сносить (почему и нужно накачать Рокоссовского и Соколовского большим кол-вом войск). Это не отменяет того,что Белгород-Харьковский выступ тоже надо сносить. Радуга пишет: Специально для Вас: http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html Спасибо, все понятно, идет обычный "дележ победы". Константин Константинович скромно не говорит,что численность его фронта тоже была больше, чем Воронежского(711 тыс против 625) и орудий с минометами,кстати,у него тоже было больше(11076 против 8718), а танков было у него практически столько же(1694 против 1706) даже самолетов у него было больше и по немецким дивизиям он слегка лукавит-по Мюллеру-Гиллебрандту в уд.группировке ГА Центр было, как и указывает маршалл, 15 див., а вот в группировке ГА Юг очень даже и 18(7 пех., 5 мот.6 т.), и про качественное превоходство сил ГА Юг он ничего не говорит. При этом я не отрицаю,что Константин Константинович руководил войсками более грамотно, чем Ватутин,что собственно и подтвердил Г.К. Жуков: В Ставку позвонил Г.К.Жуков примерно около 10 часов 5 июля, доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. Что касается прений по контрподготовке и о том,что Жуков в подготовительный период ни разу на ЦФ не бывал, то по первому пункту все непонятно,а по второму меня немного терзают смутные сомнения.Хотя, судя по всему вся обида Рокоссовского в основном вылезла из-за авторства плана обороны.Вот если бы еще прочитать, что же писал Жуков...В-общем, все не так просто
Sergey-M: Радуга пишет: Точнее - перед Ватутиным оказалось больше танкоопасных учатков. а войск почему то меньше было
sas: Sergey-M пишет: а войск почему то меньше было Войск было меньше понятно почему-Ставка считала,что основной удар нанесут с севера.Поэтому и накачали ЦФ ПТО,поэтому и Жуков координатором был на северном фасе.
Радуга: Sergey-M пишет: Радуга пишет Красиво Вы меня.....
Радуга: sas пишет: Вот если бы еще прочитать, что же писал Жуков... А вот это к сожалению невозможно..... Такое количество переизданий с увеличением/уменьшением объема мемуаров - полностью подорвало доверие... Причем как минимум в двух изданиях расхождения весьма значительные (а я только два и видел...)
sas: Радуга пишет: А вот это к сожалению невозможно..... Такое количество переизданий с увеличением/уменьшением объема мемуаров - полностью подорвало доверие... Причем как минимум в двух изданиях расхождения весьма значительные (а я только два и видел...) Хм,ЕМНИП в письме шла речь не о мемуарах, а оконкретной статье в ВИЖ.
Sergey-M: sas пишет: Войск было меньше понятно почему-Ставка считала,что основной удар нанесут с севера.Поэтому и накачали ЦФ ПТО,поэтому и Жуков координатором был на северном фасе. ну а свои силы ватутни еще и размазал. почему самая большая плотность артиллерии у него в 38 армии на самом западе выступа? он думал что немцы будут фронтально на выступ напступать?
sas: Sergey-M пишет: ну а свои силы ватутни еще и размазал. почему самая большач плотность артиллеоги у него в 38 армии на самом западе выступа? он думал что немцы будут фронтальног на выступ напступать? А это уже вопрос к Ватутину,так же как и вопрос, как он угробил две танковые армии.
Радуга: sas пишет: А это уже вопрос к Ватутину,так же как и вопрос, как он угробил две танковые армии. Которые? И 1я и 5я сохранились вроде... Тем более - на форуме Камши Гуан приводил шикарное исследование битвы под Прохоровкой (с проверкой немецких и советских источников), доказывая что такое применение 5ой ТА было наиболее эффективным.
Sergey-M: ну сохранились то сохранились, но в каком виде? та же 5 ТА за день более 300 танков потеряла
sas: Радуга пишет: И 1я и 5я сохранились вроде... Ага,особенно 5-я... А если еще танковые корпуса добавить... Вам потери привести? Радуга пишет: Тем более - на форуме Камши Гуан приводил шикарное исследование битвы под Прохоровкой (с проверкой немецких и советских источников), доказывая что такое применение 5ой ТА было наиболее эффективным. 1. Кто есть Гуан? 2. Лев Лопуховский и в какой-то степени Валерий Замулин(да и ЕМНИП Исаев)так не считают, причем тоже работая с немецкими и советскими источниками. 3. А ссылочку можно, а?Посмотрим конкретно,что Гуан имел в виду.
Panzer: Sergey-M пишет: ну сохранились то сохранились, но в каком виде? sas пишет: Радуга пишет: цитата: И 1я и 5я сохранились вроде... Ага,особенно 5-я... А если еще танковые корпуса добавить... Вам потери привести? Кхе-кхе... так 122 и 127 иап уничтоены или нет? Припоминаете?
sas: Panzer пишет: Кхе-кхе... так 122 и 127 иап уничтоены или нет? Припоминаете? А найдитемне место,где я сказал,что 1 и 5 ТА именно уничтожены, ок? После этого можете далее продолжать пытаться влезть в дискуссию, может быть получится лучше.
Panzer: Нервничать-то так зачем? Просто расслабляться не нужно. sas пишет: После этого можете далее продолжать пытаться влезть в дискуссию Модераторствуете? Ну-ну...
sas: Panzer пишет: Нервничать-то так зачем? Просто расслабляться не нужно. А кто нервничает? Panzer пишет: Модераторствуете? Ну-ну... Нет,просто думал,что Вас тема заинтересовала,но судя по всему, Вы продолжаете двигаться втом же направлении,что и всегда. Кстати,цитатку из меня в этой теме про именно уничтожение танковых армий Вы нашли? Тема ведь вроде бы не удалена и не закрыта. Или опять будете заявлять примерно следующее: "Я Вам ничего показывать не буду.Сами ищите."?
Радуга: sas пишет: 1. Кто есть Гуан? 3. А ссылочку можно, а?Посмотрим конкретно,что Гуан имел в виду. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4756.0 Дон Гуан. Насколько я понял с ним Уланов дискутирует.
sas: Радуга пишет: Дон Гуан. Насколько я понял с ним Уланов дискутирует. Да,это Уланов.Я одного не понял. Где там Гуан постулирует, что данное контрнаступление 5 гв. ТА было самым лучшим вариантом? Там вообще- идет уже "пуговичное" обсуждение и забрасывание друг друга книгами: Глантц против Замулина и Лопуховского. Я бы добавил кое что против г-на Гуана, но тема там давно оставлена,да и регистрироваться тоько из-за этого на форуме лень.
Радуга: sas пишет: Там вообще- идет уже "пуговичное" обсуждение и забрасывание друг друга книгами: Глантц против Замулина и Лопуховского. У меня сложилось впечатление (уверенное), что доводы Гуана более убедительны (в частности - он пытается реконструировать ситуацию)... sas пишет: Где там Гуан постулирует, что данное контрнаступление 5 гв. ТА было самым лучшим вариантом? Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию? Он там постоянно это повторяет - размен 5ой ТА на шестидневную нейтрализацию отборного немецкого ТК был наиболее оптимален. Удар во фланг был слишком опасен... - рекомендую там же почитать раздел посвященный Тридцатилетней войне (до фига интересного).
sas: Радуга пишет: Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию? Он там постоянно это повторяет - размен 5ой ТА на шестидневную нейтрализацию отборного немецкого ТК был наиболее оптимален. Удар во фланг был слишком опасен... 1. Можно было просто не наносить этот удар, а сделатьтак,как сделал Катуков. 2. "Бросили фтопку" далеко не только танковую армию. 3.Никакой шестидневной нейтрализации не было.
Радуга: sas пишет: 3.Никакой шестидневной нейтрализации не было. Сорвали атаку 12го Отразили контратаку 13го. По 17 - бездействие. ВОт и нейтрализация (или размен)... sas пишет: 1. Можно было просто не наносить этот удар, а сделатьтак,как сделал Катуков. А разве его 14-17го не отбросили на первоначальные позиции?
Panzer: sas пишет: Кстати,цитатку из меня в этой теме про именно уничтожение танковых армий Вы нашли? То, что я цитировал и вас, и Сергея вы как-то не заметили. Оно и не мудрено :) Потому как - он вам - "и 1-я и 5-я сохранились" А вы ему - "ага, особенно 5-я... вам потери привести?" Как это вы на этот раз вдруг стали возражать, намекать, что ТА, дескать, не сохранились, понеся потери? Что же это вы не шумите: "они есть! все в порядке!" Ведь эти ТА и впрямь по документам все так же были. Правда силы их... А ведь процент потерь техники у них меньше, чем в 122 и 127 полках. Как же это вы так лажанулись? Ай-я-яй...
sas: Panzer пишет: То, что я цитировал и вас, и Сергея вы как-то не заметили. Оно и не мудрено :) И где в моих высказываниях,что Вы цитировали слово "уничтожены"? Подымите-ка мне веки. Panzer пишет: А ведь процент потерь техники у них меньше, чем в 122 и 127 полках. Как же это вы так лажанулись? Ай-я-яй... 1.Эт, батенька, Вы лажанулись, по той простой причине, что при Вашем уровне Вы не видите разницы между "потерей материальной части", и "уничтожением". 2.Может сходите в ту старую тему и поищете, говорил ли я где-то, что иап "сохранились", а? Уверяю, Вы будете сильно удивлены. 3.Ну и в конце:а процент потерь личного состава, продвинутый Вы наш специалист в военной терминологии сравнивать Вы пробовали? Радуга пишет: А разве его 14-17го не отбросили на первоначальные позиции? А я говорю о его действиях 6-10 июля. Радуга пишет: По 17 - бездействие. Угу Вы это 48 ск и части сил 2 гв.тк скажите.
В.Читатель: Anton пишет: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941, тогда войны с СССР в 1941 явно не будет... Из дальнейшей дискуссии понятно, что заявленная тема стала участникам скучна. И все же, рискуя еще более усилить их скуку, рискну заметить следующее. Представьте, что генерал Шарль Энциже, командующией Второй армией, все-таки направляет в Арденны подкрепление Девятой армии генерала Андре Корапа. Прорыв под Седаном не удается, и война (в Бельгии и Голландии) переходит в затяжную фазу. Что же касается РККА, то только 14-17 апреля в Кремле проходит совещание военного руководства страны, на котором был подытожены итоги боевых действий против Финляндии, и намечены пути ликвидации выявившихся слабых сторон РККА. Так что к маю 40-го ни политическое, ни военное руководство к влезанию в войну против Германии не было готово.
Sergey-M: пишет: Прорыв под Седаном не удается, и война (в Бельгии и Голландии) переходит в затяжную фазу. вообще то проывы немцам и в полосе ГА Б вполне удавались при куда более выгодном для союзников соотношении сил. так что не поможет
В.Читатель: Sergey-M пишет: вообще то проывы немцам и в полосе ГА Б вполне удавались при куда более выгодном для союзников соотношении сил. так что не поможет Да вообще-то французам в 40-м реально вообще ничего помочь не могло.
Sergey-M: не стольь уверен. прогрессорство поможет
Кемель: Sergey-M пишет: не стольь уверен. прогрессорство поможет Разве что пересадка мозгов.
39: Леший пишет: Буденный. Леший пишет: Серьезно. Источник - дневник Гальдера Гм. Не поясните, где конкретно Гальдер об этом писал ?
Curioz: Радуга пишет: У Рокоссовского и Малиновского есть все шансы поднятся до командармов У Андрей Андреича Власова, пожалуй, тоже :)
Валерий-Хан: Опять утопли в железе... Вот мнение В.В. Бещанов. "Кадры решают все", М, Аст, 2006. Основная проблема РККА 1. Стратегическое руководство- готовило армию и страну "к другой войне". То есть ошибочная военная доктрина- "Малой кровью, на чужой территории". отрицание стратегической обороны и неоправдавшаяся надежда на пролетариат буржуйских стран 2. Полководцы. Не умение управлять войсками- либо в силу стремительного возвышения- Трибуц за три года от командира ЭМ до комфлота, либо - имманентная тупость (Дубовой, Буденный) 3. Младший комсостав и красноармейцы- общая необразованность, неумение владеть сложной техникой. Отсутствие средств (СРЕДСТВ, а не времени)-на обучение, отсюда и налет 4 часа, и стаж вождения танков 2 часа. Ну и отсутсвие системы управления- полная со связью, не умение читать карты, не умение мыслить за противника, шаблонность тактики...так что отсрочка не дала бы НИЧЕГО... "Воевать мы учились на войне" Жуков
Curioz: Валерий-Хан пишет: "Воевать мы учились на войне" Жуков Кстати, это ж идея! По условию - война С ГЕРМАНИЕЙ не начинается в 1941. Но кто сказал, что войн не будет вообще? Вон у Солонина план "С.3-20" (вторая финская) начал реализовываться в июне 1941 ещё ДО нападения немчуры. Можно ещё каку-нито локальную войну устроить. Или даже две. Глядишь, к приходу Гитлера накопится боевой опыт, устранят хотя бы некоторые выявленные ошибки... Опять же, побьём кого-нибудь из соседей :)
Валерий-Хан: Curioz пишет: (вторая финская) На совещании по итогам войны Финская-первая признана "нетипичной". И выводы по ее результатам были-"А в округ все гнали и гнали артиллерию больших калибров, с бетонобойными снарядами...какие еще укрепрайоны собирались штурмовать? А противотанковой и зенитной артиллерии вообще не поступало" Чаковский, "Блокада" Что касается Халхин-Гола- атака танков без поддрежки пехоты и артиллерии- это его урок - под Дубно? Даже в 42 году УЧИЛИСЬ...см. того же Бещанов. "42- год- учебный", М., Аст, 2005
Curioz: Валерий-Хан пишет: На совещании по итогам войны Финская-первая признана "нетипичной" Вот по результатам второй финской (а они и в РИ были впечатляющими, см. того же Солонина) будут вместо громобоев отрабатывать действия мехкорпусов и авиации. Хотя бы. Валерий-Хан пишет: А противотанковой и зенитной артиллерии вообще не поступало Это, увы, локальными войнами не лечится. Ни у кого из вероятных противников не было столько танков и авиации, чтобы стоило ими заниматься. Ну разве что англичане устроят таки налёт на Баку (СССР гораздо дольше остаётся как бы союзником Адольфа, хрен их там знает, что на острове в голову может взбрести).
Валерий-Хан: Curioz пишет: Ну разве что англичане устроят таки налёт на Баку Я как-то такую тему поднимал- "Он, она и сбоку бантик"- как во время первой Финской англичане со французами бомбили Баку и Грозный и обстреляли Мурманск...задружились мы тогда с немцем против Норвегии-Швеции-Финляндии...там еще Рудель "Ильмариннен" случайно потопил- в смысле, НЕ промахнулся...
Curioz: Валерий-Хан пишет: задружились мы тогда с немцем против Норвегии-Швеции-Финляндии А англичане в сторонке курили? Да и не надолго такой союз. Societas leonina - "львиное содружество", по Сапковскому :)
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: англичане со французами бомбили Баку и Грозный и обстреляли Мурманск... Curioz пишет: А англичане в сторонке курили? Увы, прикуривали...от пожаров НПЗ.
Curioz: Валерий-Хан пишет: Увы, прикуривали...от пожаров НПЗ Вот и стимул развивать ПВО. Моральный (да и не только) эффект будет будь здоров. Будет создан Спецкомитет №1 (тов. Берия), который займётся разработкой эффективных зенитных систем :) Одновременно будут перетаскивать промышленность подальше от границ (Второе Баку, к примеру) и клепать перехватчики... И всё это раньше, чем в РИ. Кгм, может получиться альтерпозитива!
Валерий-Хан: Curioz пишет: Будет создан Спецкомитет №1 (тов. Берия), который займётся разработкой эффективных зенитных систем :) Была у меня такая тема- про альтернативную систему ПВО страны- именно под командой Л.П.- обсмеяли! А идея- создание полосы , запретной для всех полетов вокруг столиц, особо важных промышленных центров, вдоль всей границы СССР- с использованием "РУС", "Пегматитов", МиГ-3, зенитных ГОД...и сбивать все, что туда залетит! То есть исключение внезапного удара по аэродромам и транспортным узлам...
Curioz: Валерий-Хан пишет: исключение внезапного удара по аэродромам и транспортным узлам Для этого, в принципе, достаточно б-м развитой агентуры в тылу врага. Массовый вылет самолётов (а перед этим их ещё перебрасывать надо) - штука заметная. А вылет одиночек внезапным может быть, сокрушительным - нет.
39: Curioz пишет: который займётся разработкой эффективных зенитных систем Вы, надеюсь, не ЗРК имеете в виду ?
Curioz: 39 пишет: Вы, надеюсь, не ЗРК имеете в виду? А пуркуа бы и не па? Наломают дров, конечно, но кто ни хрена не делает - у того ни хрена и не выходит. Ракетами в СССР занимались и до 1940. За несколько лет в принципе могут сделать что-то работающее. Хотя, скорее всего, первоначально упор будет сделан на зенитки с радарным управлением. И, конечно, перехватчики.
39: Curioz пишет: Для этого, в принципе, достаточно б-м развитой агентуры в тылу врага. Массовый вылет самолётов (а перед этим их ещё перебрасывать надо) - штука заметная Читаем классику:Нина, измученная страхом и угрызениями совести, не спала ночами. Шесть выходов в эфир за апрель. Восемь - за май. Два за последнюю неделю. Она знала, что ее разоблачение было вопросом дней. Последний раз она связывалась с Центром двенадцать часов назад. Немцы еще не закончили очередное прочесывание на предмет поиска передатчика. Передатчик, как и гитару, она держала на работе. Непосредственно в здании штаба базы "Люблин". Она посмотрела на часы. Через два часа самолеты "Люфтваффе", "ее мальчики" начнут атаку советских аэродромов. Два часа. В Москве получат ее радиограмму, поставят "в очередь", расшифруют. Доложат по инстанциям. Скорее всего, "Алекс" прочтет ее уже утром, когда в этом не будет никакого смысла. Нина шла в Штаб, зная, что она совершает не воинский подвиг, а самоубийство. http://okh.nm.ru/materials/black/Per_NightCoshar.html Curioz пишет: Ракетами в СССР занимались и до 1940 Какими ракетами ? РС ? Не смешите. Раньше 50-х гг. ничего не выйдет. Curioz пишет: Хотя, скорее всего, первоначально упор будет сделан на зенитки с радарным управлением. С радиолокацией, знаете, тоже не очень было. Curioz пишет: И, конечно, перехватчики Какие, например ?
Curioz: 39 пишет: Читаем классику Надеюсь, Вы не считаете этот вопрос неразрешимым? Разведка там армейского подчинения, то-сё? 39 пишет: Какими ракетами? РС? ГИРД. Двигатель которых послужил прототипом для Фау... 39 пишет: Раньше 50-х гг. ничего не выйдет Очень может быть. 39 пишет: с радиолокацией, знаете, тоже не очень было Вот и появится дополнительный стимул, чтобы было "очень". 39 пишет: Какие, например ? На Ваш выбор :)
39: Curioz пишет: ГИРД. Двигатель которых послужил прототипом для Фау... Эк Вас занесло. Могу только повторить:Раньше 50-х гг. ничего не выйдет На всякий случай напоминаю, что ГИРД - это не ракета.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: "А в округ все гнали и гнали артиллерию больших калибров, с бетонобойными снарядами...какие еще в округе имелось всего 6 полков АРГК из 84-х имевшихся в РККА. пишет: противотанковой и зенитной артиллерии вообще не поступало" Чаковский, "Блокада" хорроший источник. даже солонин круче...
Кемель: Curioz пишет: Вот и появится дополнительный стимул, чтобы было "очень". Радиоламповую промышленность для выпуска надлежащего количества/качества радиоприемопередатчиков не могли (или нэ хотэли?) развить до тех пор, пока амеры по ленд- лизу оборудование не прислали. И мне почему-то кажется, что для радаров нужны были лампы несколько более совершенные, чем для приемников. Кстати, при всех "стимулах" сколько долбались с ТНВД? А ведь это изделие попроще радиоламп.
Глебыч: 39 пишет: цитата: И, конечно, перехватчики Какие, например ? Ну про ракеты ПВО в 30-е - начало40-х это Кьюриоз конечно погорячился, ни систем управления ни просто стабильной траектории ракет добиться не удастся. Но вот по перехватчикам, МиГ-3, с 2*20мм (а это в РИ поняли через 3 месяца БД, что надо вооружение усиливать, а при перехватах цельнометаллических бомберов и отсутствии бардака лета 1941 года дойдет еще быстрее) выше 6000 м на 1941 год - лучший в мире. До появления турбокомпрессоров на истребителях в серии, таковым при модернизации и останется.
Curioz: Глебыч пишет: Ну про ракеты ПВО в 30-е - начало40-х это Кьюриоз конечно погорячился Ну, про начало 1940-х я ничего и не говорил :) Разработки начнутся, когда будут исчерпаны резервы орудий, это ж вроде ясно. Когда будет работающая, скажем, 130-мм с радарным управлением в КРУПНОЙ серии и тт. Сталин и Берия задумаются, а что дальше... Глебыч пишет: с 2*20мм... выше 6000 м на 1941 год - лучший в мире С двумя-то пушками показатели неизбежно снизятся. ПМСМ если мы хотим их сохранить, то лучше уж 2 БС, пока не освоят более мощный двигатель.
39: Глебыч пишет: МиГ-3 Это очевидно, но их и в РИ хватало. Не помогло.
Глебыч: Curioz пишет: С двумя-то пушками показатели неизбежно снизятся. ПМСМ если мы хотим их сохранить, то лучше уж 2 БС, пока не освоят более мощный двигатель. Вообще то в серии снизились не значительно. Выпущено порядка 200 шт. Ну а мощный двигатель - Ам-37, Ам-39 и т.д. И это в РИ, где ветку высоьных движков не развивали ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ. Не зачем было, весь пар на Ам-38 ушел. 39 пишет: Глебыч пишет: цитата: МиГ-3 Это очевидно, но их и в РИ хватало. Не помогло. Так, а с кем им было в РИ воевать на высоте более 6000 м? А кого перехватывать? При отражении налетов на Москву МиГи себя не так уж и плохо показали. Даже недовооруженные. А вот то что как фронтовой, маловысотный истребитель он мясо (там они в 41 и погорели), так не для того разрабатывался. Тов Покрышкин кажется писал "выше 7000 самолет бог".
Глебыч: Curioz пишет: Ну, про начало 1940-х я ничего и не говорил :) Разработки начнутся, когда будут исчерпаны резервы орудий, это ж вроде ясно. Когда будет работающая, скажем, 130-мм с радарным управлением в КРУПНОЙ серии и тт. Сталин и Берия задумаются, а что дальше... Если войнав не начноется в 41, она начнется в 42. Ну самое поздне в 43. Место в небе для ракет появится в 50 году. Так что оттягивание войны на пару лет на ракеты ПВО никак не повлиляет. Да и насытить войска 130 мм с радарами это лет на 10.
dim999: Глебыч пишет: Место в небе для ракет появится в 50 году. Так что оттягивание войны на пару лет на ракеты ПВО никак не повлиляет. Да и насытить войска 130 мм с радарами это лет на 10. А как эти интересные вещи помогут бороться с 87 и 109?
Curioz: Глебыч пишет: насытить войска 130 мм с радарами это лет на 10 Само собой. Но к началу войны (1942 или 43) в ПВО уже будет вложено больше, чем в РИ. И 87 и 109 встретят более серьёзное противодействие.
39: Curioz пишет: Но к началу войны (1942 или 43) в ПВО уже будет вложено больше, чем в РИ В ПВО - это конкретно во что ? К тому же эти средства можно было взять только за счет сокращения расходов на что-то еще. Что именно ? Глебыч пишет: Да и насытить войска 130 мм с радарами Очевидно не войсковая ПВО. Глебыч пишет: Так, а с кем им было в РИ воевать на высоте более 6000 м? А кого перехватывать? Интересный вопрос, но лучше задать его коллеге Curioz. Немецкий авиапарк ведь в его альтернативе не меняется. Соответственно, целесообразность производства перехватчиков сомнительна.
Curioz: 39 пишет: В ПВО - это конкретно во что ? К тому же эти средства можно было взять только за счет сокращения расходов на что-то еще. Что именно? В радары и пушки, в т.ч. автоматические; возможно - в насыщение войск зенитными пулемётами. В подготовку л/с, само собой. Сокращение расходов? Наверное, на ДОТы и пр., коль скоро главная угроза будет видеться падающей с неба. 39 пишет: Немецкий авиапарк ведь в его альтернативе не меняется. Соответственно, целесообразность производства перехватчиков сомнительна А что, кроме высотных перехватчиков, ПВО самолёты не нужны???
39: Curioz пишет: А что, кроме высотных перехватчиков, ПВО самолёты не нужны??? Ну Вы же сами написали: перехватчиков Теперь уже выясняется, что они в общем-то и не нужны. Curioz пишет: Сокращение расходов? Наверное, на ДОТы и пр., коль скоро главная угроза будет видеться падающей с неба. То есть предлагается сокращение строительства УР(каких ?), что в свою очередь повлечет за собой далеко идущие последствия. А это не проработано.
Валерий-Хан: Curioz пишет: В радары и пушки, в т.ч. автоматические; в Опять железо! Нолубчик, я предлагал построить СИСТЕМУ! А именно 1. Центры сбора и обработки информации- с планшетами во всю стену, подсвечиваемые в реальном времени фонариками- изображением целей и своих самолетов (на антресоли посадить барышень с аналогом театральных "пушек"- остронаправленных фонарей- каждая ведет свою цель или группу целей) 2. Инженерными средствами разведки и познания- радиовысостомерами, радиолокаторами, прожекторными полями, звукоулавливателями) 3. Системой связи- прямой и обратной 4. Системами оружия- ночными и дневными истребителями-перехватчиками, от Пе-3 до И-153, зенитными батареями с централизованной автоматической наводкой и установками прицела (идеал- с радиовзрывателями), с баллистическими вычислителями 5. С штабными и аналитическими подразделениями То есть построить АЛЬТЕРНАТИВНУЮ, централизированную, систему борьбы с АНГЛО-ФРАНЦУЗСКИМИ империалистами...ну, что хорошо против "Ланкастеров" и "Бреге"- неужели не пригодится против "Хенкелей"?
Валерий-Хан: 39 пишет: То есть предлагается сокращение строительства УР(каких ?), что в свою очередь повлечет за собой далеко идущие последствия. "На нападение империалистических армий Красная Армия ответит тройным могучим ударом, будет вести войну на чужой территории и малой кровью!"(с) Значит, закапывание денег в бетон есть отрыжка вредительской деятельности . Все очень просто.
Curioz: Валерий-Хан пишет: Опять железо! Я же писал: В подготовку л/с, само собой Валерий-Хан пишет: построить АЛЬТЕРНАТИВНУЮ, централизированную, систему борьбы с АНГЛО-ФРАНЦУЗСКИМИ империалистами...ну, что хорошо против "Ланкастеров" и "Бреге"- неужели не пригодится против "Хенкелей"? А там, глядишь, и против Б-17/29... 39 пишет: То есть предлагается сокращение строительства УР (каких ?) А много ли их строилось в 1940-41? Ессно, вдоль новой границы. Честно говоря, вряд ли это сильно ослабит РККА...
Валерий-Хан: Curioz пишет: Честно говоря, вряд ли это сильно ослабит РККА... солдаты которой на Хасане выдвигались в бой, с учебными деревянными гранатами , НЕ УМЕЯ после полутора лет службы зарядить винтовку (Бещанов, "Кадры решают все")- а за что Вы думаете, Синехерова расстреляли?! НАВЕДЕНИЕ В РККА ЭЛЕМЕНТАРНОГО ПОРЯДКА! То есть. Личный состав накормить, одеть, перестать привлекать на заготовку веников и копку картошки- а "учить военному делу настоящим образом"(с), почистить комсостав от пьяниц, воров, лентяев, провести полную аттестацию на знание специальности...не можещь упралять авиацией округа? На тебе назад три кубаря и командуй эскадрильей...а то что такое- 17% командиров батальонов не умело читать карту, не умело водить подразделения по азимуту...Укрепить политическое руководство привлечением в каждый взвод- политбойцов, из лучших представителей рабочего класса. Произвести расформирование небоеспособных частей- например, по тем же результатам маневров МВО. Вообще- начать с головы. Провести мобилизацию Генерального штаба- и когда выяснится, что ГШ не имеет КП, полагается исключительно на проводные системы связи, с ЗАС и ШС не работает, начальника ГШ- на другую должность...
39: Curioz пишет: А много ли их строилось в 1940-41? Ессно, вдоль новой границы. Честно говоря, вряд ли это сильно ослабит РККА... Это сейчас так можно рассуждать. Тогда же отказ от строительства " линии Молотова " являлся далеко не очевидным.
Валерий-Хан: 39 пишет: Тогда же отказ от строительства " линии Молотова " являлся далеко не очевидным. "Зачем все эти книги? Если в них записано то же, что и в КОране- они бесполезны, и их следует сжечь. Тем более следует их сжечь, если они Корану противоречат..." 1. РККА основной вид боевых действий имеет- НАСТУПЛЕНИЕ. Значит, зачем УРы? 2. РККА способна преодалеть любые УРы- следовательно, зачем они? Явно бесполезны... И. Не являлось ли ВООБЩЕ строительство линии "Молотова" колоссальной дезинформацией для немцев- вот, мол, мы ОБОРОНЯТЬСЯ будем? Если 1. ДОТы строили в прямой видимости немцев 2. Их не обваловывали землей и тем более не маскировали 3. Их- построенные- не спешили вооружать ШТАТНЫМ оборудованием 4. Время занятия гарнизонами построенных УРов было определено в 4 часа? 5. Полностью отсутствовало пехотное заполнение между сооружениями УРов Да и выбраны были проекты...с фронтальными амбразурами, с слабенькой запорной аппаратурой...их немецкие саперы брали так- спокойно заходили с необстреливаемой стороны, взрывали оголовок перископа, выливали в перископную шахту пару канистр бензина- и что-то горящее совали ...воля Ваша, НАСТОЯЩИЕ укрепления ТАК не строят, что их группа нестроевых саперов за полчаса берет...
39: Валерий-Хан пишет: РККА основной вид боевых действий имеет- НАСТУПЛЕНИЕ. Значит, зачем УРы? 2. РККА способна преодалеть любые УРы- следовательно, зачем они? Явно бесполезны Что, опять " враги народа " ? Валерий-Хан пишет: Да и выбраны были проекты...с фронтальными амбразурами, с слабенькой запорной аппаратурой...их немецкие саперы брали так- спокойно заходили с необстреливаемой стороны, взрывали оголовок перископа, выливали в перископную шахту пару канистр бензина- и что-то горящее совали ...воля Ваша, НАСТОЯЩИЕ укрепления ТАК не строят, что их группа нестроевых саперов за полчаса берет Исаева я тоже читал, можно не пересказывать. Он, кстати, пишет, что новые ДОТы были свободны от этих недостатков. Валерий-Хан пишет: Не являлось ли ВООБЩЕ строительство линии "Молотова" колоссальной дезинформацией для немцев- вот, мол, мы ОБОРОНЯТЬСЯ будем? А это уже Суворов пошел.
Валерий-Хан: 39 пишет: А это уже Суворов пошел. 39 пишет: Исаева я тоже читал, можно не пересказывать. "Слушай, ты начитанный такой- тебе мозг на череп не давит?!" "Братва и кольцо", Ст. о\у Гоблин Вот были среди коммунистических поповедников такие "начетчики"- чуть что, сразу цитаткой, цитаткой...а что, своей головы на плечах ни у кого быть не может?
39: Валерий-Хан пишет: Вот были среди коммунистических поповедников такие "начетчики" Похоже, до сих пор есть. Хотя при цитировании принято указывать источник. Валерий-Хан пишет: что, своей головы на плечах ни у кого быть не может? А Вы что, ей наблюдали штурм ДОТа немецкими саперами ? P. S. Я так понимаю, по другим вопросам возражений нет ?
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: РККА основной вид боевых действий имеет- НАСТУПЛЕНИЕ. Значит, зачем УРы? заткем что бы прикрыть мобилизацию-развертывание ударных группировок. пишет: . Их не обваловывали землей и тем более не маскировали не успевали