Форум
Война не началась в 1941
Anton: Если Германия провозится с Францией ну скажем до июля-августа 1941, тогда войны с СССР в 1941 явно не будет. Возможный срок начала - 1942? КА уже закончит перевооружение, будет гораздо больше новой техники, она будет лучше освоена и в производстве и в войсках,+ образцы, которые не стали делать в РИ - Т-34М,КВ-3 и 4, серийный выпуск Т-50 ну и т.д. Будет ли эта ситуация для СССР лучше или то-же, что и в РИ со сдвигом сроков на год? Или мы нападем первыми?
Sergey-M: Top пишет: Тоже и с Мерецковым замнаркома обороны вообще то,как и Жуков.
Радуга: Максим-1 пишет: Есть такая штука - стаж на занимаемой должности. На 22.07.1941 у большинства офицеров и генералов он исчислялся месяцами - армия перед войной очень быстро росла, да еще и реформировалась. У немцев - не намного больше (Гепнер, Роммель, да и Манштейн...) Top пишет: Какую должность занимал В в 1941? Какое звание имел? Каковы были его реальные возможности влиять на ситуацию? Тоже и с Мерецковым, Малиновским и прочими. Мерецков: С авг. 1940 являлся начальником Генштаба, с янв. 1941 стал зам. наркома обороны СССР. Куда уж выше-то? Василевский: В окт. 1937... переведен в Генштаб. В 1937-40 нач. отделения оперативной подготовки высшего комсостава, 1939--41 - зам. нач. Оперативного управления Генштаба. И снова - должность совсем не маленькая... Ватутин: С 1940 нач. Оперативного управления и зам. нач. Генштаба РККА. То-же самое... Кто там еще в списке? Черняховский - молод (1906г.р.), но уже комдив. Рокоссовский - командир 19го мехкорпуса (не самый последний пост). Малиновский - с марта 41 командир 48 стрелкового корпуса, перед этим преподавал в академии. Баграмян - начальник оперативного отдела штаба Киевского округа. Говоров - комбриг с 35го, начальник Артиллерийской академии имени Ф.Э. Дзержинского Толбухин - нач. штаба Закавказского военного округа. Конев - в 1940-41 командующий войсками Забайкальского и Северо-Кавказского военных округов. Еременко - с дек. 1940 команд. 1-й Отд. Краснознамённой армией И кто здесь "на задворках"? Выделил я тех, кого считаю по-настоящему успешными и талантливыми полководцами. Не назван Антонов - вот он действительно на начало войны простой преподаватель в Академии. И ИМХО Тимошенко, Буденный, Ворошилов (равно как и Апанасенко) были вполне на уровне.
Sergey-M: Радуга пишет: Роммель в начале войны -даже меньше комдива.собственно командующие группами армий вермахта 39-года тоже не выдержали войны -всче лищились своих постов самое позднее летом 42 (Бок), А В ОСОНВНОМ ЕЩЕ РАНЬШЕ.
sas: Max пишет: Конечно, он не такой м-к, каким его хочет показать Резун, но до гения или просто талантливого полководца ему далеко. Угу, странно только почему именно эту посредственность Сталин назначил своим заместителем и поручил ему хотя бы оборону Москвы... Max пишет: Повторяю свою мысль: во главе наркомата обороны и РККА в 1940-41 годах стояли посредственности, что и доказали последующие события. Почитайте биографии ну например, Роммеля, Гота,Хубе,Кемпфа, Хассо фон Мантойфеля,Эйзенхауэра,Паттона,Брэдли. Особое внимание прошу обратить на занимаемые ими должностии звания на момент вступления их стран в войну. Тогда Вы наверное поймете, что "открытый" Вами процесс выдвижения былтипичным практически для всех воевавших стран и ничего уникального в его советском исполнении не было. Да и Мерецков,кстати, совсем не в ВОВ вышел наверх ;)
dim999: Максим-1 пишет: Есть такая штука - стаж на занимаемой должности. На 22.07.1941 у большинства офицеров и генералов он исчислялся месяцами - армия перед войной очень быстро росла, да еще и реформировалась. Можно иметь огромный стаж и опыт руководства в мирных условиях, но быть никаким командиром в боевых. Блестящий плац и безукоризненный строевой шаг на парадах не значит, что окопы выкопают правильно, а тем более там и тогда, когда нужно.
sas: Радуга пишет: Не назван Антонов - вот он действительно на начало войны простой преподаватель в Академии Ничего, Хубе тоже в начале войны пехотным училищем руководил :)
Леший: Max пишет: а теорию совместного действия родов войск (авиация, танки, артиллерия, пехота) он тоже придумал? Нет. Буденный.
Sergey-M: dim999 пишет: Можно иметь огромный стаж и опыт руководства в мирных условиях, но быть никаким командиром в боевых да, но нужен какой либо измераемый показатель опыта комсостава армии в мирное время. таковым почитается стаж в должности....
Max: Радуга пишет: Мерецков Ну и? Кроме Мерецкова, у которого не было реальной власти, зато были причины сидеть тихо, все остальные занимали должности, далекие от принятия кардиинальных решений. С вашим списком я согласен, хотя Радуга пишет: И ИМХО Тимошенко, Буденный, Ворошилов (равно как и Апанасенко) были вполне на уровне. не принимаю. Вы бы еще Кулика подверстали (тоже маршал). Какой такой уровень? В чем проявился? Сам хозяин их вполне оценил. sas пишет: Угу, странно только почему именно эту посредственность Сталин назначил своим заместителем и поручил ему хотя бы оборону Москвы... А кому было поручить? Кто там в списке на тот момент имелся? Леший пишет: Нет. Буденный. Серьезно? Жалко, что до ума не довел.
Max: sas пишет: Почитайте биографии ну например, Роммеля, Гота,Хубе,Кемпфа, Хассо фон Мантойфеля,Эйзенхауэра,Паттона,Брэдли. Особое внимание прошу обратить на занимаемые ими должностии звания на момент вступления их стран в войну. Тогда Вы наверное поймете, что "открытый" Вами процесс выдвижения былтипичным практически для всех воевавших стран и ничего уникального в его советском исполнении не было. Да и Мерецков,кстати, совсем не в ВОВ вышел наверх ;) Я где-то сравнивал советских гениев с немецкими дураками или безмозглыми янки? Тема возникла из предположения, что отсрочка начала войны, если бы и сказалась на ее ходе, то незначитеельно, потому что развитием РККА занимались бы теже люди и с тем же результатом.
Радуга: sas пишет: Ничего, Хубе тоже в начале войны пехотным училищем руководил Антонов не руководил (насколько я помню) - он простой преподаватель. Руководил Говоров (другим ВУЗом). Кстати и по Антонову я возможно и ошибся. Он преподаватель в академии Фрунзе с конца 38го. С 39 - зам. начальника кафедры общей тактики (это его "потолок" здесь). Но по некоторым уже в марте 41го - он начальник Баграмяна (зам. начальника штаба Киевского особого военного округа).
Леший: Max пишет: Серьезно? Серьезно. Источник - дневник Гальдера.
Sergey-M: да, согласно http://militera.lib.ru/bio/commanders1/01.html .
sas: Max пишет: А кому было поручить? Кто там в списке на тот момент имелся? А что, мерецкова не было? Или Роккосовского, или Конева?А то,как в 44-м-45-м гениев много,а в 41-м один "посредственный" Жуков везде затычкой. Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Странно,правда? Max пишет: Я где-то сравнивал советских гениев с немецкими дураками или безмозглыми янки? Вы решили побаловаться передергиванием или просто темы или форумы перепутали? Вы одной из главных причин победы назвали это самое выдвижение якобы "из безвестности". Однако как видите, такое выдвижение является абсолютно нормальным явлением какдля победителей так и для проигравших,так что делать из него краеугольный камень победы, мягко говоря,не стоит.
dim999: Sergey-M пишет: да, но нужен какой либо измераемый показатель опыта комсостава армии в мирное время. таковым почитается стаж в должности.... "Измеряемый результат" категорически противопоказан. Нужно много учений в ПРИБЛИЖЁННОЙ К БОЕВОЙ обстановке и оргвыводы по результатам.
Радуга: Max пишет: Ну и? Кроме Мерецкова, у которого не было реальной власти, зато были причины сидеть тихо, все остальные занимали должности, далекие от принятия кардиинальных решений. Ватутин????? Конев? Как минимум эти двое в принятии кардинальных решений участвовали (Или Вам придется признать, что кардинальные решения могли принимать только Жуков и Тимошенко). А если серьезно - то к принятию кардинальных решений причастны: министр обороны (Тимошенко); Начальник Генштаба (Жуков); замы министра обороны (Мерецков, Буденный, Кулик); начальники управлений Генштаба (Ватутин); зам. начальника Оперативного управления (Василевский); Командующие округами (Конев, Апанасенко); Начальники их штабов (Толбухин). Max пишет: не принимаю. Вы бы еще Кулика подверстали (тоже маршал). Какой такой уровень? В чем проявился? Сам хозяин их вполне оценил. 1. Тимошенко - оценил Орден Победы вручался крайне редко. 2. Претензии к Апанасенко - вообще не понимаю. Блестящий командующий округом. 3. Буденный и Ворошилов в 41ом проявили себя вполне на уровне (по воспоминаниям немецких генералов их направления действовали более упорно и грамотно, чем Западное). Max пишет: Серьезно? Жалко, что до ума не довел. Для доведения до ума требовалась война. Посмотрите на немцев - у них в 39ом точно также танковые корпуса не сбалансированы (как и наши мехкорпуса в 41ом). Просто так получилось, что поляки - это одно, а немцы - совсем другое (плюс и неожиданное нападение). И еще одно - уже в 41 проявляется подавляющий перевес советского Генштаба: 1. Смоленская битва - верно определено направление удара немцев, построена оборона на этом направлении. Немцы - не смогли сконцентрировать здесь силы (у Лееба армии друг другу мешали, а под Смоленском пехоты не хватало) 2. На Москву у немцев наступление вела одна армия из одиннадцати. (чем занимались одиннадцатая и шестая - вообще непонятно. Наступления на второстепенных направлениях - это песня. Да и у Лееба одна из армий куда-то не туда прется. При этом группа армий "Центр" сама обеспечивает себе фланги - и 2я с 9ой отвлечены на это. И в результате на Москву идет 4я армия при поддержке аж трех танковых групп). Наши же наоборот не отвлекаются ни на Харьков, ни на Севастополь, ни на Тихвин, ни на Воронеж - концентрируют силы именно под Москвой. Так что у немцев полный провал со стратегическим и оперативным командованием при блестящем тактическом. У нас же в 41 - провал на тактическом уровне (дивизия/корпус), примерный паритет на уровне армия/фронт и полный первес на уровне Генштаба.
sas: Радуга пишет: 2. Претензии к Апанасенко - вообще не понимаю. Блестящий командующий округом. спец, согласен-сколько войск на запад отправил,а своих все время хватало, чтобы японцы тихонечко сидели...
Сталкер: Пух пишет: Ну ладно, раз такие дела пошли, надо персик заодно Манштейну. Ага, а заодно с ними Гальдеру, Клюге, Готу, Паулюсу (разработчику "Барбароссы", кстати), Рундштедту и еще дюжине генералов. Лакейтели в этом сборище самых настоящих волков все-таки не в большинстве. sas пишет: Или Роккосовского Александр, не каверкайте фамилию моего любимого генерала Константина Константиновича. :-(
Радуга: sas пишет: то,как в 44-м-45-м гениев много,а в 41-м один "посредственный" Жуков везде затычкой. Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Я согласен с Вами во всем остальном, кроме этого... 4 мая 1941 года Сталин стал главой правительства, именовавшегося Советом народных комиссаров (СНК). Во время войны у Сталина в правительстве первыми заместителями были Молотов и Вознесенский и просто заместителями: Берия, Булганин, Вышинский, Ворошилов, Землячка, Каганович, Косыгин, Маленков, Малышев, Мехлис, Микоян, Первухин, Сабуров. 30 июня 1941 года Сталин занял пост Председателя Государственного Комитета Обороны (ГКО). Заместителем Сталина по ГКО был Молотов. А с мая 1944 года — Берия. 10 июля 1941 года Сталин принял должность председателя Ставки Верховного Командования, которая 8 августа была преобразована в Ставку Верховного Главнокомандования. На этой должности у него заместителей не было. 19 июля 1941 года Сталин становится народным комиссаром обороны (НКО). На этом посту в годы войны первыми его заместителями были Буденный и Жуков и заместителями: Абакумов, Булганин, Василевский, Воробьев, Воронов, Голиков, Громадин, Запорожец, Кулик, Мерецков, Мехлис, Новиков, Пересыпкин, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Шапошников, Щаденко, Щербаков. С 8 августа 1941 года Сталин — Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами СССР. На этой должности с 26 августа 1942 года у него был заместитель — Жуков. Итого в разные периоды войны у Сталина на разных должностях было минимум 35 заместителей, в том числе четыре первых заместителя: Буденный, Вознесенский, Жуков, Молотов. Шесть человек: Берия, Булганин, Жуков, Маленков, Мехлис, Молотов — были «дважды заместителями» Сталина. Например, Мехлис — заместитель Председателя СНК, заместитель наркома обороны. Молотов — заместитель Председателя ГКО, первый заместитель Председателя СНК. С момента, когда Сталин принял должность наркома обороны, т.е. с 19 июля 1941 года, Жуков был его первым заместителем на этом посту. С 26 августа 1942 года Жуков был заместителем Верховного Главнокомандующего. Однако: 30 июня 1941 года был образован Государственный Комитет Обороны (ГКО). Это был «чрезвычайный высший государственный орган СССР, в котором в годы Великой Отечественной войны была сосредоточена вся полнота власти. Постановления ГКО имели силу законов военного времени» (Советская военная энциклопедия. Т. 2. С. 622). В момент создания ГКО в его состав вошли: Сталин — председатель, Молотов — заместитель, Берия, Ворошилов, Маленков. В феврале 1942 года в состав ГКО дополнительно были введены Вознесенский, Каганович, Микоян, в ноябре 1944 года — Булганин. С мая 1944 года Берия — заместитель Председателя ГКО. Теперь у Сталина стало два заместителя — Молотов и Берия. Т.е. роль Жукова была не настолько выдающейся. Он был наиболее волевым и честолюбивым из всех советских маршалов (именно эти 2 фактора вместе). Но он как начальник Генштаба виновен в разгроме Павлова (или же Павлов - предатель). Он как начальник Генштаба виновен в том, что моб. план был неудачен (нехватка машин) - или же Мерецков предатель (ЕМНИП это его план, но Жуков его не изменил..). Ну и "мемуары Жукова" - это не к нему, но профанация полная.... (они то больше, то меньше...)
sas: Радуга пишет: .е. роль Жукова была не настолько выдающейся. Еще раз прошу прочитать,что я написал, прежде, чем начинать наезды: sas пишет: Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Странно,правда? Что, кто-то его заменил на этом конкретном посту? Нет.Тогда в чем проблема? Сталкер пишет: Александр, не каверкайте фамилию моего любимого генерала Константина Константиновича. :-( Что,от этого Ваша любовь к нему уменьшилась? Радуга пишет: Он был наиболее волевым и честолюбивым из всех советских маршалов (именно эти 2 фактора вместе). Не надо, все там были честолюбивыми и воли у большинства было хоть отбавляй. только за этовсю войну человека в первых замах ВГК не держат.
Радуга: sas пишет: Не надо, все там были честолюбивыми и воли у большинства было хоть отбавляй. только за этовсю войну человека в первых замах ВГК не держат. ИМХО Жуков - идеальный зам. Лучший реализатор чужих планов за всю ВМВ (если не за весь 20й век). И именно за огромную волю его и держали в замах ВГК. Как человека способного любой ценой реализовать план операции. При этом планирование его сильной чертой не являлось - тут были нужны другие (Богданов, Ватутин, Василевский) - которые как раз не обладали ни гигантской волей, ни честолюбием. И выше него находился другой военный - Ворошилов. P/S Тут у Вас небльшая опечатка. Жуков - единственный зам ВНК (не первый, а просто зам). Он первый зам наркома обороны (но вместе с Буденным - тот тоже первый зам). ВСЕ.
sas: Радуга пишет: Жуков - единственный зам ВНК (не первый, а просто зам). ВНК это, собственно кто?Радуга пишет: Лучший реализатор чужих планов за всю ВМВ (если не за весь 20й век). Угу,сам он ничегоне замышлял,ну-ну Радуга пишет: тут были нужны другие (Богданов, Ватутин, Василевский) Я конечно все понимаю,но вот про Ватутина не надо,хорошо,? Нашли военного гения...
Радуга: sas пишет: ВНК это, собственно кто? ВГК, естественно (не по той кнопке попал). sas пишет: Угу,сам он ничегоне замышлял,ну-ну Ржевско-Сычевскую (шучу...). А в принципе - какие операции Жуковым спланированы и осуществелены самостоятельно? Т.е. - в период когда он начальник Генштаба - он несет ответственность за все операции. А позже - те операции, которые предложены и реализованы им. И что сюда можно отнести? ЕМНИП: Приграничные сражения 41го. Планировали он и Ватутин (нач. Генштаба и нач. оперативного отдела). Ельня - чисто он. Москва - работали все, реализовывал он лично. Ржевско-Сычевская - он. Прорыв блокады Ленинграда - он. Курская дуга - план Генштаба, общее руководство - он (при этом Рокоссовский оценивает действия Жукова там негативно). Украина - план Генштаба, реализация - он (Резун приводит док-ты об ошибках ...) Висло-Одерская - план из Москвы, реализация на нем. Берлин - он. Просто я не вижу у него таких операций как у Рокоссовского (Багратион) и Василевского (Сатурны, Япония), которые проведены самостоятельно... Зато все самые трудные участки - на нем. Ну и плюс известная характеристика Рокоссовского про штабную и преподавательскую работу....
Стас: Обсуждалось ли нападение Германии ранним утром 1 июня? Скажем, 1 июня 1942 года? (или наоборот - 1 июня 1941 года - тоже, кстати, воскресенье было) То есть впереди ровно три летних месяца.
Sergey-M: Радуга пишет: Просто я не вижу у него таких операций как у Рокоссовского (Багратион) и Василевского (Сатурны, Япония), которые проведены самостоятельно... нет.Рокоссовский в "Багратионе" лишь один из комфронтов. т Радуга пишет: Москва - работали все, реализовывал он лично. кто все?
sas: Радуга пишет: (при этом Рокоссовский оценивает действия Жукова там негативно). 1.Да?А Вы в курсе,что вообще-то на КД было два представителя Ставки-на севере Жуков,на юге Василевский? 2.А цитатку можно? Заодно цитатку про то насколько негативно оценивает Рокоссовский тот факт, что Жуков "выбил" его фронту немножко больше средств,чем Ватутину? Радуга пишет: Василевского (Сатурны, Япония), которые проведены самостоятельно... А Сатурн(хотя думаю Вы имели в виду Уран) и Японию планировал Василевский самостоятельно, никаких там Антоновых со Штеменко и близко не было?
литовец: Для планиронания операций у каждого командуюцего есть штаб и, начиная с генерального
Max: sas пишет: А что, мерецкова не было? Или Роккосовского, или Конева?А то,как в 44-м-45-м гениев много,а в 41-м один "посредственный" Жуков везде затычкой. Да и в 44-м-45-м никто Жукова на посту зама ВГК не заменил,хотя вроде и выбор был уже-завались. Странно,правда? Разъясняю во избежание: а. Политика (кадровая) вообще и Сталина, в частности основывается на множестве факторов, и не очевидно, что фактор способностей был основным критерием в формировании группы руководителей РКККА в 40-41. б.В ходе боев 41-42 пролетели, как концепции и идеология подготовки армии к войне, так и конкретные руководители. в. в 41-42 командная элита стремительно училась и перетасовывалась, но выбирать, по-прежнему, Сталин мог из той колоды, что была на руках. Жуков был не худшей кандидатурой, а, возможно, лучшей из того, что было. в. В 45 - его роль и положение уже были сформированы. Ни какого отношения к бешеному таланту последнего это не меет (тут и его связи, и умение быть на виду, и личные отношения с хозяином и стаж - ведь он был последним в обойме с 1939 года). sas пишет: Вы решили побаловаться передергиванием или просто темы или форумы перепутали? Вы одной из главных причин победы назвали это самое выдвижение якобы "из безвестности". Однако как видите, такое выдвижение является абсолютно нормальным явлением какдля победителей так и для проигравших,так что делать из него краеугольный камень победы, мягко говоря,не стоит. Балуетесь и передергиваете вы. Я сказал то, что сказал: Max пишет: Тема возникла из предположения, что отсрочка начала войны, если бы и сказалась на ее ходе, то незначитеельно, потому что развитием РККА занимались бы теже люди и с тем же результатом. Добавлю. Не скажу о союзниках (у них были схожие проблемы, хотя и несколько по другим причинам), но немецкий пример не пляшет. Немецкие командиры (в чисто техническом плане) спланировали 41 год отлично и исполнили на пять с плюсом (мне лично горько об этом писать, но правда), а вот для тотальной войны они не подошли, и вверх пошли другие. Т.е. хорошее менялось на лучшее. А в РККА, к сожалению (особенно для тех, кто за это заплатил кровью и жизнью) дерьмо меняли на приличных и отличных. Т.е., если вернуться к ТЕМЕ, то видно, задержка на пол года- год ничего коренным иобразом не изменила бы. Радуга пишет: А если серьезно - то к принятию кардинальных решений причастны: министр обороны (Тимошенко); Начальник Генштаба (Жуков); замы министра обороны (Мерецков, Буденный, Кулик); Несомненно. Вместе с политическим руководством, естественно. Радуга пишет: начальники управлений Генштаба (Ватутин); зам. начальника Оперативного управления (Василевский); Командующие округами (Конев, Апанасенко); Начальники их штабов (Толбухин). К каким решениям? Это же уровень советников, исполнителей, разработчиков. Идею они подкинуть могли, доработать что-то ... О Коневе и Опанасенко. В РККА серьезной силой обладали (если и когда) только нач. 2-х округов: Киевского и Западного. Радуга пишет: И в результате на Москву идет 4я армия при поддержке аж трех танковых групп). Наши же наоборот не отвлекаются ни на Харьков, ни на Севастополь, ни на Тихвин, ни на Воронеж - концентрируют силы именно под Москвой. Ну, это скорее политическое решение, чем успех генштаба. Радуга пишет: Так что у немцев полный провал со стратегическим и оперативным командованием при блестящем тактическом. У нас же в 41 - провал на тактическом уровне (дивизия/корпус), примерный паритет на уровне армия/фронт и полный первес на уровне Генштаба. Очень смелое заявление, но "почему же ты такой бедный, если такой умный?"(С) sas пишет: спец, согласен-сколько войск на запад отправил,а своих все время хватало, чтобы японцы тихонечко сидели... Не надо так много читать Суворова. Японская разведка ни хрена не знала о силах Опонасенко.
sas: Max пишет: Балуетесь и передергиваете вы. Я сказал то, что сказал: Нет, сказали Вы конкретно вот что: Max пишет: Я где-то сравнивал советских гениев с немецкими дураками или безмозглыми янки? так что факт передергивания на лицо. Max пишет: Ни какого отношения к бешеному таланту последнего это не меет (тут и его связи, и умение быть на виду, и личные отношения с хозяином и стаж - ведь он был последним в обойме с 1939 года). Ага, а что у Кулика,Тимошенко и пр. связей и личных отношений с хозяином не было? и стажа не было? Max пишет: Жуков был не худшей кандидатурой, а, возможно, лучшей из того, что было. А что,больше никого не было? Остальные в 43-42-м из воздуха появились? Нет. Так что либо шашечки либо ехать.А то как в 45-м побеждать, так кандидатур пруд пруди, а как в 41-м из задницы постоянно армию вытаскивать-так нет их. Max пишет: Не скажу о союзниках (у них были схожие проблемы, хотя и несколько по другим причинам), но немецкий пример не пляшет Ну вот, Вы уже торгуетесь. Max пишет: Немецкие командиры (в чисто техническом плане) спланировали 41 год отлично и исполнили на пять с плюсом (мне лично горько об этом писать, но правда)ВЫ не правы-план Барбаросса выполнен был? Не был,так что никаких пять с плюсом-четверка максимум. Max пишет: Очень смелое заявление, но "почему же ты такой бедный, если такой умный?"(С) Кто именно бедный? Max пишет: Японская разведка ни хрена не знала о силах Опонасенко. Это не значит, что этих сил не было, не так ли?
Максим-1: Max пишет: В ходе боев 41-42 пролетели, как концепции и идеология подготовки армии к войне, так и конкретные руководители. тема не раскрыта. Давай подробности!
Радуга: Max пишет: а. Политика (кадровая) вообще и Сталина, в частности основывается на множестве факторов, и не очевидно, что фактор способностей был основным критерием в формировании группы руководителей РКККА в 40-41. Основными были факторы надежности и способностей. И совершенно справедливо. Max пишет: б.В ходе боев 41-42 пролетели, как концепции и идеология подготовки армии к войне, так и конкретные руководители. Пролетели недоформированные мехкорпуса не проводившие учений. В случае задержки минимум на год - формирование будет закончено, учения будут проведены - и наиболее явные ошибки (недостаток пехоты и излишняя громоздкость вкупе с плохой управляемостью) - вскрыты. Возможно будет обнаружена проблема с транспортом. Нифига не пролетел Генштаб (или, если Вам угодно - Ставка Верховного командования). В стратегии они немцев переиграли вчистую уже в 1941... (эвакуирование промышленности, Смоленск, Москва). Max пишет: Немецкие командиры (в чисто техническом плане) спланировали 41 год отлично и исполнили на пять с плюсом (мне лично горько об этом писать, но правда), а вот для тотальной войны они не подошли, и вверх пошли другие. ??????????????????????????????????? 1.Гальдер в дневниках пишет совершенно иное - армия к войне оказалась не готова. 2.Вся Барбаросса основана на заведомо невыполнимом допуске - разгроме всех советских войск еще до Днепра. 3.Рундштедт не смог выполнить поставленную задачу. 4. Резервы неправильно введены в бой (худшим из возможных способов - для реализации тактических задач). Это я про 2ю армию. 5. Стыки групп армий не обеспечивались весь 41 год. Постоянно группа армий "Центр" вынуждена отвлекать армии для организации стыков. 6. У немцев все время (в каждый ключевой момент) одна из армий (как минимум) решает совершенно ненужную задачу или бездействует. Смоленск (у Лееба можно забрать одну армию), Москва (одиннадцатая и снова одна из армий Лееба), Сталинград (Одиннадцатая - тут вообще верх идиотизма). Иначе говоря - весь 41-42 год немцы выезжают за счет боевого опыта и лучшей подготовки на тактическом уровне (до комкоров включительно). Общее руководство войсками у них появляется эпизодически. А вот Советские войска - наоборот все время действуют в соответствии с единым планом (единственное исключение - действия Павлова перед началом войны). Нет оснований предполагать, что у немцев за лишний год улучшится управляемость. Также нет оснований предполагать, что она снизится в СССР. А вот предполагать рост тактического мастерства дивизий и корпусов - можно. И повышение талантливых комкоров - тоже. У Рокоссовского и Малиновского есть все шансы поднятся до командармов. У Черняховского и Катукова - до комкоров. Просто я учитываю учения, которые наверняка будут.
Радуга: sas пишет: 1.Да?А Вы в курсе,что вообще-то на КД было два представителя Ставки-на севере Жуков,на юге Василевский? Издеваетесь? sas пишет: 2.А цитатку можно? Заодно цитатку про то насколько негативно оценивает Рокоссовский тот факт, что Жуков "выбил" его фронту немножко больше средств,чем Ватутину? Точной не помню (читал в Военно-историческом журнале). Примерно - Жуков отказался санкционировать нанесение упреждающего артудара. В тот-же день отбыл к Соколовскому. Ну а про "выбил" - не верю. (В смысле - в то, что вообще у Ставки можно было что-нибудь "выбить". Убедить - другое дело. Но ИМХО тут и убеждать не пришлось - Орловский выступ представлял слишком большую опасность, а 4я и 9я армии были лучшими у немцев на тот момент.
Радуга: Max пишет: Очень смелое заявление, но "почему же ты такой бедный, если такой умный?"(С) А в чем проблема? Немцы выбрали время и место войны - и проиграли. Это свидетельствует об их меньшей компетентности по сравнению с теми, кто их победил. При этом немцы проиграли уже в 1941 году - не выполнили поставленную задачу и не имели плана дальнейших действий.
sas: Радуга пишет: Примерно - Жуков отказался санкционировать нанесение упреждающего артудара. В тот-же день отбыл к Соколовскому. А давайте Вы точно найдете, а то как-то не очень верится. Радуга пишет: Ну а про "выбил" - не верю. (В смысле - в то, что вообще у Ставки можно было что-нибудь "выбить". Убедить - другое дело. Но ИМХО тут и убеждать не пришлось - Орловский выступ представлял слишком большую опасность, а 4я и 9я армии были лучшими у немцев на тот мом Угу, вот только обшиблись они слегка в определении более сильной группировки-таки 4 ТА Гота посильнее оказалась. Кстати, скорее всегоЖукова именно потому туда(на север) назначили,что думали о том, что там будет более сильный удар.
Игорь: Радуга пишет: формирование будет закончено Это у Вас неоправданный оптимизм. Полная укомплектация и перевооружение мехкорпусов на новые танки предполагалась ЕМНИП к концу 1943(и эти планы не могли выполнить) Радуга пишет: у немцев за лишний год улучшится управляемость Если немцы не планируют "Барбароссу" на 1941, то они тоже усилятся-перевооружат войска, увеличат удельный вес подвижных войск в армии, что планировалось сделать после победы на Востоке(см Гальдера от 7 апреля 1941) и так далее
Радуга: Игорь пишет: Если немцы не планируют "Барбароссу" на 1941, то они тоже усилятся-перевооружат войска, увеличат удельный вес подвижных войск в армии, что планировалось сделать после победы на Востоке(см Гальдера от 7 апреля 1941) и так далее Тактика у них и так безупречна. У них проблема на более высоком уровне. И даже выход "наверх" Манштейна, Паулюса, Гудериана, Рейхенау ситуацию не меняет. sas пишет: Угу, вот только обшиблись они слегка в определении более сильной группировки-таки 4 ТА Гота посильнее оказалась. Точнее - перед Ватутиным оказалось больше танкоопасных учатков. И это не отменяет того, что Орловский выступ все равно необходимо сносить (почему и нужно накачать Рокоссовского и Соколовского большим кол-вом войск). sas пишет: А давайте Вы точно найдете, а то как-то не очень верится Специально для Вас: http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html Битве на Курской дуге посвящено много статей, воспоминаний и пр., опубликованных в свое время. В этих трудах ряда товарищей довольно объективно и, я бы сказал, правдиво освещались события. Но вот в воспоминаниях Маршала Советского Союза Г.К.Жукова, опубликованных в "Военно-историческом журнале" (1967. № 9), допущена с его стороны тенденциозность и неверное освещение событий. И т.д....
sas: Радуга пишет: Точнее - перед Ватутиным оказалось больше танкоопасных учатков. АвотЛопуховский с этой точкой зрения не согласен. Радуга пишет: это не отменяет того, что Орловский выступ все равно необходимо сносить (почему и нужно накачать Рокоссовского и Соколовского большим кол-вом войск). Это не отменяет того,что Белгород-Харьковский выступ тоже надо сносить. Радуга пишет: Специально для Вас: http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html Спасибо, все понятно, идет обычный "дележ победы". Константин Константинович скромно не говорит,что численность его фронта тоже была больше, чем Воронежского(711 тыс против 625) и орудий с минометами,кстати,у него тоже было больше(11076 против 8718), а танков было у него практически столько же(1694 против 1706) даже самолетов у него было больше и по немецким дивизиям он слегка лукавит-по Мюллеру-Гиллебрандту в уд.группировке ГА Центр было, как и указывает маршалл, 15 див., а вот в группировке ГА Юг очень даже и 18(7 пех., 5 мот.6 т.), и про качественное превоходство сил ГА Юг он ничего не говорит. При этом я не отрицаю,что Константин Константинович руководил войсками более грамотно, чем Ватутин,что собственно и подтвердил Г.К. Жуков: В Ставку позвонил Г.К.Жуков примерно около 10 часов 5 июля, доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. Что касается прений по контрподготовке и о том,что Жуков в подготовительный период ни разу на ЦФ не бывал, то по первому пункту все непонятно,а по второму меня немного терзают смутные сомнения.Хотя, судя по всему вся обида Рокоссовского в основном вылезла из-за авторства плана обороны.Вот если бы еще прочитать, что же писал Жуков...В-общем, все не так просто
Sergey-M: Радуга пишет: Точнее - перед Ватутиным оказалось больше танкоопасных учатков. а войск почему то меньше было
sas: Sergey-M пишет: а войск почему то меньше было Войск было меньше понятно почему-Ставка считала,что основной удар нанесут с севера.Поэтому и накачали ЦФ ПТО,поэтому и Жуков координатором был на северном фасе.
Радуга: Sergey-M пишет: Радуга пишет Красиво Вы меня.....