Форум
Развитие техники, "Чудо-оружие"
Taselhof: Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент. Можно выделить три точки зрение: 1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. 2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий. 3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.
Борис Годунов™: Могу точно сказать про ж\д... Само развитие, именно развитие, продолжалось в Росси до начала 40-х годов, затем перешли с парового топлива на электро... Мой дед железнодорожник (зам.начальника депо) и говорит мне что кпд электровоза в несколько раз меньше, чем паровоза, при этом люди работающие под высоковольтным напряжением (машинисты и т.п.) живут максимум 60-65 лет. И ещё одно: не во все районы нашей любимой блин страны можно провести электричество (образно). ЖИВОЙ ПРИМЕР... Скорее всего это гонка за западом, т.к. это у них появилось на много раньше... А что касается "...со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор...", то это ещё как повезет... Ведь образно природу тоже нельзя засорять и эо все знают...
G.A.D.: Я не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил...
serebryakov: А я, кажется, понял. Только сам вопрос поставлен некорректно, потому что Taselhof пишет: цитатаыбирает наиболее оптимальный путь предполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно.
Борис Годунов™: G.A.D. пишет: цитата не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил... это чисто внешний вопрос с чисто внешним ответом...
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитата1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. Я не поручусь, что из этого правила совсем нет исключений, но мне всё-таки кажется, что оно точнее всего описывает реальность. Во всяком случае, в выборе _направлений_. Никто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо. Тут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ. Получилось, как в известном анекдоте. "История техники - это такая книжка, в которой каждая страница написана кровью умников, пытавшихся сделать по-другому".
Taselhof: Просто обычно при созданиях альтернатив изменяют либо социальные реформы, либо итоги войн, а техническая составляющая стороиться исходя из этих изменений. Все альтернативы , которые я видел,имеющее в своей основе изменение техники были или отменом технического прогресса(или его части), или нахальным прогресорством. Конкретный пример: Автожир был изобретен раньше вертолета. Он более прост, чем вертолет и имеет ряд преимушеств, ну и недостатков по сравнению с ним. Если бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу. Это в свою очеред несет чуть другие приорететы в развитие сопрамата, химии сплавов, некоторых разделов математики и т.д. serebryakov пишет: цитатапредполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно. Меня не интерисует правильно ли движеться человечество в глобальном плане. Например для прогресса нужно увеличить грузопоток, для этого нужно создать какую- либо машину для перемешения груза. Правильно ли был сделан выбор в сторону автомобиля в том виде какой он есть сейчас, или другой вариант принес человечеству горазда больше выгоды. Лучше сказать ближе к оптимальному. CanadianGoose пишет: цитатаНикто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо. Вы уверены, что в тот момент не было ничего получши. Я читал , что некоторыми фирмами в то время были скуплены и положены под сукно много разработок, в том числе и паровые провосходяшие первые ДВС. И если пустить деньги и усилие в тех направлениях то отдача была бы больше
Динлин: Очень интересная тема! В общем и в целом считаю, что человечество идёт в этой области по пути наименьшего сопротивления. Т.е. делается то, что наиболее ПРОСТО и ДЁШЕВО сделать именно сейчас, на данном уровне развития науки и техники. Например - пару падеий назад я забацал на основном форуме тему про широкую железнодорожную колею. Ибо когда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше, т.е. 2100 мм, а не 1455 (точные цифры не помню, но порядок такой). Однако это удорожало строительство, да и не было ТОГДА таких грузопотоков. К тому же оси на первых паровозах и вагонах использовались те же, что и на телегах, а на телегах их ширина примерно и была полтора метра. Ибо таково было расстояние между колеями на дорогах, построенных ещё римлянами. А колея формировалась римскими боевыми колесницами. А ширина колесницы определялась шириной двух лошадиных крупов. Потом, к концу 19в грузопоток возрос и поняли, что блин, надо было шире делать. Но поздно - сеть жд уже построена. Начнёшь на одной ветке менять - она уже с другими не стыкуется. Да и дорого - все мосты и туннели заново строить. А ведь при ширине в два, три (проекты были до пяти) метров - удешевляется и ускоряется доставка грузов. Но в будущее никто никогда не глядит Серьёзные прорывы возникают редко и связаны с большими финансовыми и ресурсными вложениями. Большая часть крупных прорывов двадцатого века - реактивная авиация, ядерное оружие и энергеника, ракеты, Интернет, компьютеры связаны с накалом Второй мировой и Холодной войн. Надо же какой мне титул присвоили . Спасибо, Нико Лаич
RAZNIJ: Можно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались. Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству.
sas: Динлин пишет: цитатаримскими боевыми колесницами. Вот это альтернатива!!!! :)
Динлин: sas пишет: цитатаВот это альтернатива!!!! :) Более широкие задницы у лошадей ?
sas: Динлин пишет: цитатаБолее широкие задницы у лошадей нет, самоналичие у римлян боевых колесниц :)
Динлин: sas пишет: цитатасамоналичие у римлян боевых колесниц :) Но какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаМожно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались. Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству Антиграв Динлин пишет: цитатаиначе нафига они дороги по всей Империи строили ? Войска перебрасывать удобнее... Можно армию слегка уменьшить за счет мобильности...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаВойска перебрасывать удобнее... Так что - гужевого транспорта(в т.ч. в армии) у римлян не было ? Что-то не вериться.
Han Solo: Ну так речь вроде как о боевых колесницах
Han Solo: Вот, кстати, интересная альтернатива - порох в др. Риме. На тогдашнем уровне развития техники делать было можно (ИМХО). Не рассматривали еще?
Динлин: Han Solo пишет: цитатаНу так речь вроде как о боевых колесницах Насчёт боевых согласен - лоханулся . Но гужевой транспорт-то был ?
Динлин: Han Solo пишет: цитатапорох в др. Риме По-моему что-то было уже.
Han Solo: Конечно, был, странно, если бы его не было. Чай не ацтеки какие :)
Han Solo: Динлин пишет: цитатаПо-моему что-то было уже. Просто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)
sas: Han Solo пишет: цитатапри тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ) Если бы порох нашли, тои металлургия началабы прогрессировать,чтоб стволы не разрывало...
Taselhof: Можно вернуться к теме не стоит разводить флейм
Magnum: sas пишет: цитатасамоналичие у римлян боевых колесниц :) Вообще-то были - разумеется, не во все эпохи. Конечно, к ширине дорог они вряд ли имеют отношение. Хотя где-то я уже слышал эту версию.
Bastion: Эхе-хе! В развитии техники достаточно много случайностей. Особенно на ранних этапах (эпирическое развитие). Я давно уже утверждаю, что радиотелеграф мог быть изобретен как минимум одновременно с проводным. (может быть и раньше, т.к. конструктивно-технологически он проще, а экономически - дешевле). В научную эпоху во многом развитие определяется приоритетами фирм вставших у руля. Большой вред считаю наносит система авторских прав! В конкурирущих системах порой побеждают не лучшие, а более богатые. Примеров масса: начиная от телевизионных стандартов, стандартов видеозписи, и заканчивая искууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов (типа mp3). полагаю в других отраслях война идет не менее сильная.
Динлин: Bastion пишет: цитатаискууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов В смысле - кто их сдерживает и как ?
Bastion: Динлин пишет: цитатаВ смысле - кто их сдерживает и как ? Есть мнение что фирмачи не хотели перестраивать конвейеры по выпуску аудиплееров (автомобильных, и т.п.)с поддержкой формата mp3
sas: Magnum пишет: цитатаВообще-то были - разумеется, не во все эпохи А ссылочку можно? А то что-то я этого даже в первоисточниках не встречал...
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаВы уверены, что в тот момент не было ничего получш Я уверен, что не было ничего более перспективного, а не "получше на тот момент". Разными вариантами паровых двигателей (паровозы, корабельные силовые установки) много людей занималось ещё много десятилетий после победы ДВС как силового привода для автомобиля. Паровые грузовики Татра выпускала чуть не до тридцатых. Вымерли, как мамонты, по комплексу эксплуатационных характеристик. Taselhof пишет: цитатаЕсли бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу. Сомневаюсь я. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы. Динлин пишет: цитатакогда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше Это популярная, но неверная легенда. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль. Из этой же серии легенда о том, почему русская колея шире. Якобы когда Николаю показали первые наброски проекта, то там было два варианта - использовать английскую колею или расширить её. Якобы он наложил резолюцию "На х..й шире", но забыл поставить в конце вопросительный знак (другая версия - восклицательный знак спутали с вопросительным).
Динлин: CanadianGoose пишет: цитата. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы. Тема про автожиры где-то год назад была. Там я сначала защищал Вашу нынешнюю позицию, но потом с подачи Панцера посмотрел материалы - действительно уже в 30-х были автожиры, способные осуществлять взлёт "прыжком" с предварительной раскруткой ротора. Ничего особо безумного в них не было. CanadianGoose пишет: цитата. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль. Совершенно верно - т.н. Великая Западная железная дорога. Но строили её уже во второй половине 19 века, когда существовала сеть более узких ж.д. Поэтому реализовать возможности широкой колеи уже было нельзя - не создавать же под одну дорогу целую индустирию - отдельные паровозы, вагоны и т.д., да и пространства в Англии не те, чтобы получить полный эффект. А по поводу "На х..й шире" - у Царскосельской ж.д. колея была 1829мм, так что х** у Николая был на зависть любому мужчине . Но одно дело - до Царского Села, другое - до Москвы. Тут разница в стоимости строительства уже чувствительна, а объём перевозимых грузов ТОГДА был много меньше, чем 50-100 лет спустя. Поэтому и построили с более узкой колеёй.
Каммерер: Тема интересная. Можно найти пару развилок. Например в Европе приживается римская мода есть лежа и становится популярным сидеть на полу. Вся мебельная индустрия меняется.
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатас подачи Панцера посмотрел материалы - действительно уже в 30-х были автожиры, способные осуществлять взлёт "прыжком" с предварительной раскруткой ротора. Ничего особо безумного в них не было. Может, часть тэ материалов я когда-то и писал Я давным-давно интересовался этой темой. Она, кстати, является неплохой иллюстрацией положения о выборе техническим прогрессом локального оптимума на каждом шаге. Да, раскрутка ротора была. Но та машинерия, которая была нужна для этого (либо отдельное двигло на самом аппарате, либо система отбора мощности у тягового двигателя с изменением вектора, либо наземная стартовая станция) была менее эффективна по сравнению с автоматом перекоса. Тяжелее (т.е. потеря грузоподъемности) или капризнее или придирчивее к стартовой площадке. То есть в любом случае век "автожира с раскруткой" как направления был бы короток. Как только доработали автомат перекоса - бай-бай, автожир. Дело прогрессорства лежит не в попытках направить историю по альтернативным по сравнению с реальностью путям, а в переносе опыта из прошлого в будущее. В вашем примере с железной дорогой - не пытаться изобрести реактивный паровоз, а изначально "пробить" ширину колеи, оптимальную с точки зрения будущего, но не чрезмерно дорогую в прокладке по сравнению со "стефенсоновской". Каммерер пишет: цитатав Европе приживается римская мода есть лежа Холодно лёжа в европейских условиях. Это в тёплой Италии хорошо. Кстати, и в Италии еда лёжа - больше парадно-церемониальный обряд, чем повседневность. Потому что размеры помещения для десяти обедающих лёжа куда как больше, чем для делающих то же сидя. Каммерер пишет: цитатастановится популярным сидеть на полу Вы сами пробовали на полу сидеть без подставки под спину? Спинка бо-бо. Главная жалоба азиата, посаженного на европейский стул - "непривычно". А европейца, сидящего на кошме - "неудобно". Почувствуйте разницу. Да и та же самая температурная проблема. В Европе сидеть на полу ХОЛОДНО. Единственный регион мира, схожий по климату с Европой, где есть коренное земледельческое население - Северный Китай. И как они там сидят? Правильно, на отапливаемых снизу канах, поднятых от земли как бы не выше русской лавки.
Taselhof: А нет ли у кого-нибудь примеров когда выбиралься технические решения, которые через некоторое время заменялись другим при этом это другое решение можно было развивать с самого начала. Например, не совсем то что нужно: Для борьбы с танками перед войной для РККА были все возможности по создания САУ. На их основе можно было опкатывать различные технологии, двигатели, гусеницы, бронирование впоследствие примененое для танков. В РИ САУ появилось только к концу войны. Вариант более фантастичный: Понимая, что советская промышленность развиваеться быстрыми темпами и что произведенные ею танки пока ниже мирового уровня, но в скором времени догонят еге и если надо перегонят. Произведенному к этому времени танки(и скорее всего в большом количестве, надо же защишать Социалистическую Родину) морально устареют. Поэтому принимаеться решение установить ТТХ(завышенный) по достижению которого только будут танки пускаться в серию. А сейчас налаживать выпуск эрзац-танков. Отличие нормальных танков из РИ экипаж 1-2 человека, бронирование получше, скорость побыстрее бегущего человека, дальность раза в 2-3 меньше, вооружение вместо пушки, что-то типа многозарядного противотанкового ружья(ПТРД), крупнокаллиберный пулемет, миномет-гранотомет. Вследствие малого веса можно перевозить на грузовике, башню возможно сделать со сменным вооружением(без люка, малых размеров). Позволят держать паритет за счет массовасти и часть нагрузки возьмут другие рода войск. После появления приемлемого танка будет выполнять роль поддержки пехоты. То есть Когда в РИ идет атака танков с поддержкой пехоты, тут вместо части пехоты идут эти Эрзац танки, прикрывают пехоту, поддерживают огнем, зачищают наиболее опасные участки для пехоты. Если по аналогии то танк это рыцарь, а эрзац-танк тяжелая пехота. В РИ до сих пор ничего подобного я не видел.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатав Европе приживается римская мода есть лежа ДААААА!!!!!!!!!!!
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаналаживать выпуск эрзац-танков... В РИ до сих пор ничего подобного я не видел. Вы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры". Домашнее задание - накопайте в Интернете, почему концепция оказалась мертворожденной.
Bastion: Taselhof пишет: цитатаВ РИ до сих пор ничего подобного я не видел. CanadianGoose пишет: цитатаВы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры". А мне это описание напомнило броневик с которого Ленин выступал, стоит в Москве такой у бывшего музея революции.
Taselhof: CanadianGoose пишет: цитатаВы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры". В чем состояла эта концепция, можно ссылку. А то танкетки которые выпускались в основном представляли из себя 1-2 местную машину, со слабым бронированием, приличной скоростью и пулеметом. Что, согласитесь, немного другое. И какие основные недостатки вы в нем видете? Малый экипаж? Ограниченный запас патронов? Основное в эрзац-танках это уменьшение количество экипажа за счет удаление заряжаюшего и наводчика, поэтому убираеться пушка и ставиться многозарядное оружие. Понятно, что для этого у командира должна стоять хорошая оптика позволяющая одновременно видеть, что твориться вокруг и прицеливаться.
Каммерер: Taselhof Это и есть танкетка.
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаОсновное в эрзац-танках это уменьшение количество экипажа за счет удаление заряжаюшего и наводчика, поэтому убираеться пушка и ставиться многозарядное оружие. Каммерер пишет: цитатаЭто и есть танкетка. Нет, он скорее говорит про "французский лёгкий танк поддержки". Развитие концепции FT17 во что-то типа R39 или H39. Конечно, автоматика малокалиберная в этой роли сакс биг тайм, но простим пока. Taselhof, вам домашнее задание номер 2. Накопайте по интернету, почему концепция оказалась мертворожденной. Кстати, история про французские танки. Первая израильская танковая часть ("русская рота", по официально принятому в ней языку) ездила на H39. Командование вынужденно было запретить обсуждение в эфире боевых качеств этих танков (не забываем, что танкистами были ветераны Великой Отечественной, совсем недавно катавшиеся на Т-34). Мат забивал эфир и мешал боевому управлению.
Taselhof: CanadianGoose пишет: цитатаДело прогрессорства лежит не в попытках направить историю по альтернативным по сравнению с реальностью путям, а в переносе опыта из прошлого в будущее. Как я понял из будущего в прошлое. Появляеться лет эток через 20-50-100, появяться подразделение бронированной пехоты, что-то типа мехов из аниме(конечно не по виду, а функционально) или см. книгу "Звездный десант". И этакий прогрессор из будущего будет иметь полное право изменить историю в сторону развития ну пусть будут танкетки, поскольку согласитесь технологический путь в этом случае будет горазда короче( Хотя бы из-за необходимости развивать методики подготовки одиночного экипажа, усилинные попытки автоматизации управления и т.д.). Так по вашему? CanadianGoose пишет: цитата То есть в любом случае век "автожира с раскруткой" как направления был бы короток. Как только доработали автомат перекоса - бай-бай, автожир. Смотря, что вы подразумеваете под коротким сроком. Если бы был выбран автожир, то целеноправленно большенство не стало бы заниматься улучшеннием, а когда какая-нибудь мелкая фирмочка создала бы еще не совершенный автомат перекоса, то ей бы сказали, а зачем он нам у нас автожир есть(насколько я понимаю кроме вертолета автомат перекоса нигде больше не используеться). Но в данном конкретном случае я согласен, что вертолет бы победил. CanadianGoose пишет: цитатаДомашнее задание - накопайте в Интернете, почему концепция оказалась мертворожденной. CanadianGoose пишет: цитатаTaselhof, вам домашнее задание номер 2. Накопайте по интернету, почему концепция оказалась мертворожденной. Подскажите, пожалуста какие-нибудь ссылочки, а то находится в основном техническое описание, а почему задавались такие ТТХ непонятно.
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитатаТут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ. Таки они были в реале.-одна из моделей "Черной Вдовы" - затем от башни отказались из за большого лобового сопротивления.Так что все нормально
Ортанс: Динлин пишет: цитатаНо какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ? Свят-свят! Какие колесницы?! У них даже конница была отвратительная. Римлян прославила пехота -- тяжелый топот сапог легионеров. Если же вспомнить тему обсуждения, то техника развивалась во все времена из рук вон плохо. Многие открытия лежали на поверхности, но... так и остались лежать, никем не замеченные. Или же открывали некоторые явления, и не догадывались как их применять на практике.
cocoo: Все мы,конечно, умные. Куда предкам до нас! Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего?
Bastion: cocoo пишет: цитатаНо давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего? Хи-хи! Думаю что кое-что уже изобретено! И лет через двадцать начнутся судебные процессы по поводу авторского права и приоритетов, а пока валется "до востребования"
Tokarev D: cocoo пишет: цитатаВсе мы,конечно, умные. Куда предкам до нас! Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего? А было это уже. Ммодное в 50-60 направление фантастики "Ближний прицел". Ругали их со всех сторон, и за "приземленность" и за "ненаучность" однако процентов 90 придуманного ими сейчас уже реализовано (в том числе и "ненаучные, противоречащие логике технологического развития" изобретения). А нынешние фантасты этого направления избегают, толи наслушавшись критики в адрес предшественников, толи просто потому что для таких "изобретений" головой работать надо, и в предмете кое что понимать, а это для современных писателей - редкость большая
Читатель: Han Solo пишет: цитатаПросто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ) Кстати, металлургия у римлян была развита хуже, чем у их варварских соседей. Так что не исключено, что по настоящему эффективная артиллерия первой появится у готов или вандалов...
Каммерер: Ортанс пишет: цитатаЕсли же вспомнить тему обсуждения, то техника развивалась во все времена из рук вон плохо. Многие открытия лежали на поверхности, но... так и остались лежать, никем не замеченные. Или же открывали некоторые явления, и не догадывались как их применять на практике Просто для внедрения какого либо изобретения нужен целый комплекс открытий и внедрений. Все это во время средневековья накапливалось, пока не дало череду взрывов научных и технических революций. К примеру для изготовления более менее пригодной артилерии необходимо уметь отливать ркупные отливки. Что само по себе требует мощные печи с принудительным поддувом, хорошее топливо для этих печей. Приемы работы с тяжелыми литейными ковшами и изготовление песчаных литейных форм. Кроме того желательно разделение труда, а это само по себе целая промышленная революция - манифактурное производство. Для обработки пушечных стволов нужны соответствующие навыки металлообработки: чеканка, сверление, рассверливание больших диаметров. Необходимы сверла специальной конструкции - однолезвийные пушечные сверла, обеспечивающие получение глубоких ( больше 10 диаметров) отверстий с высокой точностью и качеством поверхности. Впрочем конструкция пушечных сверл за прошедшие века не претерпела принципиальных изменений. Також для правильного применения артилерии нужны соответствующие тактические наработки, хорошая система управления войсками, чтоб пехота не попадала под огонь своих орудий и в тоже время защищала батареи от приблизившихся солдат противника. Так же необходима технология производства пороха и ядер. Это все единый комплекс. Без которого получится как с ракетами древности. Вроде есть такое оружие, но эффективное применение очень редко, и серийного производства нет.
cocoo: А интересно, как бы пощло развитие техники при более раннем освоении электричества? Например опыт Эрстеда ничего не мешало провести лет на 25 раньше. Имеем в 1820-х динамо-машины. ПМСМ, развитие ДВС будет отставать от РИ.
Динлин: cocoo пишет: цитатаА интересно, как бы пощло развитие техники при более раннем освоении электричества? Первое, что приходит в голову - электрификация железных дорог. Уж больно неудобно кидать уголь в топку, да и КПД паровоза вошёл в поговорку. Ну и вообще большее развитие фабричного производства. Одно дело - просто передавать на станок усилие ПМ через вал, другое - "нажми на кнопку, получишь результат" - намного удобнее.
cocoo: Что интересно, до 10-х годов 20 в. электропривод осуществлялся таким образом: Двигатель, вал, ременные передачи к отдельным станкам. Как при паре. И только около 1915 стали появляться станки с индивидуальным приводом.
Sergey-M: Taselhof пишет: цитата РИ САУ появилось только к концу войны. Вообще то в 42-ом ( Су-76) а отдельные зкземпляры были и до ВОВ.Зачам делать "испорченные танки" когда и нормальных достаточно?
sas: Sergey-M пишет: цитатаЗачам делать "испорченные танки" когда и нормальных достаточно? Вопрос весьма спорный, немцы например Штурмгешутцы весьма неплохо использовали...
Каммерер: Танк и САУ это разные машины, разного назначения. САУ это больше подвижная мобильная артиллерия. Средство против танков.
Sergey-M: sas пишет: цитатаВопрос весьма спорный, Я огласил довоенные взгляды СССР. Каммерер пишет: цитатаСредство против танков. САу очинна сильно меж собой отличаются.Есть и чисто проивотанковые, но есть и для НПП
п-к Рабинович: Магомед пишет: цитатаА куда мясо этих забитых девают сейчас ? krolik пишет: цитатаСобачкам... Был исчо сюжетик, где кенгурятина эсть в московских ресторанах, причем довольно дорого Не только в московских. И не только собачкам. Идет, естественно, на кормовую муку и др. Мясо в принципе высокой биологической ценности - очень мало жира и хорошая усвояемость. Однако попытки австралийцев поставить сбыт на серьезную основу не удались. Основной рынок для них - это, естественно, США. А там продажи не удались: как полушутя говорят, американцы не захотели есть Скиппи. На что австралийцы теперь сварливо замечают, что Бемби они за милую душу жрут, а вот Скиппи, вишь, не хотят...
thrary: Однако австралийцы в РИ не заимствовали у соседей с/х... А как выясняется было что заимствовать... Хлебное дерево, бананы, сахарный тросник, куры, свиньи. И самое главное таро и ямс. Торговать торговали, а с/х не заимствовали. А заимствовать-то проще чем открыть с нуля.
Argentum.: Торговать - читай, облапошивать. Менять камешки и ракушки на с/х культуры и скот. П-к Рабинович, не клевещите на Кролика! Это я спросил про Мальтуса .
п-к Рабинович: Argentum, krolik, виноват-с!
Argentum.: Хм. Чего тема то тонет? Пишем хронологию?
thrary: Воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами. НГ - площадь мизер населения в 10 раз больше Австралии заселена тогда же... НЗ заселена на 39 т.лет позже Австралии, а после тотальных мушкетных войн населения там оказывается столько же сколько в австралии... Может НЗ рассмотрим или перевернем Австралию на 180 градусов чтоб хоть пустынь было меньше...
Читатель: thrary пишет: цитата Однако австралийцы в РИ не заимствовали у соседей с/х... А как выясняется было что заимствовать... Хлебное дерево, бананы, сахарный тросник, куры, свиньи. И самое главное таро и ямс. Торговать торговали, а с/х не заимствовали. А заимствовать-то проще чем открыть с нуля. Тут сыграла роль география - прибрежные районы Австралии наиболее близкие к Индонезии и Новой Гвинеи являют собой пустыни, где ничего не растет и расти не может. Так что при всем желании, позаимствовать индонезийское поливное рисоводство аборигенные жители экваториального ада пустынь Северной Территории никак не могли...
thrary: Или австралию переместим на место гавай?
Читатель: thrary пишет: цитатаИли австралию переместим на место гавай? Давайте лучше организуем экспедицию в Австралию, ну скажем, канаков с Новой Каледонии. Им ближе всего как раз тропическое побережье Квинсленда, которое прекрасно подходит для их сельского хозяйства.
thrary: Острова в торресовом проливе заселены и на них ведется с/х. От ближайшего острова торесова пролива до квинсленда менее 10 миль. Но земледелия в Австралии нет. Можно и полинезийцев каких либо. Вон маори устраивали экспедиции на Чатэм до которого почти столько же сколько от НЗ до Австралии
Читатель: thrary пишет: цитатаОстрова в торресовом проливе заселены и на них ведется с/х. От ближайшего острова торесова пролива до квинсленда менее 10 миль. Но земледелия в Австралии нет. "Pigs were rare or absent on the islands. Lowland South New Guineans along Torres Strait practiced not the intensive agriculture of the New Guinea highlands but a slash-and-burn agriculture with heavy reliance on seafoods, hunting, and gathering. The importance of even those slash-and-burn practices decreased from southern New Guinea toward Australia along the island chain. Muralug Island itself, the island nearest Australia, was dry, marginal for agriculture, and supported only a small human population, which subsisted mainly on seafood, wild yams, and mangrove fruits." В общем явно не прогрессоры там живут...
thrary: Читатель пишет: цитатаВ общем явно не прогрессоры там живут... Все познается в сравнении.
Argentum.: Ну, можно брать тех же австралийцев. В Египте тоже ведь пустыня, однако ж. А разводить всякую растительность можно на севере (там, где леса, близ водоёмов), на Восточном побережье.
thrary: Кстати Мадагаскар!!! Заселен на 1000 лет раньше НЗ. Площадь существенно больше. Те же малайцы, что и маори. с/х есть! Только вот подсечно-огневое блин... Но все-таки.
Argentum.: thrary пишет: цитатаКстати Мадагаскар!!! В последнее время все, кому не лень, нагло читают мои мысли ! У меня сегодня с утра была задумка открыть тему "Великий Мадагаскар"!
krolik: Argentum. пишет: цитатанагло читают мои мысли Ставьте экран
Taselhof: Возможно ли появление такого чудо до массового введения огнестрельного оружия? Или он был в РИ? Из себя по моему он бы представлял арбалет со сменным барабаном на 8-10 болтов, взвод производиться за счет химической реакции(что-то типа вода с содой) или пружины(Кстати когда они появились?) или наподобия винчестера.
Динлин: Taselhof пишет: цитатавзвод производиться за счет химической реакции(что-то типа вода с содой) А каков расход воды на выстрел ? И много ли воды унесёт на себе арбалетчик ? М.б. лучше арбалет аля те, что были во Вьетнаме(и Китае ?) в Средние века - разом посылается в цель не один болт, а несколько (до 9, емнип). Для стрельбы в упор по плотной массе пехоты/конницы - вполне неплохо (имхо).
Taselhof: Динлин пишет: цитатаА каков расход воды на выстрел ? И много ли воды унесёт на себе арбалетчик ? Нет, имелось ввиду любая реакция с выделением газа, в химии не силен, поэтому точно не скажу какие из реакций были известны в то время и возможно ли в принципе добиться с помошью этого натежение хотя бы среднего арбалета.
Динлин: Taselhof пишет: цитатаНет, имелось ввиду любая реакция с выделением газа Оптимальное соотношение (объём газа/вес сырья) - горение пороха
VooDoo: Любая реакция, способная быстро взвести арбалет, вполне способна и метнуть болт непосредственно в стиле огнестрела. Единственное исключение - сравнительно медленные реакции, но они ничем не лучше взвода руками.
Taselhof: VooDoo пишет: цитатаЛюбая реакция, способная быстро взвести арбалет, вполне способна и метнуть болт непосредственно в стиле огнестрела. Единственное исключение - сравнительно медленные реакции, но они ничем не лучше взвода руками. Делаеться двухстороний арбалет. Пока с одной стороны прицеливаються и стреляют, с другой стороны происходит натяжение тетивы.
VooDoo: И ? Целится предлагается по минуте-другой ? Значит есть время и на ручную перезарядку. Для всех остальных случаев подходит оружие с несколькими упругими элементами. Быстро сделал серию выстрелов и сиди, перезаряжай...
Telserg: Taselhof пишет: цитатаДелаеться двухстороний арбалет А не проще сделать как в реале, один стреляет, другой заряжает арбалет, затем они меняются оружием?
Taselhof: Telserg пишет: цитатаА не проще сделать как в реале, один стреляет, другой заряжает арбалет, затем они меняются оружием? Если при этом использовать стандартные устройства, такие как стремя, козья нога, блоки, то на перевзвод будет уходить несколько минут(в лучшем случае около 30 секунд). Перемешаться при этом понятно дело невозможно. Вот еще интересный вариант http://arbalet.h1.ru/make_art_mul_prot.php
Magnum: Были и многозарядные, и залповые, и "полуавтоматические", и станковые. Стоили дорого, в больших количествах их могли себе позволить только богатые империалисты вроде римлян, греков или китайцев в периоды процветания.
Динлин: Magnum пишет: цитатабогатые империалисты вроде римлян, греков А в Риме или тем паче Греции разве они были ? Я не кейробаллисты какие-нибудь имею в виду, а именно ручное оружие.
Magnum: В Греции, как и в Риме, было все. Наслаждайтесь: http://www.xlegio.ru/artilery.htm
Динлин: Спасибо. Но гастрафест это таки не арбалет - лук у него не металлический. Боюсь, тяжёлый "бронебойный противорыцарский" болт он не потянет.
Cмельдинг: ЕМНИп некто Витрувий предлагал использовать при натяжении тетивы баллист силу сжатого воздуха:)
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатанекто Витрувий предлагал использовать при натяжении тетивы баллист силу сжатого воздуха:) Звучит красиво, но при тогдашней точности обработки металла проблематично обеспечить герметичность и плотную подгонку поршня. Это нужно сразу как минимум суппорт и тигельную сталь изобретать.
VooDoo: Зачем нужен арбалет ? Проще сразу пневматическую винтовку делать. А лучше - динамитную пушку :).
Динлин: VooDoo пишет: цитатаА лучше - динамитную пушку :). О! Мне всегда этот девайс нравился
Taselhof: Чудо-оружие не в смысле “сверх”, а в смысле “удивительного”, “необычного”. Предлагаю собрать здесь, у кого, что есть по оружию, обогнавшему свое время, но оставшемуся только в чертежах или в единственном экземпляре (то есть технически было возможно его производить, но человеческий фактор не обойдешь).
Taselhof: Ну начнем вот в копилку. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Танк Менделеева. Наверное, всем хорошо известен, если нет то вот ссылка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Mendeleev/mend.html ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Это уже собственные измышления, исторического аналога найти не удалось. Воздушный авианосец. Из себя представляет дирижабль с подвешенными к нему 4-6-8 самолетами. Возможо использование в местности со слабым аеродромным обепечением, над морем. В качестве "горячего" аеродрома. Время 1 мировая , после нее
Динлин: Taselhof пишет: цитатаЭто уже собственные измышления, исторического аналога найти не удалось. Воздушный авианосец. Из себя представляет дирижабль с подвешенными к нему 4-6-8 самолетами. Было. США 20-30 гг. Аж 2 штуки. Слишком уязвимы. В ВМВ не применялись. Был ещё воздушный АВ Вахмистрова - ТБ-3 с пятью истребительями(И-15, И-16) подвешенными под/над крыльями. Применялся, ЕМНИП, один раз - атака моста через Дунай у Чернаводы в Румынии. Недостаток - малая скорость, т.е. уязвимость.
Динлин: ИМХО, чудо-оружием был бы обыкновенный монитор в Крымскую войну. Особенно в безветренную погоду. Подходить к парусным линейным кораблям противника и расстреливать в упор.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаСлишком уязвимы. Не забывайте. Они гелиевые.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаНе забывайте. Они гелиевые. Но медлительность и неповоротливость это не отменяет. Очередь в двигатель - и горят за милую душу.
OlegM: Меня лично больше всего заинтриговали бамбуковые планеры с пороховыми ускорителями взлетающие с деревянных авианосцев (книжка Лукиных ?). В принципе требуется минимум технологий и оборудования...
Динлин: OlegM пишет: цитатаМеня лично больше всего заинтриговали бамбуковые планеры с пороховыми ускорителями взлетающие с деревянных авианосцев А дальность полёта ?
thrary: Динлин пишет: цитатаА дальность полёта ? На днях взяли польского планериста в 100 км с другой стороны границы...
Читатель: OlegM пишет: цитатабамбуковые планеры с пороховыми ускорителями взлетающие с деревянных авианосцев А почему они не горят? OlegM пишет: цитатакнижка Лукиных В миссионерах по моему были стальные катамараны-авианосцы со стальными же ракетопланами. Бамбуковые планеры там для малышей, используются местным ОСОАВИАХИМом...
imal: Читатель пишет: цитатаВ миссионерах по моему были стальные катамараны-авианосцы со стальными же ракетопланами. Именно так. Причём ракетопланы с ЖРД (на спирту), а не пороховыми ускорителями.
Динлин: thrary пишет: цитатаНа днях взяли польского планериста в 100 км с другой стороны границы... 1) Современные материалы таки получше бамбука 2) Это над сушей. А над морем (помните - авианосцы) - восходящих воздуных потоков нет - вода нагревается медленно 3) А полезный груз ? Много ли планёр его поднимет ?
OlegM: Динлин пишет: цитатаА дальность полёта ? А зачем нужна дальность при отсутсвии радаров, радио- и телефонной связи, приличной оптики и даже нормальных карт? Читатель пишет: цитатаА почему они не горят? Горят еще как! Только вы попадите в быструю легкую машину чем нибудь зажигательным... Что же касается авианосцев то как и авианосцы времен МВ2 при случайном приближении на расстояние вистрела к тяжелому крейсеру или линкору они уничтожаются на раз два - брони-то нет. Вот только побробуй приблизиться к маневренному авианосцу ведущему постоянное воздушное наблюдение... Читатель пишет: цитатаВ миссионерах по моему были стальные катамараны-авианосцы со стальными же ракетопланами Разве? ЕМНИП там сталь ценилась выше золота и даже гильзы были керамические. Поэтому кирасы испанцев были восприняты как дикое мотовство. Динлин пишет: цитата1) Современные материалы таки получше бамбука 2) Это над сушей. А над морем (помните - авианосцы) - восходящих воздуных потоков нет - вода нагревается медленно 3) А полезный груз ? Много ли планёр его поднимет ? 1. Ладно возьмите перколь (?) 20х годов... 2. Планеры взлетают на ускорителях. Для увеличения дальности полета можно дополнительные ускорители поцепить. 3. Полезного груза мало, но маленьких планеров много. БЧ у пороховых ракет (основного вооружения планеров) восновном зажигательная, заточеная против парусников...
falanger: Из АИ - "Свиноматка" ака "Боевая гора" Березина. - БОЛО Кейтов. - Наземный крейсер Казанцева. Из РИ - АПЛ Лира (автомат) пр 705/705К с ЖМТ и высокой автоматизацией. - Летающий цирк с ТБ-3 + 1-15/16. - Проект унивесального самолёта - ПЛ (был даже построен реактивный вариантв в 80х вроде). - Подводный авиносец (гибрид ПЛ и авианосца).
Динлин: OlegM пишет: цитата2. Планеры взлетают на ускорителях. Для увеличения дальности полета можно дополнительные ускорители поцепить. ОК. За счёт ускорителей 1000 м они пролетят Если против парусников (кстати, сам АВ тоже парусный ?), то хватит. В качестве оружия не занюханые ракеты, а горшки с горючей смесью (деревянные парусники хорошо горят). "Люблю напалм. Запах напалма это запах победы"
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВ миссионерах по моему были стальные катамараны-авианосцы со стальными же ракетопланами. Не были. Они были деревянными, но пропитаны особыми огнеупорными составами.
Sergey-M: falanger пишет: цитата- Летающий цирк с ТБ-3 + 1-15/16. Там был не один а до пяти истребителей. falanger пишет: цитата Проект унивесального самолёта - ПЛ (был даже построен реактивный вариантв в 80х вроде). Была такая мысль у хруща =-самолет-катер-ПЛ.посторили опытный погружающийся катер.В 80-е экранопланы строили
Снусмумрик: Изобретение смертельного и быстродействующего яда в эпоху холодного оружия. Что-нибудь нервно-паралитическое. Поцарапал противника лезвием, пять секунд и он готов... Одна из сторон получает мощное преимущество и мочит всех вокруг...
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаИзобретение смертельного и быстродействующего яда в эпоху холодного оружия. ЕМНИП инки и ацтеки знали яд курара и иглами вроде плеваться умели, однвко до создания подразделений ниндзя для боевой работы в ночных джунглях не додумались...
Sergey-M: Яда надо много,его можно и не ниндзям а линейным частям дваать -пред боем намазал копье и вперед
sas: Снусмумрик пишет: цитатаОдна из сторон получает мощное преимущество и мочит всех вокруг... М-да, вообще-то яды тогда были,вот только тогда еще в ходу было такое понятие как воинская честь...
sas: Хотя стрелы ядом смазывали очень часто...:)
Снусмумрик: sas пишет: цитатапонятие как воинская честь... Отменить. Сменить на понятие эффективность поражения.
falanger: Думает над гибридом - малая ударная ПЛ-экраноплан. :) Во зверь будет... Большая мобильность и всё качества ПЛ. Не "вундервафля", но жизнь противнику может осложнить изрядно. :)
Динлин: Яд - это круто! Можно отравлять колодцы на пути следования армии противника, рассыпать отравленные иглы с возд. шаров и отравленный "чеснок" в траве (аналог противопех. мин).
Sergey-M: Динлин пишет: цитата Можно отравлять колодцы на пути следования армии противника А месли потом отбил эти территории?
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаА месли потом отбил эти территории? Сыплем в колодец противоядие (или используем яд, разлагающийся через определённое время - неделя, две, месяц).
sas: Динлин пишет: цитатаЯд - это круто! Можно отравлять колодцы на пути следования армии противника, рассыпать отравленные иглы с возд. шаров и отравленный "чеснок" в траве (аналог противопех. мин). Колодцы точно мертвяками травили, насчет остального не скажу....
Sergey-M: Трупы чумные в осажденные крепости кидали
falanger: Грустно... Разговор скатился на яды....
Ольга: "Ероплан" Су-100 на аэродроме в Монино - так и назвали самолет "следующего" тысячетелетия.
Сварга: Снусмумрик пишет: цитатаИзобретение смертельного и быстродействующего яда в эпоху холодного оружия. И добьётесь того, что все окружающие народы объединятся против вас в священном походе, против варваров смеющих называть себя воинами.
Виталий: Читаталь пишет: цитатаВ миссионерах по моему были стальные катамараны-авианосцы со стальными же ракетопланами. Тока по названию. "Тахи Тиангу" - "Стальная пальма". У туземцев стали почти не было. falanger пишет: цитатаДумает над гибридом - малая ударная ПЛ-экраноплан. :) Во зверь будет... Проект какого-то стьюдента времен 30х гг. Конечно не экраноплан, а ПЛ-самолет. Даже начали прорабатывать.
Динлин: Виталий пишет: цитатаКонечно не экраноплан, а ПЛ-самолет. Даже начали прорабатывать. В США какой-то самородок даже построил один экземпляр (вот только не помню - до ВМВ или после). Но в серию не пошло. А жаль Про "ныряющие" торпедные катера времён Хрущёва вроде упоминалось.
Радуга: OlegM пишет: цитата ЕМНИП там сталь ценилась выше золота и даже гильзы были керамические. Слова Сехеи-Тамахи в разговоре с Старым: - И ты уже спрашивал, могу ли я представить себя с жестянкой на голове и в ожерелье из стрелянных гильз. нет, не могу. МЕТАЛЛ СЛИШКОМ ДОРОГ. (т.е. первоначально гильзы металлические). Фраза на совете - руководитель химических лабораторий утренних: - Как я понял суда у них деревянные. (т.е. как минимум ему известно и о судах из других материалов). Виталий пишет: цитатаТока по названию. "Тахи Тиангу" - "Стальная пальма". У туземцев стали почти не было. Еще был Рутианги - Стальная чайка (последний ракетоплан вечерних). ИМХО все-таки военные корабли и ракетпланы были из металла. К тому же палуба Тахи Тиангу была "вся в лишаях от концентрированного соляного раствора". ЕМНИП дерево этот раствор просто съедает.
Magnum: sas пишет: цитатаА ссылочку можно? А то что-то я этого даже в первоисточниках не встречал... Я был введен в заблуждение. "Колесницами" это оружие можно назвать с большой натяжкой, а некоторых переводчиков нужно казнить нельзя помиловать. Anti-elephant Wagons 300 of these curious devices were, according to Dionysios of Halikarnassos, used by Rome against Pyrrhos' elephants at Asculum. They were four-wheeled ox-drawn wagons (the reconstruction is based on a relief of a solidwheeled Italian farm cart) with wattle screens to protect the crew. They were fitted with upright poles, to which were attached mobile horizontal beams which could be swung in any direction. The beams were fitted with "tridents or swordlike spikes or scythes all of iron", while some had grapnels wrapped in pitch-daubed tow. These would be set on fire and swung at the elephants' trunks and faces. In addition, the wagons were manned by archers, slingers "shooting iron caltrops" and stone-throwers. There are two accounts of their performance in battle. Dionysios says they initially stopped the elephants' charge, but were then shot at with javelins by the elephant crews and overwhelmed by supporting light infantry, who cut through the wattle screens to get at the crew and hamstrung the oxen; the wagon crews then took flight. Zonaras however says the wagons were never engaged, because the elephants attacked at the other end of the battlefield the wagons no doubt being too clumsy to redeploy. As Asculum was a two-day battle, both stories may be correct, each referring to one day of the battle. The wagons' very existence has been doubted, as the invention of later Roman annalists; but they are described as such a dismal failure that they hardly reflect well on Rome, and serve no Roman propaganda purpose. They probably represent a real and ingenious, though ultimately unsuccessful, attempt to deal with a military problem new to Rome.
Динлин: Вот странная штука. В Средние Века огнемёты ("сифоны") вполне применялись византийцами. А потом исчезли. Хотя плотный строй пехоты - идеальная цель для подобного девайса. И дело не только в том, что огненный шар накрывает огромное количество народа, но и в деморализующем действии, которое оказывает на остальных зрелище орущих и катающихся по земле товарищей. Почему такой полезный девайс не применялся ? Самый примитивный вариант - переносной. Бурдюк с горючей смесью, из которого выходит шлаг с огнемётом. На конце огнемёта заранее зажигается пламя для поджигания струи. Зольдатик становиться ногами на бурдюк и струя огня бьёт на 20-30 м, накрывая ДЕСЯТКИ вражеских солдат. Это намного лучше, чем из мушкета пальнуть в белый свет как в копеечку
Henry Pootle: Динлин пишет: На конце огнемёта заранее зажигается пламя для поджигания струи. Зольдатик становиться ногами на бурдюк и струя огня бьёт на 20-30 м Первое. Нет подходящей огнесмеси. Второе. Именно ногами и на 20-30 метров - это максимум усы паре солдат опалить. 20 метров преодолевается в 3-4 секунды и аллес-капут.
Маруся: Henry Pootle пишет: Именно ногами и на 20-30 метров - это максимум усы паре солдат опалить. 20 метров преодолевается в 3-4 секунды и аллес-капут Но он не пойдёт в атаку - чётко работает снайпер (с) В чистом поле применять тяжёлое оружие с дальностью меньше чем у ружей линейной пехоты - низзя. Доказано в Крымскую войну русской артиллерией.
Сварга: Динлин пишет: В Средние Века огнемёты ("сифоны") вполне применялись византийцами. На Discovery пытались создать такой огнемёт по имеющимся описаниям - результаты ниже всякой критики. Во-первых, струя била метров на пять, максимум, во-вторых, насос постоянно подтекал и горючая смесь просачивалась сквозь швы. В итоге, экспериментаторы сказали, что не понимают, как такую опасную хренотень можно было ставить на деревянные суда.
RAZNIJ: Придут мушкетеры/лучники/арбалетчики - и перебъю всех мужиков с бурдюками, а бурдюки по ходу продырявят.
Сталкер: Маруся пишет: Доказано в Крымскую войну русской артиллерией. В битве при Балаклаве, когда английская "легкая бригада" по команованием эрла Кардигана была практически уничтожена картечью русских батарей при попытке фронтальной атаки? Henry Pootle пишет: Первое. Нет подходящей огнесмеси. Секрет "греческого огня" был оберегаем, но даю развилку - во время Латинской Империи - году эдак в 1230 - двое монахов-цистерианцев, роясь в константинопольской библиотеке, нашли свитки с описанием технологии производства "греческого огня"... Сварга пишет: В итоге, экспериментаторы сказали, что не понимают, как такую опасную хренотень можно было ставить на деревянные суда. Но факт остается фактом. На греческих дромонах были установлены сифоны, и примеры их применения наводили ужас даже на бывалых моряков.
Маруся: Сталкер пишет: при попытке фронтальной атаки? Сталкер пишет: легкая бригада Вопрос содержит ответ? Сталкер пишет: нашли свитки Не думаю, что знают клерки - знает свинья. Не ново, но полагаю "греческий огонь" пирокинезом, освоенным православными монахами. От того очень редко, только в случае крайней опасности и вроде никогда против христиан В рационалистичном обстчестве 18го-19го в.в. договориться с такими монахами тяжело.
Сталкер: Маруся пишет: Не думаю, что знают клерки - знает свинья. Знающие клерки разбежались или были замочены при грабеже Константинополя 1204 года. а и библиотека не полностью сохранилась... Вторая развилка - свитки попадают на Русь с "ивановой либереей"
Динлин: Сталкер пишет: свитки попадают на Русь с "ивановой либереей" Вообще-то замутил я когда-то тему "Греческий огонь на Руси" и мне там убедительно объяснили, что по крайней мере к 13 в он точно был на Руси известен. Сварга пишет: На Discovery пытались создать такой огнемёт по имеющимся описаниям - результаты ниже всякой критики. Во-первых, струя била метров на пять, максимум, во-вторых, насос постоянно подтекал и горючая смесь просачивалась сквозь швы. В итоге, экспериментаторы сказали, что не понимают, как такую опасную хренотень можно было ставить на деревянные суда. Значит, у греков была более продвинутая схема, чем та, которую я описал. Ведь работало же!
Сталкер: Динлин пишет: мне там убедительно объяснили, что по крайней мере к 13 в он точно был на Руси известен. На чем основывались? На сожжении Ольгой Искоростеня тремя веками ранее? Вы факты из той темы помните, Динлин?
Маруся: Сталкер пишет: Знающие клерки разбежались или были замочены Да нет, что когда-либо знали клерки со временем будет знать свинья. Если Г.О. был технологией, а не способностью, ей тем не менее владела кучка ремесленников, никогда не записывающая (а скорее всего и не способная записать) свои рецепты. Уровень - как в песенке про пиктов, шотландцев и наркоту. Динлин пишет: у греков была более продвинутая схема А зачем. Загнать противника под ветер, сблизиться метров на 50 и аккуратно лить с форштевней горящую смесь прямо в воду.
Bastion: Ну положим бурдюки с горючкой можно кидать баллистами (или как они там назывались) При падении бурдюк лопается под собственной тяжестью - горючка разливается. Вопрос только как это надежно поджечь.
Henry Pootle: Bastion пишет: Вопрос только как это надежно поджечь. Фитилём. Только разлившийся бурдюк не обеспечивает достаточной площади поражения.
Динлин: Сталкер пишет: На чем основывались? На сожжении Ольгой Искоростеня тремя веками ранее? Вы факты из той темы помните, Динлин? Грязных подробностей не помню, но помню выводы коллективного разума . А Ольга Искоростень птичками сжигала
Сталкер: Динлин пишет: А Ольга Искоростень птичками сжигала Слава Богу! Ну конечно же! Хотя и это тоже на самом деле легенда! Просто я вспомнил другую сказочку из "Техники молодежи" 80-х, автор которой на полном серьезе утвержал, что Ольга применила против древлян именно "греческий огонь"...
Сталкер: Вот википедская статья об изобретении и использовании греческого огня и на суше, и на море: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_fire
Bastion: Henry Pootle пишет: Фитилём. Только разлившийся бурдюк не обеспечивает достаточной площади поражения. Мда, значит конструкцию нужно усложнять: чтобы в воздухе, на излете разваливался! "Огненный дождь"
Маруся: Не открывается. А на картинке вполне похоже на мой версий - подходят с на ветра на "пистолетную" дистанцию и славно выкачивают за борт соляр. ...Сколько, как вы думаете, капраз? - Галлонов по 20, сэр? - Пусть будет 20 галлонов в минуту (с)
Сталкер: Маруся пишет: Не открывается. Сегодня ваще чегой-то Википедию плющит и колбасит. У меня тоже глючило, особливо при переходе на версии на других языках.
asya: у меня тоже не открывался. Яндекс выдает ссылку: Греческий огонь и зеркала Архимеда
Динлин: "Сифоны, как принято считать, изготовлялись из бронзы, а вот как именно они метали горючий состав – неизвестно. Но легко догадаться, что дальнобойность "греческого огня" была более чем умеренной – максимум 25 м. " Так что не 5, а 25 таки
Сталкер: "В сотне ярдов от них siphonistos Димитриос увидел сигнал людей, которые рубили и пилили край плавучего заграждения, — отчетливо различимый в темноте белый флаг, которым яростно размахивали из стороны в сторону. Димитриос в знак согласия кивнул капитану. Ударили весла, галера пустилась в свой стремительный бег на добычу. Вдруг в небе вспыхнул огонь, и стало светло, как днем. Гребцы остановились, капитан, лишившийся прикрытия мрака, повернулся к Димитриосу за дальнейшими указаниями. Но ведь Димитриос уже подают знак работающим на мехах. Они постарались изо всех сил, и от этого по разложенной под медным котлом пакле побежало пламя. Первый помощник Димитриоса уже взялся за рукоятку насоса, сначала неподатливую, но оказывающую все меньше и меньше сопротивления следующим яростным качкам, при этом он негромко считал: «... семь, восемь...» Эти цифры грозно врезались в сознание Димитриоса, он никогда не забывал об опасности, исходящей от его оружия. Если давление станет слишком велико, котел взорвется, и командир сам превратится в обгорелое бревно, как приговоренные преступники. Если же сифонисты остановятся после того, как уже начали разводить огонь, Димитриос утратит свое внутреннее чувство достигнутого в котле жара и давления. Но если они будут продолжать грести в этом дьявольском свете на катапульты, уже заряженные и нацеленные... А длинная узкая галера продолжала потихоньку скользить вперед с занесенными для следующего гребка веслами, она уже входила в гавань, ее таран едва не коснулся плавучего заграждения... В любое мгновенье их могут потопить. Или взять на абордаж. Пока Димитриос колебался, от вершины медного купола, у которого качали насос его помощники, разнесся пронзительный свист, с каждой секундой становившийся все сильнее. Это предохранительный niglaros сигнализировал об опасности. Нервы Димитриоса, до предела напряженные огнями наверху и зловещей неизвестностью гавани, не выдержали. — Право на борт! — отчаянно закричал он. — Направо, направо! Вдоль мола! В гавань не входить! Крик, удары плетью, и это по плечам высокооплачиваемых и уважаемых греческих гребцов. На левом борту налегли на весла, на правом затабанили. Галера, так и не войдя в гавань, неторопливо развернулась вдоль каменной стенки с наружной стороны, весла левого борта пришлось поднять, чтобы избежать столкновения. Димитриос разглядел испуганные лица, уставившиеся на него с расстояния в неполные десять футов, это были уцелевшие из первого атакующего отряда, они смотрели так, словно собирались прыгнуть. Пока он их рассматривал, их отшвырнуло прочь, они посыпались в воду с перебитыми ребрами и поломанными костями: одна из катапульт варваров попала в цель. Невысокая галера была за молом в безопасности. А впереди, уже меньше чем в пятидесяти ярдах, Димитриос завидел свою цель. Люди в доспехах, сражающиеся на краю мола. Он может подойти к ним, остановиться в последний момент, когда начнется прибрежная отмель, и выпустить огонь. Как раз вовремя, пока давление не перешло опасный предел. Димитриос слышал, что посвистывание уже превратилось в нескончаемый вой, краем глаза видел, что двое качающих насос отскочили от рукоятки, люди на мехах испуганно на него озирались, все боялись, что котел сейчас взорвется и выбросит на них пламя. Но он, Димитриос, был мастером. Он знал прочность труб, которые паял собственными руками. Он развернул поблескивающее медное сопло, толкнул горящую лампу вперед, в положение под-жига. На молу он может сжечь не только врагов, но и своих союзников. Но это правильная тактика, да и кто они такие, эти римляне и германцы, еретики и раскольники. Это будет лишь прелюдией к вечному огню, в котором всем им предназначено гореть. Рот его исказился в безжалостной усмешке." (с) Гарри Гаррисон , Джон Холм Император и Молот (Крест и Король - 4) Хоть и литературное произведение, но реконструкция работы "греческого огня" на византийском ромоне просто замечательная.
Виталий: Сталкер пишет: Но факт остается фактом. На греческих дромонах были установлены сифоны, и примеры их применения наводили ужас даже на бывалых моряков. Хрен его знает. Есть еще более простая штука - называется "модфа". Типа пушки, пороховой заряд, снаряд - промасленные тряпки, смола, возможно кувшин с малом/нефтью. Но при нормальном артвооружении лучше шарахнуть картечью.
Сварга: Динлин пишет: Так что не 5, а 25 таки Так это у реконструкторов пламя было метров пять, видими опасались давать большее давление. Сталкер пишет: Он знал прочность труб, которые паял собственными руками. У рекнострукторов это было одно из самых слабых мест - сочящиеся нефтью сварочные швы и помпа. Достаточно одной искры и привет.
Динлин: Итак при 25 метрах за 3-4 секунды, пока это дело преодолевает вражеская пехота, один огнемёт, извергающий сплошную струю пламени, накроет 20-30 вражеских солдат. А стоящие слева и справа от огнемёта наши солдаты не допустят, чтобы супостаты разрушили столь ценную машинку. Кстати, непосредственно перед огнемётом можно поставить что-то типа противотанкового ежа, чтобы не лез кто попало. А наши зольдатики - слева и справа от энтого ежа отражают супостата. Задние же ряды супостата огнемёт продолжает поливать пламенем, пока ни одной сволочи не останется
Сталкер: Динлин пишет: Итак при 25 метрах за 3-4 секунды, пока это дело преодолевает вражеская пехота, один огнемёт, извергающий сплошную струю пламени, накроет 20-30 вражеских солдат. 25 метров для плотного марширующего строя - это 7-8 секунд - они же бежать не будут. Помню во втором классе бегал 30 метров. Средний показатель для бегущего мальчишки был более 5 секунд. Вряд ли одетый в броню мужчина, к тому же держащий строй преодолеет это расстояние быстрее. Теперь рассеяние. По фронту с расстояния в 15 метров составит расширяющуюся воронку шириной на предельной дистанции в двадцать метров, по фронту первой шеренги наступающих - в десять. Т.е. в первой шеренге пострадают 15 человек, во второй 20, в третьей 27, в четвертой и последней (предельная дистанция) - 33. Итого 95 человек оним махом. А психологический эффект! Вы можете себе представить? Если перед атакующим пехотным центром вражеского войска поставить 10 таких штук сифонов, которые перекроют 150 метров фронта. Только общее число сожженных в первые секунды боевого соприкосновения составит около 1000 человек. Втрое большее количество будут затоптаны в панике, когда центр армии просто развалится. А против конницы употребление сифонов просто приведет к сумасшедшим результатам - кони не люди!
Динлин: Сталкер пишет: Если перед атакующим пехотным центром вражеского войска поставить 10 таких штук сифонов, которые перекроют 150 метров фронта. Только общее число сожженных в первые секунды боевого соприкосновения составит около 1000 человек. Втрое большее количество будут затоптаны в панике, когда центр армии просто развалится. А против конницы употребление сифонов просто приведет к сумасшедшим результатам - кони не люди! Примерно так я это себе и представлял. Поэтому и удивляюсь, что такая полезная технология канула в Лету. Хотя не первый подобный случай. Вон, тигельную сталь много раз "изобретали", хотя казалось бы - хорошее оружие нужно всегда. Видимо, завеса "секретности" сыграла свою дурную роль
Сталкер: Динлин пишет: Поэтому и удивляюсь, что такая полезная технология канула в Лету. Да, сыграла роль секретность, нехватка квалифицированной обслуги, габариты и малая повижность да и достаточно большая сложность изготовления. Почему огнеметы использовали только на дромонах? Опять же габариты, опять же невозможность защитить неготовую к бою конструкцию в случае квалерийского налета и пр. Оин из крестоносцев упоминал применение самой смеси на поле боя, но это был дейститвельно снаряд, а не огнемет - снаряд, выстреливаемый из требучета.
Динлин: Сталкер пишет: габариты и малая повижность да и достаточно большая сложность изготовления. Почему огнеметы использовали только на дромонах? Опять же габариты, опять же невозможность защитить неготовую к бою конструкцию в случае квалерийского налета и пр. В порядке бреда - огнемётный танк. Деревянный, покрытый смоченными водой кожами (аля осадные башни). Буксируется упряжкой из 20 быков . Осуществлён при Иване Грозном в рамках секретного проекта "Железный капут" и применён в Ливонской войне. Ведь были отдалённые прообразы - "гуляй-города" в русской армии того времени. "Мочите козлов! И муми-троллей тоже мочите! Мочите всех!"
RAZNIJ: В принцмпе если бы против каваллерии в сомкнутом строю - то стильно.
Магомед: RAZNIJ - Я помню , против кавалерии рвы с нефтью использовал в своем "Иване Грозном и прогрессорах" ... Прям перед линиями стрелков конница тормозится неожиданно вспыхнувшим пламенем , и их спокойно , в упор расстреливают через огонь ...
CTPAHHuK: Динлин пишет: В порядке бреда - огнемётный танк. Деревянный, покрытый смоченными водой кожами (аля осадные башни). Буксируется упряжкой из 20 быков а если добавить быков и сделать металлическое бронирование? Тогда танк будет практически неуязвим. Другой вопрос: а что у него с проходимостью? И ещё, думаю, появление такого чуда приведёт к развитию противотанковой артиллерии. Впрочем, и мы не лыком шиты! Можно ли на тот же танк помимо главного (огнемётного) калибра поставить лёгкие пушки, а также установить бойницы для пищалей?
CTPAHHuK: Навеяно темой об огнемётах. Непонятно, почему гуляй-города появились только в 16 в. или около того. Казалось бы, хайтеком и не пахнет - и тем не менее... Так вот, развилка - гуляй-города были изобретены ещё до нашей эры (допустим, где-то во времена Цезаря, который использовал их в Галльской войне). Думаю, что самое широкое применение они найдут в древнем Риме - скутум так и просится на броню для гуляй-города. Как бы это повлияло на историю войн, и не спасёт ли Рим данное вундерваффе?
ВЛАДИМИР: Огнеметы упоминаются в "Слове о Полку Игореве".
Радуга: CTPAHHuK пишет: гуляй-города были изобретены ещё до нашей эры (допустим, где-то во времена Цезаря, который использовал их в Галльской войне). А зачем они нужны Цезарю?
Динлин: CTPAHHuK пишет: а если добавить быков и сделать металлическое бронирование? Не потянут быки такую тяжесть. Их только для буксировки до места боя можно использовать.
Каммерер: Мне кажется технология ГО приказала долго жить когда муслюмы надежно отрезали южный каспий от белых стран. Но и сами по какой то причине не смогли использовать ГО. Может технологии не было и практическая механика у них на уровне каменного века всю жизнь была. Тут надо другую развилку. Предположим потомки Святослава продолжили натиск на Закавказье и Каспий. Русские крепости по нижней Волге. Тмутараканьскеое княжество как одно из сильнейших ведущих государств Восточной Европы. Тогда остается контроль над нефтью и естественно русы продают сей ценный ресурс своим союзникам в Центральной Европе. Венграм к примеру. А вот и развилка: Игорь Старый не попал в ловушку у Искоростеня. Вернувшись в Киев вежливо по джентльменски дал развод хитрожопой и туповатенькой супруге, что бы не марать члена княжеской семьи обвинением в измене и покушением на убийство. Просто выгнал ее их терема. Экспедиция Свенельда в Бердаа получает подкрепления или производится повторный рейд. (первый поход пришлось прекратить из за эпидемии, выкосившей дружинников). Здесь нет катастрофичной для имиджа страны политики Ольги, продолжается целенаправленное продвижение на Кавказ. Затем и очередь Хазаров придет. Может сам Ирорь устроит геноцидик, может Святослав или его брат. Не суть важно.
Динлин: Каммерер пишет: А вот и развилка: Игорь Старый не попал в ловушку у Искоростеня Кстати, такой развилки у нас ещё не было. Она и сама по себе интересна - забацайте отдельную тему.
Пух: Магомед пишет: Прям перед линиями стрелков конница тормозится неожиданно вспыхнувшим пламенем , и их спокойно , в упор расстреливают через огонь ... Если удалось выкопать ров и залить нефтью (которая, кстати, не так уж эффектно и горит), то проще воткнуть в него колья или "чеснок" рассыпать. Каммерер пишет: А вот и развилка: Игорь Старый не попал в ловушку у Искоростеня. Вернувшись в Киев вежливо по джентльменски дал развод хитрожопой и туповатенькой супруге Хотелось бы знать, откуда дровишки. В источниках приводится несколько иная трактовка событий...
Динлин: Пух пишет: Если удалось выкопать ров и залить нефтью (которая, кстати, не так уж эффектно и горит) Смотря какая нефть. Если лёгкая - похоже не бензин, средняя - на соляру.
Динлин: Пух пишет: Хотелось бы знать, откуда дровишки Неужели ещё есть на форуме люди, которые "Святослава" не читали ?
Пух: CTPAHHuK пишет: Непонятно, почему гуляй-города появились только в 16 в. или около того. А чего непонятного? Надо было прикрыть своих стрелков - относительно немногочисленных от превосходящей кавалерии противника. О "гуляй-городе" сложен миф как о великом русском девайсе. Однако в военной истории это спорадическое явление. Применяемое слабейшей стороной с целью уровнять шансы. И имеющее огромнейший недостаток - малую оперативную подвижность. CTPAHHuK пишет: и не спасёт ли Рим данное вундерваффе? Не спасет. Во первых, Рим не погиб - а умер. Военные поражения были не главным, главным был продолжительный внутренний кризис. Во вторых, это не вундерваффе. Примени его римляне, они лишились бы, вероятно, важнейшего своего козыря - эффективного маневрирования на поле боя.
Пух: Динлин пишет: Неужели ещё есть на форуме люди, которые "Святослава" не читали Читал, но это, при всем респекте к автору, не источник.
Бабс1: CTPAHHuK пишет: Думаю, что самое широкое применение они найдут в древнем Риме - скутум так и просится на броню для гуляй-города. А смысл? Тут правильно заметили, что основная цель гуляй-города - защита для стрелков. Поэтому реально они появляются, когда широко распространяется огнестрельное оружие (вспомните чешский аналог гуляй - города - гуситские телеги, там ведь тоже огнестрельное оружие очень широко использовали).
Magnum: - У вас невероятно варварская латынь, мой король, - гудевшего монаха аж передернуло, хотя из всех латинских текстов он предпочитал Фронтинуса и Вегеция. - Надо придумать для нее какое-нибудь название, - шотландский король напряг память. - Гиперболиада. Или параноидала? Монах-знаток Вегеция схватился за сердце. - Гелеополида! Гелеополида, милорд!
Каммерер: Пух пишет: Читал, но это, при всем респекте к автору, не источник. При всем моем уважении это труд профессионального историка. Кроме того аналогичная трактовка событий встречается и в других работах Л.Р. Прозорова. Равно как и современных иследователей. Кроме того, личность организатора покушения на Игоря в принципе не важна. Не хотите Ольгу, как хотите. На дальнейший мир после развилки она мало влияет.
Каммерер: Блин, гуляй город и его преобразы широко использовались по всей Европе. Например в сражении при Молодях, гуляй город был сооружен почти мгновенно, на Чудском озере орденский клин сломался именнно о подвижные укрепления. Так же англичане оборонялись при Азенкуре. Что это? Да обычные обозные телеги с укрепленными поверху щитами. При наличии времени укрепляются досками и бревнами. Именно это и есть гуляй город. Можно еще вспомнить таборы пионеров на диком западе. Так же - повозки в круг и полевое укрепление готово
Telserg: Давайте лучше арбалеты вместе с ракетами экспортируем из Китая.
Пух: Каммерер пишет: Блин, гуляй город и его преобразы широко использовались по всей Европе. Все таки надо поставить гуляй-город выше обычного укрепления из повозок, например, вагенбурга. Но давайте учитывать ситуацию - у татар (против которых гуляй-город успешно и применялся) нет артиллерии, нет (или почти нет) огнестрельного оружия, поэтому такой прием и срабатывал. Каммерер пишет: на Чудском озере орденский клин сломался именнно о подвижные укрепления. Так же англичане оборонялись при Азенкуре. Насчет Чудского озера - сомнения гложут. Каков источник? В "Рифмованной хронике" ЕМНИП этого нет. Вызывает сомнение эффективность стоящих за позициями пехоты телег на ровной местности. А Азенкуром - вообще удивлен. Не было там вагенбурга. Недостаток гуляй-города - не только низкая оперативная подвижность. Это ведь пассивная оборона. Противнику отдается инициатива, и тот может, массируя силы, наносить удар где сочтет нужным. Понятно, почему так поступали гуситы - у них выбора не было, при качественном превосходстве противника. Понятно, почему так поступали русские - не могла поместная конница дать адекватный ответ татарам. Но это - исключения.
dim999: "Метательные машины применяемые в период средневековья были существенно примитивнее античных. В некоторых регионах они почти не были известны. ... В средние века в Европе повторили римские катапульты для залпового метания стрел, хотя и на более низком техническом уровне. Вместо торсионного рычага с поперечным бойком стали применяться тенсионный, - упругая доска. Рычаг взводился воротом. Мощность достигала 3 кДж. Если стрела была одна, то действие ее не уступало снаряду карробаллисты или скорпиона, но вертикальная наводка была невозможна, что резко снижало ценность установки, - единственный выстрел надо делать прицельно. Чаще стрел было несколько и их действие соответствовало таковому у тяжелого арбалета. Машина весила несколько центнеров, тратила на залп 1-2 минуты и называлась бриколью или блидом. Бриколи использовались в двух случаях, - или для метания через стену горящих стрел, тогда дальность стрельбы составляла около 200 метров, и изменить ее было нельзя, либо для обстрела какого-то участка местности. В этом случае, возвышение направляющих было меньше и дальность не превышала 100-150 метров. В обоих случаях пользы было не много, - бриколи ограниченно использовались в Западной Европе в конце 14-го начале 15-го веков. " http://zealot.h1.ru/history/sorts/nonshooting.html "Чеснок - четырёхконечный шип, который использовался против вражеской конницы. Такие железки разбрасывали по полю, кони ломали себе ноги, всадники падали, и с ними было легко расправиться." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F8%E8%EF%FB+%EF%F0%EE%F2%E8%E2+%EA%EE%ED%ED%E8%F6%FB&hilite=611C8CED Предположим, нашёлся среди мастеров-оружейников средневековья кадр, который предложил совместить эти две вещи и использовать против рыцарских атак? Если я правильно представляю размеры этих шипов, то на 80-100 м их можно было закинуть несколько десятков за один выстрел. Соответственно 1-2 залпа пары десятков машин (ИМХО реально для экономики средневекового города) сможет сорвать почти любую атаку рыцарской конницы, нанеся ей приличные потери как минимум в лошадях. Не закончится ли время рыцарской конницы на 200-300 лет раньше? И что тогда будет с правами человека в Европе?
Sergey-M: никакая манвреноость и скрость перемещания этих машин делает их полезыми тока при обороне городов.на стены рыцари на лошадах как то не скакали.
dim999: Sergey-M пишет: никакая манвреноость и скрость перемещания этих машин делает их полезыми тока при обороне городов.на стены рыцари на лошадах как то не скакали. Я так понял, что были полевые разновидности. Откуда будут атаковать - в целом понятно заранее. Так что 1-2 залпа вполне успеют
Telserg: dim999 пишет: Так что 1-2 залпа вполне успеют А смысл? Колючки - это против обычаев войны, соответственно на это могут пойти только вольные города...не проще ли им арбалеты использовать?
dim999: Telserg пишет: не проще ли им арбалеты использовать? В принципе, конечно, можно... Но тогда их надо концентрировать по несколько сотен, дрессировать стрелков, отрабатывать залповую стрельбу, распределение целей... По деньгам как бы не дороже вышло.
Валерий-Хан: А потом- рыцари вовсе не были идиотами- после того, как первые "копья" полетели бы наземь- остальные бы чинно отъехали, выслали бы кнехтов на разведку...а потом обошли бы позицию с флангов, отловили бы авторов...дальше даже и думать не хочу- фантазия была в те века богатая!
Pastor: dim999 пишет: А смысл? Колючки - это против обычаев войны, попавших в плен средневековых "саперов" - тех, кто разбрасывал колючки, вешали за .... половые органы
Максим-1: Валерий-Хан пишет: А потом- рыцари вовсе не были идиотами- после того, как первые "копья" полетели бы наземь- остальные бы чинно отъехали, выслали бы кнехтов на разведку...а потом обошли бы позицию с флангов, отловили бы авторов...дальше даже и думать не хочу- фантазия была в те века богатая! При нижеплинтусном уровне дисциплины и управления в рыцарском войске такие сложные эволюции были абсолютно невозможны. Самая наглядная аналогия рыцарям в бою - свора собак. Полководец приводит их на поле битвы, говорит "ФАС!" - рыцари бросаются в атаку, некоторое время дерутся, потом одна из армий начинает удирать а другая преследовать. Все.
georg: Максим-1 пишет: При нижеплинтусном уровне дисциплины и управления в рыцарском войске такие сложные эволюции были абсолютно невозможны. Самая наглядная аналогия рыцарям в бою - свора собак. Полководец приводит их на поле битвы, говорит "ФАС!" - рыцари бросаются в атаку, некоторое время дерутся, потом одна из армий начинает удирать а другая преследовать. Все. Это шаблон, коллега. К сожалению слишком распостраненный. "В этой хронике очень явно говорится о том, что для рыцарей нормально было сражаться в плотном строю, а не индивидуально, и упоминаются атаки, причем неоднократные, сплоченных подразделений (вроде отряда Шаведриес). Это все подтверждает его концепцию, что рыцари сражались устойчивыми тактическими единицами. Эта хроника также подтверждает, что при сильном государе рыцари были способны проявлять дисциплинированность (брабантцы не бросились спасать свой лагерь и имущество, поскольку герцог им твердо приказал не разреживать строй и не прерывать основное сражение). Однако все эти выводы можно было сделать и на основании других, более важных сражений. Например, прорывы и повторные атаки, равно как и взаимодействие сплоченных рыцарских отрядов просматриваются уже при сражении при Бувине в 1214 г. Достаточно и примеров способности сильных королей поддерживать жесткую дисциплину в рыцарском ополчении – Филипп IV Красивый во Франции, Эдуард I в Англии и т.д. Впрочем, Ворринген ценен уже своей обычностью – в нем хорошо виден стандарт западноевропейских средневековых сражений. Основную роль играет конница, которая стандартно делится на 3 полка. Каждый полк состоит из отрядов от нескольких десятков до сотни всадников, сражающихся в плотном строю, способных как смыкаться в общую полковую массу, так и размыкаться. Впереди сражаются рыцари, сзади легковооруженные сквайры и сержанты; уставшие отходят назад, а потом возвращаются в бой (иногда сразу сборными группами, человек в 20). Два основных приема: либо прорыв с разбега плотным строем через вражескую линию с последующим разворотом и ударом в тыл, либо охват с фланга за счет удлинения строя. Второй прием более рискованный, так как растянутый строй может быть прорван противником. Исключительно важную роль играет знамя как ориентир для воинов, образующих около него строй; падение знамени – символ поражения и может привести к общему бегству. Важны и сигналы труб или рогов, не дающие слишком увлечься индивидуальным боем и оторваться от основного отряда, вовремя собраться после прорыва или преследования и восстановить строй для новой атаки. Примечательно, что сам вождь и в конце 13 века сражается как простой воин, а тактическое командование передоверяет специальному заместителю. " http://www.xlegio.ru/armies/diu/warringen.htm
Валерий-Хан: Максим-1 пишет: Самая наглядная аналогия рыцарям в бою - свора собак. Не согласен. Минимальная тактическая единица- копье, то есть тяжеловооруженный всадник, прикрываемый с тыла и флангов своими вассалами- сквайрами и оруженосцами, которые не позволяют его например, заарканить или стянуть крючьями Далее- штандарт- знамя- до 20 копей, во главе с опытным воином, который ведет их в бой в установленном строю- клина, вогнутого , колонной... Далее- ордер- как организация нескольких штандартов...вообще редко более 200 рыцарей принимали участие в бою- это как тяжелые танки... И какая-же может быть свора? Скорее похоже на турнир..."Мое имя- Тарикава Хидаеси, из клана Эдо. Могу ли я попросить чести убить Вас?- Сожалею, но Вы слишком молоды для меня, Тарикава-сан...поищите на левом фланге моего младшего брата- вот, может он будет Вам по силам?"
Максим-1: Валерий-Хан пишет: Далее- штандарт- знамя- до 20 копей, во главе с опытным воином, который ведет их в бой в установленном строю- клина, вогнутого , колонной... Далее- ордер- как организация нескольких штандартов...вообще редко более 200 рыцарей принимали участие в бою- это как тяжелые танки... И какая-же может быть свора? Это все административно-социальная иерархия. "Благородный сэр такой-то является вассалом знатного лорда сякого-то", тактическое значение этих структур близко к нулю. Организованно выходить из боя, совершать фланговые маневры и пр. могут кавалеристы регулярной армии, которые живут в казармах и подвергаются ежедневной строевой дрессировке "по сигналу полковой трубы" - но отнюдь не помещики. ________________________ Собственно по топику. ИМХО, с помощью данного трюка можно было бы выиграть одну-две битвы. Потом кто-нибудь додумался бы до дисковидных подков - и все.
georg: Максим-1 пишет: Организованно выходить из боя, совершать фланговые маневры и пр. могут кавалеристы регулярной армии, которые живут в казармах и подвергаются ежедневной строевой дрессировке "по сигналу полковой трубы" - но отнюдь не помещики. То есть гетайры Македонского, азаты Парфянского и Сасанидского Ирана, сипахи Турции и далее по списку не были способны к маневрированию?
Максим-1: georg пишет: То есть гетайры Македонского, азаты Парфянского и Сасанидского Ирана, сипахи Турции и далее по списку не были способны к маневрированию? Образ жизни/характер прохождения службы большинства вышеперечисленных различен. Поскольку они жили в казармах в руках командиров - постольку и маневрировать на поле боя могли. Дополнительная особенность сипахи и гетайров - то что они существовали параллельно с регулярной пехотой, то есть в обстановке, когда сама идея систематического специального обучения совместным действиям представлялась очевидной.
georg: Максим-1 пишет: Образ жизни/характер прохождения службы большинства вышеперечисленных различен. Поскольку они жили в казармах в руках командиров - постольку и маневрировать на поле боя могли. Никто из них не жил в казармах. Мало того, и в 16 веке тяжелая авалерия набиралась из тех самых помещиков, причем войска распускались после войны. Помещиками, обучаемыми на сборах, по большей части были и славные кирасиры Густава Адольфа. Регулярными они стали автоматически, в результате непрерывно длившихся десятилетиями войн. Что касается рыцарей - обратитесь к приведенной мной статье. Тактическое маневрирование на поле боя в явном виде. Умели. Правда когда был сильный лидер, способный заставить их слушаться. А групповому бою с координацией учились на каждом турнире. Не говоря уже о том, что воевали постоянно.
Максим-1: georg пишет: Что касается рыцарей - обратитесь к приведенной мной статье. Тактическое маневрирование на поле боя в явном виде. Умели. Правда когда был сильный лидер, способный заставить их слушаться. Тут, как говорится, каждый видит, то, что хочет видеть. Например Уваров пишет: ...Впрочем, Ворринген ценен уже своей обычностью – в нем хорошо виден стандарт западноевропейских средневековых сражений. Основную роль играет конница, которая стандартно делится на 3 полка... ИМХО в данном случае армия делилась на три "полка" постольку, поскольку имелось налицо три государя, каждый со своей сворой вассалов. План боя с задачами подразделений не существует, вместо приказов командиров - инициатива отдельных лиц, к которым окружающие сочли нужным прислушаться... georg пишет: А групповому бою с координацией учились на каждом турнире. Не говоря уже о том, что воевали постоянно. Про обучение групповому бою на турнире и читать неловко. Максимум - сплоченная атака(мелких групп). Сколько дней в году средний рыцарь проводил на турнирах и какая часть из "посетивших" фактически выходила на поле? Войны же "происходившие постояннно" были ан масс распрями уровня "Троекуров с дворовыми vs Дубровский с дворовыми".
georg: Максим-1 пишет: ИМХО в данном случае армия делилась на три "полка" именно стандарт. Точно так же строились французские войска например в битве при Бувине - правый фланг — рыцари герцога Бургундского и коммунальная милиция; центр — французские рыцари, Филипп со свитой и коммунальная милиция; левый фланг — коммунальная милиция городов и бретонские рыцари; общий резерв — 150 конных сержантов, охранявших мост у Бувина. Каждая из трех частей вела бой самостоятельно, причем например герцог Бургундский трижды собирал своих рыцарей в кулак и бросал в новые атаки, а после разгрома противостоявшего ему крыла противника (рыцарей Фландрии) атаковал его центр (никак не вписывается в концепцию "рыцари бросаются в атаку, некоторое время дерутся, потом одна из армий начинает удирать а другая преследовать. Все."). Испоьзовались и маневры с притворным остступлением, которые сами по себе требуют хорошей подготовки и дисциплины - н.п. нормандские рыцари при Гастингсе. И фланговые маневры - Бертран Дюгеклен при Валене в 1370.
Максим-1: georg пишет: Испоьзовались и маневры с притворным остступлением, которые сами по себе требуют хорошей подготовки и дисциплины Где и как проводилась эта подготовка? Каким образом достигалась эта дисциплина?
dim999: Валерий-Хан пишет: А потом- рыцари вовсе не были идиотами- после того, как первые "копья" полетели бы наземь- остальные бы чинно отъехали, выслали бы кнехтов на разведку...а потом обошли бы позицию с флангов, отловили бы авторов...дальше даже и думать не хочу 1. Потеря нескольких "копий" уже заметна. 2. Сорванная атака, потеря темпа и инициативы. 3. Всё это происходит в 50-70 м от строя противника, а у него луки и арбалеты скорее всего есть, так что чинно не получится. 4. Отсюда же и проблемы с разведкой. 5. Своя разведка тоже есть, интервал будет приличный, фокус можно и повторить. 6. Когда ждут в любой момент сигнал отбоя атаки, энтузиазм уже не тот. 7. Арбалетчиков тоже не любили, ничего, пережили.
georg: Максим-1 пишет: Где и как проводилась эта подготовка? Каким образом достигалась эта дисциплина? Подготовка - во время самих походов. Поэтому развитие тактики наблюдается в войсках королей, часто ведущих настоящие войны (Вильгельм, Филипп, Ричард). Но по большому счету и дисцилина и наличие подготовки зависели от наличия харизматичного вождя, способного заставить себя слушаться. Как тот же Вильгельм Завоеватель. Норманнский хронист Вильям Пуатье отмечает степень влияния герцога Вильгельма оказываемого на воинов, которыми он командовал. "Он осуществлял равноправное снабжение, как своих рыцарей, так и тех, кто пошел с ним, но он не позволял никому брать пищу силой. Стада, принадлежащие крестьянам, паслись нетронутыми в провинциях. Урожаи ожидали своего серпа не вытоптанные рыцарями в своей гордыне или жадностью мародеров. Слабый и безоружный человек мог спокойно наблюдать за армией солдат без страха и беспрепятственно ехать на своей лошади куда пожелает".
georg: Вот кстати еще один пример кавалерийского маневра с несколькими перестроениями - битва при Мюре. "Симон де Монфор обнаружил, что провианта в Мюре не хватает, а рассчитывать на помощь из Северной Франции не приходится — пока она подоспеет, гарнизон будет вынужден капитулировать, чтобы не умереть с голоду. Тогда он придумал блестящий, хотя и рискованный план перехвата инициативы и спровоцировал осаждающих атаковать, якобы, слабо защищенные юго-восточные ворота. Когда атакующие хлынули за ворота, то угодили в устроенную Симоном кавалерийскую засаду и, понеся тяжелые потери, откатились. Затем, пока внимание осаждавших было отвлечено, Симон де Монфор и его 900 всадников вырвались из города через юго-западные ворота, так что противник подумал, будто они спасаются бегством. На самом же деле Симон де Монфор и его всадники под прикрытием невысоких холмов, расположенных к западу от города, повернули на север и переправились через Луж — реку, текшую севернее Мюре, разогнав защищавший дальний берег малочисленный отряд. После чего де Монфор неожиданно атаковал графа де Фуа и наголову разбил его войско. Этот короткий бой послужил предупреждением Педро II и его арагонской армии. Они едва успели построиться, когда на них буквально обрушились две трети кавалеристов Симона де Монфора. Имея над нападавшими почти тридцатикратный численный перевес, арагонцы тут же окружили их. Но пока это нападение отвлекало их внимание, де Монфор с оставшимися 300 всадниками обогнул противника по широкой дуге и атаковал с тыла. Испанцы не выдержали и обратились в бегство, понеся в итоге тяжелые потери; среди погибших был и сам король Педро II. После короткого преследования крестоносцы развернулись и напали на Раймунда VI Тулузского, чья армия оставалась пока незатронутой. Удрученные случившимся тулузцы были быстро побеждены и уничтожены чуть ли не до последнего человека."
Максим-1: georg пишет: Подготовка - во время самих походов. Поэтому развитие тактики наблюдается в войсках королей, часто ведущих настоящие войны (Вильгельм, Филипп, Ричард). Перечисленные монархи действительно часто вели настоящие войны, только для первых двух характерны короткие кампании, после которых рыцари разьезжались по поместьям. У Ричарда под началом была "конфедерация" рыцарских армий - рыцари с трудом добирались до "края света" и после нескольких битв возвращались в Европу. georg пишет: Но по большому счету и дисцилина и наличие подготовки зависели от наличия харизматичного вождя, способного заставить себя слушаться. Как тот же Вильгельм Завоеватель. Норманнский хронист Вильям Пуатье отмечает степень влияния герцога Вильгельма оказываемого на воинов, которыми он командовал. "Он осуществлял равноправное снабжение, как своих рыцарей, так и тех, кто пошел с ним, но он не позволял никому брать пищу силой. Стада, принадлежащие крестьянам, паслись нетронутыми в провинциях. Урожаи ожидали своего серпа не вытоптанные рыцарями в своей гордыне или жадностью мародеров. Слабый и безоружный человек мог спокойно наблюдать за армией солдат без страха и беспрепятственно ехать на своей лошади куда пожелает". Вы собственно про что? В данном отрывке описывается, что Вильгельм Завоеватель сумел удержать свою армию от мародерства. В таком понятии как "воинская дисциплина" недопущение мародерства составляет очень небольшую часть, и если данное недопущение описывается в виде особого достижения - с дисциплиной (в современном, или скажем Ю-Цезаревском смысле) - дела плохи. В современно армии дисциплина поддерживается рутинным применением различных наказаний - гауптвахта, понижение в должности, разжалование. Мог ли средневековый монарх за ненадлежащее исполнение служебных обязанностей разжаловать герцога в бароны? Робера Артуа конечно "разжаловали" - но случай там был уникальный - а так чтобы "повседневно"? Какой был механизм наказаний за халатность. раздолбайство?
Han Solo: Максим-1 пишет: У Ричарда под началом была "конфедерация" рыцарских армий - рыцари с трудом добирались до "края света" и после нескольких битв возвращались в Европу. Какая разница? Дисциплину он в армии вполне обеспечил
Максим-1: Han Solo пишет: Какая разница? Дисциплину он в армии вполне обеспечил Насколько я понимаю, максимум чего он добился, это то, что предводители автономных шаек из которых состояла его "армия" довольно часто (не всегда) выполняли его просьбы. Сформулируйте, пожалуйста ваше понятие "дисциплины" Помимо прочего - если военнослужащий в любое время может покинуть армию и по своему усмотрению отправиться домой - это "дисциплина" или как?
georg: Максим-1 пишет: У Ричарда под началом была "конфедерация" рыцарских армий - рыцари с трудом добирались до "края света" и после нескольких битв возвращались в Европу. В своих последних кампаниях (во Франции против Филиппа и мятежных аквитанских сеньоров) он практически не использовал рыцарское ополчение. Использовал наемные отряды с предводителями вроде знаменитого Меркадье, где была и рыцарская конница, но служившая не по арьербану, а за деньги и полностью ему подчиненная. Что касается описанной в моем предыдущем посте битвы при Мюре, где рыцарская конница совершила несколько перестроений и сложных маневров, фланговый обход противника, а разгромив часть вражеской армии не увлеклась преследованием, а развернулась и атаковала другого врага (действия, которых к примеру и принц Руперт в 17 веке не мог добится от своей конницы), то там были рыцари, уже 3 года ведущие непрерывную войну в Лангедоке, и имеющие талантливого и харизматичного лидера - Симона де Монфора Максим-1 пишет: Вы собственно про что? Про то что он сумел добится беспрекословного исполнения своих приказов. И в бою и в походе. Максим-1 пишет: Какой был механизм наказаний за халатность. раздолбайство? Если они вели к серьезным последствиям - наказывали серьезно, вплоть до смертной казни. Разумеется если предводитель пользовался достаточным авторитетом. "Хотя рыцари и пользовались такими большими преимуществами, но зато, если они совершали какой-нибудь проступок, противный уставу рыцарства, тогда их разжаловывали; разжалование сопровождалось такими обрядами, которые наводили ужас даже на постороннего зрителя. Если какой-нибудь рыцарь оказывался виновным в измене, коварстве или вероломстве, а также и в таком преступлении, которое влекло за собой изгнание или смертную казнь, тогда собиралось двадцать-тридцать рыцарей или оруженосцев, которые призывали на суд провинившегося рыцаря. Созывание рыцарей производил герольдмейстер или герольд. Герольдмейстер или герольд должен был выяснить все дело собранию рыцарей и назвать свидетелей. Тогда собравшиеся рыцари совещались, и, если обвиняемый был осужден на смерть или на изгнание, тогда в приговоре говорилось, что преступник прежде будет разжалован. Для приведения в исполнение такого приговора на площади устраивали два помоста или эшафота; на одном из этих помостов были приготовлены места для рыцарей, оруженосцев и для судей вместе с герольдмейстерами, герольдами и их помощниками; на другой помост выводили осужденного рыцаря, который был в полном вооружении; перед осужденным воздвигали столб, на котором был повешен опрокинутый щит преступника, а сам он стоял лицом к судьям. По обеим сторонам осужденного сидели двенадцать священников в полном облачении. Весьма понятно, что при такой печальной и вместе с тем ужасной церемонии присутствовала многочисленная толпа народа, которая, как известно, всегда с какой-то непонятной страстью стремится посмотреть на подобного рода зрелища, так сильно действующие на нервы, потрясающие и волнующие каждого человека с душой и чувством; но есть и такие люди, которые готовы смотреть на все ужасное и потрясающее. На церемониях разжалования рыцарей всегда особенно много толпилось зрителей, так как подобные церемонии происходили очень редко и потому возбуждали в толпе большое любопытство. Когда все было приготовлено, то герольды читали во всеуслышание приговор судей. По прочтении приговора священники начинали петь похоронные псалмы протяжным и заунывным напевом; по окончании каждого псалма наступала минута молчания; мертвая тишина водворялась на площади, умолкала и толпа, теснившаяся вокруг помостов; но эта тишина продолжалась недолго; опять раздавался заунывный напев священников; затем с осужденного, начиная со шлема, снимали один доспех за другим, пока его окончательно не обезоруживали. Когда же с преступника снимали полукафтанье, то его разрывали на куски. Наконец, когда с осужденного были сняты все доспехи, брали его щит и раздробляли на три части. Этим, собственно, и оканчивалось разжалование. После этого священники вставали со своих мест и пели над головой осужденного 108-й псалом Давида, в котором, между прочим, заключается следующее: "Да будут сокращены дни его, а его достоинства да получит другой; да будут сиротами дети его и вдовою жена его; да будут дети его скитаться вне своих опустошенных жилищ, и пусть они просят и ищут хлеба; пусть заимодавец захватит все, что он имеет; пусть чужие люди разграбят все достояние его, и да не будет милующего детей его; на погибель да будут потомки его; да изгладится имя их в другом роде, да будет воспомянуто у Господа беззаконие отцов его, и да не изгладится грех матери его; да будет она всегда пред Господом, и да истребит Всевышний память их на земле за то, что он не помнил делать милость, преследовал человека страждущего и бедного и огорченному в сердце искал смерти; да настигнет его проклятие, так как он любил его; пусть благословение удалится от него, так как он не искал его; да облечется он проклятием, как ризою, и да проникнет оно, как вода, во внутренности его и в кости его, как елей; да будет оно ему как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он опоясывается". Когда священники оканчивали пение последнего псалма, то герольдмейстер или герольд троекратно спрашивал имя осужденного; в это время помощник герольда становился позади разжалованного и, держа в руке чашу с чистой водой, называл имя, прозвище и поместье разжалованного; тогда вопрошавший возражал помощнику герольда и говорил, что последний ошибается и тот, кого он называл, не более как коварный и вероломный изменник; затем для убеждения скопившейся толпы он громко спрашивал у присутствующих судей их мнения относительно осужденного. Тогда старейший из судей отвечал громким голосом, чтобы его могли слышать, что изменник, которого называл помощник герольда, не достоин рыцарского звания и что за свои преступления он осужден на разжалование и на смерть. После этого помощник герольда подавал герольдмейстеру чашу теплой воды, которую последний и выливал на голову осужденного. Тогда судьи вставали со своих мест и отправлялись переодеться в траурное платье, а потом шли в церковь. Осужденного также сводили с эшафота, но не по ступенькам, а по веревке, которую привязывали ему под мышки; затем его клали на носилки, покрывали покровом и несли в церковь; тут священники отпевали его, как покойника. Из этого обряда видно, что если при посвящении в рыцари церковь благословляла рыцаря на долг чести и мужества, то она же и предавала того же витязя проклятью, если он оказывался недостойным носить такое высокое и почетное звание и не исполнил данного им при его посвящении торжественного обета. По окончании церковной службы осужденный сдавался королевскому судье, а потом палачу, если преступник был приговорен к смерти. После казни осужденного герольдмейстер или герольды объявляли детей и все потомство казненного "подлыми, лишенными дворянства и недостойными носить оружие и участвовать в военных играх, турнирах и присутствовать на придворных собраниях под страхом обнажения и наказания розгами, как людей низкого происхождения, рожденных от ошельмованного судом отца". Так описывает разжалование и осуждение на казнь вероломных и преступных рыцарей Лакюрн де Сент-Палей в своих "Записках о древнем рыцарстве".
dim999: "Еще одна деталь рыцаря заключается в том, что он не строевой боец, а хорошо подготовленный профессионал-одиночка, и ведение войны по рыцарским правилам есть не столько групповой бой, сколько серия поединков или то, что называется греческим термином "аристэйя". Позже, когда начинаются классические войны рыцарей с рыцарями, война еще больше ритуализируется и превращается в своего рода игру. В этом смысле очень показательна "Песнь о Роланде", в которой мавры абсолютно не стремятся использовать свой численный перевес и атакуют врага мелкими группками, равными по числу рыцарям франков. Естественно, рыцари умели воевать не только в одиночку. Первая атака всегда осуществлялась относительно сомкнутым рядом всадников, однако затем строй, как правило, уже не сохранялся, и хотя схватки, безусловно, были не только один на один, рыцари обычно не проходили специальную подготовку, направленную на то, чтобы драться в группе или против группы. Неумение работать в группе проявляется и на тактическом уровне управления войсками. Классическое рыцарское войско не очень-то дисциплинированно и не всегда слушается командира (да и сам командир чаще сражается в первых рядах, а не руководит сражением из безопасного места). Что мог ответить несчастный Иоанн II Добрый своим рыцарям, которые требовали начинать сражение при Креси?" http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1977 К вопросу о дисциплине...
georg: dim999 пишет: Неумение работать в группе проявляется и на тактическом уровне управления войсками. См. мой пост 18:25 битва при Мюре (а ведь Мофор и королем небыл). dim999 пишет: Иоанн II Добрый своим рыцарям, которые требовали начинать сражение при Креси Аффтар сделал большой ляпсус - при Керси командовал ФилиппVI.
Максим-1: Чюдесная поэма. Был ли кто-нибудь когда-нибудь в действительности подвергнут этой процедуре? Насколько мне известна реальная практика средневекового государства - "схлопотать"(до усекновения головы включительно) можно было за прямые открытые действия против государя, и то не всегда - герцог, в этом году взбунтовавшийся против императора, в следующем - мирился, и являлся ко двору как ни в чем не бывало. Просто же "забивать болт" на монаршие требования можно было совершенно безнаказанно - не от гуманизма владык, а по слабости, "призрачности" административного аппарата.
dim999: georg пишет: См. мой пост 18:25 битва при Мюре (а ведь Мофор и королем небыл). Исключения подтверждают правило. Особо харизматичный лидер или безвыходная ситуация. Т.е. в общем рыцари избытком управляемости не страдали. А тут надо мгновенно понять причину падения всадников, оценить размер и преодолимость заграждения, а первая атака идёт более-менее в одну линию...
georg: Максим-1 пишет: Чюдесная поэма. Был ли кто-нибудь когда-нибудь в действительности подвергнут этой процедуре? georg пишет: На церемониях разжалования рыцарей всегда особенно много толпилось зрителей, так как подобные церемонии происходили очень редко и потому возбуждали в толпе большое любопытство. Максим-1 пишет: Насколько мне известна реальная практика средневекового государства - "схлопотать"(до усекновения головы включительно) можно было за прямые открытые действия против государя Что же касается менее серьезных преступлений, то за них рыцарей подвергали наказанию сообразно с важностью совершенного ими проступка. Так, например, в наказание щит провинившегося рыцаря привязывали опрокинутым к позорному столбу с обозначением преступления, потом стирали со щита герб или какие-нибудь части герба, иногда рисовали символы бесчестия, а то и ломали его. Если рыцарь величался своими подвигами, а на самом деле ничего не делал, то такого хвастуна наказывали следующим образом: на его щите укорачивали правую сторону главы герба. Если какой-нибудь рыцарь осмеливался убить военнопленного, то за это также укорачивали главу герба на щите, округляя ее снизу. Если рыцарь лгал, льстил и делал ложные донесения, чтобы втянуть своего государя в войну, то главу герба на его щите покрывали красным цветом, стирая бывшие там знаки. Если кто-то безрассудно пускался в бой с неприятелем и этим причинял потерю и даже бесчестье своим соотечественникам и даже своей родине, то его наказывали тем, что рисовали внизу толчею. Если же рыцаря уличали в лжесвидетельстве или же он попадался на пьянстве, то на обеих сторонах его герба рисовали две черные мошны. Если рыцарь уличался в трусости, то его герб был замаран с левой стороны. Кто не держал данного слова, тому в центре герба рисовали четырехугольник. Максим-1 пишет: Просто же "забивать болт" на монаршие требования можно было совершенно безнаказанно Не в действующей армии (хотя и здесь - в зависимости от личности монарха).
Максим-1: Статистика реального применения или хоть пара конкретных примеров - есть?
georg: Максим-1 пишет: Статистика реального применения или хоть пара конкретных примеров - есть? При мне сейчас ессно нет. Вышеприведенные данные взяты из книги Руа "История средневекового рыцарства", но он там на личности не переходит.
Han Solo: Максим-1 пишет: Помимо прочего - если военнослужащий в любое время может покинуть армию и по своему усмотрению отправиться домой - это "дисциплина" или как? Вассалы Ричарда вообще-то никуда не отправлялись, отправились его союзники