Форум
Развитие техники, "Чудо-оружие"
Taselhof: Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент. Можно выделить три точки зрение: 1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. 2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий. 3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.
Радуга: OlegM пишет: цитата ЕМНИП там сталь ценилась выше золота и даже гильзы были керамические. Слова Сехеи-Тамахи в разговоре с Старым: - И ты уже спрашивал, могу ли я представить себя с жестянкой на голове и в ожерелье из стрелянных гильз. нет, не могу. МЕТАЛЛ СЛИШКОМ ДОРОГ. (т.е. первоначально гильзы металлические). Фраза на совете - руководитель химических лабораторий утренних: - Как я понял суда у них деревянные. (т.е. как минимум ему известно и о судах из других материалов). Виталий пишет: цитатаТока по названию. "Тахи Тиангу" - "Стальная пальма". У туземцев стали почти не было. Еще был Рутианги - Стальная чайка (последний ракетоплан вечерних). ИМХО все-таки военные корабли и ракетпланы были из металла. К тому же палуба Тахи Тиангу была "вся в лишаях от концентрированного соляного раствора". ЕМНИП дерево этот раствор просто съедает.
Magnum: sas пишет: цитатаА ссылочку можно? А то что-то я этого даже в первоисточниках не встречал... Я был введен в заблуждение. "Колесницами" это оружие можно назвать с большой натяжкой, а некоторых переводчиков нужно казнить нельзя помиловать. Anti-elephant Wagons 300 of these curious devices were, according to Dionysios of Halikarnassos, used by Rome against Pyrrhos' elephants at Asculum. They were four-wheeled ox-drawn wagons (the reconstruction is based on a relief of a solidwheeled Italian farm cart) with wattle screens to protect the crew. They were fitted with upright poles, to which were attached mobile horizontal beams which could be swung in any direction. The beams were fitted with "tridents or swordlike spikes or scythes all of iron", while some had grapnels wrapped in pitch-daubed tow. These would be set on fire and swung at the elephants' trunks and faces. In addition, the wagons were manned by archers, slingers "shooting iron caltrops" and stone-throwers. There are two accounts of their performance in battle. Dionysios says they initially stopped the elephants' charge, but were then shot at with javelins by the elephant crews and overwhelmed by supporting light infantry, who cut through the wattle screens to get at the crew and hamstrung the oxen; the wagon crews then took flight. Zonaras however says the wagons were never engaged, because the elephants attacked at the other end of the battlefield the wagons no doubt being too clumsy to redeploy. As Asculum was a two-day battle, both stories may be correct, each referring to one day of the battle. The wagons' very existence has been doubted, as the invention of later Roman annalists; but they are described as such a dismal failure that they hardly reflect well on Rome, and serve no Roman propaganda purpose. They probably represent a real and ingenious, though ultimately unsuccessful, attempt to deal with a military problem new to Rome.
Динлин: Вот странная штука. В Средние Века огнемёты ("сифоны") вполне применялись византийцами. А потом исчезли. Хотя плотный строй пехоты - идеальная цель для подобного девайса. И дело не только в том, что огненный шар накрывает огромное количество народа, но и в деморализующем действии, которое оказывает на остальных зрелище орущих и катающихся по земле товарищей. Почему такой полезный девайс не применялся ? Самый примитивный вариант - переносной. Бурдюк с горючей смесью, из которого выходит шлаг с огнемётом. На конце огнемёта заранее зажигается пламя для поджигания струи. Зольдатик становиться ногами на бурдюк и струя огня бьёт на 20-30 м, накрывая ДЕСЯТКИ вражеских солдат. Это намного лучше, чем из мушкета пальнуть в белый свет как в копеечку
Henry Pootle: Динлин пишет: На конце огнемёта заранее зажигается пламя для поджигания струи. Зольдатик становиться ногами на бурдюк и струя огня бьёт на 20-30 м Первое. Нет подходящей огнесмеси. Второе. Именно ногами и на 20-30 метров - это максимум усы паре солдат опалить. 20 метров преодолевается в 3-4 секунды и аллес-капут.
Маруся: Henry Pootle пишет: Именно ногами и на 20-30 метров - это максимум усы паре солдат опалить. 20 метров преодолевается в 3-4 секунды и аллес-капут Но он не пойдёт в атаку - чётко работает снайпер (с) В чистом поле применять тяжёлое оружие с дальностью меньше чем у ружей линейной пехоты - низзя. Доказано в Крымскую войну русской артиллерией.
Сварга: Динлин пишет: В Средние Века огнемёты ("сифоны") вполне применялись византийцами. На Discovery пытались создать такой огнемёт по имеющимся описаниям - результаты ниже всякой критики. Во-первых, струя била метров на пять, максимум, во-вторых, насос постоянно подтекал и горючая смесь просачивалась сквозь швы. В итоге, экспериментаторы сказали, что не понимают, как такую опасную хренотень можно было ставить на деревянные суда.
RAZNIJ: Придут мушкетеры/лучники/арбалетчики - и перебъю всех мужиков с бурдюками, а бурдюки по ходу продырявят.
Сталкер: Маруся пишет: Доказано в Крымскую войну русской артиллерией. В битве при Балаклаве, когда английская "легкая бригада" по команованием эрла Кардигана была практически уничтожена картечью русских батарей при попытке фронтальной атаки? Henry Pootle пишет: Первое. Нет подходящей огнесмеси. Секрет "греческого огня" был оберегаем, но даю развилку - во время Латинской Империи - году эдак в 1230 - двое монахов-цистерианцев, роясь в константинопольской библиотеке, нашли свитки с описанием технологии производства "греческого огня"... Сварга пишет: В итоге, экспериментаторы сказали, что не понимают, как такую опасную хренотень можно было ставить на деревянные суда. Но факт остается фактом. На греческих дромонах были установлены сифоны, и примеры их применения наводили ужас даже на бывалых моряков.
Маруся: Сталкер пишет: при попытке фронтальной атаки? Сталкер пишет: легкая бригада Вопрос содержит ответ? Сталкер пишет: нашли свитки Не думаю, что знают клерки - знает свинья. Не ново, но полагаю "греческий огонь" пирокинезом, освоенным православными монахами. От того очень редко, только в случае крайней опасности и вроде никогда против христиан В рационалистичном обстчестве 18го-19го в.в. договориться с такими монахами тяжело.
Сталкер: Маруся пишет: Не думаю, что знают клерки - знает свинья. Знающие клерки разбежались или были замочены при грабеже Константинополя 1204 года. а и библиотека не полностью сохранилась... Вторая развилка - свитки попадают на Русь с "ивановой либереей"
Динлин: Сталкер пишет: свитки попадают на Русь с "ивановой либереей" Вообще-то замутил я когда-то тему "Греческий огонь на Руси" и мне там убедительно объяснили, что по крайней мере к 13 в он точно был на Руси известен. Сварга пишет: На Discovery пытались создать такой огнемёт по имеющимся описаниям - результаты ниже всякой критики. Во-первых, струя била метров на пять, максимум, во-вторых, насос постоянно подтекал и горючая смесь просачивалась сквозь швы. В итоге, экспериментаторы сказали, что не понимают, как такую опасную хренотень можно было ставить на деревянные суда. Значит, у греков была более продвинутая схема, чем та, которую я описал. Ведь работало же!
Сталкер: Динлин пишет: мне там убедительно объяснили, что по крайней мере к 13 в он точно был на Руси известен. На чем основывались? На сожжении Ольгой Искоростеня тремя веками ранее? Вы факты из той темы помните, Динлин?
Маруся: Сталкер пишет: Знающие клерки разбежались или были замочены Да нет, что когда-либо знали клерки со временем будет знать свинья. Если Г.О. был технологией, а не способностью, ей тем не менее владела кучка ремесленников, никогда не записывающая (а скорее всего и не способная записать) свои рецепты. Уровень - как в песенке про пиктов, шотландцев и наркоту. Динлин пишет: у греков была более продвинутая схема А зачем. Загнать противника под ветер, сблизиться метров на 50 и аккуратно лить с форштевней горящую смесь прямо в воду.
Bastion: Ну положим бурдюки с горючкой можно кидать баллистами (или как они там назывались) При падении бурдюк лопается под собственной тяжестью - горючка разливается. Вопрос только как это надежно поджечь.
Henry Pootle: Bastion пишет: Вопрос только как это надежно поджечь. Фитилём. Только разлившийся бурдюк не обеспечивает достаточной площади поражения.
Динлин: Сталкер пишет: На чем основывались? На сожжении Ольгой Искоростеня тремя веками ранее? Вы факты из той темы помните, Динлин? Грязных подробностей не помню, но помню выводы коллективного разума . А Ольга Искоростень птичками сжигала
Сталкер: Динлин пишет: А Ольга Искоростень птичками сжигала Слава Богу! Ну конечно же! Хотя и это тоже на самом деле легенда! Просто я вспомнил другую сказочку из "Техники молодежи" 80-х, автор которой на полном серьезе утвержал, что Ольга применила против древлян именно "греческий огонь"...
Сталкер: Вот википедская статья об изобретении и использовании греческого огня и на суше, и на море: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_fire
Bastion: Henry Pootle пишет: Фитилём. Только разлившийся бурдюк не обеспечивает достаточной площади поражения. Мда, значит конструкцию нужно усложнять: чтобы в воздухе, на излете разваливался! "Огненный дождь"
Маруся: Не открывается. А на картинке вполне похоже на мой версий - подходят с на ветра на "пистолетную" дистанцию и славно выкачивают за борт соляр. ...Сколько, как вы думаете, капраз? - Галлонов по 20, сэр? - Пусть будет 20 галлонов в минуту (с)
Сталкер: Маруся пишет: Не открывается. Сегодня ваще чегой-то Википедию плющит и колбасит. У меня тоже глючило, особливо при переходе на версии на других языках.
asya: у меня тоже не открывался. Яндекс выдает ссылку: Греческий огонь и зеркала Архимеда
Динлин: "Сифоны, как принято считать, изготовлялись из бронзы, а вот как именно они метали горючий состав – неизвестно. Но легко догадаться, что дальнобойность "греческого огня" была более чем умеренной – максимум 25 м. " Так что не 5, а 25 таки
Сталкер: "В сотне ярдов от них siphonistos Димитриос увидел сигнал людей, которые рубили и пилили край плавучего заграждения, — отчетливо различимый в темноте белый флаг, которым яростно размахивали из стороны в сторону. Димитриос в знак согласия кивнул капитану. Ударили весла, галера пустилась в свой стремительный бег на добычу. Вдруг в небе вспыхнул огонь, и стало светло, как днем. Гребцы остановились, капитан, лишившийся прикрытия мрака, повернулся к Димитриосу за дальнейшими указаниями. Но ведь Димитриос уже подают знак работающим на мехах. Они постарались изо всех сил, и от этого по разложенной под медным котлом пакле побежало пламя. Первый помощник Димитриоса уже взялся за рукоятку насоса, сначала неподатливую, но оказывающую все меньше и меньше сопротивления следующим яростным качкам, при этом он негромко считал: «... семь, восемь...» Эти цифры грозно врезались в сознание Димитриоса, он никогда не забывал об опасности, исходящей от его оружия. Если давление станет слишком велико, котел взорвется, и командир сам превратится в обгорелое бревно, как приговоренные преступники. Если же сифонисты остановятся после того, как уже начали разводить огонь, Димитриос утратит свое внутреннее чувство достигнутого в котле жара и давления. Но если они будут продолжать грести в этом дьявольском свете на катапульты, уже заряженные и нацеленные... А длинная узкая галера продолжала потихоньку скользить вперед с занесенными для следующего гребка веслами, она уже входила в гавань, ее таран едва не коснулся плавучего заграждения... В любое мгновенье их могут потопить. Или взять на абордаж. Пока Димитриос колебался, от вершины медного купола, у которого качали насос его помощники, разнесся пронзительный свист, с каждой секундой становившийся все сильнее. Это предохранительный niglaros сигнализировал об опасности. Нервы Димитриоса, до предела напряженные огнями наверху и зловещей неизвестностью гавани, не выдержали. — Право на борт! — отчаянно закричал он. — Направо, направо! Вдоль мола! В гавань не входить! Крик, удары плетью, и это по плечам высокооплачиваемых и уважаемых греческих гребцов. На левом борту налегли на весла, на правом затабанили. Галера, так и не войдя в гавань, неторопливо развернулась вдоль каменной стенки с наружной стороны, весла левого борта пришлось поднять, чтобы избежать столкновения. Димитриос разглядел испуганные лица, уставившиеся на него с расстояния в неполные десять футов, это были уцелевшие из первого атакующего отряда, они смотрели так, словно собирались прыгнуть. Пока он их рассматривал, их отшвырнуло прочь, они посыпались в воду с перебитыми ребрами и поломанными костями: одна из катапульт варваров попала в цель. Невысокая галера была за молом в безопасности. А впереди, уже меньше чем в пятидесяти ярдах, Димитриос завидел свою цель. Люди в доспехах, сражающиеся на краю мола. Он может подойти к ним, остановиться в последний момент, когда начнется прибрежная отмель, и выпустить огонь. Как раз вовремя, пока давление не перешло опасный предел. Димитриос слышал, что посвистывание уже превратилось в нескончаемый вой, краем глаза видел, что двое качающих насос отскочили от рукоятки, люди на мехах испуганно на него озирались, все боялись, что котел сейчас взорвется и выбросит на них пламя. Но он, Димитриос, был мастером. Он знал прочность труб, которые паял собственными руками. Он развернул поблескивающее медное сопло, толкнул горящую лампу вперед, в положение под-жига. На молу он может сжечь не только врагов, но и своих союзников. Но это правильная тактика, да и кто они такие, эти римляне и германцы, еретики и раскольники. Это будет лишь прелюдией к вечному огню, в котором всем им предназначено гореть. Рот его исказился в безжалостной усмешке." (с) Гарри Гаррисон , Джон Холм Император и Молот (Крест и Король - 4) Хоть и литературное произведение, но реконструкция работы "греческого огня" на византийском ромоне просто замечательная.
Виталий: Сталкер пишет: Но факт остается фактом. На греческих дромонах были установлены сифоны, и примеры их применения наводили ужас даже на бывалых моряков. Хрен его знает. Есть еще более простая штука - называется "модфа". Типа пушки, пороховой заряд, снаряд - промасленные тряпки, смола, возможно кувшин с малом/нефтью. Но при нормальном артвооружении лучше шарахнуть картечью.
Сварга: Динлин пишет: Так что не 5, а 25 таки Так это у реконструкторов пламя было метров пять, видими опасались давать большее давление. Сталкер пишет: Он знал прочность труб, которые паял собственными руками. У рекнострукторов это было одно из самых слабых мест - сочящиеся нефтью сварочные швы и помпа. Достаточно одной искры и привет.
Динлин: Итак при 25 метрах за 3-4 секунды, пока это дело преодолевает вражеская пехота, один огнемёт, извергающий сплошную струю пламени, накроет 20-30 вражеских солдат. А стоящие слева и справа от огнемёта наши солдаты не допустят, чтобы супостаты разрушили столь ценную машинку. Кстати, непосредственно перед огнемётом можно поставить что-то типа противотанкового ежа, чтобы не лез кто попало. А наши зольдатики - слева и справа от энтого ежа отражают супостата. Задние же ряды супостата огнемёт продолжает поливать пламенем, пока ни одной сволочи не останется
Сталкер: Динлин пишет: Итак при 25 метрах за 3-4 секунды, пока это дело преодолевает вражеская пехота, один огнемёт, извергающий сплошную струю пламени, накроет 20-30 вражеских солдат. 25 метров для плотного марширующего строя - это 7-8 секунд - они же бежать не будут. Помню во втором классе бегал 30 метров. Средний показатель для бегущего мальчишки был более 5 секунд. Вряд ли одетый в броню мужчина, к тому же держащий строй преодолеет это расстояние быстрее. Теперь рассеяние. По фронту с расстояния в 15 метров составит расширяющуюся воронку шириной на предельной дистанции в двадцать метров, по фронту первой шеренги наступающих - в десять. Т.е. в первой шеренге пострадают 15 человек, во второй 20, в третьей 27, в четвертой и последней (предельная дистанция) - 33. Итого 95 человек оним махом. А психологический эффект! Вы можете себе представить? Если перед атакующим пехотным центром вражеского войска поставить 10 таких штук сифонов, которые перекроют 150 метров фронта. Только общее число сожженных в первые секунды боевого соприкосновения составит около 1000 человек. Втрое большее количество будут затоптаны в панике, когда центр армии просто развалится. А против конницы употребление сифонов просто приведет к сумасшедшим результатам - кони не люди!
Динлин: Сталкер пишет: Если перед атакующим пехотным центром вражеского войска поставить 10 таких штук сифонов, которые перекроют 150 метров фронта. Только общее число сожженных в первые секунды боевого соприкосновения составит около 1000 человек. Втрое большее количество будут затоптаны в панике, когда центр армии просто развалится. А против конницы употребление сифонов просто приведет к сумасшедшим результатам - кони не люди! Примерно так я это себе и представлял. Поэтому и удивляюсь, что такая полезная технология канула в Лету. Хотя не первый подобный случай. Вон, тигельную сталь много раз "изобретали", хотя казалось бы - хорошее оружие нужно всегда. Видимо, завеса "секретности" сыграла свою дурную роль
Сталкер: Динлин пишет: Поэтому и удивляюсь, что такая полезная технология канула в Лету. Да, сыграла роль секретность, нехватка квалифицированной обслуги, габариты и малая повижность да и достаточно большая сложность изготовления. Почему огнеметы использовали только на дромонах? Опять же габариты, опять же невозможность защитить неготовую к бою конструкцию в случае квалерийского налета и пр. Оин из крестоносцев упоминал применение самой смеси на поле боя, но это был дейститвельно снаряд, а не огнемет - снаряд, выстреливаемый из требучета.
Динлин: Сталкер пишет: габариты и малая повижность да и достаточно большая сложность изготовления. Почему огнеметы использовали только на дромонах? Опять же габариты, опять же невозможность защитить неготовую к бою конструкцию в случае квалерийского налета и пр. В порядке бреда - огнемётный танк. Деревянный, покрытый смоченными водой кожами (аля осадные башни). Буксируется упряжкой из 20 быков . Осуществлён при Иване Грозном в рамках секретного проекта "Железный капут" и применён в Ливонской войне. Ведь были отдалённые прообразы - "гуляй-города" в русской армии того времени. "Мочите козлов! И муми-троллей тоже мочите! Мочите всех!"
RAZNIJ: В принцмпе если бы против каваллерии в сомкнутом строю - то стильно.
Магомед: RAZNIJ - Я помню , против кавалерии рвы с нефтью использовал в своем "Иване Грозном и прогрессорах" ... Прям перед линиями стрелков конница тормозится неожиданно вспыхнувшим пламенем , и их спокойно , в упор расстреливают через огонь ...
CTPAHHuK: Динлин пишет: В порядке бреда - огнемётный танк. Деревянный, покрытый смоченными водой кожами (аля осадные башни). Буксируется упряжкой из 20 быков а если добавить быков и сделать металлическое бронирование? Тогда танк будет практически неуязвим. Другой вопрос: а что у него с проходимостью? И ещё, думаю, появление такого чуда приведёт к развитию противотанковой артиллерии. Впрочем, и мы не лыком шиты! Можно ли на тот же танк помимо главного (огнемётного) калибра поставить лёгкие пушки, а также установить бойницы для пищалей?
CTPAHHuK: Навеяно темой об огнемётах. Непонятно, почему гуляй-города появились только в 16 в. или около того. Казалось бы, хайтеком и не пахнет - и тем не менее... Так вот, развилка - гуляй-города были изобретены ещё до нашей эры (допустим, где-то во времена Цезаря, который использовал их в Галльской войне). Думаю, что самое широкое применение они найдут в древнем Риме - скутум так и просится на броню для гуляй-города. Как бы это повлияло на историю войн, и не спасёт ли Рим данное вундерваффе?
ВЛАДИМИР: Огнеметы упоминаются в "Слове о Полку Игореве".
Радуга: CTPAHHuK пишет: гуляй-города были изобретены ещё до нашей эры (допустим, где-то во времена Цезаря, который использовал их в Галльской войне). А зачем они нужны Цезарю?
Динлин: CTPAHHuK пишет: а если добавить быков и сделать металлическое бронирование? Не потянут быки такую тяжесть. Их только для буксировки до места боя можно использовать.
Каммерер: Мне кажется технология ГО приказала долго жить когда муслюмы надежно отрезали южный каспий от белых стран. Но и сами по какой то причине не смогли использовать ГО. Может технологии не было и практическая механика у них на уровне каменного века всю жизнь была. Тут надо другую развилку. Предположим потомки Святослава продолжили натиск на Закавказье и Каспий. Русские крепости по нижней Волге. Тмутараканьскеое княжество как одно из сильнейших ведущих государств Восточной Европы. Тогда остается контроль над нефтью и естественно русы продают сей ценный ресурс своим союзникам в Центральной Европе. Венграм к примеру. А вот и развилка: Игорь Старый не попал в ловушку у Искоростеня. Вернувшись в Киев вежливо по джентльменски дал развод хитрожопой и туповатенькой супруге, что бы не марать члена княжеской семьи обвинением в измене и покушением на убийство. Просто выгнал ее их терема. Экспедиция Свенельда в Бердаа получает подкрепления или производится повторный рейд. (первый поход пришлось прекратить из за эпидемии, выкосившей дружинников). Здесь нет катастрофичной для имиджа страны политики Ольги, продолжается целенаправленное продвижение на Кавказ. Затем и очередь Хазаров придет. Может сам Ирорь устроит геноцидик, может Святослав или его брат. Не суть важно.
Динлин: Каммерер пишет: А вот и развилка: Игорь Старый не попал в ловушку у Искоростеня Кстати, такой развилки у нас ещё не было. Она и сама по себе интересна - забацайте отдельную тему.