Форум
Развитие техники, "Чудо-оружие"
Taselhof: Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент. Можно выделить три точки зрение: 1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. 2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий. 3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.
Ортанс: Динлин пишет: цитатаНо какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ? Свят-свят! Какие колесницы?! У них даже конница была отвратительная. Римлян прославила пехота -- тяжелый топот сапог легионеров. Если же вспомнить тему обсуждения, то техника развивалась во все времена из рук вон плохо. Многие открытия лежали на поверхности, но... так и остались лежать, никем не замеченные. Или же открывали некоторые явления, и не догадывались как их применять на практике.
cocoo: Все мы,конечно, умные. Куда предкам до нас! Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего?
Bastion: cocoo пишет: цитатаНо давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего? Хи-хи! Думаю что кое-что уже изобретено! И лет через двадцать начнутся судебные процессы по поводу авторского права и приоритетов, а пока валется "до востребования"
Tokarev D: cocoo пишет: цитатаВсе мы,конечно, умные. Куда предкам до нас! Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего? А было это уже. Ммодное в 50-60 направление фантастики "Ближний прицел". Ругали их со всех сторон, и за "приземленность" и за "ненаучность" однако процентов 90 придуманного ими сейчас уже реализовано (в том числе и "ненаучные, противоречащие логике технологического развития" изобретения). А нынешние фантасты этого направления избегают, толи наслушавшись критики в адрес предшественников, толи просто потому что для таких "изобретений" головой работать надо, и в предмете кое что понимать, а это для современных писателей - редкость большая
Читатель: Han Solo пишет: цитатаПросто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ) Кстати, металлургия у римлян была развита хуже, чем у их варварских соседей. Так что не исключено, что по настоящему эффективная артиллерия первой появится у готов или вандалов...
Каммерер: Ортанс пишет: цитатаЕсли же вспомнить тему обсуждения, то техника развивалась во все времена из рук вон плохо. Многие открытия лежали на поверхности, но... так и остались лежать, никем не замеченные. Или же открывали некоторые явления, и не догадывались как их применять на практике Просто для внедрения какого либо изобретения нужен целый комплекс открытий и внедрений. Все это во время средневековья накапливалось, пока не дало череду взрывов научных и технических революций. К примеру для изготовления более менее пригодной артилерии необходимо уметь отливать ркупные отливки. Что само по себе требует мощные печи с принудительным поддувом, хорошее топливо для этих печей. Приемы работы с тяжелыми литейными ковшами и изготовление песчаных литейных форм. Кроме того желательно разделение труда, а это само по себе целая промышленная революция - манифактурное производство. Для обработки пушечных стволов нужны соответствующие навыки металлообработки: чеканка, сверление, рассверливание больших диаметров. Необходимы сверла специальной конструкции - однолезвийные пушечные сверла, обеспечивающие получение глубоких ( больше 10 диаметров) отверстий с высокой точностью и качеством поверхности. Впрочем конструкция пушечных сверл за прошедшие века не претерпела принципиальных изменений. Також для правильного применения артилерии нужны соответствующие тактические наработки, хорошая система управления войсками, чтоб пехота не попадала под огонь своих орудий и в тоже время защищала батареи от приблизившихся солдат противника. Так же необходима технология производства пороха и ядер. Это все единый комплекс. Без которого получится как с ракетами древности. Вроде есть такое оружие, но эффективное применение очень редко, и серийного производства нет.
cocoo: А интересно, как бы пощло развитие техники при более раннем освоении электричества? Например опыт Эрстеда ничего не мешало провести лет на 25 раньше. Имеем в 1820-х динамо-машины. ПМСМ, развитие ДВС будет отставать от РИ.
Динлин: cocoo пишет: цитатаА интересно, как бы пощло развитие техники при более раннем освоении электричества? Первое, что приходит в голову - электрификация железных дорог. Уж больно неудобно кидать уголь в топку, да и КПД паровоза вошёл в поговорку. Ну и вообще большее развитие фабричного производства. Одно дело - просто передавать на станок усилие ПМ через вал, другое - "нажми на кнопку, получишь результат" - намного удобнее.
cocoo: Что интересно, до 10-х годов 20 в. электропривод осуществлялся таким образом: Двигатель, вал, ременные передачи к отдельным станкам. Как при паре. И только около 1915 стали появляться станки с индивидуальным приводом.
Sergey-M: Taselhof пишет: цитата РИ САУ появилось только к концу войны. Вообще то в 42-ом ( Су-76) а отдельные зкземпляры были и до ВОВ.Зачам делать "испорченные танки" когда и нормальных достаточно?
sas: Sergey-M пишет: цитатаЗачам делать "испорченные танки" когда и нормальных достаточно? Вопрос весьма спорный, немцы например Штурмгешутцы весьма неплохо использовали...
Каммерер: Танк и САУ это разные машины, разного назначения. САУ это больше подвижная мобильная артиллерия. Средство против танков.
Sergey-M: sas пишет: цитатаВопрос весьма спорный, Я огласил довоенные взгляды СССР. Каммерер пишет: цитатаСредство против танков. САу очинна сильно меж собой отличаются.Есть и чисто проивотанковые, но есть и для НПП
п-к Рабинович: Магомед пишет: цитатаА куда мясо этих забитых девают сейчас ? krolik пишет: цитатаСобачкам... Был исчо сюжетик, где кенгурятина эсть в московских ресторанах, причем довольно дорого Не только в московских. И не только собачкам. Идет, естественно, на кормовую муку и др. Мясо в принципе высокой биологической ценности - очень мало жира и хорошая усвояемость. Однако попытки австралийцев поставить сбыт на серьезную основу не удались. Основной рынок для них - это, естественно, США. А там продажи не удались: как полушутя говорят, американцы не захотели есть Скиппи. На что австралийцы теперь сварливо замечают, что Бемби они за милую душу жрут, а вот Скиппи, вишь, не хотят...
thrary: Однако австралийцы в РИ не заимствовали у соседей с/х... А как выясняется было что заимствовать... Хлебное дерево, бананы, сахарный тросник, куры, свиньи. И самое главное таро и ямс. Торговать торговали, а с/х не заимствовали. А заимствовать-то проще чем открыть с нуля.
Argentum.: Торговать - читай, облапошивать. Менять камешки и ракушки на с/х культуры и скот. П-к Рабинович, не клевещите на Кролика! Это я спросил про Мальтуса .
п-к Рабинович: Argentum, krolik, виноват-с!
Argentum.: Хм. Чего тема то тонет? Пишем хронологию?
thrary: Воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами. НГ - площадь мизер населения в 10 раз больше Австралии заселена тогда же... НЗ заселена на 39 т.лет позже Австралии, а после тотальных мушкетных войн населения там оказывается столько же сколько в австралии... Может НЗ рассмотрим или перевернем Австралию на 180 градусов чтоб хоть пустынь было меньше...
Читатель: thrary пишет: цитата Однако австралийцы в РИ не заимствовали у соседей с/х... А как выясняется было что заимствовать... Хлебное дерево, бананы, сахарный тросник, куры, свиньи. И самое главное таро и ямс. Торговать торговали, а с/х не заимствовали. А заимствовать-то проще чем открыть с нуля. Тут сыграла роль география - прибрежные районы Австралии наиболее близкие к Индонезии и Новой Гвинеи являют собой пустыни, где ничего не растет и расти не может. Так что при всем желании, позаимствовать индонезийское поливное рисоводство аборигенные жители экваториального ада пустынь Северной Территории никак не могли...
thrary: Или австралию переместим на место гавай?
Читатель: thrary пишет: цитатаИли австралию переместим на место гавай? Давайте лучше организуем экспедицию в Австралию, ну скажем, канаков с Новой Каледонии. Им ближе всего как раз тропическое побережье Квинсленда, которое прекрасно подходит для их сельского хозяйства.
thrary: Острова в торресовом проливе заселены и на них ведется с/х. От ближайшего острова торесова пролива до квинсленда менее 10 миль. Но земледелия в Австралии нет. Можно и полинезийцев каких либо. Вон маори устраивали экспедиции на Чатэм до которого почти столько же сколько от НЗ до Австралии
Читатель: thrary пишет: цитатаОстрова в торресовом проливе заселены и на них ведется с/х. От ближайшего острова торесова пролива до квинсленда менее 10 миль. Но земледелия в Австралии нет. "Pigs were rare or absent on the islands. Lowland South New Guineans along Torres Strait practiced not the intensive agriculture of the New Guinea highlands but a slash-and-burn agriculture with heavy reliance on seafoods, hunting, and gathering. The importance of even those slash-and-burn practices decreased from southern New Guinea toward Australia along the island chain. Muralug Island itself, the island nearest Australia, was dry, marginal for agriculture, and supported only a small human population, which subsisted mainly on seafood, wild yams, and mangrove fruits." В общем явно не прогрессоры там живут...
thrary: Читатель пишет: цитатаВ общем явно не прогрессоры там живут... Все познается в сравнении.
Argentum.: Ну, можно брать тех же австралийцев. В Египте тоже ведь пустыня, однако ж. А разводить всякую растительность можно на севере (там, где леса, близ водоёмов), на Восточном побережье.
thrary: Кстати Мадагаскар!!! Заселен на 1000 лет раньше НЗ. Площадь существенно больше. Те же малайцы, что и маори. с/х есть! Только вот подсечно-огневое блин... Но все-таки.
Argentum.: thrary пишет: цитатаКстати Мадагаскар!!! В последнее время все, кому не лень, нагло читают мои мысли ! У меня сегодня с утра была задумка открыть тему "Великий Мадагаскар"!
krolik: Argentum. пишет: цитатанагло читают мои мысли Ставьте экран
Taselhof: Возможно ли появление такого чудо до массового введения огнестрельного оружия? Или он был в РИ? Из себя по моему он бы представлял арбалет со сменным барабаном на 8-10 болтов, взвод производиться за счет химической реакции(что-то типа вода с содой) или пружины(Кстати когда они появились?) или наподобия винчестера.
Динлин: Taselhof пишет: цитатавзвод производиться за счет химической реакции(что-то типа вода с содой) А каков расход воды на выстрел ? И много ли воды унесёт на себе арбалетчик ? М.б. лучше арбалет аля те, что были во Вьетнаме(и Китае ?) в Средние века - разом посылается в цель не один болт, а несколько (до 9, емнип). Для стрельбы в упор по плотной массе пехоты/конницы - вполне неплохо (имхо).
Taselhof: Динлин пишет: цитатаА каков расход воды на выстрел ? И много ли воды унесёт на себе арбалетчик ? Нет, имелось ввиду любая реакция с выделением газа, в химии не силен, поэтому точно не скажу какие из реакций были известны в то время и возможно ли в принципе добиться с помошью этого натежение хотя бы среднего арбалета.
Динлин: Taselhof пишет: цитатаНет, имелось ввиду любая реакция с выделением газа Оптимальное соотношение (объём газа/вес сырья) - горение пороха
VooDoo: Любая реакция, способная быстро взвести арбалет, вполне способна и метнуть болт непосредственно в стиле огнестрела. Единственное исключение - сравнительно медленные реакции, но они ничем не лучше взвода руками.
Taselhof: VooDoo пишет: цитатаЛюбая реакция, способная быстро взвести арбалет, вполне способна и метнуть болт непосредственно в стиле огнестрела. Единственное исключение - сравнительно медленные реакции, но они ничем не лучше взвода руками. Делаеться двухстороний арбалет. Пока с одной стороны прицеливаються и стреляют, с другой стороны происходит натяжение тетивы.
VooDoo: И ? Целится предлагается по минуте-другой ? Значит есть время и на ручную перезарядку. Для всех остальных случаев подходит оружие с несколькими упругими элементами. Быстро сделал серию выстрелов и сиди, перезаряжай...
Telserg: Taselhof пишет: цитатаДелаеться двухстороний арбалет А не проще сделать как в реале, один стреляет, другой заряжает арбалет, затем они меняются оружием?
Taselhof: Telserg пишет: цитатаА не проще сделать как в реале, один стреляет, другой заряжает арбалет, затем они меняются оружием? Если при этом использовать стандартные устройства, такие как стремя, козья нога, блоки, то на перевзвод будет уходить несколько минут(в лучшем случае около 30 секунд). Перемешаться при этом понятно дело невозможно. Вот еще интересный вариант http://arbalet.h1.ru/make_art_mul_prot.php
Magnum: Были и многозарядные, и залповые, и "полуавтоматические", и станковые. Стоили дорого, в больших количествах их могли себе позволить только богатые империалисты вроде римлян, греков или китайцев в периоды процветания.
Динлин: Magnum пишет: цитатабогатые империалисты вроде римлян, греков А в Риме или тем паче Греции разве они были ? Я не кейробаллисты какие-нибудь имею в виду, а именно ручное оружие.