Форум
Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940
ВЛАДИМИР: http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-12_1.html
ВЛАДИМИР: Конкретизируем тему о прочном мире между СССР и Германией. Я уже говорил, что политика СССР должна была быть в 1940 гораздо гибче (ну что было бы, если бы в 1939 мы тупо потребовали от немцев уйти за Вислу?) Вопрос заключается в следующем: должен ли был Молотов (по согласованию со Сталиным, естественно) во время визита в Берлин согласиться на немецкие предложения о Азии, передать Финляндию в немецкую сферу влияния, согласиться на двойной контроль за Турцией (хотя бы временно) и обратить внимание на направление Индийского океана, а также вступить в Антикоминтерновский Пакт (в качестве наблюдателя)? Напомню, что Директива о вторжении в СССР еще не подписана, а немецких войск на границе с СССР в ноябре 1940 немногим больше, чем летом того же года. Лично я вижу здесь колоссальную развилку.
ВЛАДИМИР: Если в это время англичане, обеспокоенные сближением СССР и Германии перебросят в Грецию дополнительные войска - получаем любимую многими на сайте альтернативу с затянувшейся "Маритой". И Германии до 1942 будет не до нас.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаполитика СССР должна была быть в 1940 гораздо гибче (ну что было бы, если бы в 1939 мы тупо потребовали от немцев уйти за Вислу А что, кто-то редлагал потребовать? ВЛАДИМИР пишет: цитатасогласиться на немецкие предложения о Азии Без гарантий выполнения немцами. Что в это время в той Азии помните? ВЛАДИМИР пишет: цитатапередать Финляндию в немецкую сферу влияния Кто такое предлагал? ВЛАДИМИР пишет: цитатадвойной контроль за Турцией Где Вы такое предложение увидели? ВЛАДИМИР пишет: цитатавступить в Антикоминтерновский Пакт М-да. Кстати, такое предложение кто сделал? ВЛАДИМИР Вы путаете реальные события с компьютерными игрушками. И преувеличиваете роль СССР. Вопросы традиционно некорректны.
ВЛАДИМИР: Пардон. Предложение о вступлении в Антикоминтерновский Пакт - трюизм. А остальное - Германия соглашалась на пересмотр Монтрё и хотя признавала Финляндию в сфере русских интересов, была категорически против продолжения конфликта и наших новых требований. Так что Финляндия все равно была для нас потеряна. По поводу Азии мог быть подписан протокол аналогичный протоколу к договору 39 года.
ВЛАДИМИР: В основном борьба шла вокруг Болгарии, которой мы домогались. И которая сама этого очень не хотела.
ВЛАДИМИР: О предложении вступить в Антикоминтерн упоминается даже в официальном советском 12-ти томнике. И именно хдесь говорится о том, что решение напасть на СССР у Гитлера возникло после "неудачного" визита Молотова. Я опять ничего не выдумал.
Pasha: Я проголосовал за. Хуже реала не будет. Разве что присоединение главного члена Коминтерна к Антикоминтерновскому Пакту будет выглядеть по меньшей мере странно... Пусть переименовывают.
Bastion: Владимир чего-то я все-таки запутался. Как ни пытался отслеживать Ваши темы. Договор о ненападении уже подписан? И вообще где я? на всякий случай: Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы) http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt
Sergey-M: ымы пишет: цитатаА что, кто-то редлагал потребовать? собственно пеовначальный текст пакта требовал. зптем поменяли терр-ю между вислой и бугом на литву ВЛАДИМИР пишет: цитата Предложение о вступлении в Антикоминтерновский Пакт - трюизм. как нить его переименовать что ли?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатакак нить его переименовать что ли? Ничего переименовывать не надо! Помните, в ЛНБВ юный Вальдемар (советский) на политинформациях в своем классе бичует в т.ч. "коминтерновщину" - т.е. перерождение части мирового коммунистического движения в троцкистском русле в конце 30-х.? Bastion пишет: цитатаИ вообще где я? "Успокойтесь... Вы на борту большой пассажирской Летающей Тарелки "Дас Рейх". Шутка. Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали? Или уже обсуждалось? Мы говорим именно о переговорах Молотова в Берлине в 1940. Именно такова развилка. Предпосылки к ней - более критическое восприятие Сталиным результатов финской кампании. Уже в апреле "есть мнение", что надо выиграть времени еще 2-3 года для перевооружения и подготовки. А для этого пока что чем-то даже пожертвовать (не Прибалтикой, конечно). "Оглашению..." у меня есть. Я его знал наизусть еще в 1990 году (или даже в 1989). Pasha пишет: цитатаРазве что присоединение главного члена Коминтерна к Антикоминтерновскому Пакту будет выглядеть по меньшей мере странно... А вам не показался странным роспуск Коминтерна в 1943 (причем добровольно)?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА вам не показался странным роспуск Коминтерна в 1943 (причем добровольно)? К тому времени давно уже был взят курс на русский патриотизм. О мировой революции забыли. Но это именно из-за войны. А тут её нет.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаКак ни пытался отслеживать Ваши темы. "Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву. Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование. Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаНо это именно из-за войны. С роспуском Коминтерна не все так просто. Тут было встречное движение. Многие компартии самоликвидировались или переимновались.
OlegM: Безусловно надо было соглашаться что собственно Молотов и сделал практически по всем пунктам. Владимир, кстати, не упомянул основной пункт требований Москвы - контроль над Проливами или как замена - Болгария. В последствии Сталин снял оба требования. Как говорится "чего же боле?". Насчет Финляндии это бред. Во-первых Финляндия (ВСЯ!) как зона советских интересов это Пакт 1939 года. Во-вторых немцы с самого анчала заявили что их войска находятся там временно и следуют транзитом в Норвегию. Таким образом формально обе стороны решением были удовлетворены. Что касается Азии что Сталин черьезно этот вопрос не рассматривал понимая что время покажет. Таким образом даже если бы Сталин вообще на все подряд соглашался то ничего бы не изменилось в июне 1941. Причина нападения на СССР логике не поддается. Это ИМХО просто глупость Гитлера. "Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНаступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву. Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование. Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман". ВЛАДИМИР пишет: цитата Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали? Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны, когда надо было вал гнать....
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНаступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву. Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование. Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман". Вы только не забудьте добавить, что они не одновременно наступают, а это совсем три разных альтернативы ;) ВЛАДИМИР пишет: цитата Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали? Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны, когда надо было вал гнать....
OlegM: sas пишет: цитатакогда надо было вал гнать Вот именно! Причем не у себя а на оккупированных территориях. Почему так активно использовали Шкоду и так слабо Рено? Не продумали как эффективно использовать огромные ресурсы полученные в 1939-1940 и вместо этого влезли в новую войну...
Глебыч: А Вам не кажется что Сталин де факто принял практически ВСЕ о чем вы говорите (немцы в Финляндии, чего он там ему приватно обещал уже никто не выяснит), поверил что Гитлер на этом успокоится, и получил 22.06 РИ? А теперь представьте что еще РККА в Иннии и Иране воюет с Англичанами при том же раскладе...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМы говорим именно о переговорах Молотова в Берлине в 1940. Именно такова развилка. Предпосылки к ней - более критическое восприятие Сталиным результатов финской кампании. Уже в апреле "есть мнение", что надо выиграть времени еще 2-3 года для перевооружения и подготовки. А для этого пока что чем-то даже пожертвовать (не Прибалтикой, конечно). Что значит более критическое? Более критическое чем высказанные мысли на "совещании по итогам" ВЛАДИМИР пишет: цитата"Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву. ? Эту группу разбибили, можно вопрос закрывать.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаЧто значит более критическое? Более критическое чем высказанные мысли на "совещании по итогам" "Товарищ Сталин, воевать сейчас невозможно. Годика через 2-3..." OlegM пишет: цитата"Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии. Золотые слова! Но как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?
ВЛАДИМИР: Глебыч пишет: цитатаА теперь представьте что еще РККА в Иннии и Иране воюет с Англичанами при том же раскладе... Нет, мы всего-лишь указываем Германии верную дорогу на Ближний Восток и внимательно следим за событиями (как и было в польском случае). Перевворужение армии всегда можно оправдать градущей войной за раздел "британского наследства".
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаПотому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны Но ситуация резко меняется в случае заключения мира с Англией (к этому вопросу мы еще вернемся) и нерезко в случае отсутствия восточного фронта в 1941-1945.
Иван Серебров: Я голосовал "ЗА", но с оговорками. 1. Финляндия - зона СССР. 2. Бессарабия - если мы туда входим, то Гитлер опасается за нефть Плоешти. Тут надо чего-нито придумать. Скажем, мы в Бессарабию НЕ входим, но это совместный протекторат Германии+СССР. 3. Если мы влезаем в Азию, то исключительно объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат". Такое "взаимопроникновение" есть некая гарантия ненападения.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитата "Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии. Золотые слова! А теперь вспомним, что Гитлер говорил по поводу Средиземноморья и Англии... ВЛАДИМИР пишет: цитатакак все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции? А никак. Продолжение пакта 1939. Собственно, англы этого и ждали. ВЛАДИМИР пишет: цитатамы всего-лишь указываем Германии верную дорогу на Ближний Восток и внимательно следим за событиями А они дорогу сами не знают? И удара РККА перерезающего коммуникации с БВ не боятся? И перехода СССР к англичанам тоже, почему-то? Иван Серебров пишет: цитатаобъединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат" Т.е. СССР ложится под Рейх в качестве сателлита, типа Италии? Ну-ну.
Dorei: Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива. Вы Владимир конечно культуролог и насчёт мещанского мирка я с вами вполне согласен. Только вот этот мещанский мирок будет стоять на костях. Вы может быть забыли, что кроме Германии и Австрии в состав Рейха входит Протекторат Богемии и Моравии (Чехия) и Генрал-Губернаторство (Польша). И население этих територий немцы приговорили к истреблению. Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину. Часть этой половины занимает Холокост, часть -- приближающиеся к нему по масштабам истребление цыган. Но минимум половина от этиой половины -- поляки. То же я думаю происходило в Чехии. В этом мещанском мире нет места для славян. В этом мире нет места для коммунистов (Бухенвальд) . В этом мире нет места для инвалидов и психически больных людей (последние убиты в Германии тех лет почти поголовно). Прочный мир с таким государством... Внешнеполитические аспекты вам уже разъяснил ОлегМ. А теперь вопрос. Почему во Франции у немцев дела шли хуже, чем в Чехии? Может потому, что там немецкая диаспора намного меньше? Gauleiterpsychologie, распростаненная среди нее (и не только) -- это знаете ли великая вещь...
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаСССР ложится под Рейх Нет, исключительно равноправное сотрудничество. Юридически нечто вроде Итальянских войск на Восточном фронте: оперативное подчинение, но командование советское и сотрудиничество, а не диктат.
ымы: Dorei пишет: цитатаСохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива Для кого? Для неубитых советских людей - вполне позитива. Dorei пишет: цитатаНаселение Польши за годы оккупации снизилось наполовину Если при сохранении Рейха хотя бы мой дед вместо 6 ранений получает пять - да пусть хоть всю Европу вырежут. Это вообще не цена. Их проблемы. А жалеть граждан Польши, зная историю русско (советско/РФ-ско) - польских отношений... это как-то креативно. Dorei пишет: цитатаТо же я думаю происходило в Чехии Это когда чехи вермахту в мехводах служили? Dorei пишет: цитатаВ этом мещанском мире нет места для славян Если нет ВОВ - в СССР есть. Больше, чем в РИ. Dorei пишет: цитатаВ этом мире нет места для Не в мире, а в Рейхе. Ну и что? Dorei пишет: цитатаво Франции у немцев дела шли хуже, чем в Чехии? В смысле? И в которой Франции из двух? Иван Серебров пишет: цитатаисключительно равноправное сотрудничество И кому эти части подчиняются? Если немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо ситуация резко меняется в случае заключения мира с Англией Ситуация не меняется никак, т.к. подобные же НИОКР шли и у союзников, просто они на них не делали ставку.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции? Да вобщем никак. Летом-осенью 1940 отношения СССР-Англия были и так на грани войны. ЕМНИП в июне немцы опубликовали захваченные во Франции англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 (Баку, Финляндия). СССР официально поздравил Германию с победой над Францией. Кстати все карты по новому Пакту в ходе визита Молотова предполагалось сделать секретными как и в Пакте года 1939. ЕМНИП это специально обговаривалось Сталиным. Dorei пишет: цитатаСохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива. Сохранение состояния войны Райх - англоамериканцы на как можно было долгий период это альтерпозитива для СССР.
Dorei: Ымы, вы не поняли ымы пишет: цитатаДля кого? Для неубитых советских людей - вполне позитива. Неубитых где? При ракетном обстреле Москвы? Или в концлагерях СС в Пермской области? Рейх -- это государство отмороженной военщины. Рано или поздно оно будет воевать с СССР. И чем раньше состоится эта война -- тем лучше... Тем больше у Рейха проблем и тем меньше возможностей... А совсем прочный мир возможен только для СССР-тряпки, выполняющей все нацистские поручения и ничем, не отличающейся от Италии или Венгрии.... И то не уверен... ымы пишет: цитатаЕсли нет ВОВ - в СССР есть. Больше, чем в РИ. Кого поставите в квислинги?
ымы: Dorei пишет: цитатаНеубитых где? При ракетном обстреле Москвы? Кто сказал, что сохранение Рейха обязательно влечет войну с СССР? Другой вопрос, что это не вариант Владимира и Панцера. Dorei пишет: цитатаРейх -- это государство отмороженной военщины. Это Вы преувеличиваете. Dorei пишет: цитатаРано или поздно оно будет воевать с СССР Тут есть варианты: 1. Не будут воевать. 2. Будут воевать в условиях более выгодных для СССР. Dorei пишет: цитатачем раньше состоится эта война -- тем лучше В целом не факт. К 1942 - 43 и СССР посильнее будет, и Рейх в разборках с англами поистреплется. Хотя это от таймлайна зависит. Dorei пишет: цитатасовсем прочный мир возможен только для СССР-тряпки, выполняющей все нацистские поручения и ничем, не отличающейся от Италии или Венгрии В варианте Владимира - согласен, я об этом уже в темах несколько раз говорил. Но есть другие варианты. Dorei пишет: цитатаКого поставите в квислинги? В советской Норвегии? Резюмируя - по теме Владимира я с Вами согласен, негатива. А сам по себе гитлеровский Рейх и союз с ним неким "абсолютным злом" не является (не больше чем США, Великобритания или Древний Рим, например), и вариант союза вполне нормален и позитивен.
Dorei: ымы пишет: цитатаЭто Вы преувеличиваете. Единтсвенный пацифист (и то относительный) в верхушке НСДАП -- Георг Штрассер. Остальные -- ястребы. ымы пишет: цитатаА сам по себе гитлеровский Рейх и союз с ним неким "абсолютным злом" не является Согласен, Германский Рейх не является. Абсолютное зло -- Адольф Гитлер и его сподвижники, ибо психопаты. ымы пишет: цитата1. Не будут воевать. 2. Будут воевать в условиях более выгодных для СССР. 3. В условиях менее выгодных для СССР. В союзе с США, Большой Японией и с полностью покорной Европой в тылу.
ымы: Dorei пишет: цитатаОстальные -- ястребы И чего? Вы мне покажите стаи пацифистов в руководстве СССР, Англии, США, Франции? Dorei пишет: цитатаАбсолютное зло -- Адольф Гитлер и его сподвижники, ибо психопаты. Шо, все? Это вся Европа - психопатам слила? И крутой СССР с психопатами 5 лет воевал? Коллега, не нужно бросаться глупыми лозунгами. Нормальные реальные политики, вполне адекватные. Dorei пишет: цитата3. В условиях менее выгодных для СССР. Я ж говорю, от таймлайна зависит.
OlegM: Dorei пишет: цитатаРейх -- это государство отмороженной военщины. Рано или поздно оно будет воевать с СССР. Т.е. вариант где Райх проигрывает англоамериканцам, а СССР открывает второй фронт в Польше когда янки уже на западной границе Германии вы отметаете как невероятный?
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: цитатаНаселение Польши за годы оккупации снизилось наполовину Ошибка, растиражированная поляками. 6 млн - которые потеряла Польша - я считал сам и не обнаружил такой большой цифры. Вероятно, она включает всех погибших в границах 1938 года, да и то это преувеличение. 1600 тыс погибших евреев + сколько поляков? нет, не 4200 тысяч. Я долго копался в "польскоязычных" источниках - они молодцы в 1946 провели перепись! и поэтому можно почти с точностью до 10 тысяч сосчитать. Могу выложить позже свои рассчеты, но получается не более 700 тысяч этнических поляков. И то - война дважды прошла через Польшу. А в случае советско-германского мира восстания 1944 просто не будет. Численность же населения Чехии до 1945 не сокращалась вообще. OlegM пишет: цитата.е. вариант где Райх проигрывает англоамериканцам До этого еще дойти надо. Иван Серебров пишет: цитатаЯ голосовал "ЗА", но с оговорками. 1. Финляндия - зона СССР. 2. Бессарабия - если мы туда входим, то Гитлер опасается за нефть Плоешти. Тут надо чего-нито придумать. Скажем, мы в Бессарабию НЕ входим, но это совместный протекторат Германии+СССР. 3. Если мы влезаем в Азию, то исключительно объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат". Такое "взаимопроникновение" есть некая гарантия ненападения. Мои оговорки немного иные - Финляндию размениваем на Турцию (особенно Зону Проливов). Болгарию оставляем в покое в обмен на прочные гарантии в Бессарабии. Увеличиваем поставки нефти.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВ целом не факт. К 1942 - 43 и СССР посильнее будет, и Рейх в разборках с англами поистреплется. Хотя это от таймлайна зависит. А давайте опять квест попробуем. Действительно. Посылка - аксиома: СССР и Германия договариваются по Азии и Балканам. Потом - все от вас - знатоков зависит.
OlegM: Тут нужена ролевая игра как с БДВР. Тогда не плохо получилось...
ВЛАДИМИР: Результат - опять "золотое сечение" - 69 на 30! В пользу мира. Вот такие МЫ - пацифисты. Расчет Сталина был прост - Англия и Германия измотают друг друга. Он ошибся только потому, что не до конца отвел подозрения немцев. Ошибся только в сроках. Я могу написать прелиминарный текст Пакта Гитлер-Сталин от 13.11.40 и поставлю на голосование следующий вопрос: в условиях, когда директива о нападении на СССР остается неподписанной (конечно, планы немцы строят, но и мы строим - т.е. нормальное военное планирование), куда направится следующий удар вермахта: а) все-таки "морской лев" б) реал - т.е. Греция и Югославия в 1941 г) реал + Ближний Восток после Греции и Югославии (действительно переброска 1000 танков Роммелю). Есть еще варианты?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитата6 млн - которые потеряла Польша - я считал сам и не обнаружил такой большой цифры Сами??? Владимир, я спокойно к ревизионизму отношусь, но с поляками Вы черезчур. ВЛАДИМИР пишет: цитатаФинляндию размениваем на Турцию (особенно Зону Проливов) Кто Вам сказал, что Гитлер Турцию отдавать собирался? Тем более проливы? Где Вы это взяли? И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? Это проигрыш. И это пересмотр Пакта. Не будет такого, потому как не бывает. ВЛАДИМИР пишет: цитатаБолгарию оставляем в покое в обмен на прочные гарантии в Бессарабии. Вы поинтересуйтесь, зачем СССР Болгарию требовал. Потом предложения придумывайте. ВЛАДИМИР пишет: цитатааксиома: СССР и Германия договариваются по Азии и Балканам. Это не аксиома. Это фэнтези. Голосование опять смысла не имеет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаРезультат - опять Нет у Вас результата. Не голосовали многие. Вставьте третий вопрос: "вопросы сформулированы некорректно". Посмотрите результат.
ВЛАДИМИР: Хорошо. Вставлю. Прелиминарный текст договора: «В ходе встречи подписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке ход развития политических и военных событий, последовавших за подписанием Германией и СССР договора о ненападении 23.8.1939 года, и пришли к выводу о необходимости подписания нового соглашения о разграничения сфер обоюдных интересов. Обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. СССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране. При этом Германия признает необходимость существования советской военной базы на полуострове Ханко и обязуется до окончания военных действий между Германией и Великобританией не размещать в Финляндии воинских контингентов, если это не вызвано военной необходимостью, а после окончания войны вывести и эти контингенты. 2. Германия признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции. В случае проникновения войск третьей державы в эту зону, Германия оставляет за собой право продвинуть свои войска до Босфора и Дарданелл с европейской стороны, однако, признает северо-западную границу Турции границей советских интересов. При этом СССР отказывается от включения Турции в свой состав и обеспечивает германские транзитные перевозки через территорию этой страны. 3. СССР признает результаты территориального переустройства Румынии и особые интересы Германии в этой стране. 4. СССР признает особые интересы Германии в Болгарии. 5. Германия признает особые интересы СССР к югу от линии Батуми-Баку. При этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке. При этом присоединение к Турции Александретского санджака, имевшее место в 1938 году, признается обеими сторонами. 6. Будущее Индии и иных частей Британской империи может быть решено только по окончанию англо-германской войны, однако, договаривающиеся стороны обязуются учитывать интересы друг друга при изменении территориального устройства на Ближнем и Среднем Востоке в соответствии с разграничением сфер интересов. 7. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в секрете».
Sergey-M: не понял юмора -в нашей сферер тока турция и болгария. больно мелко. к тому ж гитлеру проще пообещать нам какихнить персиков-афганцев-индию -чтоб мы еще и поеовевали за него а не прогерманскую болграию
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатане понял юмора В нашей сфере пока что Турция и Иран (арабы остались за немцами). Болгария, Румыния - тоже. Вопрос об Индии непредрешен. Sergey-M пишет: цитатаИ с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? Вот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХорошо. Вставлю НЕ вижу пункта про "некорректный вопрос". ВЛАДИМИР пишет: цитатапризнает северо-западную границу Турции границей советских интересов. Если это значит, что Болгария наша, то причем здесь Турция? ВЛАДИМИР пишет: цитатаПри этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке. Я так понял, немцы в Индию через Иран не едут?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаSergey-M пишет: цитата И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? я такого не писал
ВЛАДИМИР: Это ымы. Что-то система шалит. sas пишет: цитатаЯ так понял, немцы в Индию через Иран не едут? До Индии еще далеко. Пока только Балканы и Ближний Восток. Мы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран. Немцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами, самим оставшись в стороне (формально ведь мы не претендуем ни на одно британское владение - даже на Ирак, хотя, кстати, иракцы как раз в декабре 1940 очень хотели сблизиться с нами против англичан.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНемцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами Скажите мне, как немцы будут воевать с англичанами, если Иран наш?. А если СССР пропускает вермахт через Иран, то, вуаля, СССР уже воюет с англичанами....
OlegM: Я одного не понял - что немцы забыли в финляндии? Накой она им если на СССР нападать не надо? И вообще я что-то не припомню чтобы Гитлер ее когда-нибудь хотел... А вот вопрос Проливов тяжелый. Соственно Сталин хотел всего лишь военноморскую базу которая бы конролировала проход в Черное море. Но Гитлер почему-то заартачился. Кстати непонятно почему - в Черное море они и не лез никогда... Теперь альтернативы года 1941. Владимир, Вы напрасно ставите "или" можно "и" - сил ватит. И Греция, и Югославия и Турция и Иран-Ирак и весь ближний восток и Мальта и Гиброалтар и Северная Африка. Или как альтернатива всего этого "Морской лев" примерно в мае-июне 1941 после того как внимание отвлечено на Крит и Мальту... З.Ы. Не забудьте про Испанию и Италию. Их надо связать более прочными обязательствами. З.З.Ы. Активное переуствройство европейской экономики на немецкий манер, с немецкими хозяивами и инженерами.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране. Откуда это взялось? Финляндия советская. С чего ее сдают? Немцы на нее не претендовали. А про контингенты речь на переговорах шла - Гитлер их выводить отказывался. ВЛАДИМИР пишет: цитатаГермания признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции. С чего вдруг? Где Гитлер на это соглашался? Немцы ж/д в Багдад больше не строт? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного. Собственно, Сталин с Молотовым и уперлись. Вы не думаете, что у них причины на это было? А у Вас не дипломатия, у Вас сдача своих позиций бесплатно. ВЛАДИМИР пишет: цитатаМы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран Проливы Вы не получаете. Турцию немцы не сдадут. А по Ирану читайте, какое соглашение было в РИ.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаНемцы ж/д в Багдад больше не строт? Транзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант. sas пишет: цитатаесли Иран наш?. Мне тут еще на ум Чернышевский вспомнился - никогда не замечали в Снах Веры Павловны альтернативу в смысле границ России? Там у нас все: Турция, Иран, Ирак, Аравийский Полуостров, Сирия, Ливан и Палестина. Может это предложим немцам - линия раздела интересов по Синаю? И присоединим к СССР в качестве союзных республик? По-моему, вы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы. Оставьте ее в покое. Надо было в 1939 иначе строить кампанию. А теперь уже поздно.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТранзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант. Это не вариант. В РИ таких уступок не было, а тут у Вас Гитлер ни с того, ни с сего, вдруг Союзу подарки дарит. ВЛАДИМИР пишет: цитатавы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы Финляндию ни на что не меняли. И Гитлер таких вариантов не предлагал. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНадо было в 1939 иначе строить кампанию Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Надо было в 1939 иначе строить кампанию Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор? Я о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее. А если он насчет Финляндии не предлагал, надо было самим предложить. В обмен на проливы. Все равно Ханко у нас было, и она свою роль блестяще сыграла.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатанадо было самим предложить. В обмен на проливы Проливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаПроливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил. Это и ежу ясно. я говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатая говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию. Скажите, а нафига немцам Фигляндия?
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаЕсли немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам? А кому подчиняются части вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии? Это с одной стороны, а, с другой, части РККА совместно воюющие - это некая гарантия от удара в спину, нет?
ВЛАДИМИР: Нет. В ноябре 1940 обсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана. Немецкие войска в Иран не вступают. К тому же СССР формально сохраняет мирные отношения с Великобританией.
sas: Иван Серебров пишет: цитатачасти вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии? А где части вермахта влевали в чьем-то составе?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаобсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана. Румыния, Болгария - союзники Германии. Югославия - пронемецкая, Греция - СССР не касается. Египет, Палестина, Ливан, Сирияи, Аравия, Ирак - тоже. Ливию Вы с СССР обсуждать собрались? Ну-ну.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее. Согласен. Вот только вопрос с кем бы он был сговорчевее. Вполне возможно что не с СССР а с англофранцузами и американцами... И Барбароссу бы подготовили серьезнее...
LAM: Как я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт.
ВЛАДИМИР: Пропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940 - почему бы не пропустить в 1941 через Турцию? Вопрос - согласится ли Турция?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940 И куда мы их пропустили,не вспомните?
Sergey-M: что то вспоминается про 39-ый год, какх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили
sas: Sergey-M пишет: цитатакакх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили Я жду, что мне Владимир ответит :)
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЯ жду, что мне Владимир ответит :) В страну на букву "Р".
ВЛАДИМИР: Еще один дневник: http://1001.vdv.ru/books/efron/055.html
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ страну на букву "Р". Источник, пожалуйста.
LAM: Это разные вещи. В стране на букву "Р" в 1940 году не велись военные действия.
LAM: Да и немцам в Турции нужен не только "коридор", но и базы, территория для развёртывания войск и т.д. С советским контролем над Турцией всё это (и даже простой "коридор" к театру военных действий) несовместимо. P.S. Кстати, а переброска вермахта в Румынию через советскую территорию - это реальный факт реальной истории или легенда?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаИсточник, пожалуйста. Вот опять наш с Вами спор идет по прежней колее: Я: длина экватора Земли - 40000 км. SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот опять наш с Вами спор идет по прежней колее: Я: длина экватора Земли - 40000 км. SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...А давайте Вы передергивать не будете? Я не прошу у Вас мерять, я прошу указать, где Вы нашли эту цифру (я уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :)) Впрочем по сути Вам LAM уже ответил.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатая уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :)) Так и знал!!! Вы неисправимы. Двайте вот что - если Вы не согласны с моими утверждениями, не ведите себя как партизан в немецком плену, а сразу скажите - коротко и ясно - кого Вы подозреваете. Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию. Парагвай и Сиам отпадают сразу. И желдательно с источниками.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию. ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ желдательно с источниками. Это Вы неисправимы.Вы свои источники предоставить таки отказались, но тем не менее этого требуете от меня . Ну так и быть-это Венгрия, прямых сведений я не нашел, но косвенные подтверждения можете найти у Мельтюхова. ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак и знал!!!Кстати,если Вы считаете, что Земля-шар, советую Вам заглянуть в выпускаемый Пулковской обсерваторией Астрономический Ежегодник ;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатапрямых сведений я не нашел Все равно не верю. Надо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНадо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши. Так я понял, Владимир, слив Вам засчитан ;)
ВЛАДИМИР: Тогда докажите, что именно через Венгрию.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТогда докажите, что именно через Венгрию. Так-с, после слива начинается флейм...Вообще-то по всем правилам сначала Вы должны доказать Выдвинутый Вами факт о проезде вермахта через Галицию. Но в знак доброй воли я так и быть, приведу Вам те цитаты из Мельтюхова, которые я считаю доказательством того, что немецкие войска были введены в Румынию со стороны Венгрии __________________ Со своей стороны Венгрия еще 28 июня уведомила Берлин, что в создавшейся ситуации она не исключает возможности решения вопроса о Трансильвании военной силой. В то же время она готова увеличить свои сельскохозяйственные поставки в Германию и предоставить ей право пользования венгерскими железными дорогами. __________________________________________________________ 29 августа в Вене делегации Венгрии и Румынии были уведомлены о необходимости сохранения мира и готовности Германии и Италии решить спорный вопрос. На следующий день было оформлено решение Второго Венского арбитража, согласно, которому Венгрии передавалась территория Северной Трансильвании площадью в 43 492 кв. км с населением в 2 667 тыс. человек, а Румыния получила гарантию своих новых границ. Такое решение Трансильванского вопроса в наибольшей степени устраивало Германию, которая, пообещав сторонам возможность его пересмотра, получила дополнительный рычаг воздействия на обе стороны ________________________________________________ 6 сентября 1940 г. король Кароль II отрекся от престола в пользу сына Михая I, a главой румынского правительства стал генерал И. Антонеску. Новое румынское руководство решило форсировать сближение с Германией, и уже 15—17 сентября в Берлин была передана просьба о направлении в Румынию военной миссии. В первой декаде октября в Румынию прибыли германские войска общей численностью 25 тыс. человек{636}. 16 октября 1940г. СССР заявил, что не был информирован о целях и количестве германских войск в Румынии, которая в тот же день согласилась примкнуть к Тройственному пакту. ____________________________________________________________
ВЛАДИМИР: Подобное соглашение в то же самое время было заключено у Германией с СССР (См. «Оглашению подлежит»). Но если мы имеем лишь косвенные доказательства, надо обратиться к знатокам – вдруг кто что знает. Я эту информацию – насчет переброски войск через Галицию (кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь) слышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаслышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет. Там наверное еще и про 40 млн. убитых советских солдат говорили? Кроме приведенных цитат можно еще вспомнить следующее: осенью 40-го свободные части вермахта находятся в основном на западе или в Германии-в Польше же необходимый минимум, а переброску частей из Германии гораздо удобнее проводить через Австрию и уже тогда члена Антикоминтерновского пакта Венгрию, более того, войска из Польши также можно перебросить через Словакию и Венгрию
ВЛАДИМИР: Но все-таки, что скажут наши собеседники по этому поводу? А то у нас только косвенные улики.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата(кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь) Эти войска для этого и не предназначались-так "обозначали присутствие" :)
tewton: LAM пишет: цитатаКак я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт. Если обоим надо, надо делить. СССР - скромно - Армения, грузинские области и север Босфора для безопасности ( а то гады англичане прорвутся ) Греции - район Смирны и ещё по мелочи... чтобы в сторону Англии не глядела.
LAM: Босфор без Дарданнел никому не нужен. Но - главное, если Гитлер получает Турцию, он легко, без больших потерь берёт Ближний Восток., и в результате имеет хороший плацдарм для нападения на СССР ещё и с юга (до Баку рукой подать). На благодарность Гитлера Сталин рассчитывает вряд ли. Вот если англичане хорошенько потрепают немцев, тогда искренность мирных намерений фюрера резко возрастёт. Но если он получит "зелёную улицу" через Турцию, этого не произойдёт. P. S. А Греция, кажется, уже воюет с Италией
ВЛАДИМИР: LAM пишет: цитатаВот если англичане хорошенько потрепают немцев, тогда искренность мирных намерений фюрера резко возрастёт Вы смотрите в корень проблемы нашей дипломатии 1939-41. Как этого достичь? Самим не вступая в войну.
ВЛАДИМИР: И о том же http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-25_1.html
sas: Типичные дипломатические игры. СССР зазывают в пакт, а он хочет узнать на сколько для участников пакта важно его участие, при этом лично Молотов настроен весьма скептически-не верит он немцам.
ВЛАДИМИР: Если для предотвращения войны следовало вступить в ПАКТ - почему нет? Вступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба (или даже больше). Откуда такая сердобольность в отношении Англии? Если б англичане были такими сердобольными - была бы Англия не больше Швейцарии.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатадля предотвращения войны К которой имы были еще не готовы. А когда мы будем к ней готовы, у Германии желания нападать поубавится.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба (или даже больше). Вот тут-то и вылазят подозрения о том,что держать-то нас собираются за кого-то типа Венгрии(см. комментарии Молотова) ВЛАДИМИР пишет: цитатаОткуда такая сердобольность в отношении Англии? Если б англичане были такими сердобольными - была бы Англия не больше Швейцарии. Где Вы там со стороны Союза увидели хоть слово в защиту Англии?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаГде Вы там со стороны Союза увидели хоть слово в защиту Англии? Зато подобная точка зрения почти всегда встречается в комментариях на подобные документы. sas пишет: цитатаВот тут-то и вылазят подозрения о том,что держать-то нас собираются за кого-то типа Венгрии(см. комментарии Молотова) А Вы не заметили как Молотов дважды (!) настойчиво предлагал советскую военную помощь Германии? Им пришлось оба раза отказывать.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли для предотвращения войны следовало вступить в ПАКТ Кто Вам сказал, что вступление ее предотвращает? Пакт о ненападении есть, сотрудничество есть - война была. Где большие гарантии в Вашем варианте? "Психология"? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба Про Венгрию Сас сказал. А "японского масштаба" - это желтокожие макаки (ЕМНИП, Гитлер) что ли?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА Вы не заметили как Молотов дважды (!) настойчиво предлагал советскую военную помощь Германии? Им пришлось оба раза отказывать. Вот именно-чтобы делиться не надо было...
ВЛАДИМИР: И тем не менее, идея нападения на СССР (в практической плоскости, если мы отставим теорию - в СССР ведь тоже писали о необходимости коммунистической революции в Германии) созрела у Гитлера именно после неудачи на переговорах в ноябре. Предложения же Молотова вообще способны изменить все видение советской внешней политики в 1940. Оборонять Англию мы точно не собирались. А зачем Гитлеру еще одна война, пока не покончено с Англией?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаидея нападения на СССР (...) созрела у Гитлера именно после неудачи на переговорах в ноябре. Это он Вам сам сказал? А о том, что сближение с Советами - инсценирвка он в 1939 не говорил?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата А зачем Гитлеру еще одна война, пока не покончено с Англией? А это Вы у него спросите :), такое впечатление, что он начитался Лидделл-Гарта о стратегии "непрямых" действий ВЛАДИМИР пишет: цитатаПредложения же Молотова вообще способны изменить все видение советской внешней политики в 1940. Ну почему все тоже "следование своим интересам", о котором говорил Черчилль
ВЛАДИМИР: А Константин Багрянородный, который в "Управлении империей" воспроизводит "неонорманическую теорию", начитался норманистов XVIII века - Байера, Шлетцера и Миллера! И после этого Вы еще упрекаете другие сценарии в нелогичности. Ваш сценарий - так удобства ради я буду именовать Реальную Историю - тоже во многих пунктах не выдерживает критики. Вообще давно пора открыть какую-нибудь сборную тему с описанием нелогичности, противоречия всем моральным принципам и ТТХ, а также "чудесным" переворачиваниям исторических личностей. Ваш вклад будет?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаЭто он Вам сам сказал? Я уже говорил - чтобы понять мотивацию немцев, надо "залезть им в душу". А одного знания ТТХ для этого недостаточно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВаш сценарий - так удобства ради я буду именовать Реальную Историю - тоже во многих пунктах не выдерживает критики. М-да, а я уже было начал думать, что мы начали понимать друг-друга :(. вас же судя по всему необходимо постоянно ставить на место, а то Вы сразу наглеть начинаете. Теперь шутки закончились. Начинаем по пунктам: 1) Россия в пакт на подчиненных началах вступить не согласилась 2) "Россия-последняя надежда Англии" 3) "Майн Кампф" и понятие "Лебенсраум" Вам хватит причин? ВЛАДИМИР пишет: цитатаа также "чудесным" переворачиваниям исторических личностей. Чудеса оставьте господу богу, у нас здесь история, пусть и АИ.
п-к Рабинович: В "Военном дневнике" Гальдера первое упоминание о подготовке войны с СССР появляется 3 июля 1940 года (по данным Веремеева, на самом деле не исключено, что и раньше). С 3 июля по 12 ноября я лично только что насчитал 31 запись относительно практической подготовки кампании. Как в этом свете выглядят шансы изменить намерения Германии на переговорах в ноябре?
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаС 3 июля по 12 ноября я лично только что насчитал 31 запись относительно практической подготовки кампании. Как в этом свете выглядят шансы изменить намерения Германии на переговорах в ноябре? А дайте ка для сравнения количество записей касательно высадки в Англии за тот же период. Согласитесь что тут или - или...
п-к Рабинович: Естественно, намного больше. Кто же с этим спорит, война с Англией-то уже идет. Я о другом - о том, что к ноябрю 1940 решение о проведении Восточной кампании уже было принято, и уже активно шли конкретные мероприятия, так что переговоры вряд ли могли что-то изменить.
Magnum: Ага, вот эта тема. Обнаружена развилка, где возможен союз между Сталиным и Гитлером. Там же стенограмма секретных переговоров. цитатаСталин: Так как же мы будем делить Европу? Гитлер: Балканы мне. Сталин: Все не дам. Возьмешь Хорватию, а Сербия и Словения мои. Гитлер: Турция мне. Сталин: Хорошо, но проливы отдашь. Надоело, понимаешь, за них воевать. Гитлер: А Центральная Европа? Сталин: Забирай вместе с лягушатниками. Значит, граница между нашими державами пройдет здесь. Гитлер: Сталин, это нечестно. Отдай Румынию. Сталин: Я тебе Норвегию дарю. http://www.inache.net/mif/dictators.html
Крысолов: Magnum пишет: цитатаОбнаружена развилка, где возможен союз между Сталиным и Гитлером. Там же стенограмма секретных переговоров. Респект!
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаЕстественно, намного больше. Кто же с этим спорит, война с Англией-то уже идет. Стоп! Война с Англией "уже идет" с сентября 1939, я же спрашивал о записях по подготовке ДЕСАНТА на остров. Потому как по ДЕСАНТУ тоже "шли конкретные мероариятия" причем ИМХО в куда больших масштабах чем по "Барбароссе", но почему-то "что-то изменить" все-таки удалось...
п-к Рабинович: OlegM, заинтересовало. Но это надо щщщательно прочитать. Думаю с ходу, что меньше, ибо неосуществимость десанта стала ясна гораздо быстрее, чем "Барбароссы".
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаибо неосуществимость десанта стала ясна гораздо быстрее, чем "Барбароссы". Да это аргумент... Но все-таки ИМХО тут особую роль сыграла воля Гитлера. И воля эта могла повернуться в другую сторону, например после переговоров с Моловым. Да и "неосуществимость" эта (весной-летом 1941) под бооооольшим вопросом...
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаДа и "неосуществимость" эта (весной-летом 1941) под бооооольшим вопросом... Уточните, неосуществимость "Барбароссы" или "Морского льва"?
OlegM: Чтобы доказать неосуществимость "Барбароссы" Сталину надо было в 1940 раскрыть карты - пустить немцев на советские военные обьекты, показать танки (и их количество!). Но эффект мог бы быть о обратным - испуг, а затем более серьезная подготовка в "Барбароссе". Более того - Сталин не думал что Гитлер нападет в 1941. Это в конце концов нелогично - напасть на СССР не закончив дела в Европе. Неосуществимость "Морского льва" чисто технологическая - количество и качество десентных средств + средств их прикрытия. ИМХО задача более чем разрешимая для промышленности Райха. Тем более если готовиться за год...
sas: OlegM пишет: цитата ИМХО задача более чем разрешимая для промышленности Райха. Тем более если готовиться за год... Понимаете ли, там еще такая вещь, как Home Fleet есть...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатавас же судя по всему необходимо постоянно ставить на место, а то Вы сразу наглеть начинаете. Опять бестактность, к тому же нелогичная. Я долго искал Ваши сценарии. А потом меня осенило: Ваш сценарий - это РИ. И я тут же стал находить в нем уйму неточностей и противоречий. sas пишет: цитатаНачинаем по пунктам: У меня есть ровно столько же пунктов против. 1) мнение Гальдера о бессмысленности русской кампании: "Англию она не затрагивает" (высказано еще в начале 1941). 2) крайне отрицательное отношение немецкого общественного мнения к войне с Россией (знаете ли Вы об этом факте?) 3) опять таки невозможность воевать на два фронта (Гитлер злой гений, но не злой идиот). В Вашей версии слишком много противоречий.
OlegM: sas пишет: цитатаПонимаете ли, там еще такая вещь, как Home Fleet есть... Ну если бы его не было то не о чем бы было и говорить уже летом-осенью 1940, верно? А так он есть. Но ЛаМанш узкий, но немецкие торпедоносцы и морские бомберы еще слабоваты а ВВС Англии смогли выиграть "Битву за Британию"... Т.е. есть о чем спорить - результат весьма неоднозначный... ВЛАДИМИР пишет: цитата3) опять таки невозможность воевать на два фронта (Гитлер злой гений, но не злой идиот). А вот это ключевой момент! Именно поэтому "Барбаросса" задумывается как короткая война и если удастся убедить фюрера что короткой она никак не получится... Как убедить? Например пригласить немцев на учения и показать укрепрайоны на старой границе...
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатакрайне отрицательное отношение немецкого общественного мнения к войне с Россией (знаете ли Вы об этом факте?) Можно поподробнее, а то я об этом факте не знаю? На какой момент было это мнение отрицательным? Проводились ли в Германии социологические опросы? И какую роль в нацистской Германии играло "общественное мнение"?
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаИ какую роль в нацистской Германии играло "общественное мнение" Открою Вам маленькую тайну (демократы во всяком случае этого не признают столь же твердо, как и коммунисты - факт изменения мира со времен Маркса от классовой борьбы до глобализации). Дело в том, что в системах, где отсутствуют выборы, общественное мнение играет гораздо большую роль, чем в выборных системах. Вот выбрали Буша на 4 года, и ему глубоко налевать на оппозицию. А вот Николай Второй себе этого позволить не мог, ибо мыслил не 4-мя годами. Общеизвестно, что Гитлера очень заботило общественное мнение (помните, его отчаянье при виде аппатичной реакции берлинцев на парад легиона "Кондор"?) То же самое касается всех прочих "диктаторов". Что же касается общественного мнения немцев - почитайте Марию Васильчикову (эта девушка вращалась в самых высших кругах немецкого общества). И опять таки мы мало знаем о Германии Нет, пора мне становиться Главным Германистом форума и начать размещение здесь всех необходимых материалов. P.S. Я бы даже сказал, что с диктатором всегда легче договориться, чем с "демократически избранным", ибо последний куда фанатичнее убежден в своей правоте (Черчилль)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ долго искал Ваши сценарии. Плохо искали. ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ Вашей версии слишком много противоречий. В Вашей их еще больше, не считая натяжек ВЛАДИМИР пишет: цитатаОпять бестактность, к тому же нелогичная. Это просто констатация факта
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатапочитайте Марию Васильчикову Спасибо. Уровень Ваших источников понятен. И уровень их обработки тоже. Вы бы еще мемуары Ольги Чеховой почитать посоветовали. Желаю здравствовать!
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВ Вашей их еще больше, не считая натяжек Заметьте - разница количественная. Я еще могу перечислить два-три десятка совершенно необъяснимых событий из РИ. Вообще по моему скромному мнению АИ родилась тогда, когда какой-то мыслитель - на заре исторической науки обнаружил, что реальная история пошла по самому невероятному сценарию (тот же Геродот - ну не было у греков шансов отбиться от персов - к тому же они воевали на ДВА ФРОНТА!)
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаСпасибо. Уровень Ваших источников понятен. И уровень их обработки тоже. Вы бы еще мемуары Ольги Чеховой почитать посоветовали. Желаю здравствовать! Зря. Это творение реккомендовано во всех вузах США. И потом я привел самый "пропулярный" источник. Русофилия прусаков уходит корнями в такое далекое прошлое... Но даже Бисмарк для Вас не указ...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ еще могу перечислить два-три десятка совершенно необъяснимых событий из РИ. Насколько я помню, они именно Вам кажутся необъяснимыми... ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо даже Бисмарк для Вас не указ... Вам не кажется, что между Германией Бисмарка и Германией Гитлера ну очень большая дистанция, точно также, как между Россией 1877 и СССР 1941
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНасколько я помню, они именно Вам кажутся необъяснимыми... Для меня и этого достаточно. Я же - советский человек, который полагает все действительное разумным. Вы - как я понимаю - тоже, и поэтому нам одинаково смешны английские штабные бредни по части альтисторий. И как они там войны выигрывают? sas пишет: цитатану очень большая дистанция Меньше. Много меньше. Граф Нессельроде не мог стать НКИДом.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМеньше. Много меньше. Граф Нессельроде не мог стать НКИДом.[/quot] В 1877-м он им и не был
Каммерер: Опять пошел дикий спор. А тема интересная. Сталин вполне мог договориться. Моя борьба и Лебенсраум это ерунда. Это агитка. Не более того. Реальная политика обычно гораздо гибче програмных документов.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: цитатаСталин вполне мог договориться А на банкете угостить Адди туркменским персиком!!!
ВЛАДИМИР: А не кажется ли вам, что здесь вызрела совсем другая альтернатива? Начало ВОВ - 1 мая 1942 года. А до тех пор мы занимаем Турцию, Иран и Афганистан. Германия - арабские страны и Балканы. "На огромном фронте от Персидского Залива до Баренцова моря вспыхнули ожесточенные бои" ИВМВ Т 4, с 22.
ымы: Каммерер пишет: цитатаСталин вполне мог договориться Мог. Только не в 1940, и не на таких условиях. Я всегда говорил - альтернативу с союзом СССР и Рейха надо начинать года с 1934-35. Если это не альтернегатива, конечно. А так - году в 1938 тоже могли... но неоднозначно это.
Седов: Опять ключевой 1934г. всплывает. Еще не было Марселя, еще нет сильных нацистов в Австрии, еще нет Эфиопии и Испании. Но есть заявление премьера Бельгии, что в будущей войне Бельгия не будет прикрывать Францию. Предположим, что итальянцы договариваются с французами, а потм и с югославами (на три года раньше реала). Возможен ли все таки блок Англии и Германии ? Или Германия наоборот начинает сближаться с СССР ? У СССР реальны два врага в Европе - Польша и Румыния, к обеим имеются серьезные претензии. Румыния все еще профранцузская, также как и Польша. Может подружится на теме совместного раздела Польши ? И поддержать Венгрию в деле освобождения Трансильвании c возвратом Бессарабии. То есто проделать реал на пять-шесть лет раньше.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА не кажется ли вам, что здесь вызрела совсем другая альтернатива? Начало ВОВ - 1 мая 1942 года. А до тех пор мы занимаем Турцию, Иран и Афганистан. Германия - арабские страны и Балканы. "На огромном фронте от Персидского Залива до Баренцова моря вспыхнули ожесточенные бои" ИВМВ Т 4, с 22. здоорово получается.уточните какие арабские сраны занали немцы
ВЛАДИМИР: Величайшая Отечественная война. Палестину, Ливан, Сирию, Ирак, Аравию, Судан, Египет.
Sergey-M: да, тут уж самдумаю -нафига им на нас нападать когда у них такое щастье
ВЛАДИМИР: Вот! Еще один здравомыслящий человек. Надо было нам немцев туда-туда, цигель-цигель. Вот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41 Скажите лучше спасибо что ВОВ началась в июне 1941 а не в сентябре 1939 и англоамеркианцы все таки стали нашими союзниками пусть и не надолго...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41 но она не всесильна. в принципе немцы пролучают дофина нефти, выход инд. океан. но могут и на нас напасть. илы мы на них
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаСкажите лучше спасибо что ВОВ началась в июне 1941 а не Да, в случае Величайшей Отечественной Войны, думаю, каждый будет воевать за себя. Sergey-M пишет: цитатаилы мы на них Опять Суворов? Прошу прощения, но у меня уже при этом словосочетании "мы - на них" условный рефлекс выработался.
Sergey-M: зачем Суворов? Мельтюхов!
Змей: Э-э-э! Господа? А кто из вас Майн Кампф читал? Где там говорится о нападении на СССР ВООБЩЕ? Приведите ссылку или цитату...
Змей: Вот вам инфа вдогону: книга-альбом 39 года, посвященная выставке "Европа и Восток" на партийном съезде 38 года (тогда еще речи не было о дружбе с большевистским СССР): нет и тут ни одного обидного слова ни в адрес славян вообще, ни в адрес русских в частности! Приведены в начале слова Гитлера, которые он сказал в своей заключительной речи на партсъезде 37 года: "Где-то и как-то все мы вместе принадлежим великой европейской семье, и, особенно, если мы все в нашу сущность всмотримся- то я думаю, что мы все же не хотели бы отсутствия какой-либо действительно культурной европейской нации. Мы не только доставляли друг другу порой горе и страдания, но и огромное обоюдное обогащение. Мы дали друг другу примеры для подражания, поучения, а так же радость и много прекрасного. Справедливы мы- тогда даем мы друг другу куда больше оснований для взаимного восхищения, чем для взаимной ненависти". И они не отделяли русских/славян как нечто непотребное. Среди великих европейцев -госдеятелей рядом с портретом Фридриха Великого портреты Петра Первого и Пилсудского. из "DER STEILE AUFSTIEG. Reden und Aufsätze aus den Jahren 1942/43 von JOSEPH GOEBBELS." Речь "Что поставлено на карту" от 27.09.42: "... Война велась и ведется со стороны Германии без малейшего чувства мести. У нас отморозкам никогда не давали слова. Война была и есть слишком серьезное дело, чтобы мы его доверили фыркающим горячим головам. Не найдется такого, кто бы доказал, что мы прокламировали целью войны исчезновение, уничтожение или хотя бы хозяйственную ликвидацию народа, который уступает силе нашего оружия. ..." Надеюсь, все прочитали имя автора цитаты? К размышлению.
Cмельдинг: Ну! о чем я талдычу?! ну явный же славянофоб!!! а чего стоит восторженные отзывы о Достоевском в романе Геббельса Михель. А охрана ААГ из лужичан-сорбов. а Ольга Чехова! кстати, для малограмотных немного ликбеза. у меня в руках популярная брошюрка по расовой гигиене 38 года. там неодобрительно говорится о коммунизме, но ни слова о русских и славянах. слово унтерменш применено 3-жды, и каждый раз - к этническим немцам.
Змей: Можно стереть пост, но слова остануться.
п-к Рабинович: Комментариев не будет. Верьте в то, что вам нравится.
Platov: Да ладно... сказать-то можно что попало. Смотреть надо на действия. Чиста конкретно.
Cмельдинг: Platov пишет: цитатасказать-то можно что попало святая истина. вот и ГОВОРИЛИ про "план Ост" на заседании Нюрнбергской инквизиции. А действия заключались в 5 русских дивизиях СС, 2 югославских, 1 украинской. И в процитированных страницах официальной партпрессы и изданий. и в независимой Словакии. п-к Рабинович пишет: цитатаКомментариев не будет. Верьте в то, что вам нравится. то есть поступать, как Вы? я с документами предпочитаю знакомиться. спасибо Змею за публикацию отрывка, мною еще не читанного.
Cмельдинг: подчеркну - в "освободительные" намерения Гитлера и к. в отношении русских не верю ни минуты. Это сугубо наша заморока - переться за тридевять земель, спасать невесть от кого не просивших о том "братушек". Но сводить отншение НСДАП и 3 рейха к славянам и русским к оголтелой славянофобии - чушь. Война была, етитна сила!!! и кто скажет, что Жуков был добрее к гуралям, чем щирые вкраинские хлопцы из "Галычыны" к эителям белорусской деревушки Хатынь - тот глубоко неправ. А славянофобия - реально имевшая в 3 рейхе место - была сугубо параллельна политике НСДАП и пресловутой "расовой теории".
п-к Рабинович: Я сказал, комментариев не будет. Будут просто выводы. О том, как кто владеет источниками.
Cмельдинг: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ сказал, комментариев не будет. Будут просто выводы "Я лучше ничего не буду говорить. А то опять скажу что-нибудь" (с) В.С. черномырдин. а по поводу Нюрнберга и всего прочего - один стихотворец сказал хорошо: -Победители пишут правду... Или, может быть, не всегда?
LAM: для Змея Вы просили цитату из "Mein Kampf" цитатаМы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. И как это сочетается с тем, что пишут некоторые в этой теме
Cмельдинг: LAM пишет: цитатачто пишут некоторые в этой теме в частности, Йозеф Г еббельс... я уже говорил и повторю. все сложнее, чем Вам представляется. Ту же МК в элите НСДАП считали, согласно эмигрировавшему наци-лидеру Раушнингу, чтивом для чайников. попсой. а как соотносится с падающими на Лондон бомбами и ракетами дифирамбы англосаксонским братьям в той же МК? наконец, на форуме уже приводили, как лихо рулили заветами отцов и учителей коммунисты, в зависимости от политиченской конъюктуры. Надо - будем устраивать в аграрной России пролетарскую революцию (сколько там было того протлетариата?). Надо - вообще похерив все и вся, станем строить коммунизм в одной отдельно взятой стране (раз уж ясно, что со всемирной коммунистической обломались). По-вашему, наци честнее комми? Последовательнее?
OlegM: http://www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html Берлин, 27.4.1942 ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС а) Поляки. Их численность составляет предположительно 20—-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки являются наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом. План предусматривает выселение 80—85 процентов поляков, т. е.из 20 или 24 млн. поляков 16—20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3—4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. б) К вопросу об украинцах. По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению... в) К вопросу о белорусах. Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плату главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию... К вопросу о будущем обращении с русским населением Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. а) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению. в) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы. г) К вопросу о чехах. По существующим в настоящее время взглядам, большая часть чехов, поскольку они не вызывают опасений в расовом отношении, подлежит онемечиванию. Онемечиванию подлежит около 50 процентов всего чешского населения. Если исходить из этой цифры, то останется еще 3,5 млн. чехов, не предусмотренных для онемечивания, которые должны быть постепенно удалены с территории империи...
Magnum: Токмо во избежание инсинуаций. цитатаодин стихотворец сказал хорошо: -Победители пишут правду... Или, может быть, не всегда? Оригинал выглядел так: Замерзая в алльпийской стуже, Вел солдат на Рим Ганнибал. Почему Карфаген был хуже? Потому что он проиграл? Почему за кусок свободы Древний город никто не сдал? Почему три ужасных года Сципион под стеной стоял? Также было и с каганатом - Мертвым в спину вонзили нож... Победители пишут правду? Или изредка пишут ложь?... и был опубликован в рамках этой http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000009-000-0-0 дискуссии, где речь шла вовсе о средних веках. Засим (временно) откланиваюсь.
ВЛАДИМИР: Очень жаль, но план "ОСТ" сохранился лишь в черновиках. Полцарства - тому из форумчан, кто достанет оригинал! Кстати, если бы я был демократом или евреем, у меня бы была куча претензий к составителям сборников документов Нюрнбергского процесса (например, советского трехтомника 1965 года). Почему? Потому, что вместо того, чтобы быть строго идеологически выдержанными, эти сборники представляют из себя собрание разнохарактерных документов, иногда совершенно не соответствующих главной идее издания. Например, Геринг заклинает подчиненных: "Вы посланы туда не для того, чтобы работать на благосостояние вверенных вам народов" - речь идет о территории СССР. Правило летописца - трюизмы не упоминаем. Значит, по этому вопросу не было единства, если понадобились особые заявления. Или как вам понравятся письма с жалобами еврея - солдата вермахта во все инстанции насчет того, что его - фронтовика! - не уважают и не позволяют жениться на немецкой девушке (кровь проливал за Фатерланд!) Думаю, после войны он рассказывал внукам, как вермахт доблестно уничтожил антисемитский режим панской Польши. А Гальдер - хорош гусь! - сначала планирует "Барбароссу" во всех деталях, а 28 января 1941 приходит к выводу о бессмысленности похода на Россию (может все-таки здесь развилка ЛНБВ?) Так что мой совет идеологического зубра демократам: редактируйте.
Pasha: Ревизионисты на марше. Одни Холокост отрицают, другие -- зверства нацистов по отношению к славянам. Ну-ну...
Magnum: Только собирался уйти. ВЛАДИМИР пишет: цитатаИли как вам понравятся письма Вы имели честь прочитать оригиналы этих писем на настоящем еврейском языке? Да/Нет? Так я и знал. У коричневых вообще убогая фантазия. Хоть бы что-то оригинальное придумали.
ВЛАДИМИР: Он их писал по-немецки. Они же шли в немецкие инстанции. Иное было бы странно. "Ты же не ожидал здесь увидеть епископа?" (капитан Сильвер). Уничтожение сербов и благоволение к хорватам. Уничтожение Польши и союз со Словакией. Планы онемечивания СССР и влюбленность в казаков (фон Панвиц как по вашему относился к "недочеловекам"?) Т.о. четкой реальной политики по отношению к славянам не просматривается. СССР и Югославия оказали ожесточенное сопротивление немцам - отсюда большие потери (1,7 млн Югославия, 20,5 млн - СССР). А в Польше (помимо евреев погибло всего 644 тысячи славян - а 6000000 - это потери Польши в границах 1938 года, стало быть потери СССР в границах 1938 года - не 20,5, а не более 16 млн) в основном гибли евреи (74% потерь). Все диктовалось конкретной военно-политической ситуацией. Хорваты сотрудничали с Германией, поляки - нет. В Чехии вообще до 1945 не было организованного партизанского движения. На Украине, кстати, с ним тоже было на порядок хуже, чем в Белоруссии.
ВЛАДИМИР: И все-таки - где ЧИСТОВИК плана "ОСТ"?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУничтожение сербов ВЛАДИМИР пишет: цитатаУничтожение Польши ВЛАДИМИР пишет: цитатаПланы онемечивания СССР То-то и оно. И это ещё далеко не полный список.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТ.о. четкой реальной политики по отношению к славянам не просматривается. Слабое утешение для славян, погибших от рук нацистов и их прислужников.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТ.о. четкой реальной политики по отношению к славянам не просматривается. СССР и Югославия оказали ожесточенное сопротивление немцам - отсюда большие потери (1,7 млн Югославия, 20,5 млн - СССР). А в Польше (помимо евреев погибло всего 644 тысячи славян - а 6000000 - это потери Польши в границах 1938 года, стало быть потери СССР в границах 1938 года - не 20,5, а не более 16 млн) в основном гибли евреи (74% потерь). Все диктовалось конкретной военно-политической ситуацией. Хорваты сотрудничали с Германией, поляки - нет. В Чехии вообще до 1945 не было организованного партизанского движения. На Украине, кстати, с ним тоже было на порядок хуже, чем в Белоруссии. Это уже вопрос курицы и яйца. Где было больше зверств, там было и больше сопротивления...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОн их писал по-немецки. Ловлю вас на слове. Вы видели немецкие оригиналы?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаУ коричневых вообще убогая фантазия Вы о составителях Нюрнбергского Сборника? Совершенно согласен.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаСлабое утешение для славян, погибших от рук нацистов и их прислужников. А сколько славян служило немцам - своим уничтожителям? Много говорят о помощи еврейских банкиров Гитлеру (на мой взгляд, даже преувеличивают). Но в вермахте евреи (за исключением этого жениха) не служили. Не все так просто. У Ремарка в его малоудачном романе "Время жить и время умирать" есть сцена в армейской бане на Восточном фронте: спорят несколько солдат и унтеров - кто такие славяне. И один настаивает, что это тоже арийцы, но "рабочие" и "мы их освобождаем от большевизма". Значит Ремарк ревизионист...
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаЛовлю вас на слове. Вы видели немецкие оригиналы? У Вас аргумент протестантского пастора: читали ли вы Библию в оригинале? Не читали! Ну так и не спорьте с ней!
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ Вас аргумент протестантского пастора: читали ли вы Библию в оригинале? (с удивлением) Кто бы мог подумать. Я и так всем советую прочитать Библию в оригинале, а до тех пор с ней не спорить. Но с другой стороны, не вы ли в свое время намекали, что речи Гитлера и другие подобные документы из третьего рейха известны нам только в пересказе "демократов"? И поэтому доверять им не стоит?
Каммерер: Magnum пишет: цитатаЛовлю вас на слове. Вы видели немецкие оригиналы? Magnum пишет: цитатаВы имели честь прочитать оригиналы этих писем на настоящем еврейском языке? Да/Нет? Так я и знал. А Албанский учить не желаете?
п-к Рабинович: Смельдинг внятно разъяснил свою позицию, и я уж было подумал, что надо ответить, есть ведь и предмет дискуссии, и субъект. Но пришел Владимир. Что ж, это его тема. Магнум, удачи Вам!
Крысолов: Ничего не понимаю. Об чем спор? Старый добрый Адольф Алоизович уморил 26,6 млн советских граждан как боями на фронтах, так и оккупационной политикой. Славные добрые эсесманы мала-мала пожгли белорусских деревенек и почистили восточные территории от лишней биомассы. Никто не спорит что в тактических целях Алоизыч мог не чистить биомассу, находя разлчные предлоги и перекраивая собственные майн кампфы. И коммунисты в тактических целях то дружили с буржуинами, то враждовали. Могли бы и немцы. Но они сделали то что сделали. Значит прекрасно знали что их целью является мочение в сортире энного количества русских свиней. Значит в любой момент когда у нацистов кусалка становилась бы достаточно сильной, от них можно было бы ждать очередной чистки. После этого все рассусоливания про то что нацисты уважали русских и т.п. становятся смешными. тут кто-то про Достоевского говорил? Про то что он кому-то нравился? Мне например нравятся крокодилы. очень нравятся. Я ими восхищаюсь. прекрасные создания. Но если я увижу крокодила на сафари, то я его пристрелю, из кожи сделаю бумажник, а из хвостового мяса сделаю шашлык, бо люблю бумажники из крокодиловой шкуры и хороший шашлычек.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаА Албанский учить не желаете? Хорошая отмазка. Прям так и вспоминается история про знаменитую речь Черчилля, котоый хвалит Сталина, называя его залогом победы во Второй Мировой
Magnum: Каммерер пишет: цитатаА Албанский учить не желаете? Paraqitja e fundit si fisë apo form tjetër me të njëjtin emër?
Pasha: Крысолов пишет: цитатаНичего не понимаю. Об чем спор? Старый добрый Адольф Алоизович уморил 26,6 млн советских граждан как боями на фронтах, так и оккупационной политикой. Славные добрые эсесманы мала-мала пожгли белорусских деревенек и почистили восточные территории от лишней биомассы. Никто не спорит что в тактических целях Алоизыч мог не чистить биомассу, находя разлчные предлоги и перекраивая собственные майн кампфы. И коммунисты в тактических целях то дружили с буржуинами, то враждовали. Могли бы и немцы. Но они сделали то что сделали. Значит прекрасно знали что их целью является мочение в сортире энного количества русских свиней. Более того, Алоизыч всячески противился созданию массовой РОА (что могло бы, боюсь, сильно ему помочь в начале) чуть ли не до самого конца. Наверное, от большой любви к славянам вообще и русским в частности.
Каммерер: Опять ошибка. Все путают ситуацию ДО и ПОСЛЕ 22 июня 41-го. А это разные вещи. Я уже писал, что расовая теория Рейха не более чем срез политической карты мира на текущий момент. Иначе с какого бодуна ВСЕ народы проживающие в Рейхе и на подвластных территориях кроме евреев и цыган в 43-м стали де факто арийцами?
Sergey-M: на подвластных территорях, говорите? и Русские и белорусы в России и белоруссии? и узники концлагенрей на подвластной территроии?
ВЛАДИМИР: Самое "умилительное", что мне приходилось видеть в своей жизни - это власовцы на радио "Свобода". Сидя плечом к плечу самизнаетескем, они очень "убедительно" разглагольствовали, что боролись исключительно с большевизмом (чума его забери!) в том числе под руководством Гитлера. И самое удивительное, что эти - их коллеги - кивали головами. О неудачном подборе материалов в Сборник Документов по Нюрнбергскому Процессу я упомянул к слову. И эту проблему мы с ув. Пашей уже обсуждали. Ув. Magnum автоматически среагировал на слово "еврей", хотя речь шла больше о ЧЕРНОВИКЕ плана "ОСТ" (ну зачем составители упомянули, что чистовик не найден! этот факт следовало замолчать) и о казаках.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаСтарый добрый Адольф Алоизович уморил 26,6 млн советских граждан В данном случае это не самая удачная цифра. Нужно вычесть из этой суммы разных неполноценных киргизов, грузинов, узбеков, семитов, "западных славян"(С), католиков, униатов - оставить только светозарных славянских арийских русичей (как мой прадедушка или моя бабушка) - и уже вот этой цифрой тыкать и тыкать. Только не всем подряд. Вот в этой теме, например, как минимум два фольксдойче (не буду назовать имен, дабы избежать "перехода на личности"). Неудивительно, что они так жалеют о безвременно погибшем рейхе.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатаНичего не понимаю. Об чем спор? Я тоже.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаНеудивительно, что они так жалеют о безвременно погибшем рейхе. Да, я ГОРЖУСЬ своей немецкой четвертинкой. И турецкой осьмушкой тоже. И это не мешает мне быть СОВЕТСКИМ человеком.
ВЛАДИМИР: И мне одинаково жаль 26 миллионов советских людей и 8,4 млн. немцев.
Каммерер: ВЛАДИМИР Кажется немцев 10 миллионов полегло. 8,4 это потери армии на восточном фронте. Без мирного населения, фольксштурма и других фронтов. а 26 милионов это общие потери, из них 14 миллионов мирное население
Каммерер: Извиняюсь, только что нашел соответствующую статью. Точнее говоря, вспомнил о ней. click here
Sergey-M: Каммерер пишет: цитатаКажется немцев 10 миллионов полегло. 8,4 это потери армии на восточном фронте. Без мирного населения, фольксштурма и других фронтов. это безвозрваные потери ( т.е. с пленными) а так же с учетом союзникови коллобрационистов
Pasha: Sergey-M пишет: цитатаи Русские и белорусы в России и белоруссии? и узники концлагенрей на подвластной территроии? И славянские рабы в Германии? ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа, я ГОРЖУСЬ своей немецкой четвертинкой. И турецкой осьмушкой тоже. И это не мешает мне быть СОВЕТСКИМ человеком. А мне -- ещё и американцем. Правда, четвертинки-осьмушки у меня немного другие, но советским человеком я тоже остался. ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ мне одинаково жаль 26 миллионов советских людей и 8,4 млн. немцев. Скажем так, жалко каждого конкретного человека (если он не какой-нибудь отморозок, конечно). Читаешь упомянутого Вами Ремарка -- жалеешь Гребера, хотя мой дед на фронте вполне мог бы его пристрелить. Но вот когда, допустим, смотришь фильм о войне -- не можешь не делить сражающихся на "хороших парней" и "плохих", и "болеть" именно за "хороших". Это же относится и к фильмам о Гражданской войне в США.
Каммерер: Ахтунг! Ахтунг! Тема хорошая. С Пашей и прочими флеймерами здесь не спорим! Предупреждаю всех! В курилку на...х......
krolik: Pasha пишет: цитатане можешь не делить сражающихся на "хороших парней" и "плохих" легко
Pasha: Каммерер пишет: цитатаС Пашей и прочими флеймерами Я не более чем контрфлеймер.
Pasha: krolik пишет: цитаталегко А за кого же болеть? Возможно, меня портит спортивное боление...
ВЛАДИМИР: А тема о чем? О бессмысленности и ненужности советско-германской войны. И Гальдер пришел к тому же выводу. Может, это он Гитлера убедил в ЛНБВ?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаО бессмысленности и ненужности советско-германской войны По большому счёту любая война бессмысленна и никому на фиг не нужна (солдатам в особенности).
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаО бессмысленности и ненужности советско-германской войны. С одной стороны 26 миллионов потерь и огромнейший материальный ущерб. Заодно вместо одного потенциального противника появился новый и гораздо более опасный враг. С другой стороны полный разгром и окупационные войска, с последующим разделом на три страны: ГДР, ФРГ и Австрия.
Sergey-M: Каммерер пишет: цитата Заодно вместо одного потенциального противника появился новый и гораздо более опасный враг не вместо потенциального реальный а вместо реального - потенциальный
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ все-таки - где ЧИСТОВИК плана "ОСТ"? До "чистовика" слава богу дело не дошло. Приведенный мной документ: ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ «ВОСТОЧНОГО МИНИСТЕРСТВА» ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» Берлин, 27.4.1942 ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС Датирован апрелем 1942 года, потом был Сталинград и немцам стало не до планов рассовой чистки СССР...