Форум
Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940
ВЛАДИМИР: http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-12_1.html
Sergey-M: не понял юмора -в нашей сферер тока турция и болгария. больно мелко. к тому ж гитлеру проще пообещать нам какихнить персиков-афганцев-индию -чтоб мы еще и поеовевали за него а не прогерманскую болграию
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатане понял юмора В нашей сфере пока что Турция и Иран (арабы остались за немцами). Болгария, Румыния - тоже. Вопрос об Индии непредрешен. Sergey-M пишет: цитатаИ с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? Вот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХорошо. Вставлю НЕ вижу пункта про "некорректный вопрос". ВЛАДИМИР пишет: цитатапризнает северо-западную границу Турции границей советских интересов. Если это значит, что Болгария наша, то причем здесь Турция? ВЛАДИМИР пишет: цитатаПри этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке. Я так понял, немцы в Индию через Иран не едут?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаSergey-M пишет: цитата И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? я такого не писал
ВЛАДИМИР: Это ымы. Что-то система шалит. sas пишет: цитатаЯ так понял, немцы в Индию через Иран не едут? До Индии еще далеко. Пока только Балканы и Ближний Восток. Мы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран. Немцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами, самим оставшись в стороне (формально ведь мы не претендуем ни на одно британское владение - даже на Ирак, хотя, кстати, иракцы как раз в декабре 1940 очень хотели сблизиться с нами против англичан.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНемцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами Скажите мне, как немцы будут воевать с англичанами, если Иран наш?. А если СССР пропускает вермахт через Иран, то, вуаля, СССР уже воюет с англичанами....
OlegM: Я одного не понял - что немцы забыли в финляндии? Накой она им если на СССР нападать не надо? И вообще я что-то не припомню чтобы Гитлер ее когда-нибудь хотел... А вот вопрос Проливов тяжелый. Соственно Сталин хотел всего лишь военноморскую базу которая бы конролировала проход в Черное море. Но Гитлер почему-то заартачился. Кстати непонятно почему - в Черное море они и не лез никогда... Теперь альтернативы года 1941. Владимир, Вы напрасно ставите "или" можно "и" - сил ватит. И Греция, и Югославия и Турция и Иран-Ирак и весь ближний восток и Мальта и Гиброалтар и Северная Африка. Или как альтернатива всего этого "Морской лев" примерно в мае-июне 1941 после того как внимание отвлечено на Крит и Мальту... З.Ы. Не забудьте про Испанию и Италию. Их надо связать более прочными обязательствами. З.З.Ы. Активное переуствройство европейской экономики на немецкий манер, с немецкими хозяивами и инженерами.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране. Откуда это взялось? Финляндия советская. С чего ее сдают? Немцы на нее не претендовали. А про контингенты речь на переговорах шла - Гитлер их выводить отказывался. ВЛАДИМИР пишет: цитатаГермания признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции. С чего вдруг? Где Гитлер на это соглашался? Немцы ж/д в Багдад больше не строт? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного. Собственно, Сталин с Молотовым и уперлись. Вы не думаете, что у них причины на это было? А у Вас не дипломатия, у Вас сдача своих позиций бесплатно. ВЛАДИМИР пишет: цитатаМы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран Проливы Вы не получаете. Турцию немцы не сдадут. А по Ирану читайте, какое соглашение было в РИ.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаНемцы ж/д в Багдад больше не строт? Транзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант. sas пишет: цитатаесли Иран наш?. Мне тут еще на ум Чернышевский вспомнился - никогда не замечали в Снах Веры Павловны альтернативу в смысле границ России? Там у нас все: Турция, Иран, Ирак, Аравийский Полуостров, Сирия, Ливан и Палестина. Может это предложим немцам - линия раздела интересов по Синаю? И присоединим к СССР в качестве союзных республик? По-моему, вы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы. Оставьте ее в покое. Надо было в 1939 иначе строить кампанию. А теперь уже поздно.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТранзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант. Это не вариант. В РИ таких уступок не было, а тут у Вас Гитлер ни с того, ни с сего, вдруг Союзу подарки дарит. ВЛАДИМИР пишет: цитатавы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы Финляндию ни на что не меняли. И Гитлер таких вариантов не предлагал. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНадо было в 1939 иначе строить кампанию Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Надо было в 1939 иначе строить кампанию Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор? Я о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее. А если он насчет Финляндии не предлагал, надо было самим предложить. В обмен на проливы. Все равно Ханко у нас было, и она свою роль блестяще сыграла.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатанадо было самим предложить. В обмен на проливы Проливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаПроливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил. Это и ежу ясно. я говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатая говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию. Скажите, а нафига немцам Фигляндия?
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаЕсли немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам? А кому подчиняются части вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии? Это с одной стороны, а, с другой, части РККА совместно воюющие - это некая гарантия от удара в спину, нет?
ВЛАДИМИР: Нет. В ноябре 1940 обсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана. Немецкие войска в Иран не вступают. К тому же СССР формально сохраняет мирные отношения с Великобританией.
sas: Иван Серебров пишет: цитатачасти вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии? А где части вермахта влевали в чьем-то составе?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаобсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана. Румыния, Болгария - союзники Германии. Югославия - пронемецкая, Греция - СССР не касается. Египет, Палестина, Ливан, Сирияи, Аравия, Ирак - тоже. Ливию Вы с СССР обсуждать собрались? Ну-ну.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее. Согласен. Вот только вопрос с кем бы он был сговорчевее. Вполне возможно что не с СССР а с англофранцузами и американцами... И Барбароссу бы подготовили серьезнее...
LAM: Как я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт.
ВЛАДИМИР: Пропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940 - почему бы не пропустить в 1941 через Турцию? Вопрос - согласится ли Турция?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940 И куда мы их пропустили,не вспомните?
Sergey-M: что то вспоминается про 39-ый год, какх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили
sas: Sergey-M пишет: цитатакакх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили Я жду, что мне Владимир ответит :)
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЯ жду, что мне Владимир ответит :) В страну на букву "Р".
ВЛАДИМИР: Еще один дневник: http://1001.vdv.ru/books/efron/055.html
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ страну на букву "Р". Источник, пожалуйста.
LAM: Это разные вещи. В стране на букву "Р" в 1940 году не велись военные действия.
LAM: Да и немцам в Турции нужен не только "коридор", но и базы, территория для развёртывания войск и т.д. С советским контролем над Турцией всё это (и даже простой "коридор" к театру военных действий) несовместимо. P.S. Кстати, а переброска вермахта в Румынию через советскую территорию - это реальный факт реальной истории или легенда?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаИсточник, пожалуйста. Вот опять наш с Вами спор идет по прежней колее: Я: длина экватора Земли - 40000 км. SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот опять наш с Вами спор идет по прежней колее: Я: длина экватора Земли - 40000 км. SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...А давайте Вы передергивать не будете? Я не прошу у Вас мерять, я прошу указать, где Вы нашли эту цифру (я уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :)) Впрочем по сути Вам LAM уже ответил.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатая уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :)) Так и знал!!! Вы неисправимы. Двайте вот что - если Вы не согласны с моими утверждениями, не ведите себя как партизан в немецком плену, а сразу скажите - коротко и ясно - кого Вы подозреваете. Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию. Парагвай и Сиам отпадают сразу. И желдательно с источниками.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию. ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ желдательно с источниками. Это Вы неисправимы.Вы свои источники предоставить таки отказались, но тем не менее этого требуете от меня . Ну так и быть-это Венгрия, прямых сведений я не нашел, но косвенные подтверждения можете найти у Мельтюхова. ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак и знал!!!Кстати,если Вы считаете, что Земля-шар, советую Вам заглянуть в выпускаемый Пулковской обсерваторией Астрономический Ежегодник ;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатапрямых сведений я не нашел Все равно не верю. Надо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНадо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши. Так я понял, Владимир, слив Вам засчитан ;)
ВЛАДИМИР: Тогда докажите, что именно через Венгрию.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТогда докажите, что именно через Венгрию. Так-с, после слива начинается флейм...Вообще-то по всем правилам сначала Вы должны доказать Выдвинутый Вами факт о проезде вермахта через Галицию. Но в знак доброй воли я так и быть, приведу Вам те цитаты из Мельтюхова, которые я считаю доказательством того, что немецкие войска были введены в Румынию со стороны Венгрии __________________ Со своей стороны Венгрия еще 28 июня уведомила Берлин, что в создавшейся ситуации она не исключает возможности решения вопроса о Трансильвании военной силой. В то же время она готова увеличить свои сельскохозяйственные поставки в Германию и предоставить ей право пользования венгерскими железными дорогами. __________________________________________________________ 29 августа в Вене делегации Венгрии и Румынии были уведомлены о необходимости сохранения мира и готовности Германии и Италии решить спорный вопрос. На следующий день было оформлено решение Второго Венского арбитража, согласно, которому Венгрии передавалась территория Северной Трансильвании площадью в 43 492 кв. км с населением в 2 667 тыс. человек, а Румыния получила гарантию своих новых границ. Такое решение Трансильванского вопроса в наибольшей степени устраивало Германию, которая, пообещав сторонам возможность его пересмотра, получила дополнительный рычаг воздействия на обе стороны ________________________________________________ 6 сентября 1940 г. король Кароль II отрекся от престола в пользу сына Михая I, a главой румынского правительства стал генерал И. Антонеску. Новое румынское руководство решило форсировать сближение с Германией, и уже 15—17 сентября в Берлин была передана просьба о направлении в Румынию военной миссии. В первой декаде октября в Румынию прибыли германские войска общей численностью 25 тыс. человек{636}. 16 октября 1940г. СССР заявил, что не был информирован о целях и количестве германских войск в Румынии, которая в тот же день согласилась примкнуть к Тройственному пакту. ____________________________________________________________
ВЛАДИМИР: Подобное соглашение в то же самое время было заключено у Германией с СССР (См. «Оглашению подлежит»). Но если мы имеем лишь косвенные доказательства, надо обратиться к знатокам – вдруг кто что знает. Я эту информацию – насчет переброски войск через Галицию (кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь) слышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаслышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет. Там наверное еще и про 40 млн. убитых советских солдат говорили? Кроме приведенных цитат можно еще вспомнить следующее: осенью 40-го свободные части вермахта находятся в основном на западе или в Германии-в Польше же необходимый минимум, а переброску частей из Германии гораздо удобнее проводить через Австрию и уже тогда члена Антикоминтерновского пакта Венгрию, более того, войска из Польши также можно перебросить через Словакию и Венгрию
ВЛАДИМИР: Но все-таки, что скажут наши собеседники по этому поводу? А то у нас только косвенные улики.