Форум
Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940
ВЛАДИМИР: http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-12_1.html
Каммерер: Опять пошел дикий спор. А тема интересная. Сталин вполне мог договориться. Моя борьба и Лебенсраум это ерунда. Это агитка. Не более того. Реальная политика обычно гораздо гибче програмных документов.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: цитатаСталин вполне мог договориться А на банкете угостить Адди туркменским персиком!!!
ВЛАДИМИР: А не кажется ли вам, что здесь вызрела совсем другая альтернатива? Начало ВОВ - 1 мая 1942 года. А до тех пор мы занимаем Турцию, Иран и Афганистан. Германия - арабские страны и Балканы. "На огромном фронте от Персидского Залива до Баренцова моря вспыхнули ожесточенные бои" ИВМВ Т 4, с 22.
ымы: Каммерер пишет: цитатаСталин вполне мог договориться Мог. Только не в 1940, и не на таких условиях. Я всегда говорил - альтернативу с союзом СССР и Рейха надо начинать года с 1934-35. Если это не альтернегатива, конечно. А так - году в 1938 тоже могли... но неоднозначно это.
Седов: Опять ключевой 1934г. всплывает. Еще не было Марселя, еще нет сильных нацистов в Австрии, еще нет Эфиопии и Испании. Но есть заявление премьера Бельгии, что в будущей войне Бельгия не будет прикрывать Францию. Предположим, что итальянцы договариваются с французами, а потм и с югославами (на три года раньше реала). Возможен ли все таки блок Англии и Германии ? Или Германия наоборот начинает сближаться с СССР ? У СССР реальны два врага в Европе - Польша и Румыния, к обеим имеются серьезные претензии. Румыния все еще профранцузская, также как и Польша. Может подружится на теме совместного раздела Польши ? И поддержать Венгрию в деле освобождения Трансильвании c возвратом Бессарабии. То есто проделать реал на пять-шесть лет раньше.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА не кажется ли вам, что здесь вызрела совсем другая альтернатива? Начало ВОВ - 1 мая 1942 года. А до тех пор мы занимаем Турцию, Иран и Афганистан. Германия - арабские страны и Балканы. "На огромном фронте от Персидского Залива до Баренцова моря вспыхнули ожесточенные бои" ИВМВ Т 4, с 22. здоорово получается.уточните какие арабские сраны занали немцы
ВЛАДИМИР: Величайшая Отечественная война. Палестину, Ливан, Сирию, Ирак, Аравию, Судан, Египет.
Sergey-M: да, тут уж самдумаю -нафига им на нас нападать когда у них такое щастье
ВЛАДИМИР: Вот! Еще один здравомыслящий человек. Надо было нам немцев туда-туда, цигель-цигель. Вот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41 Скажите лучше спасибо что ВОВ началась в июне 1941 а не в сентябре 1939 и англоамеркианцы все таки стали нашими союзниками пусть и не надолго...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41 но она не всесильна. в принципе немцы пролучают дофина нефти, выход инд. океан. но могут и на нас напасть. илы мы на них
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаСкажите лучше спасибо что ВОВ началась в июне 1941 а не Да, в случае Величайшей Отечественной Войны, думаю, каждый будет воевать за себя. Sergey-M пишет: цитатаилы мы на них Опять Суворов? Прошу прощения, но у меня уже при этом словосочетании "мы - на них" условный рефлекс выработался.
Sergey-M: зачем Суворов? Мельтюхов!
Змей: Э-э-э! Господа? А кто из вас Майн Кампф читал? Где там говорится о нападении на СССР ВООБЩЕ? Приведите ссылку или цитату...
Змей: Вот вам инфа вдогону: книга-альбом 39 года, посвященная выставке "Европа и Восток" на партийном съезде 38 года (тогда еще речи не было о дружбе с большевистским СССР): нет и тут ни одного обидного слова ни в адрес славян вообще, ни в адрес русских в частности! Приведены в начале слова Гитлера, которые он сказал в своей заключительной речи на партсъезде 37 года: "Где-то и как-то все мы вместе принадлежим великой европейской семье, и, особенно, если мы все в нашу сущность всмотримся- то я думаю, что мы все же не хотели бы отсутствия какой-либо действительно культурной европейской нации. Мы не только доставляли друг другу порой горе и страдания, но и огромное обоюдное обогащение. Мы дали друг другу примеры для подражания, поучения, а так же радость и много прекрасного. Справедливы мы- тогда даем мы друг другу куда больше оснований для взаимного восхищения, чем для взаимной ненависти". И они не отделяли русских/славян как нечто непотребное. Среди великих европейцев -госдеятелей рядом с портретом Фридриха Великого портреты Петра Первого и Пилсудского. из "DER STEILE AUFSTIEG. Reden und Aufsätze aus den Jahren 1942/43 von JOSEPH GOEBBELS." Речь "Что поставлено на карту" от 27.09.42: "... Война велась и ведется со стороны Германии без малейшего чувства мести. У нас отморозкам никогда не давали слова. Война была и есть слишком серьезное дело, чтобы мы его доверили фыркающим горячим головам. Не найдется такого, кто бы доказал, что мы прокламировали целью войны исчезновение, уничтожение или хотя бы хозяйственную ликвидацию народа, который уступает силе нашего оружия. ..." Надеюсь, все прочитали имя автора цитаты? К размышлению.
Cмельдинг: Ну! о чем я талдычу?! ну явный же славянофоб!!! а чего стоит восторженные отзывы о Достоевском в романе Геббельса Михель. А охрана ААГ из лужичан-сорбов. а Ольга Чехова! кстати, для малограмотных немного ликбеза. у меня в руках популярная брошюрка по расовой гигиене 38 года. там неодобрительно говорится о коммунизме, но ни слова о русских и славянах. слово унтерменш применено 3-жды, и каждый раз - к этническим немцам.
Змей: Можно стереть пост, но слова остануться.
п-к Рабинович: Комментариев не будет. Верьте в то, что вам нравится.
Platov: Да ладно... сказать-то можно что попало. Смотреть надо на действия. Чиста конкретно.
Cмельдинг: Platov пишет: цитатасказать-то можно что попало святая истина. вот и ГОВОРИЛИ про "план Ост" на заседании Нюрнбергской инквизиции. А действия заключались в 5 русских дивизиях СС, 2 югославских, 1 украинской. И в процитированных страницах официальной партпрессы и изданий. и в независимой Словакии. п-к Рабинович пишет: цитатаКомментариев не будет. Верьте в то, что вам нравится. то есть поступать, как Вы? я с документами предпочитаю знакомиться. спасибо Змею за публикацию отрывка, мною еще не читанного.
Cмельдинг: подчеркну - в "освободительные" намерения Гитлера и к. в отношении русских не верю ни минуты. Это сугубо наша заморока - переться за тридевять земель, спасать невесть от кого не просивших о том "братушек". Но сводить отншение НСДАП и 3 рейха к славянам и русским к оголтелой славянофобии - чушь. Война была, етитна сила!!! и кто скажет, что Жуков был добрее к гуралям, чем щирые вкраинские хлопцы из "Галычыны" к эителям белорусской деревушки Хатынь - тот глубоко неправ. А славянофобия - реально имевшая в 3 рейхе место - была сугубо параллельна политике НСДАП и пресловутой "расовой теории".
п-к Рабинович: Я сказал, комментариев не будет. Будут просто выводы. О том, как кто владеет источниками.
Cмельдинг: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ сказал, комментариев не будет. Будут просто выводы "Я лучше ничего не буду говорить. А то опять скажу что-нибудь" (с) В.С. черномырдин. а по поводу Нюрнберга и всего прочего - один стихотворец сказал хорошо: -Победители пишут правду... Или, может быть, не всегда?
LAM: для Змея Вы просили цитату из "Mein Kampf" цитатаМы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. И как это сочетается с тем, что пишут некоторые в этой теме
Cмельдинг: LAM пишет: цитатачто пишут некоторые в этой теме в частности, Йозеф Г еббельс... я уже говорил и повторю. все сложнее, чем Вам представляется. Ту же МК в элите НСДАП считали, согласно эмигрировавшему наци-лидеру Раушнингу, чтивом для чайников. попсой. а как соотносится с падающими на Лондон бомбами и ракетами дифирамбы англосаксонским братьям в той же МК? наконец, на форуме уже приводили, как лихо рулили заветами отцов и учителей коммунисты, в зависимости от политиченской конъюктуры. Надо - будем устраивать в аграрной России пролетарскую революцию (сколько там было того протлетариата?). Надо - вообще похерив все и вся, станем строить коммунизм в одной отдельно взятой стране (раз уж ясно, что со всемирной коммунистической обломались). По-вашему, наци честнее комми? Последовательнее?
OlegM: http://www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html Берлин, 27.4.1942 ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС а) Поляки. Их численность составляет предположительно 20—-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки являются наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом. План предусматривает выселение 80—85 процентов поляков, т. е.из 20 или 24 млн. поляков 16—20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3—4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. б) К вопросу об украинцах. По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению... в) К вопросу о белорусах. Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плату главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию... К вопросу о будущем обращении с русским населением Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. а) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению. в) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы. г) К вопросу о чехах. По существующим в настоящее время взглядам, большая часть чехов, поскольку они не вызывают опасений в расовом отношении, подлежит онемечиванию. Онемечиванию подлежит около 50 процентов всего чешского населения. Если исходить из этой цифры, то останется еще 3,5 млн. чехов, не предусмотренных для онемечивания, которые должны быть постепенно удалены с территории империи...
Magnum: Токмо во избежание инсинуаций. цитатаодин стихотворец сказал хорошо: -Победители пишут правду... Или, может быть, не всегда? Оригинал выглядел так: Замерзая в алльпийской стуже, Вел солдат на Рим Ганнибал. Почему Карфаген был хуже? Потому что он проиграл? Почему за кусок свободы Древний город никто не сдал? Почему три ужасных года Сципион под стеной стоял? Также было и с каганатом - Мертвым в спину вонзили нож... Победители пишут правду? Или изредка пишут ложь?... и был опубликован в рамках этой http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000009-000-0-0 дискуссии, где речь шла вовсе о средних веках. Засим (временно) откланиваюсь.
ВЛАДИМИР: Очень жаль, но план "ОСТ" сохранился лишь в черновиках. Полцарства - тому из форумчан, кто достанет оригинал! Кстати, если бы я был демократом или евреем, у меня бы была куча претензий к составителям сборников документов Нюрнбергского процесса (например, советского трехтомника 1965 года). Почему? Потому, что вместо того, чтобы быть строго идеологически выдержанными, эти сборники представляют из себя собрание разнохарактерных документов, иногда совершенно не соответствующих главной идее издания. Например, Геринг заклинает подчиненных: "Вы посланы туда не для того, чтобы работать на благосостояние вверенных вам народов" - речь идет о территории СССР. Правило летописца - трюизмы не упоминаем. Значит, по этому вопросу не было единства, если понадобились особые заявления. Или как вам понравятся письма с жалобами еврея - солдата вермахта во все инстанции насчет того, что его - фронтовика! - не уважают и не позволяют жениться на немецкой девушке (кровь проливал за Фатерланд!) Думаю, после войны он рассказывал внукам, как вермахт доблестно уничтожил антисемитский режим панской Польши. А Гальдер - хорош гусь! - сначала планирует "Барбароссу" во всех деталях, а 28 января 1941 приходит к выводу о бессмысленности похода на Россию (может все-таки здесь развилка ЛНБВ?) Так что мой совет идеологического зубра демократам: редактируйте.
Pasha: Ревизионисты на марше. Одни Холокост отрицают, другие -- зверства нацистов по отношению к славянам. Ну-ну...
Magnum: Только собирался уйти. ВЛАДИМИР пишет: цитатаИли как вам понравятся письма Вы имели честь прочитать оригиналы этих писем на настоящем еврейском языке? Да/Нет? Так я и знал. У коричневых вообще убогая фантазия. Хоть бы что-то оригинальное придумали.
ВЛАДИМИР: Он их писал по-немецки. Они же шли в немецкие инстанции. Иное было бы странно. "Ты же не ожидал здесь увидеть епископа?" (капитан Сильвер). Уничтожение сербов и благоволение к хорватам. Уничтожение Польши и союз со Словакией. Планы онемечивания СССР и влюбленность в казаков (фон Панвиц как по вашему относился к "недочеловекам"?) Т.о. четкой реальной политики по отношению к славянам не просматривается. СССР и Югославия оказали ожесточенное сопротивление немцам - отсюда большие потери (1,7 млн Югославия, 20,5 млн - СССР). А в Польше (помимо евреев погибло всего 644 тысячи славян - а 6000000 - это потери Польши в границах 1938 года, стало быть потери СССР в границах 1938 года - не 20,5, а не более 16 млн) в основном гибли евреи (74% потерь). Все диктовалось конкретной военно-политической ситуацией. Хорваты сотрудничали с Германией, поляки - нет. В Чехии вообще до 1945 не было организованного партизанского движения. На Украине, кстати, с ним тоже было на порядок хуже, чем в Белоруссии.
ВЛАДИМИР: И все-таки - где ЧИСТОВИК плана "ОСТ"?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУничтожение сербов ВЛАДИМИР пишет: цитатаУничтожение Польши ВЛАДИМИР пишет: цитатаПланы онемечивания СССР То-то и оно. И это ещё далеко не полный список.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТ.о. четкой реальной политики по отношению к славянам не просматривается. Слабое утешение для славян, погибших от рук нацистов и их прислужников.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТ.о. четкой реальной политики по отношению к славянам не просматривается. СССР и Югославия оказали ожесточенное сопротивление немцам - отсюда большие потери (1,7 млн Югославия, 20,5 млн - СССР). А в Польше (помимо евреев погибло всего 644 тысячи славян - а 6000000 - это потери Польши в границах 1938 года, стало быть потери СССР в границах 1938 года - не 20,5, а не более 16 млн) в основном гибли евреи (74% потерь). Все диктовалось конкретной военно-политической ситуацией. Хорваты сотрудничали с Германией, поляки - нет. В Чехии вообще до 1945 не было организованного партизанского движения. На Украине, кстати, с ним тоже было на порядок хуже, чем в Белоруссии. Это уже вопрос курицы и яйца. Где было больше зверств, там было и больше сопротивления...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОн их писал по-немецки. Ловлю вас на слове. Вы видели немецкие оригиналы?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаУ коричневых вообще убогая фантазия Вы о составителях Нюрнбергского Сборника? Совершенно согласен.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаСлабое утешение для славян, погибших от рук нацистов и их прислужников. А сколько славян служило немцам - своим уничтожителям? Много говорят о помощи еврейских банкиров Гитлеру (на мой взгляд, даже преувеличивают). Но в вермахте евреи (за исключением этого жениха) не служили. Не все так просто. У Ремарка в его малоудачном романе "Время жить и время умирать" есть сцена в армейской бане на Восточном фронте: спорят несколько солдат и унтеров - кто такие славяне. И один настаивает, что это тоже арийцы, но "рабочие" и "мы их освобождаем от большевизма". Значит Ремарк ревизионист...
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаЛовлю вас на слове. Вы видели немецкие оригиналы? У Вас аргумент протестантского пастора: читали ли вы Библию в оригинале? Не читали! Ну так и не спорьте с ней!
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ Вас аргумент протестантского пастора: читали ли вы Библию в оригинале? (с удивлением) Кто бы мог подумать. Я и так всем советую прочитать Библию в оригинале, а до тех пор с ней не спорить. Но с другой стороны, не вы ли в свое время намекали, что речи Гитлера и другие подобные документы из третьего рейха известны нам только в пересказе "демократов"? И поэтому доверять им не стоит?