Форум
Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940
ВЛАДИМИР: http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-12_1.html
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата(кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь) Эти войска для этого и не предназначались-так "обозначали присутствие" :)
tewton: LAM пишет: цитатаКак я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт. Если обоим надо, надо делить. СССР - скромно - Армения, грузинские области и север Босфора для безопасности ( а то гады англичане прорвутся ) Греции - район Смирны и ещё по мелочи... чтобы в сторону Англии не глядела.
LAM: Босфор без Дарданнел никому не нужен. Но - главное, если Гитлер получает Турцию, он легко, без больших потерь берёт Ближний Восток., и в результате имеет хороший плацдарм для нападения на СССР ещё и с юга (до Баку рукой подать). На благодарность Гитлера Сталин рассчитывает вряд ли. Вот если англичане хорошенько потрепают немцев, тогда искренность мирных намерений фюрера резко возрастёт. Но если он получит "зелёную улицу" через Турцию, этого не произойдёт. P. S. А Греция, кажется, уже воюет с Италией
ВЛАДИМИР: LAM пишет: цитатаВот если англичане хорошенько потрепают немцев, тогда искренность мирных намерений фюрера резко возрастёт Вы смотрите в корень проблемы нашей дипломатии 1939-41. Как этого достичь? Самим не вступая в войну.
ВЛАДИМИР: И о том же http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-25_1.html
sas: Типичные дипломатические игры. СССР зазывают в пакт, а он хочет узнать на сколько для участников пакта важно его участие, при этом лично Молотов настроен весьма скептически-не верит он немцам.
ВЛАДИМИР: Если для предотвращения войны следовало вступить в ПАКТ - почему нет? Вступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба (или даже больше). Откуда такая сердобольность в отношении Англии? Если б англичане были такими сердобольными - была бы Англия не больше Швейцарии.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатадля предотвращения войны К которой имы были еще не готовы. А когда мы будем к ней готовы, у Германии желания нападать поубавится.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба (или даже больше). Вот тут-то и вылазят подозрения о том,что держать-то нас собираются за кого-то типа Венгрии(см. комментарии Молотова) ВЛАДИМИР пишет: цитатаОткуда такая сердобольность в отношении Англии? Если б англичане были такими сердобольными - была бы Англия не больше Швейцарии. Где Вы там со стороны Союза увидели хоть слово в защиту Англии?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаГде Вы там со стороны Союза увидели хоть слово в защиту Англии? Зато подобная точка зрения почти всегда встречается в комментариях на подобные документы. sas пишет: цитатаВот тут-то и вылазят подозрения о том,что держать-то нас собираются за кого-то типа Венгрии(см. комментарии Молотова) А Вы не заметили как Молотов дважды (!) настойчиво предлагал советскую военную помощь Германии? Им пришлось оба раза отказывать.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли для предотвращения войны следовало вступить в ПАКТ Кто Вам сказал, что вступление ее предотвращает? Пакт о ненападении есть, сотрудничество есть - война была. Где большие гарантии в Вашем варианте? "Психология"? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба Про Венгрию Сас сказал. А "японского масштаба" - это желтокожие макаки (ЕМНИП, Гитлер) что ли?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА Вы не заметили как Молотов дважды (!) настойчиво предлагал советскую военную помощь Германии? Им пришлось оба раза отказывать. Вот именно-чтобы делиться не надо было...
ВЛАДИМИР: И тем не менее, идея нападения на СССР (в практической плоскости, если мы отставим теорию - в СССР ведь тоже писали о необходимости коммунистической революции в Германии) созрела у Гитлера именно после неудачи на переговорах в ноябре. Предложения же Молотова вообще способны изменить все видение советской внешней политики в 1940. Оборонять Англию мы точно не собирались. А зачем Гитлеру еще одна война, пока не покончено с Англией?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаидея нападения на СССР (...) созрела у Гитлера именно после неудачи на переговорах в ноябре. Это он Вам сам сказал? А о том, что сближение с Советами - инсценирвка он в 1939 не говорил?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата А зачем Гитлеру еще одна война, пока не покончено с Англией? А это Вы у него спросите :), такое впечатление, что он начитался Лидделл-Гарта о стратегии "непрямых" действий ВЛАДИМИР пишет: цитатаПредложения же Молотова вообще способны изменить все видение советской внешней политики в 1940. Ну почему все тоже "следование своим интересам", о котором говорил Черчилль
ВЛАДИМИР: А Константин Багрянородный, который в "Управлении империей" воспроизводит "неонорманическую теорию", начитался норманистов XVIII века - Байера, Шлетцера и Миллера! И после этого Вы еще упрекаете другие сценарии в нелогичности. Ваш сценарий - так удобства ради я буду именовать Реальную Историю - тоже во многих пунктах не выдерживает критики. Вообще давно пора открыть какую-нибудь сборную тему с описанием нелогичности, противоречия всем моральным принципам и ТТХ, а также "чудесным" переворачиваниям исторических личностей. Ваш вклад будет?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаЭто он Вам сам сказал? Я уже говорил - чтобы понять мотивацию немцев, надо "залезть им в душу". А одного знания ТТХ для этого недостаточно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВаш сценарий - так удобства ради я буду именовать Реальную Историю - тоже во многих пунктах не выдерживает критики. М-да, а я уже было начал думать, что мы начали понимать друг-друга :(. вас же судя по всему необходимо постоянно ставить на место, а то Вы сразу наглеть начинаете. Теперь шутки закончились. Начинаем по пунктам: 1) Россия в пакт на подчиненных началах вступить не согласилась 2) "Россия-последняя надежда Англии" 3) "Майн Кампф" и понятие "Лебенсраум" Вам хватит причин? ВЛАДИМИР пишет: цитатаа также "чудесным" переворачиваниям исторических личностей. Чудеса оставьте господу богу, у нас здесь история, пусть и АИ.
п-к Рабинович: В "Военном дневнике" Гальдера первое упоминание о подготовке войны с СССР появляется 3 июля 1940 года (по данным Веремеева, на самом деле не исключено, что и раньше). С 3 июля по 12 ноября я лично только что насчитал 31 запись относительно практической подготовки кампании. Как в этом свете выглядят шансы изменить намерения Германии на переговорах в ноябре?
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаС 3 июля по 12 ноября я лично только что насчитал 31 запись относительно практической подготовки кампании. Как в этом свете выглядят шансы изменить намерения Германии на переговорах в ноябре? А дайте ка для сравнения количество записей касательно высадки в Англии за тот же период. Согласитесь что тут или - или...
п-к Рабинович: Естественно, намного больше. Кто же с этим спорит, война с Англией-то уже идет. Я о другом - о том, что к ноябрю 1940 решение о проведении Восточной кампании уже было принято, и уже активно шли конкретные мероприятия, так что переговоры вряд ли могли что-то изменить.
Magnum: Ага, вот эта тема. Обнаружена развилка, где возможен союз между Сталиным и Гитлером. Там же стенограмма секретных переговоров. цитатаСталин: Так как же мы будем делить Европу? Гитлер: Балканы мне. Сталин: Все не дам. Возьмешь Хорватию, а Сербия и Словения мои. Гитлер: Турция мне. Сталин: Хорошо, но проливы отдашь. Надоело, понимаешь, за них воевать. Гитлер: А Центральная Европа? Сталин: Забирай вместе с лягушатниками. Значит, граница между нашими державами пройдет здесь. Гитлер: Сталин, это нечестно. Отдай Румынию. Сталин: Я тебе Норвегию дарю. http://www.inache.net/mif/dictators.html
Крысолов: Magnum пишет: цитатаОбнаружена развилка, где возможен союз между Сталиным и Гитлером. Там же стенограмма секретных переговоров. Респект!
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаЕстественно, намного больше. Кто же с этим спорит, война с Англией-то уже идет. Стоп! Война с Англией "уже идет" с сентября 1939, я же спрашивал о записях по подготовке ДЕСАНТА на остров. Потому как по ДЕСАНТУ тоже "шли конкретные мероариятия" причем ИМХО в куда больших масштабах чем по "Барбароссе", но почему-то "что-то изменить" все-таки удалось...
п-к Рабинович: OlegM, заинтересовало. Но это надо щщщательно прочитать. Думаю с ходу, что меньше, ибо неосуществимость десанта стала ясна гораздо быстрее, чем "Барбароссы".
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаибо неосуществимость десанта стала ясна гораздо быстрее, чем "Барбароссы". Да это аргумент... Но все-таки ИМХО тут особую роль сыграла воля Гитлера. И воля эта могла повернуться в другую сторону, например после переговоров с Моловым. Да и "неосуществимость" эта (весной-летом 1941) под бооооольшим вопросом...
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаДа и "неосуществимость" эта (весной-летом 1941) под бооооольшим вопросом... Уточните, неосуществимость "Барбароссы" или "Морского льва"?
OlegM: Чтобы доказать неосуществимость "Барбароссы" Сталину надо было в 1940 раскрыть карты - пустить немцев на советские военные обьекты, показать танки (и их количество!). Но эффект мог бы быть о обратным - испуг, а затем более серьезная подготовка в "Барбароссе". Более того - Сталин не думал что Гитлер нападет в 1941. Это в конце концов нелогично - напасть на СССР не закончив дела в Европе. Неосуществимость "Морского льва" чисто технологическая - количество и качество десентных средств + средств их прикрытия. ИМХО задача более чем разрешимая для промышленности Райха. Тем более если готовиться за год...
sas: OlegM пишет: цитата ИМХО задача более чем разрешимая для промышленности Райха. Тем более если готовиться за год... Понимаете ли, там еще такая вещь, как Home Fleet есть...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатавас же судя по всему необходимо постоянно ставить на место, а то Вы сразу наглеть начинаете. Опять бестактность, к тому же нелогичная. Я долго искал Ваши сценарии. А потом меня осенило: Ваш сценарий - это РИ. И я тут же стал находить в нем уйму неточностей и противоречий. sas пишет: цитатаНачинаем по пунктам: У меня есть ровно столько же пунктов против. 1) мнение Гальдера о бессмысленности русской кампании: "Англию она не затрагивает" (высказано еще в начале 1941). 2) крайне отрицательное отношение немецкого общественного мнения к войне с Россией (знаете ли Вы об этом факте?) 3) опять таки невозможность воевать на два фронта (Гитлер злой гений, но не злой идиот). В Вашей версии слишком много противоречий.
OlegM: sas пишет: цитатаПонимаете ли, там еще такая вещь, как Home Fleet есть... Ну если бы его не было то не о чем бы было и говорить уже летом-осенью 1940, верно? А так он есть. Но ЛаМанш узкий, но немецкие торпедоносцы и морские бомберы еще слабоваты а ВВС Англии смогли выиграть "Битву за Британию"... Т.е. есть о чем спорить - результат весьма неоднозначный... ВЛАДИМИР пишет: цитата3) опять таки невозможность воевать на два фронта (Гитлер злой гений, но не злой идиот). А вот это ключевой момент! Именно поэтому "Барбаросса" задумывается как короткая война и если удастся убедить фюрера что короткой она никак не получится... Как убедить? Например пригласить немцев на учения и показать укрепрайоны на старой границе...
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатакрайне отрицательное отношение немецкого общественного мнения к войне с Россией (знаете ли Вы об этом факте?) Можно поподробнее, а то я об этом факте не знаю? На какой момент было это мнение отрицательным? Проводились ли в Германии социологические опросы? И какую роль в нацистской Германии играло "общественное мнение"?
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаИ какую роль в нацистской Германии играло "общественное мнение" Открою Вам маленькую тайну (демократы во всяком случае этого не признают столь же твердо, как и коммунисты - факт изменения мира со времен Маркса от классовой борьбы до глобализации). Дело в том, что в системах, где отсутствуют выборы, общественное мнение играет гораздо большую роль, чем в выборных системах. Вот выбрали Буша на 4 года, и ему глубоко налевать на оппозицию. А вот Николай Второй себе этого позволить не мог, ибо мыслил не 4-мя годами. Общеизвестно, что Гитлера очень заботило общественное мнение (помните, его отчаянье при виде аппатичной реакции берлинцев на парад легиона "Кондор"?) То же самое касается всех прочих "диктаторов". Что же касается общественного мнения немцев - почитайте Марию Васильчикову (эта девушка вращалась в самых высших кругах немецкого общества). И опять таки мы мало знаем о Германии Нет, пора мне становиться Главным Германистом форума и начать размещение здесь всех необходимых материалов. P.S. Я бы даже сказал, что с диктатором всегда легче договориться, чем с "демократически избранным", ибо последний куда фанатичнее убежден в своей правоте (Черчилль)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ долго искал Ваши сценарии. Плохо искали. ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ Вашей версии слишком много противоречий. В Вашей их еще больше, не считая натяжек ВЛАДИМИР пишет: цитатаОпять бестактность, к тому же нелогичная. Это просто констатация факта
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатапочитайте Марию Васильчикову Спасибо. Уровень Ваших источников понятен. И уровень их обработки тоже. Вы бы еще мемуары Ольги Чеховой почитать посоветовали. Желаю здравствовать!
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВ Вашей их еще больше, не считая натяжек Заметьте - разница количественная. Я еще могу перечислить два-три десятка совершенно необъяснимых событий из РИ. Вообще по моему скромному мнению АИ родилась тогда, когда какой-то мыслитель - на заре исторической науки обнаружил, что реальная история пошла по самому невероятному сценарию (тот же Геродот - ну не было у греков шансов отбиться от персов - к тому же они воевали на ДВА ФРОНТА!)
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаСпасибо. Уровень Ваших источников понятен. И уровень их обработки тоже. Вы бы еще мемуары Ольги Чеховой почитать посоветовали. Желаю здравствовать! Зря. Это творение реккомендовано во всех вузах США. И потом я привел самый "пропулярный" источник. Русофилия прусаков уходит корнями в такое далекое прошлое... Но даже Бисмарк для Вас не указ...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ еще могу перечислить два-три десятка совершенно необъяснимых событий из РИ. Насколько я помню, они именно Вам кажутся необъяснимыми... ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо даже Бисмарк для Вас не указ... Вам не кажется, что между Германией Бисмарка и Германией Гитлера ну очень большая дистанция, точно также, как между Россией 1877 и СССР 1941
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНасколько я помню, они именно Вам кажутся необъяснимыми... Для меня и этого достаточно. Я же - советский человек, который полагает все действительное разумным. Вы - как я понимаю - тоже, и поэтому нам одинаково смешны английские штабные бредни по части альтисторий. И как они там войны выигрывают? sas пишет: цитатану очень большая дистанция Меньше. Много меньше. Граф Нессельроде не мог стать НКИДом.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМеньше. Много меньше. Граф Нессельроде не мог стать НКИДом.[/quot] В 1877-м он им и не был