Форум
ВОВ - ротная зенитно-противотанковая автоматическая пушка
Динлин: "В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны». Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей «2-cm Erd Kampf Geraet» (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Еще одной аналогичной разработкой был автомат «2-cm-MG. С/34» фирмы «Рейнметалл», весивший всего 45 кг. Однако перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР доведена не была. Решение искали на поле пушек, в частности вследствие того, что требовалась хотя бы минимальная универсализация противотанкового оружия. Например, по наступающей и обороняющейся пехоте из противотанкового ружья стрелять практически бесполезно. Напротив, из противотанкового орудия калибром 37–50 мм стрелять по пехоте осколочно-фугасными гранатами вполне возможно, и этой возможностью достаточно часто пользовались. Например, в 1942 г. немцами из 50-мм противотанковой пушки «ПАК-38» было выпущено осколочно-фугасных снарядов более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, вместе взятых. Осколочно-фугасных выпустили 1 323 600, бронебойных — 477 450, а подкалиберных — 113 850. Соответственно автоматическая пушка калибром 20–23 мм обладала достаточно могущественным осколочно-фугасным снарядом, чтобы вести огонь по пехотинцам противника. Стрелять по пехотинцам из противотанкового ружья, конечно, можно, но это будет непроизводительным расходом сил и средств. " http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html К началу ВОВ, к сожалению, до ума доведено не было. А если бы озаботились на пару лет раньше ? Если скажем летом 1940 запустить в производство - сколько могли произвести к лету 1941 ? Ведь пехота получает сразу три вкусные вещи в одном флаконе - мочилово для танков, защита от Люфтваффе, ну и по самим фрицам осколочными можно пострелять
thrary: А чем 40мм бофорс не нравится? Или опять россия родина слонов? Отлаженая система, хошь лицензию покупай, хошь запчасти, хошь зениточки в сборке. Конечно не ахт-ахт, но как раз уровня роты-батальона. А 23мм пукалки мало чему помогут.
VooDoo: Тем, что он явно не ротный.
thrary: VooDoo пишет: цитатаТем, что он явно не ротный. Т.е? Почему не ротный?
VooDoo: По теме - не довели бы. С немецкой автоматической зениткой ознакомились очень сильно до войны, но запустить в производство так и не смогли. Вообще из более-менее серьезной автоматики к 41-му доведены до массового производства были только ШВАК и УБ (все равно не всем хватало). Зенитку еще можно сделать, но и только.
VooDoo: Т.е? Почему не ротный? Патамучта. Большой он и тяжелый.
thrary: VooDoo пишет: цитатаПатамучта. Большой он и тяжелый. ЕМНИП 320 кг. К роте придается взвод тяжелого оружия. Правда тогда и роту придется моторизировать.
ымы: КПВ же довели? Это по-сути, оно и есть, только калибр поменьше. Броню большинства танков пулемет, ЕМНИП, пробивал. По пехоте и самолетам тоже стрелять можно.
thrary: ымы пишет: цитатаКПВ же довели? Это по-сути, оно и есть, только калибр поменьше. Броню большинства танков пулемет, ЕМНИП, пробивал. По пехоте и самолетам тоже стрелять можно Боюсь, что пулемет пробивает только Pz I.
ымы: thrary пишет: цитатапулемет пробивает только Pz I На память - не помню Но у него калибр как у ПТР, вроде?
Динлин: ымы пишет: цитатаНо у него калибр как у ПТР, вроде? А начальная скорость пули ? Да и ПТР, ЕМНИП, лобовую броню двушек и трёшек уже не пробивала - только борт и корму.
VooDoo: ЕМНИП 320 кг. Это вес автомата. Вся система в боевом положении без щитов - 2100 кг.
thrary: VooDoo пишет: цитатаЭто вес автомата. Вся система в боевом положении без щитов - 2100 кг. 2100 - маловероятно... Это может вместе с тягачом?
VooDoo: Что значит маловероятно ? Это как раз очень вероятно. Я бы сказал, что так оно и есть - именно столько весила советская 37-мм пушка :). Это может вместе с тягачом? Нет, это без тягача.
Динлин: Интересно, а сколько весила авиационная 23мм пушка ? И почему бы её на станок не поставить ?
VooDoo: Какая именно 23мм ?
thrary: VooDoo пишет: цитатаЧто значит маловероятно ? Это как раз очень вероятно. Я бы сказал, что так оно и есть - именно столько весила советская 37-мм пушка :). Не путайте полет советского научного гения, и забитую буржуазную швецию. Производство: Швеция Калибр: 40 мм (1,57 дюйма) боевая масса: 1981 кг Длина ствола: 2,99 м Угол возвышения: от -5° до +90° Угол горизонтального наведения: 360° Тип и вес снаряда: осколочный; 907 г Начальная скорость снаряда: 823 м/с Эффективная дальность: 1525 м
Динлин: VooDoo пишет: цитатаКакая именно 23мм ? Вроде бы сначала ставили на Ил-2, а потом заменили 37мм. Хотя я не знаток авиац. вооружения. На Ваш выбор
Вандал: Динлин пишет: цитатаК началу ВОВ, к сожалению, до ума доведено не было. А если бы озаботились на пару лет раньше ? Знаете, когда этим вопросом озаботились? Все 30-е упорно пытались создать зенитку такого уровня. Сначала пытались освоить "рейнметалловскую", потом Ижмаш суетился со своими поделиями. Перед войной Таубина запрягли. В общем, мораль сей басни такова: не освоили такой пушки, потому что технологический уровень был низок. То есть, массовой зенитной пушки ротного уровня в начале войны у нас быть не могло. А жаль. ымы пишет: цитатаКПВ же довели? Это по-сути, оно и есть, только калибр поменьше. Не оно. Но поинтересуйтесь на досуге, сколько понадобилось времени, чтобы довести до ума ДШК.
ымы: Вандал пишет: цитатасколько понадобилось времени, чтобы довести до ума ДШК Причем здесь ДШК? И чем КПВ в сравнении с ПТР не нравится? Вуду пишет, что пушку довести сложно. Так КПВ лучше ПТР? Динлин пишет: цитатаымы пишет: цитата Вы чего? Мы ж друг-друга игнорировать договаривались?
Динлин: Вандал пишет: цитатане освоили такой пушки, потому что технологический уровень был низок. То есть, массовой зенитной пушки ротного уровня в начале войны у нас быть не могло. Я конечно, не знаток, но чем она принципиально отличается от таких же пушек, но авиационных ? Нельзя ли просто поставить ту же авиацинную 23 или 37 мм пушку на станок и мочить козлов ?
п-к Рабинович: Динлин Неугомонный.
Динлин: ымы пишет: цитатаВы чего? Мы ж друг-друга игнорировать договаривались? Пардон. Впрочем, если хотите, можно считать, что срок давности истёк.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаДинлин Неугомонный.
RAZNIJ: Товарищи - не силен в производстве но пару вопросов 1 Понянет ли Сов. промышленость производство такого девайса на приличном уровне исполнения 2 Промышленность и так загружена - чем жертвуем ради девайса. И можно ли на заводах где производили жертвуемое произвести девайс. Те же вопросы по боеприпасам к девайсу.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитата1 Понянет ли Сов. промышленость производство такого девайса на приличном уровне исполнения Если речь идёт об авиапушках, поставленных на станок - потянет ибо мало чем от обычной авиапушки отличались. Пожертвовать ... м.б. 45мм пушками ? Для 23мм ав. пушек существовали подкалиберные боеприпасы - ЕМНИП, они и лоб четвёрки вполне прошибить могли.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЕсли речь идёт об авиапушках, поставленных на станок - потянет ибо мало чем от обычной авиапушки отличались. Тады имеем на выходе меньше пушек для самолетов - стоищий ли обмен ?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТады имеем на выходе меньше пушек для самолетов - стоищий ли обмен ? Я предалагал за счёт 45-к. Хотя...много ли толку от пушки на И-16 - мишень для Люфтваффе
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаТады имеем на выходе меньше пушек для самолетов - стоищий ли обмен ? Я предалагал за счёт 45-к. Хотя...много ли толку от пушки на И-16 - мишень для Люфтваффе Не будет И-16 - мишенями будут войска Да и еще - как эти пушки будут жрать боеприпасы (они автоматические?) - палить из них будут УХХХ.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе будет И-16 - мишенями будут войска Которые сбить проблематично А вот пикирующие на войска "штуки" сразу резко убудут в количестве. RAZNIJ пишет: цитатапалить из них будут УХХХ "А чего их, басурманов, жалеть"
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата"А чего их, басурманов, жалеть" Жалеть их нафиг А вот откуда снарядики возьмем? Дефицитом они станут быстро. Ведь палить будут недумая особенно в начале, по всему, и как можно больше.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатапо всему, и как можно больше Вот чем больше будут палить, тем больше гансов отправяться на удобрение, тем быстрее захлебнётся блицкриг. А снарядики - придется попыхтеть, производя их, но дело того стоит. Главное - чтобы палили осколочными по пехоте, а бронебойными по танкам и самолётам, а не наоборот .
RAZNIJ: Ну тады прелогаю их спарить и на самоходное шаси
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНу тады прелогаю их спарить и на самоходное шаси Тогда их постигнет судьба сов. танков в начале войны - побросают половину на дорогах. Нет, это должно быть что-то небольшое и буксируемое типа 45-ки. Чтобы любая машина/лошадь могла отбуксировать. В идеале - чтобы можно было на ту же лошадь навьючить (пушка отдельно, станок отдельно) и вывезти из окружения.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаТогда их постигнет судьба сов. танков в начале войны - побросают половину на дорогах. Нет, это должно быть что-то небольшое и буксируемое типа 45-ки. Чтобы любая машина/лошадь могла отбуксировать. В идеале - чтобы можно было на ту же лошадь навьючить (пушка отдельно, станок отдельно) и вывезти из окружения. А может типа тачанки(с вожможность демонтажа)? Это уже в продке бреда
ымы: Динлин пишет: цитатаесли хотите Если не возражаете, нет. Динлин пишет: цитатасрок давности истёк 15 лет?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА может типа тачанки(с вожможность демонтажа)? И с налёта, с поворота По толпе врагов густой Застрочил из пулемёта Пулемётчик молодой Хватит и вьюков
Вандал: ымы пишет: цитатаПричем здесь ДШК? При том, что пулемет, как и КПВ.
Вандал: Динлин пишет: цитатаЯ конечно, не знаток, но чем она принципиально отличается от таких же пушек, но авиационных ? Ресурс ниже, ствол короче, требования к нагрузке меньше (авиапушка расходует за вылет от силы 150 снарядов, зенитка при отражении налета стреляет значительно больше).
Динлин: Вандал пишет: цитатаРесурс ниже, ствол короче, требования к нагрузке меньше (авиапушка расходует за вылет от силы 150 снарядов, зенитка при отражении налета стреляет значительно больше). И это оказалось фатальным ограничением ? Если так - в конце концов можно в приказном порядке запретить при отражении воздушного налёта вести из этого девайса заградительный огонь - только по непосредственно атакующему это подразделение бомберу. А 150 снарядов - этого достаточно, чтобы сжечь десяток-другой танков противника, так что вряд ли потребуется больше. Ну а если вообще экстремальная ситуация (типа 28 панфиловцев) - тогда уж не до ресурса - пали, пока стреляет. Хотя ствол, ИМХО, можно и удлиннить.
Валерий-Хан: Штатным орудием ПТО была 45-мм пушка, разработанная как известно, на базе 37-мм РАК. И РККА было оснащено ими полностью по штату. Что касаемо ротного ПТО... 1. Кто бы выпускал указанное вами орудие - косорукие бракоделы завода им.Калинина- которые и немецкую ЛИЦЕНЗИОННУЮ пушку до ума не довели? 2. А помогла подобная пушка на базе "Испано-Суиза" японцам? 3. И кто бы поставил на поток орудие врага народа Таубина?
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата1. Кто бы выпускал указанное вами орудие - косорукие бракоделы завода им.Калинина- которые и немецкую ЛИЦЕНЗИОННУЮ пушку до ума не довели? Хорошо. Берём обыкновенную авиапушку 23мм, стоявшую на ранних версиях Ил-2, снабжаем длинным стволом и ставим на станок. Уж её-то "косорукие бракоделы" делали Валерий-Хан пишет: цитата2. А помогла подобная пушка на базе "Испано-Суиза" японцам? Японцам вообще ничего не могло помочь, кроме Звезды Смерти . При пятикратном(как минимум) превышении США по экономической мощи.
VooDoo: Не путайте полет советского научного гения, и забитую буржуазную швецию. Вы для кого пушку то предлагаете ? Для Швеции ? Или для СССР ? И какая принципиальная разница между 1981 кг и 2100 кг :) ?
VooDoo: Вроде бы сначала ставили на Ил-2, а потом заменили 37мм. Хотя я не знаток авиац. вооружения. На Ваш выбор Сначала на Илы ставили ШВАКи, т.к. ничего другого в приличном количестве просто не было. А "потом" было уже "потом". Если так - в конце концов можно в приказном порядке запретить при отражении воздушного налёта вести из этого девайса заградительный огонь - только по непосредственно атакующему это подразделение бомберу. С РЛ СУО в СССР напряженка. А без него - только заградительный огонь.
VooDoo: Хорошо. Берём обыкновенную авиапушку 23мм, стоявшую на ранних версиях Ил-2, снабжаем длинным стволом и ставим на станок. Уж её-то "косорукие бракоделы" делали Не надо ей длинного ствола - у нее с ним все в порядке. Для брони ей хороший бронебойный снаряд нужен.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаНе надо ей длинного ствола - у нее с ним все в порядке. Для брони ей хороший бронебойный снаряд нужен. Вообще-то был подкалиберный 23мм - как раз для авиапушек и разрабатывался. М.б. дополнитье его ещё металлокерамическим аля ПТР.
Вандал: Динлин пишет: цитатаХотя ствол, ИМХО, можно и удлиннить. Сопряжено с серьезными технологическими проблемами.
VooDoo: Вот с карбид-вольфрамовым сердечником и нужен. Вопрос только в том, успеют довести его или нет. Но на мой взгляд такое оружие не слишком нужно. Роте хватит пулеметов и, если очень нужно бить танки, крупнокалиберного (20+ мм) ПТ ружья или легкой безоткатки на манер СПГ-9/Пупхена. Мощная автоматическая пушка - слишком сложный девайс и его практически нереально довести до ума и наладить его массовый выпуск к 41-му. А вот тяжелые ПТР и безоткатки - проще и реальнее.
Динлин: VooDoo пишет: цитатакрупнокалиберного (20+ мм) ПТ ружья Хм. Оно, конечно, хорошо, особенно, если оно ещё и самозарядным будет. А плечо у стрелка от отдачи не сломается ? Тут надо что-то типа станка - в итоге приходим к микропушке. Впрочем, ей ещё и осколочные снаряды тогда не помешали бы - не всегда ж в атаку танки идут, чаще просто пехота. И сколько весить такой девайс будет ? Боюсь, на плече его уже не понесёшь. Ну и против авиации противника не годиться.
VooDoo: Хм. Оно, конечно, хорошо, особенно, если оно ещё и самозарядным будет. А плечо у стрелка от отдачи не сломается ? Плечо - нафиг. Нужен лафет. Боюсь, на плече его уже не понесёшь. А вы хотели 23-мм автоматическую пушку на плече таскать :) ??? При равных параметрах снаряда ружье будет легче. Ну и против авиации противника не годиться. Да ну и ладно, если честно. Прикиньте, сколько таких пушек нужно для сухопутных частей и посмотрите, сколько их выпустила промышленность СССР за всю войну. Авиация будет до 45-го со ШКАСами летать. Самое лучшее ПВО - истребитель. Ну или там танк на аэродроме. Но не ротная автоматическая пушка. В 41-м по крайней мере. Слишком жирно.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаА вы хотели 23-мм автоматическую пушку на плече таскать :) ??? Ну дык - она пушка. Ей "по штату положено" быть транспортируемой Можно прикинуть характеристики 23мм ПТР, исходя из характеристик ПТРС: Калибр: 14.5 мм Масса: 20,9 кг Длина: 2108 мм Емкость магазина: 5 патронов Скорострельность: 15 выстр/мин Начальная скорость пули: 1012 м/с Вес пули: 64 г Дульная энергия: 3320 кГм Броиепробиваемость: на 300 м 35 мм; на 100 м 40 мм http://diversant.h1.ru/guns/snayper/ptrs41.html Т.е. у 23мм ПТР вес будет (без лафета) - порядка 80 кг - не понесёшь - надо тачку какую-нибудь, чтобы её везти. Исходя из того, что бронепробиваемость пропорциональна калибру - на 300 м 56 мм на 100 м 64 мм Броня "трёшки" составляла в 1941 до 50 мм "Следующей серийной версией были танки PzKpfw III Ausf. J. Они выпускались с марта 1941 по июль 1942 года. Лоб и корма машины были защищены 50-мм броней. Бронирование бортов и башни составило 30 мм. Броневая защита маски пушки увеличилась на 20 мм" http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html И "четвёрки" тоже "Pz.IV Ausf.F появился в результате анализа боевого применения машин предыдущих вариантов в Польше и Франции. Вновь возросла толщина брони: лоб корпуса и башни - до 50 мм, борта - до 30. Одностворчатые дверцы в бортах башни заменили на двустворчатые, лобовой лист корпуса опять стал прямым. Пулемет при этом сохранился, но теперь он размещался в шаровой установке Kugelblende 50. Поскольку масса корпуса танка возросла на 48%, по сравнению с Ausf.E, машина получила новую 400-мм гусеницу вместо применявшейся ранее 360-мм. Были выполнены дополнительные вентиляционные отверстия в крыше моторного отделения и в крышках трансмиссионных люков. Изменились размещение и конструкция глушителей двигателя и бензомотора поворота башни." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_1.html Хм. Теоретически ружжо должно их мочить с 300 м...
Динлин: Чувствую, что в результате придём к той же сорокопятке "Бронебойные и бронебойно-трассирующие снаряды использовались для стрельбы по танкам, бронемашинам и амбразурам огневых сооружений. На дальности 500 м при угле встречи 90° они пробивали броню толщиной 43 мм, а на дальности 1000 м – 32 мм. Подкалиберный снаряд на дальности 500 м при угле встречи 90° пробивал броню толщиной 66 мм, а на дистанции кинжального огня – 100 м – 88 мм. В течение первого года войны эти показатели были вполне достаточны для борьбы со всеми танками Вермахта." click here Калибр - 45 мм Начальная скорость снаряда - 760 м/с Наибольший угол возвышения - 25° Угол склонения: -8° Угол горизонтального обстрела - 60° Вес в боевом положении - 560 кг Вес в походном положении - 1200 кг Боевая скорострельность - 15-20 выстр./мин. Наибольшая дальность стрельбы - 4400 м Дальность прямого выстрела - 850 м Бронепробиваемость при угле встречи 60° на дальности: 500 м - 40 мм, 1000 м - 28 мм Вес бронебойного снаряда - 1,43 кг Может, сделать 45-ку самозарядной ?
Вандал: Динлин пишет: цитатаМожно прикинуть характеристики 23мм ПТР, исходя из характеристик ПТРС: А чего там прикидывать, когда 20-мм ПТР были у швейцарцев ("Солотурн", если не ошибаюсь), финнов и японцев.
VooDoo: Ну дык - она пушка. Ей "по штату положено" быть транспортируемой Кому от этого легче ? 25-мм 72-К - 1075 кг. Пупхен - 152 кг, s.Pz.B.41 (тяжелое ПТР с коническим стволом 20/28мм) - 229 кг. Чувствую, что в результате придём к той же сорокопятке Давно пора :).
Глебыч: В порядке бреда (чем я хуже остальных авторов ) может проще переделать станок сорокопятки для придания возможности большего возвышения и повышеной скорсти ушгловой наводки при использовании в зенитном варианте? Ну 2-х режимный, или по воздушным или по наземным... Все проще чем автомат 23 мм в каждую роту к 1941
VooDoo: Да-да. Полуавтоматическая пушка без спецприцела как зенитка. Здравствуй Первая Мировая. Предлагаю, в порядке бреда, выдать всем бойцам подковы. Немцы, под Курском, отметили отсутствия данного вооружения в арсенале бойцов КА, что, видимо, означает его критичность.
Глебыч: VooDoo Еще и спец боеприпас забыли мы с вами . Если честно прицел я по умолчанию посчитал как часть спецлафета . Задача только отпугивать вместе с пулеметным огнем атакующие расположение роты самолетики. Но это надо доучивать наводчиков, утяжеление лафета приведет к удвоению (?) массы пушки, плюс увеличение рассчета, да все это при сомнительной эфективности... Короче нафиг.
RAZNIJ: ДА в порядке бреда А можноли было на том техническом уровне (возьмем даже Германию, а не СССР) реализовать идею ПЗРК гонять штурмовики и пикировщики. И имелоли бы это смысл. Ибыли бы он достаточно дешев? НАведение - 1 без самонаведения 2 по разнице освесчености (темный самолет на фоне неба)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА можноли было на том техническом уровне (возьмем даже Германию, а не СССР) реализовать идею ПЗРК гонять штурмовики и пикировщики. В конце войны у немцев были какие-то наработки по этому делу. ЕМНИП, без всякого самонаведения - аля фаустпатрон.
VooDoo: ПЗРК - смысла бы не имело.
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаПЗРК - смысла бы не имело. ПОЧЕМУ? Смысл бы имело. Вопрос в другом - можно ли его сделать (и что бы оно было дешевым и с хорошей поражаемостью) VooDoo пишет: цитатаВ конце войны у немцев были какие-то наработки по этому делу. ЕМНИП, без всякого самонаведения - аля фаустпатрон. Да кстати о фаустах Вот оно средство для ПТО - и пушек не надо придумывать экзотических Дешево и сердито Где-то встречал упоминаие, что Тухачевский (любивший все реактивное и динамо-реактивное) дел поползновения в сторону в сторону индивидуальной ручной реактивной хреновины для ПТО
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВот оно средство для ПТО - и пушек не надо придумывать экзотических Дешево и сердито Сходите по ссылочке, приведённой мной в первом посте. "Это оружие, как и противотанковые ружья, тоже стало своего рода символом эпохи. Однако почему-то забывают, что, несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе «фаустпатроны» нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты. Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции «Багратион» и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными. Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30–50 м (тут, конечно, сыграло свою роль снижение общего уровня подготовки солдат вермахта в последний год войны). В связи с этим был даже отменен приказ о поголовной установке экранов. На самом деле, несмотря на внешнюю схожесть с современными гранатометами, фаустпатрон существенно от них отличался. Прежде всего, отличие состояло в отсутствии реактивного двигателя на гранате. Современный гранатомет, например «РПГ-7», — это система с реактивной гранатой. Пороховой заряд низкого давления выбрасывает гранату «ПГ-7В» со скоростью 120 м/с, которая затем разгоняется за счет собственного реактивного двигателя до 300 м/с. Вращение осуществляется истечением струи газов под углом к оси гранаты. В фаустпатроне был лишь заряд для выбрасывания гранаты из ствола, то есть ни о каких 300 м/с и стрельбе на дистанции более 100 м для самых поздних образцов речи не было. Причины появления в немецкой армии фаустпатрона вполне понятны, если посмотреть на ситуацию с легирующими добавками, сложившуюся к 1943–1944 гг. Ствол противотанковой пушки требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд — опять же марганца и никеля. А подкалиберный снаряд — супердефицитного карбида вольфрама. Фаустпатрон требует низколегированных сталей и продукции химической промышленности, в меньшей степени зависящей от природного сырья."
Валерий-Хан: В книжице М.Солонина "22 июня" справедливо отмечается совершенно НИЧТОЖНОЕ осколочно-фугасное действие снарядов калибра 22 мм, причем единственное что действительно грозило пехоте -это прямое попадание. Пример - при штурмовке стрелковой дивизии РКК "Ме-110" было убито 2 (два) человека.
Динлин: Кстати, а как насчёт мортирок, которые насаживались на ствол винтовки и гранаты выстреливались холостым патроном. Против танков - кумулятивные, против пехоты - осколочные. Оказывается, над ними и в Русской Армии работали ещё в ПМВ http://ww1.iatp.org.ua/Rvintgranat.htm А 20мм ружьё - не фонтан http://achtungpanzer.bos.ru/p_pt_pzb41.htm
RAZNIJ: Не утвеждаю, что фауст супер оружие но: 1 дешев и прост в производстве 2 легок в примении (лучше чем связки гранат кидать) 3 Хорош против танков в городах 3 частично уневерсален (если сделать не только камулятивную головку, но и фугасную пусть даже слабую ) - бой в городе - проходы в стенах и т.д. Очень сильно бы помог аналог фауста СССР в начале войны - панфиловцы не с гранатами бы бросались оборона городов (Сталинград)
VooDoo: ПОЧЕМУ? То, что можно было сделать, смысла бы не имело. Из-за слабых возможностей.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе утвеждаю, что фауст супер оружие но: 1 дешев и прост в производстве 2 легок в примении (лучше чем связки гранат кидать) 3 Хорош против танков в городах 3 частично уневерсален (если сделать не только камулятивную головку, но и фугасную пусть даже слабую ) - бой в городе - проходы в стенах и т.д. Вообще-то, если уж мы спускаемся всё ниже и ниже, то почему бы не поговорить об ОБЫКНОВЕННОЙ противотанковой гранате. Кумуллятивной с парашютиком, как немецкие. ЕМНИП, у СССР кум. гранат не было, а фугасные против брони нем. танков неэффективны. Отсюда и связки под гусеницы, коктейль Молотова и т.д.
VooDoo: А 20мм ружьё - не фонтан В таком калибре есть что-то лучше ?
Заинька: А как было с оборудованием для постановки дымзавес. Были ли (у меня только мурзилки дома) в боекомплекте ротных минометов дымовые мины, у бойцов (массово) - дымовые шашки, а на уровне рота/батальон мэй би что-то долгоиграющее. А то навскидку помню, как Конев во время одной из опираций массированно прикрыл войска дымзавесой и очень этим гордился (типа Жуков дурак, прожекторами слепил, а есть способ лучше ).
Вандал: Заинька пишет: цитатаА как было с оборудованием для постановки дымзавес. Вам качественный уровень или количество?
Заинька: Вандал пишет: цитатаВам качественный уровень или количество. Количество и качество матчасти. сабж: средства постановки дымзавес при опр качестве, количестве и подготовки л/с способны жащищать и от танков (вернее артиллерии), так и от еропланов. Тошно знаю, что на 1 и 7 были кроме собственно топок какие-то навороты, для постановки дымзавес, что не спасло корабли :( Войска из дымзавесы спасали видимо тоже не очень. Вот и интересно - почему.
Заинька: Блин, что-то фигню написала. Но смысл вроде понятен
RAZNIJ: ГОСПОДА ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЕ заведем тему - АЛЬТЕРНОТИВНОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ WW2 и обсудим какое альтернативное вооружение можно задать армии СССР по сухопутным войскам и авиации (флот - флотофилам ) только не сильно отрываясь от передпосылок - матереиально-техническая и научная база СССР 1939г (стратегические бомберы не предлагать - ну не хватит у СССР сил его родить приличным и в достаточном кол-ве) второе опиратся на идеи витавшие до войны
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатазаведем тему - АЛЬТЕРНОТИВНОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ WW2 Глобальная тема однако! Может разобьём её на десяток маленьких темок ?
Заинька: Ни. Переругаемся. Только в рамках связного таймлайна и с условием авторского произвола (т.е. автора системы можно критиковать только за детали). Для МЦМа вроде есть. Для МБД из-за несоблюдения условия с произволом переругались. А в рамках реального сталинского Союза - так-с некоторые наметки. Я вот Т-100 люблю. По сравнению с КВ у него меньше проблем с ходовой и лучше тяговооруженность. Броня немного тоньше, вооружение размещено попросту глупо. Т.е. танк хуже, но как база для САУ - конфетка. Скажем 2*100мм пушки в огромной рубке рядом и держите меня семеро.
Вандал: Заинька пишет: цитатаСкажем 2*100мм пушки в огромной рубке рядом и держите меня семеро. А зачем их столько нужно?
VooDoo: Паровые бронедирижабли с огнеметами, порвут эти САУ на тряпки.
VooDoo: А зачем их столько нужно? В смысле ? Обычная 2-х ствольная автоматическая пушка с принудительным охлаждением.
Заинька: Вандал пишет: цитатаА зачем их столько нужно? Нуууу, типа для шестидесятитонной дуры 1*100мм вроде как мало. Но уговорили, пусть будет одна. Готовый элефант, только броню лобовую усилить
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаГлобальная тема однако! Может разобьём её на десяток маленьких темок ? ЗДРАВО - МОЖНО ПО ОЧЕРЕДИ можно в рамках темы начать с ПТО 1 стрелковых подразделений (скажем динамо-реактивная пушка, но с КАМУЛЯТИВНЫМ снарядом по мативам идеи Тухачевского) хотя до немецких побед ни кто толком не представлял что такое масирование танков (только теории) и нафига нужна мощная ПТО А у такой пушки преимущество - легкость Минусы - сложный боеприпас, плохая маскировка (струя от выстрела) НАЗНАЧЕНИЕ - для ВДВ Вопрос - потянет ли СССР - камулятивный боеприпас ВОТ В ТАКО ДУХЕ Заинька пишет: цитатаНи. Переругаемся. Только в рамках связного таймлайна и с условием авторского произвола (т.е. автора системы можно критиковать только за детали). Для МЦМа вроде есть. Для МБД из-за несоблюдения условия с произволом переругались. А в рамках реального сталинского Союза - так-с некоторые наметки. Я вот Т-100 люблю. По сравнению с КВ у него меньше проблем с ходовой и лучше тяговооруженность. Броня немного тоньше, вооружение размещено попросту глупо. Т.е. танк хуже, но как база для САУ - конфетка. Скажем 2*100мм пушки в огромной рубке рядом и держите меня семеро. Батенька Батенька - будте сдержаней Т-100 понятна А вот самоходка? Откуда возьмется идея? Для чего она нужна в принципе (назначение)? На каких заводах делать? В ущерб чему?
VooDoo: Но уговорили, пусть будет одна. ОК. Одна семиствольная пушка.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА у такой пушки преимущество - легкость Нифига . В третий раз отсылаю Вас к ссылочке на самом верху. "Последний образ наиболее яркий, поэтому разберем в первую очередь его. При словах «реактивный противотанковый гранатомет» воображение молниеносно рисует нечто похожее на «РПГ-7»: трубу на плече бойца и надкалиберную кумулятивную гранату. Однако такая конструкция была в 30-е гг. просто нереализуемой. Разработки велись совсем в другой области. Во-первых, разрабатывавшиеся в СССР динамореактивные пушки были нарезными, под калиберные боеприпасы. Соответственно выстреливали они не привычную нам сегодня гранату, а снаряд калибром 37 мм. Причем выстреливали через нагруженный (то есть нарезной) ствол. Превращение в динамореактивное орудие заключалось в установке сопла Лаваля и простом увеличении порохового заряда, ствол оставался в практически неизменном виде в сравнении с обычной пушкой. Давление в стволе пушек Курчевского достигало 3200 кг/см2, что равно классическим артсистемам. Соответственно динамореактивное орудие калибром более 37 мм ни один боец удержать на плече, как «РПГ», был не в состоянии — масса зашкаливала за 100 кг. Во-вторых, разработанные инженером Л.В. Курчевским 37-мм динамореактивные пушки имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить. Были, конечно, конструкции с заряжанием с казенной части. Но они не устроили военных по другой причине — большой вес. Например, 37-мм безоткатная пушка Кондакова на вооружение принята не была, хотя М.Н. Кондакова никто не репрессировал, он был руководителем КБ Артакадемии до самой смерти, до 1954 г. Орудие Кондакова тоже было создано по схеме с нагруженным стволом и поэтому весило 63 кг в боевом положении. Наконец, третий и самый главный фактор: 37-мм динамореактивные пушки уступали в бронепробиваемости обычным 45-мм орудиям и не давали надежного поражения основных танков потенциального противника. Например, 37-мм динамореактивное ПТР завода № 8 пробивало всего 20 мм брони на дистанции 500 м. Роль репрессий в истории с динамореактивными пушками не следует преувеличивать. Действительно, Л.В. Курчевский был арестован в 1937 г. и выпущен в 1939 г. Но его пушки были приняты на вооружение и даже выпущены небольшой серией. Основной причиной отказа от них были технические характеристики, надежность и бронепробиваемость. Кумулятивные боеприпасы были разработаны к 1938 г. немцами и впервые применены на 75-мм легком пехотном орудии «leIG-18». В сколь-нибудь заметном количестве кумулятивные боеприпасы появились на советско-германском фронте только осенью 1941 г. В значительной степени внедрение кумулятивных боеприпасов сдерживалось необходимостью осваивать производство взрывчатого вещества для них, гексогена и октогена. Поэтому появление до войны чего-либо подобного современному «РПГ» попросту нереально в силу отсутствия в СССР кумулятивных боеприпасов и разработок динамореактивных пушек с ненагруженным стволом. "
Динлин: VooDoo пишет: цитатаОдна семиствольная пушка. Тогда уж с вращающимся блоком стволов
Sergey-M: Заинька пишет: цитата 1*100мм вроде как мало. !07 -достаточно? Или сразу122 RAZNIJ пишет: цитата(скажем динамо-реактивная пушка, но с КАМУЛЯТИВНЫМ снарядом по мативам идеи Тухачевского) По мотивам идеи Курчевского она дульнозарядная RAZNIJ пишет: цитатаНАЗНАЧЕНИЕ - для ВДВ У нас они в разы были больше чем у немцев -много надо RAZNIJ пишет: цитатаА вот самоходка? Откуда возьмется идея? Для чего она нужна в принципе (назначение)? Укрепления фигачить?Как противотанковая - слишком рано.
Динлин: Кстати, господа! А АВИАПУШКИ с вращающимся блоком стволов (аля "Вулкан") не могли во времена ВОВ появиться ? 6000 снарядов в минуту это ж супер!
VooDoo: Тогда уж с вращающимся блоком стволов Ты знал, ты знал... !07 -достаточно? Или сразу122 406-мм миномет с кассетной миной.
VooDoo: Кстати, господа! А АВИАПУШКИ с вращающимся блоком стволов (аля "Вулкан") не могли во времена ВОВ появиться ? 6000 снарядов в минуту это ж супер! Нереально. Семь лет разрабатывали. Потом еще четыре года тестировали. Возможно получится что-нибудь придумать за счет более слабой баллистики и более низкой скорострельности.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитата406-мм миномет с кассетной миной. 420-мм. А серьезно ведь были проекты засунуть в Кв 107-мм пушку.
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаИли сразу122 Так было 130 и 152. Но это как-то не-противотанково.
Sergey-M: До войны 130 не было.А 152 это КВ-2.не множтье сущностей(реклама презервативов однако получилась)
VooDoo: 420-мм. Это плагиат. А серьезно ведь были проекты засунуть в Кв 107-мм пушку. И что-бы он с ней делал ? Вы думаете, КВ 76-мм не хватало и поэтому с РККА в 41-м случилась катастрофа ?
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаЭто плагиат. Я всегда действую методом аналогии. так что вот так VooDoo пишет: цитата Вы думаете, КВ 76-мм не хватало и поэтому с РККА в 41-м случилась катастрофа ? Нет конечно.Но в 43 очень бы пригодилась а осилить в 42 такое перевооружение мы б не смогли
Эндер: VooDoo пишет: цитатаИ что-бы он с ней делал ? Вы думаете, КВ 76-мм не хватало и поэтому с РККА в 41-м случилась катастрофа ? В Кубинке есть монстр - СМК с морской 130-мм пушкой.Вестчь!
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаДо войны 130 не было.А 152 это КВ-2 Т-100Y b T-100Z. Не помню какой кто. Баловались после финской, когда выяснилось убожестов комплекта 76.2+45 против укреплений. Вот и будет Т-100Х - противотанковый Прошу прерваться. Я это в порядке бреда - альтернативный парк альтернативной РККА против АЛЬТЕРНАТИВНОГО вермахта Иллюстрация идеи о недоговариваемости вне ранее выдуманной концепции. Я дура, конечно, но не до такой степени, чтобы VooDoo пишет: цитатаВы думаете, КВ 76-мм не хватало и поэтому с РККА в 41-м случилась катастрофа ?
Sergey-M: Заинька пишет: цитата против АЛЬТЕРНАТИВНОГО вермахта У них та м как у Уланова в КНБ Трицератопсы всякие?
Заинька: Не знаю. В первом приближении у них орда танков не меньше нашей и сложнее с авиацией.
Sergey-M: Заинька пишет: цитата них орда танков не меньше нашей " и подбил три танка Реймметалл и несколько гросстракторов.После этого сам был поражен крылатой ракетой ВАУ и был брошен "
VooDoo: Нет конечно.Но в 43 очень бы пригодилась а осилить в 42 такое перевооружение мы б не смогли А чем бы помогла не шибко простая и дешевая 107-мм пушка ? альтернативный парк альтернативной РККА против АЛЬТЕРНАТИВНОГО вермахта О, альтернативный, нет, АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ вермахт, это круто. Это минимум 2х28 cm SK C/34. И спецподразделения элитных эсэсовцев с паранормальными способностями и реактивными ранцами...
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаА чем бы помогла не шибко простая и дешевая 107-мм пушка ? В 43-м - тигеры гасить ессно
VooDoo: Предлагаю переименовать тему в : ВОВ - шагающая крупнокалиберная роторная зенитно-противотанковая автоматическая пушка.
VooDoo: В 43-м - тигеры гасить ессно До 43-го дожить надо.
п-к Рабинович: VooDoo пишет: цитатаВОВ - шагающая крупнокалиберная роторная зенитно-противотанковая автоматическая пушка. Слишком длинно. Просто: "Боевые роботы в ВОВ".
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаДо 43-го дожить надо. Быь не снятым с вооружения
Глебыч: Проблема семейства КВв том, что КБ увлеклось проектированием монстров подобных тем которые тут обсуждаются:). ПМСМ проще было КВ-85 по типу РИ сделать еще в 1940. Ведь была же здравая мысль - тяжелый танк должен иметь вооружение сильнее среднего. Когда припекло 85 мм танковую сделалт быстро а вот 107 мм так и не довели. а как Тигры будут можно и о 10 мм думать.
Вандал: Эндер пишет: цитатаВ Кубинке есть монстр - СМК с морской 130-мм пушкой.Вестчь! Только не СМК, а СУ-100Y, на базе "Объекта 100". У них с СМК подвески разные, а также другая форма крыши над мотором.
Эндер: Вандал пишет: цитатаТолько не СМК, а СУ-100Y, на базе "Объекта 100". У них с СМК подвески разные, а также другая форма крыши над мотором. Согласен.
Заинька: Эндер пишет: цитатаТолько не СМК, а СУ-100Y О чем я и писала с самого начала У них еще и движки разные - на Т-100 дефорсированный с торпедного катера - не то 800, не то 850 л.с. Т.е. при большой массе у него сносная енерговооруженность (или как там это зовут). Потому и другая крыша над мотором. А еще был такой ТГ
Вандал: Заинька пишет: цитатаУ них еще и движки разные - на Т-100 дефорсированный с торпедного катера - не то 800, не то 850 л.с. А вот движки как раз стояли одинаковые. Заинька пишет: цитатаА еще был такой ТГ Вы еще Т-24 вспомните.
VooDoo: Быь не снятым с вооружения А ведь снимут. В связи с нехваткой 107-мм пушек. Хорошо, если 76-мм версию пустят, а то ведь вообще тяжелых танков не будет. Слишком длинно. Просто: "Боевые роботы в ВОВ". Не, роботы это слишком рано. Шагающие Боевые Машины.
VooDoo: Совсем забыл. Я понял, почему у немцев много танков и мало самолетов. Sturzkampf-Luftpanzergrenadier - крылатая пехота Третьего Рейха.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаНереально. Семь лет разрабатывали. Потом еще четыре года тестировали. Почему? Идея на поверхности лежала. "Электрический Гатлинг" еще на рубеже веков испытывался.
VooDoo: Потому, что идея это здорово, а отработка конкретных решений заняла 11 лет. Обойти эту проблему можно только снизив требования к ТТХ. Т.е. не Вулкан, а гранатомет. В общем МК-108, калибра 20-мм и с 6-тью стволами :) .
Telserg: VooDoo пишет: цитатаSturzkampf-Luftpanzergrenadier Все было совсем не так: СТАЛИН ПРОТИВ ГИТЛЕРА
RAZNIJ: 1 А ведь действительно вопрос почему не родили орудие калибром под 150мм на самоходном шаси (ну хоть от КВ) для Карельского перешейка. Забронировать ее прилично (как КВ) выкатывать на прямую наводку и мочить укрепления (в упор). Врядли фины смоглибы ее подбить. Проблема одна - проходимость. Боезапас большой не нужен. 2 Переносную ракету (реактивный снаряд) - ну типа как от катюши но поменьше, более транспортабельный (на 2 человек) с какой нить простенькой рамой и прицелом для срельбы и различными боеголовками (кума, фугас, зажигательная) А то читал что в городах - из зданий снарядами от "катюш" стреляли.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА ведь действительно вопрос почему не родили орудие калибром под 150мм на самоходном шаси (ну хоть от КВ) для Карельского перешейка. Забронировать ее прилично (как КВ) выкатывать на прямую наводку и мочить укрепления (в упор). Врядли фины смоглибы ее подбить. Проблема одна - проходимость. Боезапас большой не нужен. Как не родили ? КВ-2 - ЕМНИП 152мм. Правда, гаубица, а не пушка. http://www.armsgallery.com.ru/rus_kv2.htm RAZNIJ пишет: цитатаПереносную ракету (реактивный снаряд) - ну типа как от катюши но поменьше, более транспортабельный (на 2 человек) с какой нить простенькой рамой и прицелом для срельбы и различными боеголовками (кума, фугас, зажигательная) А то читал что в городах - из зданий снарядами от "катюш" стреляли. С точностью попадания большие проблемы. Разве что в упор. Да и потом - это ж было секретное оружие, а так оно сразу в руки к врагу попадёт.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаКак не родили ? КВ-2 - ЕМНИП 152мм. Правда, гаубица, а не пушка. Во-во а тут бы пушку - и прямой наводкой с километра и ближе. Можно даже для простоты конструкции не предусматривать стрельбу с закрытых позиций ( больших улов возвышения, прицел попроще) Динлин пишет: цитатаС точностью попадания большие проблемы. Разве что в упор. Да и потом - это ж было секретное оружие, а так оно сразу в руки к врагу попадёт. Вот Вот - нужен менее мощный снаряд, более устойчивый и транспортабельный (расчет 2 чел) Дальность до 500м. Я думаю он будет более точным На вооружение инжинерных частей - для прорыва укреплений (подовлять оставшиеся огневые точки, после арт обстрела, там куда самоходки не могут доползти) и боев в городе А секретность - ну у немцев свои ракеты были, да и реплику "катюш" они слепили - даже улучшили взрыватель и устойчивость (но вот проблема была у них с пороховым движком)
Заинька: Динлин пишет: цитатаКак не родили ? КВ-2 - ЕМНИП 152мм. Правда, гаубица, а не пушка А штурмовых 6дм пушек нет, не было и не будет, вероятно. Ибо при практически одинаковом с гаубицей весе снаряда она сама тяжелее раза в три. В КВ-2 и Т-100Z были гаубицы, в (И)СУ-152 - гаубица-пушка. А штурмовой ракетомет - это штупмтигр, весит кабы не 80 тонн, успешно применялся в Варшаве при подавлении восстания. Было изготовлено штук 20.
Magnum: Telserg пишет: цитатаСТАЛИН ПРОТИВ ГИТЛЕРА Это уже успело стать классикой. VooDoo пишет: цитата отработка конкретных решений заняла 11 лет. Бездельники, бездарная трата народных и государственных денег. Система успешно работала еще в 1900-х годах.
Panzer: Динлин пишет: цитатаПТР, ЕМНИП, лобовую броню двушек и трёшек уже не пробивала - только борт и корму. Вот, посмотрите и поблагодарите Дракошу, которая некогда это нашла: http://img284.imageshack.us/img284/4108/t30000009sb.jpg
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаПереносную ракету (реактивный снаряд) - ну типа как от катюши но поменьше, более транспортабельный (на 2 человек) с какой нить простенькой рамой и прицелом для срельбы и различными боеголовками (кума, фугас, зажигательная) А то читал что в городах - из зданий снарядами от "катюш" стреляли. Может РПГ сделать? или СПГ?
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаМожет РПГ сделать? В РПГ граната стабилизируется, ЕМНИП, вращением. Это путь более перспективный, но и более трудный, немцы с ним всю войну геморроились и тем не менее кучность своих реактивных систем до уровня Катюши (тоже не Бог весть какого) не подняли. А советские РС того времени стабилизировались оперением. 1) Как запихать оперённый снаряд в трубу ? 2) Это должна быть не просто труба, а длинная, как у Катюши, направляющая, чтобы снаряд, двигаясь по ней, успел разогнатся, иначе улетит куда угодно, только не в цель.
VooDoo: Бездельники, бездарная трата народных и государственных денег. Система успешно работала еще в 1900-х годах. То были разные системы. 20мм пушка высокой баллистики со скорострельностью в 6К выстрелов - это не шутка.
Заинька: RAZNIJ пишет: цитатаи прицелом для срельбы и различными боеголовками (кума, фугас, зажигательная) Я бы предположила двумя (а тогда и вовсе считались за одну): термитной и ипритной. Никудышная точность не мешает, ползущее облако газа или дыма поднимает боевой дух своих войск. Ибо с кумулятивными боеприпасами в Союзе были определенные проблемы. Станок - в самом деле пара направляющих от БМ-8 на максимовском лафете. Правда расчет придется в асбестовые костюмчики одевать:))). Да и замочат ее быстро - пыль и огонь при пуске сразу демаскирует.
VooDoo: Боеголовки могут только двух типов - напалмовая - для нормальных людей и объемно-детонирующая. Для эстетов. Всё остальное - суть ересь.
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаСтанок - в самом деле пара направляющих от БМ-8 на максимовском лафете. Правда расчет придется в асбестовые костюмчики одевать:))). Да и замочат ее быстро - пыль и огонь при пуске сразу демаскирует. ну снарядимк весом по меньше чем от БМ-8 - не сожет а насчет маскировки - выстрелил убежал
VooDoo: А зачем вам снарядик, весом поменьше чем для БМ-8 ? Что вы будете с ним делать ? И как далеко вы убежите с максимовским лафетом и запасными ракетами ?
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаА зачем вам снарядик, весом поменьше чем для БМ-8 ? Что вы будете с ним делать ? И как далеко вы убежите с максимовским лафетом и запасными ракетами ? думался он не таким Почитал я тут мемуары и встретил что при бое в городе - в здания таскали снаряды от "катюш", высовывали в окно и запускали (тяжело не удобно - эрзац) А боев в городах было много и оборона и взятие Так вот - предлагаю снарядик поменьше чтобы 2 человека тоскала (скажем кг 20-25), простейшая пускавая даже складная не на колесиках (чтобы бросить не жалко), прицел простенький дальность метров до 500-600 (прострелить площадь) вооружать штурмовые отряды (ни каких запасных ракет - выстрелили по дому-чердаку-подвалу-пулемету и в атаку) заряд фугасный и что то типа шрапнели Зачем нужен - артилерия в городе и своих и чужих смешает с землей Самоходки и танки неэфиктивны (завалы, фаусты) Миномет не плохо - но если пулеметчик на 2 этаже а дом 5 этажный (надо ухитрится попасть) Гранату до пулеметчика хрен докинеш, а ползти - так какой по счету доползет Я думаю многобы жизней сэкономили
Sergey-M: Все ышеперечисленное таки явно пахнет гранатометом.Вот как стабилизированно-вращающиеся гранаты сделать?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаВсе ышеперечисленное таки явно пахнет гранатометом.Вот как стабилизированно-вращающиеся гранаты сделать? в идеале так только одноразовый - как развитие реактивных снарядов или что то типа ПТУРСа только неуправляемый
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатав идеале так только одноразовый Фаустпатрон?? RAZNIJ пишет: цитатаили что то типа ПТУРСа только неуправляемый А в чем отличие от РПГ?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаА в чем отличие от РПГ? В концепции - на тот момент не сильнол понятно было, нафига РПГ и как его едят а реактивные снаряды уже полным ходом штамповали. Да и можно унифицировать некоторые детали реактивных снарядов (авиации), гвардейских минометов, и этих псевдо-ПТУРСОВ - хоть теже пороха для движков, то же с технологическими процесами. Так же и с производственными процесами - снаряды реактивные уже в производстве а РПГ новое изделие. Sergey-M пишет: цитатаФаустпатрон?? Фауст патрон плох своей дальностью он не реактивный, а вышибной. Sergey-M пишет: цитатаВот как стабилизированно-вращающиеся гранаты сделать? Боюсь это будет проблемой для советской промышленности.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаФауст патрон плох своей дальностью он не реактивный, а вышибной. Зато одноразовый.и дешевый -зрзац для 41 в самый раз
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаЗато одноразовый.и дешевый -зрзац для 41 в самый раз Откуда в 42 возмется его идея в СССР
RAZNIJ: Т.е. в 41
Panzer: VooDoo пишет: цитатагранатомет Если мне память не изменяет, ноги у 23 мм МП-6 Таубина-Бабурина как раз из гранатомета растут RAZNIJ пишет: цитатаПереносную ракету (реактивный снаряд) - ну типа как от катюши но поменьше, более транспортабельный (на 2 человек) с какой нить простенькой рамой и прицелом для срельбы Открываете энциклопедию "Космонавтика" середины 1980-х. Статья "Катюша". Цветная вклейка к статье. Одна из пусковых - деревянная рама для стрельбы "на глазок", устанавливаемая прямо на грунт. "Все уже украдено до нас" (с)
Динлин: Panzer пишет: цитатаОдна из пусковых - деревянная рама для стрельбы "на глазок", устанавливаемая прямо на грунт. Видел что-то такое. Если мы с Вами одно и тоже имеем в виду, то это тоже стрельба по навесной траектрории и залпом, только без автомобиля. А тут нужно - прямой наводкой с плеча по танку (и с кум. бч, разумеется).
Panzer: Динлин пишет: цитатапрямой наводкой с плеча Ну измените угол возвышения и вперед
Magnum: VooDoo пишет: цитата20мм пушка высокой баллистики со скорострельностью в 6К выстрелов Мне известна разница между "вулканом" времен президента Айка и "гатлингом" времен президента Гарфильда. Но вы меня все равно не убедили.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаОткрываете энциклопедию "Космонавтика" середины 1980-х. Статья "Катюша". Цветная вклейка к статье. Одна из пусковых - деревянная рама для стрельбы "на глазок", устанавливаемая прямо на грунт. "Все уже украдено до нас" (с) Динлин пишет: цитатаВидел что-то такое. Если мы с Вами одно и тоже имеем в виду, то это тоже стрельба по навесной траектрории и залпом, только без автомобиля. А тут нужно - прямой наводкой с плеча по танку (и с кум. бч, разумеется). НЕТ НЕ ТАК - я не совсем то имел ввиду Катюша установка год снаряд напр. шасси время залпа БМ-13 1941 M-13, УК 16 грузовик, ж.д.платф. 7..10c БМ-13H 1943 M-13, УК 16 грузовик 6x6 7..10c M-8-6 M-8 6 станок пулемета БМ-8-12 M-8 12 мотоцикл, аэросани БМ-8-36 1941 M-8 36 грузовик 15..20c БМ-8-24 1941 M-8 24 СТЗ, Т-40, Т-60 15..20c БМ-8-48 1942 M-8 48 грузовик 6x6, ж.д.платф. 30c БМ-8-72 M-8 72 ж.д. платформа M-30-4 1942 M-30, 31 4 наземная рама 5.. 7c БМ-31-12 1944 M-31, УК 12 грузовик 6x6 7..10c снаряд калибр дальн. вес вес ВВ год прим. M-13 132мм 8470м 41.5кг 4.9кг 1941 M-13УК 132мм 7900м 42.3кг 4.9кг 1944 улучшена кучность M-20 132мм 5050м 57.6кг 18.4кг 1942 M-8 82мм 5515м 8кг 0.64кг 1941 M-30 300мм 2800м 72кг 28.9кг 1942 M-31 300мм 4325м 92.4кг 28.9кг 1943 M-31УК 300мм 4000м 94.8кг 28.9кг 1944 улучшена кучность в ходе войны : установка поступило в войска потеряно БМ-8 2400 1400 БМ-13 6800 3400 БМ-31 1800 100 САМЫЙ ЛЕГКИЙ СНАРЯД 40 кг (М-8 мало) - это много - НАДО около 20кг и с пониженной дальностью до 500м (защет этого увеличим вес БЧ я дума около 3-3,5 кг) Транспортабельный - 1 человек снаряд+1 станок БЧ - только фугас и зажигательная - его цель не танки Назначение - бой в горроде, штурм укреплений Да ему нужен автономный запуск - чтобы не тоскать с собой динамомашинку
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаНАДО около 20кг и с пониженной дальностью до 500м Масса снаряда "Катюши" определялась в первую очередь пороховым двигателем (если не считать "Луку Мудищева"). Поэтому при снижении веса уменьшить дальность получится, а увеличить боезаряд - нет
VooDoo: Так вот - предлагаю снарядик поменьше чтобы 2 человека тоскала (скажем кг 20-25) Это вес РС-132. простейшая пускавая даже складная не на колесиках (чтобы бросить не жалко), прицел простенький Зачем вам прицел ? Точности все равно никакой не будет. дальность метров до 500-600 (прострелить площадь) Особенно на дальности 500-600 м. Зачем нужен - артилерия в городе и своих и чужих смешает с землей Артиллерия в городе выводится на прямую наводку и мешает всех кого скажут с тем, что скажут, в таких пропорциях, каких надо. Самоходки и танки неэфиктивны (завалы, фаусты) При безграмотном применении - нет, неэффективны. Гранату до пулеметчика хрен докинеш, а ползти - так какой по счету доползет А вам тоже ползти придется. Попасть вы сможете только в упор. Для точности вам нужен турбореактивный снаряд или приличное оперение на манер RM-4.
VooDoo: Если мне память не изменяет, ноги у 23 мм МП-6 Таубина-Бабурина как раз из гранатомета растут Кстати, да. Надо было автоматический гранатомет делать, не заморачиваясь пушкой. К войне успели бы.
Panzer: VooDoo пишет: цитатаНадо было автоматический гранатомет делать, не заморачиваясь пушкой Но все равно, это оружие авиационное, а не полевое, или я неправ?
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаАртиллерия в городе выводится на прямую наводку и мешает всех кого скажут с тем, что скажут, в таких пропорциях, каких надо. Пренесите ее через завалы. Или обьясните как это сделать. Или как ее занести в здание. VooDoo пишет: цитатаПри безграмотном применении - нет, неэффективны. При гратотном тоже нет - горд не их стихия (грамотное применение снизит только их потери) VooDoo пишет: цитатаА вам тоже ползти придется. Попасть вы сможете только в упор. Для точности вам нужен турбореактивный снаряд или приличное оперение на манер RM-4. Или 2-5 снарядов в одно место. VooDoo пишет: цитатаЭто вес РС-132. ПОЧТИ ПРАВЫ - РС-132 23 кг но дальность 9-10км Такая дальность не нужна а вес БЧ 0,9кг очень мал Рассеивание при стрельбе по наземным целям, тысячные дальности 14-16 тут нужен принципиально новы снаряд с малым ходом и большой БЧ зачет более малой дальности расеяние будет низкое а вот тут нужен прицел
VooDoo: Но все равно, это оружие авиационное, а не полевое, или я неправ? Если про уши МП-6, то полевое. Возможно получили бы "МК-108 по русски" даже раньше чем НС-37. Калибра эдак 37мм и скорострельностью в 500-600 в/мин, нач. скоростью в 500-600 мсек и без особых проблем с отдачей. Тут уже и до Н-37 недалеко. Можно и не увлекаться большими калибрами => Н-23 году эдак в 43-44. В общем я бы сказал, что это очень перспективно и очень в тему.
VooDoo: Пренесите ее через завалы. Или обьясните как это сделать. Или как ее занести в здание. Завалы разные бывают. Если очень крутой завал, то он объезжается. В здании ракета не нужна. С учетом факела пламени - просто опасна. При гратотном тоже нет - горд не их стихия (грамотное применение снизит только их потери) При грамотном - танки и штурмовые орудия - основа всего. Или 2-5 снарядов в одно место. Взвода ракетометчиков ? Ну-ну... 2-5 все равно мало. Нужно прямое попадание, а с ним проблема. Тут как раз и нужна миниРСЗО, но нормальном колесном станке. Такая дальность не нужна Много на дальности не выиграете. Все топливо весит 3,8 кг. А вам лишняя начальна скорость не помешает. а вес БЧ 0,9кг Это вес ВВ. зачет более малой дальности расеяние будет низкое а вот тут нужен прицел На малой дистанции снаряд попросту не успевает стабилизироваться.
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаЗавалы разные бывают. Если очень крутой завал, то он объезжается. В здании ракета не нужна. С учетом факела пламени - просто опасна. Завалы разные - (вот вам пример СТАЛИНГРАД) - обьедте, а если нельзя, а если только в упор, а если только по подвалам. Берлин - каналы с отвесными гранитными набережными - перескочить может только пехота. Вы АБСОЛЮТНО (про ракеты в зданиях) не правы, а зачем же тогда их туда тоскали. Куча упоменаний в мемуарах как стреляли снарядами от "катюш" с верхних этажей. VooDoo пишет: цитатаПри грамотном - танки и штурмовые орудия - основа всего. Не в городе - в городе правильней штурм групы а уже за ними танки - танк не везде пролезет. не делайте из танка абсолют. Он для открытой месности. Поподробнее VooDoo пишет: цитатаВзвода ракетометчиков ? Ну-ну... 2-5 все равно мало. Нужно прямое попадание, а с ним проблема. Тут как раз и нужна миниРСЗО, но нормальном колесном станке. Взвод пехоты - обычные солдаты. Притасчили 5 снарядов прицелились и одновременно выстрелили. Никаких первых попаданий - накрыли площадь. При заряде ВВ в 1.5-2кг - мало не покажется. VooDoo пишет: цитатаЭто вес ВВ. Это Придиризм - уж извините - все равно мало надо 1,5-2 кг - частично капитальные стены рушить. VooDoo пишет: цитатаНа малой дистанции снаряд попросту не успевает стабилизироваться. Обоснуйте - цифрами. Может и не успеет, но и далеко не отклонится. (Зачем ему стабилизация)
VooDoo: Завалы разные - (вот вам пример СТАЛИНГРАД) - обьедте, а если нельзя, а если только в упор а если только по подвалам. Берлин - каналы с отвесными гранитными набережными - перескочить может только пехота. Это называется частные случаи. Вы АБСОЛЮТНО (про ракеты в зданиях) не правы Купите РПГ и примените его в тесном помещении. За гранату не волнуйтесь - она все равно не взведется :). а зачем же тогда их туда тоскали. Куча упоменаний в мемуарах как стреляли снарядами от "катюш" с верхних этажей. Я думаю, что всех упоминаний не хватит и на взвод ракетометчиков ;). Не в городе В городе. в городе правильней штурм групы а уже за ними танки Это не противоречит утверждению "танк - основа всего". Взвод пехоты - обычные солдаты. Притасчили 5 снарядов прицелились и одновременно выстрелили. Никаких первых попаданий - накрыли площадь. Не пять. Если одиночки, то отделение минимум. При заряде ВВ в 1.5-2кг - мало не покажется. На малых дистанциях - как раз мало. Разве что только по деревянным домам. Это Придиризм - уж извините Это факт. 900 грамм ВВ означают куда большую по весу БЧ. Обоснуйте - цифрами. Точных цифр я не назову, но речь идет о десятках метров. Зачем ему стабилизация Чтоп в цель попадать иногда.
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаЗачем ему стабилизация Чтоп в цель попадать иногда. На 500 не отклонится - как бы не летел. VooDoo пишет: цитатаОбоснуйте - цифрами. Десятки - в 500 укладываются Точных цифр я не назову, но речь идет о десятках метров. VooDoo пишет: цитатаПри заряде ВВ в 1.5-2кг - мало не покажется. На малых дистанциях - как раз мало. Разве что только по деревянным домам. По чему - как связяна мощность взрыва от растояния. VooDoo пишет: цитатаВзвод пехоты - обычные солдаты. Притасчили 5 снарядов прицелились и одновременно выстрелили. Никаких первых попаданий - накрыли площадь. Не пять. Если одиночки, то отделение минимум. Да хоть рота - ОТДЕЛЬНЫХ ракетометчиков нет - стреляет любой. VooDoo пишет: цитатаНе в городе В городе. в городе правильней штурм групы а уже за ними танки Это не противоречит утверждению "танк - основа всего". В городе основа пехота - танк помагает VooDoo пишет: цитатаа зачем же тогда их туда тоскали. Куча упоменаний в мемуарах как стреляли снарядами от "катюш" с верхних этажей. Я думаю, что всех упоминаний не хватит и на взвод ракетометчиков ;). Ок- попробую пощитать. VooDoo пишет: цитата Вы АБСОЛЮТНО (про ракеты в зданиях) не правы Купите РПГ и примените его в тесном помещении. За гранату не волнуйтесь - она все равно не взведется :). Вы не думали о задержке пуска по времени или дистанционной активизации - ЭТО НЕ РПГ - стреляем не с плеча VooDoo пишет: цитатаЗавалы разные - (вот вам пример СТАЛИНГРАД) - обьедте, а если нельзя, а если только в упор а если только по подвалам. Берлин - каналы с отвесными гранитными набережными - перескочить может только пехота. Это называется частные случаи. ОК но это такие частные случаии - что не грех сделать под них оружие Вообщемто любой крупный город - попадает под это определение
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаа вес БЧ 0,9кг Это вес ВВ. Я намекаю что в данном контексте моя описка была не принципиальна
VooDoo: На 500 не отклонится - как бы не летел. [/i Хааароший у вас город :). Просторный. Только зачем в таком городе какие-то кривые ракеты ? По чему - как связяна мощность взрыва от растояния. Не мощность, а проникающая способность боеприпаса. Да хоть рота - ОТДЕЛЬНЫХ ракетометчиков нет - стреляет любой. Они что, телепаты :) ? Если нет, то стрельба ведется индивидуально. В городе основа пехота - танк помагает В городе основа танк - пехота помогает Вы не думали о задержке пуска по времени или дистанционной активизации - ЭТО НЕ РПГ - стреляем не с плеча Нет, не думал. Я думал, что вы о штурмовом оружии :). Вообщемто любой крупный город - попадает под это определение Сплошные завалы, перемежающиеся с видимостью до 500 метров и каналами с гранитными набережными. Ага. Я намекаю что в данном контексте моя описка была не принципиальна Вы хоть поняли, что основная масса РС-132 - БЧ :) ?
Магомед: Динлин – «Ведь пехота получает сразу три вкусные вещи в одном флаконе - мочилово для танков, защита от Люфтваффе, ну и по самим фрицам осколочными можно пострелять» – хм , ну была у немцев PzB-41 , 2,8-см ( вернее , с меняющимся стволом с 28-мм в начале до 20-мм в конце ствола ) , правда она стрелять по самолетам ЕМНИП не могла ( угол вертикального обстрела до 30 грд ) , а была десантным противотанковым ружьем . Однозарядным . С очень дорогими вольфрамовыми снарядами . Кстати , там как раз и осколочные были . Ну и шо ? – «Помогли тебе твои ляхи ?!» (с) ;) Лажа в общем то , вес 118 кг ( в самом легком десантном варианте с арматурным станком вместо лафета ) . - «Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей «2-cm Erd Kampf Geraet» (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Еще одной аналогичной разработкой был автомат «2-cm-MG. С/34» фирмы «Рейнметалл», весивший всего 45 кг.» - а вот про такое вообще че то не слыхал , ссылочкой не поделишься ?! Потому что PzB-41 – такую игрушку знаю , а «2-cm Erd Kampf Geraet» не припоминаю . - «ЕМНИП, без всякого самонаведения - аля фаустпатрон.» - ЕМНИП , что то такое делали англичане во времена «Битвы за Британию» . 57-мм осколочная ракета , летала на три км вверх . И еще вроде че то около 76-мм , блок из двух ракет ( в морском варианте вроде вообще около шести десятков в одном залпе ) . Эти уже на 6 км летали . Шансов попасть , думаю , все ж маловато … - «ЕМНИП, у СССР кум. гранат не было» – была . Правда появилась лишь в 1943 году . Вандал – «А чего там прикидывать, когда 20-мм ПТР были у швейцарцев ("Солотурн", если не ошибаюсь), финнов и японцев.» – см. выше . В Вермахте тоже имелось сие творение . Глебыч – «может проще переделать станок сорокопятки для придания возможности большего возвышения и повышенной скорости угловой наводки при использовании в зенитном варианте?» – здравствуй , Михал Николаич Тухачевский Токма тот дальше пошел , 76,2-мм предлагал в таком духе создать
Глебыч: Магомед пишет: цитатаГлебыч – «может проще переделать станок сорокопятки для придания возможности большего возвышения и повышенной скорости угловой наводки при использовании в зенитном варианте?» – здравствуй , Михал Николаич Тухачевский Токма тот дальше пошел , 76,2-мм предлагал в таком духе создать Во первых - я сразу сказал что в порядке бреда , а во вторых вроде же Ф-22 считалась универсальной вплоть до заградительного огня по самолетам, или нет ?
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаНо все равно, это оружие авиационное, ПАвиационный гранатомет? Нафига такаое усторйство?
Вандал: Глебыч пишет: цитатавроде же Ф-22 считалась универсальной вплоть до заградительного огня по самолетам, или нет Точнее, полууниверсальной. Универсальные ставились на поддон и имели круговой обстрел. В том-то и дело, что для тех задач, под которые затачивалась Ф-22, 45-мм калибра маловато будет.
Магомед: RAZNIJ – «Самоходки и танки неэффективны (завалы, фаусты)» – вообще то немцы очень активно использовали штурмовые орудия ( именно штурмовые , разницу между ПТ-самоходками и ими объяснять не надо , надеюсь ? ) , и именно в городах . - «Или 2-5 снарядов в одно место…» – ну-ну , чтобы уничтожить пулеметное гнездо , советские солдаты все тащили и тащили ракеты … А ведь окромя ракет надо тащить и личную стрелковку , и пулеметы , и гранаты , и минометы , и мелочь всякая на солдате висит – вроде саперных лопаток , штык-ножей , касок , фляг , вещмешков …
Магомед: Глебыч - "а во вторых вроде же Ф-22 считалась универсальной вплоть до заградительного огня по самолетам, или нет" - это Ф-20 , детище тов.Тухачевского была универсальной , а Ф-22 ЕМНИП обычная пушка , которую конструкторы забацали на свой страх и риск , и не прогадали . А вот Михал Николаич прогадал - его идею ( Ф-20 ) товарищ Сталин назвал "вредной и бессмысленной идеей" !
RAZNIJ: Магомед пишет: цитатаRAZNIJ – «Самоходки и танки неэффективны (завалы, фаусты)» – вообще то немцы очень активно использовали штурмовые орудия ( именно штурмовые , разницу между ПТ-самоходками и ими объяснять не надо , надеюсь ? ) , и именно в городах . - «Или 2-5 снарядов в одно место…» – ну-ну , чтобы уничтожить пулеметное гнездо , советские солдаты все тащили и тащили ракеты … А ведь окромя ракет надо тащить и личную стрелковку , и пулеметы , и гранаты , и минометы , и мелочь всякая на солдате висит – вроде саперных лопаток , штык-ножей , касок , фляг , вещмешков … Ну жить захочеш потащиш. Нет пусть лучше налегке лягут по пулеметом. И прикинте 2-5 снарядов по 2 кг ВВ (РС-132 только 0,9 - а этого хватало самоходке) - они большуюююю площадь разнесут. По поводу самоходок согласен - но не вездеже они пролезут, а штурм-групам тяжелый бы снарядик не помешал
Магомед: RAZNIJ - "Ну жить захочеш потащиш. Нет пусть лучше налегке лягут по пулеметом." - да нет , просто их скорее перекоцают в упор такие же штурмовые группы противника - у них то руки свободны , когда из за угла друг на друга напорятся ...
RAZNIJ: Магомед пишет: цитатаRAZNIJ - "Ну жить захочеш потащиш. Нет пусть лучше налегке лягут по пулеметом." - да нет , просто их скорее перекоцают в упор такие же штурмовые группы противника - у них то руки свободны , когда из за угла друг на друга напорятся ... Ну с таким снарядом выскакиватьиз-за угла не надо - можно пройти сквозь стены. К тому же если из групы в 20 чел - 10 тащут 5 снарядов то 10 еще для охраны, а снарядики можно и на землю положить для перестрелки. А с занятостью рук на самом деле другая проблема - нужно сделать снаряд устойчивым к ударом если его бросят или уронят или стукнут. Вот о чем я не подумал. Обращатся же с ним будут не профи.