Форум
ВОВ - ротная зенитно-противотанковая автоматическая пушка
Динлин: "В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны». Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей «2-cm Erd Kampf Geraet» (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Еще одной аналогичной разработкой был автомат «2-cm-MG. С/34» фирмы «Рейнметалл», весивший всего 45 кг. Однако перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР доведена не была. Решение искали на поле пушек, в частности вследствие того, что требовалась хотя бы минимальная универсализация противотанкового оружия. Например, по наступающей и обороняющейся пехоте из противотанкового ружья стрелять практически бесполезно. Напротив, из противотанкового орудия калибром 37–50 мм стрелять по пехоте осколочно-фугасными гранатами вполне возможно, и этой возможностью достаточно часто пользовались. Например, в 1942 г. немцами из 50-мм противотанковой пушки «ПАК-38» было выпущено осколочно-фугасных снарядов более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, вместе взятых. Осколочно-фугасных выпустили 1 323 600, бронебойных — 477 450, а подкалиберных — 113 850. Соответственно автоматическая пушка калибром 20–23 мм обладала достаточно могущественным осколочно-фугасным снарядом, чтобы вести огонь по пехотинцам противника. Стрелять по пехотинцам из противотанкового ружья, конечно, можно, но это будет непроизводительным расходом сил и средств. " http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html К началу ВОВ, к сожалению, до ума доведено не было. А если бы озаботились на пару лет раньше ? Если скажем летом 1940 запустить в производство - сколько могли произвести к лету 1941 ? Ведь пехота получает сразу три вкусные вещи в одном флаконе - мочилово для танков, защита от Люфтваффе, ну и по самим фрицам осколочными можно пострелять
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата1. Кто бы выпускал указанное вами орудие - косорукие бракоделы завода им.Калинина- которые и немецкую ЛИЦЕНЗИОННУЮ пушку до ума не довели? Хорошо. Берём обыкновенную авиапушку 23мм, стоявшую на ранних версиях Ил-2, снабжаем длинным стволом и ставим на станок. Уж её-то "косорукие бракоделы" делали Валерий-Хан пишет: цитата2. А помогла подобная пушка на базе "Испано-Суиза" японцам? Японцам вообще ничего не могло помочь, кроме Звезды Смерти . При пятикратном(как минимум) превышении США по экономической мощи.
VooDoo: Не путайте полет советского научного гения, и забитую буржуазную швецию. Вы для кого пушку то предлагаете ? Для Швеции ? Или для СССР ? И какая принципиальная разница между 1981 кг и 2100 кг :) ?
VooDoo: Вроде бы сначала ставили на Ил-2, а потом заменили 37мм. Хотя я не знаток авиац. вооружения. На Ваш выбор Сначала на Илы ставили ШВАКи, т.к. ничего другого в приличном количестве просто не было. А "потом" было уже "потом". Если так - в конце концов можно в приказном порядке запретить при отражении воздушного налёта вести из этого девайса заградительный огонь - только по непосредственно атакующему это подразделение бомберу. С РЛ СУО в СССР напряженка. А без него - только заградительный огонь.
VooDoo: Хорошо. Берём обыкновенную авиапушку 23мм, стоявшую на ранних версиях Ил-2, снабжаем длинным стволом и ставим на станок. Уж её-то "косорукие бракоделы" делали Не надо ей длинного ствола - у нее с ним все в порядке. Для брони ей хороший бронебойный снаряд нужен.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаНе надо ей длинного ствола - у нее с ним все в порядке. Для брони ей хороший бронебойный снаряд нужен. Вообще-то был подкалиберный 23мм - как раз для авиапушек и разрабатывался. М.б. дополнитье его ещё металлокерамическим аля ПТР.
Вандал: Динлин пишет: цитатаХотя ствол, ИМХО, можно и удлиннить. Сопряжено с серьезными технологическими проблемами.
VooDoo: Вот с карбид-вольфрамовым сердечником и нужен. Вопрос только в том, успеют довести его или нет. Но на мой взгляд такое оружие не слишком нужно. Роте хватит пулеметов и, если очень нужно бить танки, крупнокалиберного (20+ мм) ПТ ружья или легкой безоткатки на манер СПГ-9/Пупхена. Мощная автоматическая пушка - слишком сложный девайс и его практически нереально довести до ума и наладить его массовый выпуск к 41-му. А вот тяжелые ПТР и безоткатки - проще и реальнее.
Динлин: VooDoo пишет: цитатакрупнокалиберного (20+ мм) ПТ ружья Хм. Оно, конечно, хорошо, особенно, если оно ещё и самозарядным будет. А плечо у стрелка от отдачи не сломается ? Тут надо что-то типа станка - в итоге приходим к микропушке. Впрочем, ей ещё и осколочные снаряды тогда не помешали бы - не всегда ж в атаку танки идут, чаще просто пехота. И сколько весить такой девайс будет ? Боюсь, на плече его уже не понесёшь. Ну и против авиации противника не годиться.
VooDoo: Хм. Оно, конечно, хорошо, особенно, если оно ещё и самозарядным будет. А плечо у стрелка от отдачи не сломается ? Плечо - нафиг. Нужен лафет. Боюсь, на плече его уже не понесёшь. А вы хотели 23-мм автоматическую пушку на плече таскать :) ??? При равных параметрах снаряда ружье будет легче. Ну и против авиации противника не годиться. Да ну и ладно, если честно. Прикиньте, сколько таких пушек нужно для сухопутных частей и посмотрите, сколько их выпустила промышленность СССР за всю войну. Авиация будет до 45-го со ШКАСами летать. Самое лучшее ПВО - истребитель. Ну или там танк на аэродроме. Но не ротная автоматическая пушка. В 41-м по крайней мере. Слишком жирно.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаА вы хотели 23-мм автоматическую пушку на плече таскать :) ??? Ну дык - она пушка. Ей "по штату положено" быть транспортируемой Можно прикинуть характеристики 23мм ПТР, исходя из характеристик ПТРС: Калибр: 14.5 мм Масса: 20,9 кг Длина: 2108 мм Емкость магазина: 5 патронов Скорострельность: 15 выстр/мин Начальная скорость пули: 1012 м/с Вес пули: 64 г Дульная энергия: 3320 кГм Броиепробиваемость: на 300 м 35 мм; на 100 м 40 мм http://diversant.h1.ru/guns/snayper/ptrs41.html Т.е. у 23мм ПТР вес будет (без лафета) - порядка 80 кг - не понесёшь - надо тачку какую-нибудь, чтобы её везти. Исходя из того, что бронепробиваемость пропорциональна калибру - на 300 м 56 мм на 100 м 64 мм Броня "трёшки" составляла в 1941 до 50 мм "Следующей серийной версией были танки PzKpfw III Ausf. J. Они выпускались с марта 1941 по июль 1942 года. Лоб и корма машины были защищены 50-мм броней. Бронирование бортов и башни составило 30 мм. Броневая защита маски пушки увеличилась на 20 мм" http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html И "четвёрки" тоже "Pz.IV Ausf.F появился в результате анализа боевого применения машин предыдущих вариантов в Польше и Франции. Вновь возросла толщина брони: лоб корпуса и башни - до 50 мм, борта - до 30. Одностворчатые дверцы в бортах башни заменили на двустворчатые, лобовой лист корпуса опять стал прямым. Пулемет при этом сохранился, но теперь он размещался в шаровой установке Kugelblende 50. Поскольку масса корпуса танка возросла на 48%, по сравнению с Ausf.E, машина получила новую 400-мм гусеницу вместо применявшейся ранее 360-мм. Были выполнены дополнительные вентиляционные отверстия в крыше моторного отделения и в крышках трансмиссионных люков. Изменились размещение и конструкция глушителей двигателя и бензомотора поворота башни." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_1.html Хм. Теоретически ружжо должно их мочить с 300 м...
Динлин: Чувствую, что в результате придём к той же сорокопятке "Бронебойные и бронебойно-трассирующие снаряды использовались для стрельбы по танкам, бронемашинам и амбразурам огневых сооружений. На дальности 500 м при угле встречи 90° они пробивали броню толщиной 43 мм, а на дальности 1000 м – 32 мм. Подкалиберный снаряд на дальности 500 м при угле встречи 90° пробивал броню толщиной 66 мм, а на дистанции кинжального огня – 100 м – 88 мм. В течение первого года войны эти показатели были вполне достаточны для борьбы со всеми танками Вермахта." click here Калибр - 45 мм Начальная скорость снаряда - 760 м/с Наибольший угол возвышения - 25° Угол склонения: -8° Угол горизонтального обстрела - 60° Вес в боевом положении - 560 кг Вес в походном положении - 1200 кг Боевая скорострельность - 15-20 выстр./мин. Наибольшая дальность стрельбы - 4400 м Дальность прямого выстрела - 850 м Бронепробиваемость при угле встречи 60° на дальности: 500 м - 40 мм, 1000 м - 28 мм Вес бронебойного снаряда - 1,43 кг Может, сделать 45-ку самозарядной ?
Вандал: Динлин пишет: цитатаМожно прикинуть характеристики 23мм ПТР, исходя из характеристик ПТРС: А чего там прикидывать, когда 20-мм ПТР были у швейцарцев ("Солотурн", если не ошибаюсь), финнов и японцев.
VooDoo: Ну дык - она пушка. Ей "по штату положено" быть транспортируемой Кому от этого легче ? 25-мм 72-К - 1075 кг. Пупхен - 152 кг, s.Pz.B.41 (тяжелое ПТР с коническим стволом 20/28мм) - 229 кг. Чувствую, что в результате придём к той же сорокопятке Давно пора :).
Глебыч: В порядке бреда (чем я хуже остальных авторов ) может проще переделать станок сорокопятки для придания возможности большего возвышения и повышеной скорсти ушгловой наводки при использовании в зенитном варианте? Ну 2-х режимный, или по воздушным или по наземным... Все проще чем автомат 23 мм в каждую роту к 1941
VooDoo: Да-да. Полуавтоматическая пушка без спецприцела как зенитка. Здравствуй Первая Мировая. Предлагаю, в порядке бреда, выдать всем бойцам подковы. Немцы, под Курском, отметили отсутствия данного вооружения в арсенале бойцов КА, что, видимо, означает его критичность.
Глебыч: VooDoo Еще и спец боеприпас забыли мы с вами . Если честно прицел я по умолчанию посчитал как часть спецлафета . Задача только отпугивать вместе с пулеметным огнем атакующие расположение роты самолетики. Но это надо доучивать наводчиков, утяжеление лафета приведет к удвоению (?) массы пушки, плюс увеличение рассчета, да все это при сомнительной эфективности... Короче нафиг.
RAZNIJ: ДА в порядке бреда А можноли было на том техническом уровне (возьмем даже Германию, а не СССР) реализовать идею ПЗРК гонять штурмовики и пикировщики. И имелоли бы это смысл. Ибыли бы он достаточно дешев? НАведение - 1 без самонаведения 2 по разнице освесчености (темный самолет на фоне неба)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА можноли было на том техническом уровне (возьмем даже Германию, а не СССР) реализовать идею ПЗРК гонять штурмовики и пикировщики. В конце войны у немцев были какие-то наработки по этому делу. ЕМНИП, без всякого самонаведения - аля фаустпатрон.
VooDoo: ПЗРК - смысла бы не имело.
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаПЗРК - смысла бы не имело. ПОЧЕМУ? Смысл бы имело. Вопрос в другом - можно ли его сделать (и что бы оно было дешевым и с хорошей поражаемостью) VooDoo пишет: цитатаВ конце войны у немцев были какие-то наработки по этому делу. ЕМНИП, без всякого самонаведения - аля фаустпатрон. Да кстати о фаустах Вот оно средство для ПТО - и пушек не надо придумывать экзотических Дешево и сердито Где-то встречал упоминаие, что Тухачевский (любивший все реактивное и динамо-реактивное) дел поползновения в сторону в сторону индивидуальной ручной реактивной хреновины для ПТО
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВот оно средство для ПТО - и пушек не надо придумывать экзотических Дешево и сердито Сходите по ссылочке, приведённой мной в первом посте. "Это оружие, как и противотанковые ружья, тоже стало своего рода символом эпохи. Однако почему-то забывают, что, несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе «фаустпатроны» нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты. Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции «Багратион» и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными. Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30–50 м (тут, конечно, сыграло свою роль снижение общего уровня подготовки солдат вермахта в последний год войны). В связи с этим был даже отменен приказ о поголовной установке экранов. На самом деле, несмотря на внешнюю схожесть с современными гранатометами, фаустпатрон существенно от них отличался. Прежде всего, отличие состояло в отсутствии реактивного двигателя на гранате. Современный гранатомет, например «РПГ-7», — это система с реактивной гранатой. Пороховой заряд низкого давления выбрасывает гранату «ПГ-7В» со скоростью 120 м/с, которая затем разгоняется за счет собственного реактивного двигателя до 300 м/с. Вращение осуществляется истечением струи газов под углом к оси гранаты. В фаустпатроне был лишь заряд для выбрасывания гранаты из ствола, то есть ни о каких 300 м/с и стрельбе на дистанции более 100 м для самых поздних образцов речи не было. Причины появления в немецкой армии фаустпатрона вполне понятны, если посмотреть на ситуацию с легирующими добавками, сложившуюся к 1943–1944 гг. Ствол противотанковой пушки требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд — опять же марганца и никеля. А подкалиберный снаряд — супердефицитного карбида вольфрама. Фаустпатрон требует низколегированных сталей и продукции химической промышленности, в меньшей степени зависящей от природного сырья."
Валерий-Хан: В книжице М.Солонина "22 июня" справедливо отмечается совершенно НИЧТОЖНОЕ осколочно-фугасное действие снарядов калибра 22 мм, причем единственное что действительно грозило пехоте -это прямое попадание. Пример - при штурмовке стрелковой дивизии РКК "Ме-110" было убито 2 (два) человека.
Динлин: Кстати, а как насчёт мортирок, которые насаживались на ствол винтовки и гранаты выстреливались холостым патроном. Против танков - кумулятивные, против пехоты - осколочные. Оказывается, над ними и в Русской Армии работали ещё в ПМВ http://ww1.iatp.org.ua/Rvintgranat.htm А 20мм ружьё - не фонтан http://achtungpanzer.bos.ru/p_pt_pzb41.htm
RAZNIJ: Не утвеждаю, что фауст супер оружие но: 1 дешев и прост в производстве 2 легок в примении (лучше чем связки гранат кидать) 3 Хорош против танков в городах 3 частично уневерсален (если сделать не только камулятивную головку, но и фугасную пусть даже слабую ) - бой в городе - проходы в стенах и т.д. Очень сильно бы помог аналог фауста СССР в начале войны - панфиловцы не с гранатами бы бросались оборона городов (Сталинград)
VooDoo: ПОЧЕМУ? То, что можно было сделать, смысла бы не имело. Из-за слабых возможностей.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе утвеждаю, что фауст супер оружие но: 1 дешев и прост в производстве 2 легок в примении (лучше чем связки гранат кидать) 3 Хорош против танков в городах 3 частично уневерсален (если сделать не только камулятивную головку, но и фугасную пусть даже слабую ) - бой в городе - проходы в стенах и т.д. Вообще-то, если уж мы спускаемся всё ниже и ниже, то почему бы не поговорить об ОБЫКНОВЕННОЙ противотанковой гранате. Кумуллятивной с парашютиком, как немецкие. ЕМНИП, у СССР кум. гранат не было, а фугасные против брони нем. танков неэффективны. Отсюда и связки под гусеницы, коктейль Молотова и т.д.
VooDoo: А 20мм ружьё - не фонтан В таком калибре есть что-то лучше ?
Заинька: А как было с оборудованием для постановки дымзавес. Были ли (у меня только мурзилки дома) в боекомплекте ротных минометов дымовые мины, у бойцов (массово) - дымовые шашки, а на уровне рота/батальон мэй би что-то долгоиграющее. А то навскидку помню, как Конев во время одной из опираций массированно прикрыл войска дымзавесой и очень этим гордился (типа Жуков дурак, прожекторами слепил, а есть способ лучше ).
Вандал: Заинька пишет: цитатаА как было с оборудованием для постановки дымзавес. Вам качественный уровень или количество?
Заинька: Вандал пишет: цитатаВам качественный уровень или количество. Количество и качество матчасти. сабж: средства постановки дымзавес при опр качестве, количестве и подготовки л/с способны жащищать и от танков (вернее артиллерии), так и от еропланов. Тошно знаю, что на 1 и 7 были кроме собственно топок какие-то навороты, для постановки дымзавес, что не спасло корабли :( Войска из дымзавесы спасали видимо тоже не очень. Вот и интересно - почему.
Заинька: Блин, что-то фигню написала. Но смысл вроде понятен
RAZNIJ: ГОСПОДА ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЕ заведем тему - АЛЬТЕРНОТИВНОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ WW2 и обсудим какое альтернативное вооружение можно задать армии СССР по сухопутным войскам и авиации (флот - флотофилам ) только не сильно отрываясь от передпосылок - матереиально-техническая и научная база СССР 1939г (стратегические бомберы не предлагать - ну не хватит у СССР сил его родить приличным и в достаточном кол-ве) второе опиратся на идеи витавшие до войны
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатазаведем тему - АЛЬТЕРНОТИВНОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ WW2 Глобальная тема однако! Может разобьём её на десяток маленьких темок ?
Заинька: Ни. Переругаемся. Только в рамках связного таймлайна и с условием авторского произвола (т.е. автора системы можно критиковать только за детали). Для МЦМа вроде есть. Для МБД из-за несоблюдения условия с произволом переругались. А в рамках реального сталинского Союза - так-с некоторые наметки. Я вот Т-100 люблю. По сравнению с КВ у него меньше проблем с ходовой и лучше тяговооруженность. Броня немного тоньше, вооружение размещено попросту глупо. Т.е. танк хуже, но как база для САУ - конфетка. Скажем 2*100мм пушки в огромной рубке рядом и держите меня семеро.
Вандал: Заинька пишет: цитатаСкажем 2*100мм пушки в огромной рубке рядом и держите меня семеро. А зачем их столько нужно?
VooDoo: Паровые бронедирижабли с огнеметами, порвут эти САУ на тряпки.
VooDoo: А зачем их столько нужно? В смысле ? Обычная 2-х ствольная автоматическая пушка с принудительным охлаждением.
Заинька: Вандал пишет: цитатаА зачем их столько нужно? Нуууу, типа для шестидесятитонной дуры 1*100мм вроде как мало. Но уговорили, пусть будет одна. Готовый элефант, только броню лобовую усилить
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаГлобальная тема однако! Может разобьём её на десяток маленьких темок ? ЗДРАВО - МОЖНО ПО ОЧЕРЕДИ можно в рамках темы начать с ПТО 1 стрелковых подразделений (скажем динамо-реактивная пушка, но с КАМУЛЯТИВНЫМ снарядом по мативам идеи Тухачевского) хотя до немецких побед ни кто толком не представлял что такое масирование танков (только теории) и нафига нужна мощная ПТО А у такой пушки преимущество - легкость Минусы - сложный боеприпас, плохая маскировка (струя от выстрела) НАЗНАЧЕНИЕ - для ВДВ Вопрос - потянет ли СССР - камулятивный боеприпас ВОТ В ТАКО ДУХЕ Заинька пишет: цитатаНи. Переругаемся. Только в рамках связного таймлайна и с условием авторского произвола (т.е. автора системы можно критиковать только за детали). Для МЦМа вроде есть. Для МБД из-за несоблюдения условия с произволом переругались. А в рамках реального сталинского Союза - так-с некоторые наметки. Я вот Т-100 люблю. По сравнению с КВ у него меньше проблем с ходовой и лучше тяговооруженность. Броня немного тоньше, вооружение размещено попросту глупо. Т.е. танк хуже, но как база для САУ - конфетка. Скажем 2*100мм пушки в огромной рубке рядом и держите меня семеро. Батенька Батенька - будте сдержаней Т-100 понятна А вот самоходка? Откуда возьмется идея? Для чего она нужна в принципе (назначение)? На каких заводах делать? В ущерб чему?
VooDoo: Но уговорили, пусть будет одна. ОК. Одна семиствольная пушка.