Массированый воздушный удар по Петрограду в 1915-1916 году
Граф Цеппелин: Итак, ситуация: Германия, в 1915-1916 году решает нанести мощнейший воздушный удар по Петрограду (в нашей истории в ходе войны были предприняты лишь единичные попытки, не увенчавшиеся успехом из-за погдоных условий) Для этой цели в один из моментов, когда неблагоприятные погодные условия не позволяли совершать налеты на Великобританию, Дивизион Воздушных Кораблей Петера Штрассера (11 цеппелинов) был переведен на Восток. И вот, в одну удачную для Германии ночь, одинадцать воздушных кораблей показались над Петроградом, обрушив вниз сотни бомб. Противодействие Петроградской ПВО (при всем желании - далеко не равной Британской) было попросту не замечено атакующими и цеппелины кружили над городом, пока не сбросили все бомбы! После чего эскадра легла на обратный курс, оставляя за кормой пылающую столицу Российской Империи. Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны?
Сталкер: Скорее подстегнет к началу государственной программы авиастроительства.
12927:
Динлин: Граф Цеппелин пишет: сотни бомб Сотни это сколько тонн ? Что-то сильно сомневаюсь по поводу "пылающей столицы". Убьёт, конечно, пару дворников и собачку Жучку, тоже жалко, но вряд ли больше
Bastion: Мда... Я тоже любитель дирижаблей и этот эпизод и нечто подобное, года два назад, предлагал к рассмотрению, правда тогда форум рухнул и ... Кстати в МЦМ тему дирижаблей тоже замяли и напомню для Граф Цеппелин конкурсный рассказ "На Кошицком направлении." (Нико Лаич, Bastion) http://sabokin.pochta.ru/ Не хотите ли попробовать свои силы в жанре рассказа? (о воздухоплавании например, - ибо тема интересна и богата, но совершенно не раскрыта)
Иван Серебров: Поддерживаю 12927 , "И лья Муромец" как истребитель дирижаблей
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Не хотите ли попробовать свои силы в жанре рассказа? (о воздухоплавании например, - ибо тема интересна и богата, но совершенно не раскрыта) А что, спасибо за предложение! Хорошая идея! Иван Серебров пишет: Сотни это сколько тонн ? Что-то сильно сомневаюсь по поводу "пылающей столицы". Убьёт, конечно, пару дворников и собачку Жучку, тоже жалко, но вряд ли больше Цеппелин несет на себе как минимум одну 300-килограмовую бомбу и несколько десятков 100-килограмовых и зажигательных со смесью бензина и иных веществ. Одна 300-килограмовая бомба с успехом превратит в руины целый квартал. Ознакомьтесь с результатами налета командира Мати на Лондон, когда один цеппелин нанес только материального урона на полтора миллиона фунтов стерлингов! Иван Серебров пишет: Поддерживаю 12927 , "Илья Муромец" как истребитель дирижаблей Боюсь, что ему при всем желании не хватит ни высоты ни скорости, чтобы с успехом бороться с цеппелинами - все-таки скорости у них почти равны, высоту цеппелин может набрать большую да и набирает он ее гораздо быстрее самолета - так что идея аэрокрейсера-истребителя, на мой взгляд, несколько сомнительна!
Сталкер: Иван Серебров пишет: Поддерживаю 12927 , "И лья Муромец" как истребитель дирижаблей А я не вижу сообщения 12927! У меня в Опере отображается просто пустой пост.
Modo: Сталкер В ИЕ аналогично.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: А я не вижу сообщения 12927! У меня в Опере отображается просто пустой пост. Гм.... у меня тоже!
Сталкер: А ведь у Цеппелина есть еще одно полезное свойство - это, когда моторы работают реверсивно, он может практически зависать над целью, что может повысить его шансы на поражение цели - эдаки вертолет-бомбардировщик. А вот нить с английского форума альтистории с обсуждением дирижаблей-авиаматок... http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=52401
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: А ведь у Цеппелина есть еще одно полезное свойство - это, когда моторы работают реверсивно, он может практически зависать над целью, что может повысить его шансы на поражение цели - эдаки вертолет-бомбардировщик. А вот нить с английского форума альтистории с обсуждением дирижаблей-авиаматок... Цеппелин-авианосец - замечательное оружие! А ведь как его можно развить в альтернативной истории!... Воздушные аэродромы с десятками пикировщиков и истребителей, силы максимально быстрово действия при любой угрозе!
Сталкер: А теперь вопрос еще в том, как украсть у США технологию производства гелия... Кстати, и здесь в теме "Альтисторические загадки в картинках", и в теме, ссылку на которую я дал, я постил фотку цеппелина-авиаматки.
Кэрт: Кстати, как высоко летают Цеппелины, и как высоко бьют Лендеры? И сколько бомб они таскают, а то Питер город-то больой Замучаются жечь (и снег в Сибири убирать...) А то из этих 76-мм бывало попадали по самолетам и во время ВОВ... По-моему, Цеппелинам не светит, посбивают их нафиг. 11 дирижаблей... Маловато будет! У немцев и Штаакены с бомбежками не справлялись.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Цеппелин несет на себе как минимум одну 300-килограмовую бомбу и несколько десятков 100-килограмовых и зажигательных со смесью бензина и иных веществ. Одна 300-килограмовая бомба с успехом превратит в руины целый квартал. Ознакомьтесь с результатами налета командира Мати на Лондон, когда один цеппелин нанес только материального урона на полтора миллиона фунтов стерлингов! Знаком. Т.е. в самом идеальном (для немцев) варианте имеем 11 разрушенных кварталов. С двумя дворниками я погорячился, но до "пылающей столицы" как до неба. Лондон в 1914-18 даже англичане "пылающей столицей" не называли, а они падки на панику - мелкие бомбёжки 1940 БИТВОЙ назвали
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Цеппелин-авианосец - замечательное оружие! Это реал. 20-30 гг, Пиндостан. Аж по 5 истребителей-бипланов на борту. Вроде использовали для охраны конвоев в ВМВ, но точно не помню. Во всяком случае Берлин бомбить не решились
Sergey-M: Динлин пишет: о всяком случае Берлин бомбить не решились ну так в 43-м году цеппелину по любому кердык
Сталкер: Динлин пишет: мелкие бомбёжки 1940 БИТВОЙ назвали Ага! Ковентри почти с землей сравняли, а так - оно конечно - мелкие бомбежки!
Sergey-M: и колко человеков в том ковентри погибло? а в Дрездене?
Иван Серебров: Граф Цеппелин пишет: Иван Серебров пишет: цитата: Сотни это сколько тонн ? Что-то сильно сомневаюсь по поводу "пылающей столицы". Убьёт, конечно, пару дворников и собачку Жучку, тоже жалко, но вряд ли больше Это не я писал Сталкер пишет: А я не вижу сообщения 12927! А это у него в заголовке поста есть, а самого поста нету, это верно.
Сталкер: Иван Серебров пишет: А это у него в заголовке поста есть, а самого поста нету, это верно. А-а! Увидел, спасибо!
Артем: Граф Цеппелин пишет: Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны? Х-м... Как бы вам, немцу, объяснить... Русские оч-ч-чень любят жечь или брать "на штык" собственные столицы (Москву в 1812, Питер и Москву в 1917, Москву в 1993) но почему-то впадают в форменное неистовство, когда это пытаются делать посторонние... Налет консолидирует общество вокруг Государя, и никакой революции в 1917 году не будет. Хотя бы потому, что главная сила февральского переворота - запасные полки гарнизона - поскачут из ставшей опасной столицы на фронт впереди собственного визга.
cobra: Сталкер пишет: А теперь вопрос еще в том, как украсть у США технологию производства гелия... А никак, я же писал, совсем не давно правда в другой теме. Там именно месторождение обнаружили. И газ там был с однопроцентным содержанием гелия. Если у вас есть информация о других месторожденияях тогда это реально. Есть у меня такая книжка "диржабли в войне", в сети не видел, там все и описано было.......... Граф Цеппелин пишет: Цеппелин-авианосец - замечательное оружие! А ведь как его можно развить в альтернативной истории!... Воздушные аэродромы с десятками пикировщиков и истребителей, силы максимально быстрово действия при любой угрозе! А вы попробовали прикинуть, необходмую полезную нагрузку необходимую, для обеспечения базирования и производства порядка 15 боевых вылетов эскадрильей из 12 легких бомбардировщиков??? И соответственно размеры корабля!!! В прнципе в отношении МЦМ-7, я давно обдумывал перспективы дирижаблей, но пока не пришел к выводам определенным, ибо проблема уперлась в огнеопасность водорода... А вот гелий, есть ли о кого то ИНФА, что на территории Россйской империи(в границах 1913 г.) есть месторождения природного гелия(правда есть подозрения что это закрытая информация, ИБО ТЯО!!!)??? А производство исскуственного гелия не реально. В том же источнике приведена была цена. Так он золотым получается
Pastor: В 30-е гг. выходил советский роман про шпионов - "Шхуна "Колумб" (автор, по-моему Трублаини) - там месторождения природного гелия были обнаружены на одном острове (судя во всему в Черном море) - за ними и охотились иностранные шпионы (высадившиеся с подводной лодки). Интересная книжка!
39: 12927 пишет: Подняли бы Муромцев Они базировались под Питером? А дирижабли ночью еще надо обнаружить.
39: Граф Цеппелин пишет: Цеппелин несет на себе как минимум одну 300-килограмовую бомбу и несколько десятков 100-килограмовых и зажигательных со смесью бензина и иных веществ Так какая максимальная боевая нагрузка?
39: Sergey-M пишет: и колко человеков в том ковентри погибло? а в Дрездене? А что раньше было? До Ковентри много было налетов такого масштаба?
Кэрт: Динлин пишет: Аж по 5 истребителей-бипланов на борту. Вроде использовали для охраны конвоев в ВМВ, но точно не помню. Во всяком случае Берлин бомбить не решилис Только дирижабли с истребителями до ВМВ не дожили. Разбились оба.
Кэрт: И что все так на дирижаблях зациклились? Немцы с середины 1915 производят вполне адекватные тяжелые бомбардировщики VGO с бомбовой нагрузкой до 4 тонн, кстати самые большие самолеты в мире до конца ПМВ.
Кэрт: 39 пишет: А дирижабли ночью еще надо обнаружить. Англичане ночью обнаруживали не только дирижабли, но и Готы.
39: Кэрт пишет: Англичане ночью обнаруживали не только дирижабли, но и Готы. Какой процент?
Кэрт: Пока нашел только это о судьбе дирижаблей германских ВМС. Взято отсюда http://www.battleships.spb.ru/KO/0398/Zepellin.html L1 9.9.13 погиб во время шторма у Гельголанда L2 17.10.13 сгорел в Йоханнинстале L3 17.2.15 потерян у Фане (Дания) L4 17.2.15 потерян у Блаавандшука (Голландия) L5 7.8.15 сов. вынужденную посадку у Дюнамюнде L6 16.9.16 сгорел в ангаре в Фухлсбюттеле L7 4.5.16 сбит английским крейсером L8 Поврежден на западном фронте, сожжен L9 16.9.16 сгорел в Фухлсбюттеле L10 3.9.15 разбился у Куксхафена L11 25.4.17 списан в Гаге L12 10.8.15 разбился у Остенде L13 25.4.17 списан в Гаге L14 23.6.19 уничтожен экипажем в Нордхольце L15 1.4.16 поврежден над Лондоном, разбился L16 19.10.17 разобран после неудачной посадки в Брунсбюттеле L17 28.12.16 сожжен в Тондерне L18 17.11.15 уничтожен в Тондерне в результате самовозгорания L19 1.2.16 сбит над Амеландом (Голландия) L20 3.5.16 разбился над Ставангером L21 28.11.16 сбит английской авиацией L22 14.5.17 сбит английской авиацией L23 21.8.17 сбит английской авиацией L24 28.12.16 сгорел в Тондерне L25 Опытовый корабль , разобран 15.9.17 L30 разобран в августе 1920 в Зеерапене L31 2.10.16 сбит над Лондоном английской авиацией L32 24.9.16 сбит над Лондоном английской авиацией L33 24.9.16 сбит над Лондоном, погиб при посадке L34 28.11.16 сбит английской авиацией у Скарборо L35 26.9.17 обращен в опытовый корабль, разобран в сентябре 1918 L36 17.2.17 разбился у Ретема L37 В августе 1920 совершил вынужденную посадку в Седдине L38 29.12.16 в результате оледенения совершил вынужденную посадку, разбился L39 7.3.17 сбит над Компьеном L40 16.6.17 погиб при посадке в Нордхольце L41 Учебный корабль, списан в 1918. 23.6.19 уничтожен экипажем L42 23.6.19 в Нордхольце уничтожен экипажем L43 14.6.17 уничтожен английской авиацией над Северным морем L44 20.10.17 сбит над Линевиллем L45 20.10.17 сгорел в Нотландунге (Франция) L46 5.1.18 взорван в Альхорне L47 5.1.18 взорван в Альхорне L48 17.6.17 сбит английской авиацией над Ярмутом L49 20.10.17 совершил вынужденную посадку во Франции, взят в плен L50 20.10.17 сгорел в Нотландунге (Франция) L51 5.1.18 взорван в Альхорне L52 23.6.19 уничтожен экипажем в Виттмундхафене L53 11.8.18 сбит над Северным морем английской авиацией L54 19.7.18 уничтожен в Тондерне английскими бомбардировщиками L55 20.10.17 разбился при посадке в Тифенорте L56 23.6.19 уничтожен экипажем в Виттмендхафене L57 7.10.17 погиб во время шторма в ангаре в Ютербоге L58 5.1.18 взорван в Альхорне L59 7.4.18 взорвался над Отрантским проливом L60 19.7.18 уничтожен английскими бомбардировщиками в ангаре а Тондерне L61 28.8.20 передан Италии L62 10.5.18 пропал без вести над Северным морем L63 23.6.19 уничтожен экипажем в Нордхольце L64 21.6.20 передан Великобритании L65 23.6.19 уничтожен экипажем в Нордхольце L70 6.8.18 сбит авиацией над Лондоном L71 30.6./1.7.20 передан Великобритании L72 В январе 1920 перелетел по репарациям во Францию LZ113 Списан в 1917, в 1920 передан Франции LZ120 Списан в 1917, в 1920 передан Италии SL3 1.5.16 поврежден при посадке в Стейнпорте (Балтийское море), разобран SL4 11.12.15 погиб во время шторма в ангаре в Седдине SL6 18.11.15 взорвался над Седдином SL8 В конце 1917 поврежден, разобран SL9 30.3.17 погиб от молнии над Балтикой SL12 28.12.16 погиб при посадке в Виттмундхафене SL14 9.5.17 погиб в ангаре (!) SL20 5.1.18 сгорел в Альхорне SL20 Во время испытательного полета в 1920 совершил вынужденную посадку PL6 27.12.14 не достроен PL19 25.1.15 потерпел аварию над Либавой, при посадке сгорел PL25 Передан сухопутным войскам как учебный корабль PL27 Предположительно разбился в 1920 M IV Разбился во время полета 3.11.15 Вроде бы один погибший дирижабль приходился на 40 боевых вылетов, но эта цифра, думаю, зависит от периода.
Кэрт: В общем, думаю не годен цеппелин на роль вундервавли Масштабы разрушений (если дирижабли по дороге не посбивают) будут невелики. И на консолидацию общества налет ну никак не повлияет. Будет ор в Думе и прессе в стиле "Глупость или измена", плюс вспышка шпиономании и стандартные обвинения режима во всех грехах. И оправдываться будет сложнее
cobra: Кэрт пишет: Англичане ночью обнаруживали не только дирижабли, но и Готы.
Bastion: cobra пишет: А никак, я же писал, совсем не давно правда в другой теме. Там именно месторождение обнаружили. И газ там был с однопроцентным содержанием гелия. Если у вас есть информация о других месторожденияях тогда это реально. Вам еще раз повторить что гелий есть везде?
Bastion: Кэрт пишет: И что все так на дирижаблях зациклились? Немцы с середины 1915 производят вполне адекватные тяжелые бомбардировщики VGO с бомбовой нагрузкой до 4 тонн, кстати самые большие самолеты в мире до конца ПМВ. Смешно... Кэрт пишет: Масштабы разрушений (если дирижабли по дороге не посбивают) будут невелики. А Вы поинтересуйтесь сколько англичанам пришлось истребителей держать на острове против этих самых вундер...
Граф Цеппелин: Артем пишет: Налет консолидирует общество вокруг Государя, и никакой революции в 1917 году не будет. Хотя бы потому, что главная сила февральского переворота - запасные полки гарнизона - поскачут из ставшей опасной столицы на фронт впереди собственного визга. Сомневаюсь что-то. Скорее все наоборот - все и так немногочисленные зенитки и истребители с фронта срочно оттянут в Петроград, обстановка на фронте станет полностью провальной и фронт рухнет не в 1916-1917 а еще в 1915-1916 годах. Не говоря уже о том, как взвоет население Петрограда и ака отреагирует сам император! Кэрт пишет: И что все так на дирижаблях зациклились? Немцы с середины 1915 производят вполне адекватные тяжелые бомбардировщики VGO с бомбовой нагрузкой до 4 тонн, кстати самые большие самолеты в мире до конца ПМВ. Это вы Zeppelin-Staaken R.IV в виду имеете? Для налетов на Петроград у него дальность подкачала, да и бомбовая нагрузка далека от 4 тонн - 1-1,5 тонны максимум! Так что до цеппелина ему расти и расти - сравнимый с цеппелинами по дальности и нагрузке Zeppelin-Staaken R.XIV появился лишь в 1918 году в 18 машинах! Кэрт пишет: В общем, думаю не годен цеппелин на роль вундервавли Масштабы разрушений (если дирижабли по дороге не посбивают) будут невелики. И на консолидацию общества налет ну никак не повлияет. Будет ор в Думе и прессе в стиле "Глупость или измена", плюс вспышка шпиономании и стандартные обвинения режима во всех грехах. И оправдываться будет сложнее Для справки - посбивать нечем. Истребителей у Российской Империи нет - во всяком случае, достаточно высотных. Ни один цеппелин над территорией Российской Империи не был сбит истребиелями за всю превую мировую - а ведь это были не флотские цеппелины Петера Штрасера с их элитными экипажами, а цеппелины сухопутной армии - значительно менее боеспособные. А я предлагаю перебросить Дивизион Воздушных Кораблей Флота - элитные экипажы, великолепно умеющие ночью проходить сквозь сильнейшую в мире систему ПВО Лондона! Если на Петроград цеппелины будут лететь над Балтикой, никакой опасности вообще нет. Русский флот для ПВО совершенно не приспособлен! А насчет разрушений - один цеппелин Генриха Мати в 1915 году нанес Лондону ущерб на 500.000 фунтов стерлингов и до начала атаки не был замечен! Как вы считаете, ущерб на 5.000.000 фунтов стерлингов, нанесенный одиннадцатью цеппелинами Петрограду, будет достаточен?!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: один цеппелин Генриха Мати в 1915 году нанес Лондону ущерб на 500.000 фунтов стерлингов и до начала атаки не был замечен! Как вы считаете, ущерб на 5.000.000 фунтов стерлингов, И все налеты были столь результативны, или именно этому цеппелину повезло, и он куда-то удачно попал? К тому же, кто ущерб считал? Владельцы сгоревшей собственности? Они люди заинтересованные... Граф Цеппелин пишет: Скорее все наоборот - все и так немногочисленные зенитки и Зениток в России меньше чем у союзников, но на 1917 г. это все-таки около 900 орудий в 216 батареях. Да и на кораблях кое-что имеется.
cobra: Bastion Я чево-то пропустил, или затупил, или Вы??? Цитата: После войны США монополист по ропизводству гелия. причем гелий не поставлялся даже ближайшм союзникам. ПРавда Гелиевоз построили, но он не использовался. ПРоизводство достигло 675 тыс.куб.м. в год цена падала от 10 центов до 3.5 цента КУБ. Взято из "ДИРИЖАБЛИ на ВОЙНЕ" В ЧИСТОМ ВИДЕ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ. СТоимость ПРОИЗВОДСТВА кубометра Гелия 1700 долларов......... Перед войной В ТЕхасе и Оклахоме обнаружили в рудничных газах гелий составлявший ОДИН процент. СОответственно дообыча стала рентабельной........ До этого в мире было получено ВСЕГО 0.3 м.куб. гелия........... Вот и секрет технологии............. Все просто.. Что за месторождения, где Гелий был попутным неизвестно........... Граф Цеппелин пишет: Для справки - посбивать нечем. Флегматично..........................., говорят все немногочисленные зенитки в том числе практически все 40мм Виккерсы были стянуты для охраны Царского села. А СПБ никак не был прикрыт. Токо немногочисленные зенитки на кораблях.........
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: И все налеты были столь результативны, или именно этому цеппелину повезло, и он куда-то удачно попал? К тому же, кто ущерб считал? Владельцы сгоревшей собственности? Они люди заинтересованные... Данные по секретному докладу правительству Великобритании о этом нашумевшем налете. Кэрт пишет: Зениток в России меньше чем у союзников, но на 1917 г. это все-таки около 900 орудий в 216 батареях. Да и на кораблях кое-что имеется. Ну вот и отлично - после первого же налета все эти немногчисленные орудия (кстати, против цеппелинов, как показали атаки на Великобртианию, крайне неэффективные! ) перебрасываются под Петроград. Опять-таки, фронт Российской Империи ослабевает еще больше и рушится еще в 1915-1916 годах!
Граф Цеппелин:
cobra: Граф Цеппелин Что это было???
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Опять-таки, фронт Российской Империи ослабевает еще больше и рушится еще в 1915-1916 годах! Без революции фронт не рухнет. Цеппелины обрушения фронта не вызовут. И можно поточнее, на какое время планируется налет, а то 1915-1916 очень растяжимое понятие. Часть зенитных орудий это 76 и 40-мм автопушки, их можно перебрасывать куда угодно. К тому же, при желании, в эрзац-зенитки можно переоборудовать и полевые орудия, что во время ПМВ массово и делалось. Я немного ошибся, кроме упомянутых 216 батарей есть ещё 85 заштатных батарей в которых более 250 орудий.
Platov: "Попытка немцев применить при налетах на Англию дирижабли в большом количестве, как например 2 сентября 1916 г., когда из Германии вылетело 16 дирижаблей, не дала хороших результатов, так как эффект от этого был очень незначительный. Из 14 дирижаблей, достигших английских берегов, три повернули обратно, девять залетели вглубь Англии, но не дошли до цели, и только два дирижабля долетели до объекта бомбардировки. Один из дирижаблей (SL-11) был зажжен и погиб." Ну, и так далее.
Граф Цеппелин: Platov пишет: "Попытка немцев применить при налетах на Англию дирижабли в большом количестве, как например 2 сентября 1916 г., когда из Германии вылетело 16 дирижаблей, не дала хороших результатов, так как эффект от этого был очень незначительный. Из 14 дирижаблей, достигших английских берегов, три повернули обратно, девять залетели вглубь Англии, но не дошли до цели, и только два дирижабля долетели до объекта бомбардировки. Один из дирижаблей (SL-11) был зажжен и погиб." Ну, и так далее. Это на Великобританию - а я предлагаю удар по Петрограду, где ПВО нет и условия полета гораздо лучше! Platov пишет: Без революции фронт не рухнет. Цеппелины обрушения фронта не вызовут. И можно поточнее, на какое время планируется налет, а то 1915-1916 очень растяжимое понятие. Часть зенитных орудий это 76 и 40-мм автопушки, их можно перебрасывать куда угодно. К тому же, при желании, в эрзац-зенитки можно переоборудовать и полевые орудия, что во время ПМВ массово и делалось. Я немного ошибся, кроме упомянутых 216 батарей есть ещё 85 заштатных батарей в которых более 250 орудий. А что толку от зениток, если истребителей нет и не планируется? Летящие над Балтикой цеппелины перехватывать будент нечем, а практика атак на Великобританию показала, что сбивать цеппелины в небе над Лондоном уже поздно - свой бомбовый груз они сбросить и уйти успевали!
serebryakov: cobra пишет: Что за месторождения, где Гелий был попутным неизвестно Гугль отменили? "Concentrations of helium in natural gas in the USA are as high as 7% and other good sources include natural gas from some sources in Poland. ". Польша входит в пятерку крупнейших производителей гелия в мире, после США, но сравнима по этому параметру с Россией и Алжиром, и обходит Катар. В России собственно - приемлемое содержание (до 0,6 %) в газовых месторождениях Якутии и Восточной Сибири. В Оренбурге - мало, но добывать можно, сейчас так и делается.
Platov: Из 73 дирижаблей, полученных Немецким Флотом, выбыло из строя 65. От воздействия противника: истребители - 12 ЗА - 11 От погодных условий - 13 От пожаров в эллингах - 12 От попадания молнии - 4 От прочих причин - 1 Разобрано по техпричинам (по ветхости и от неустранимых повреждений) - 12 Флотскими дирижаблями было проведено 159 бомбардировочных вылетов на Англию (налеты групповые, максимальное число кораблей в группе - 12, успешных вылетов - 60) и 41 бомбардировочный вылет на Россию. Данных по успешности и тоннажу бомб у меня нет. Армия получила 50 дирижаблей, потеряно 45 От воздействия противника - 17 От несчатсных случаев при эксплуатации - 6 От пожара в эллинге - 1 От бури в море - 1 Пропал без вести - 1 Разобрано по техпричинам - 19. Армейскими дирижаблями было проведено на западном фронте - 126 вылетов (56 успешных) - все на бомбардировку; на восточном фронте - 160 вылетов (131 успешных) - 85 на разведку и 75 на бомбардировку; на юго-восточном фронте - 31 вылет (17 успешных) - все на бомбардировку. Всего в вылетах на бомбардировку (111 успешных вылетов) было сброшено 164203 кг бомб. Из них в России - 60322 кг; во Франции и Бельгии - 44686 кг; в Англии - 36589 кг.
Platov: 2 Граф Цеппелин Если бы Вы читали чуть внимательнее, то обнаружили бы, что в приведенной цитате говориться о том, что от воздействия противника пострадал только 1 корабль. А до цели дошли только 2. Дирижабли стаями не летают, они животные гордые...
Bastion: cobra пишет: СОответственно дообыча стала рентабельной........ Вот это и есть ключево положение. Любой продукт становиться рентабельным когда приходит в соответствие цена и спрос. Гелий никому нужен не был - его и не производили. Как например и жидкий кислород. Когда потребовались товарные количества - вопрос был решен.
Platov: Граф Цеппелин пишет: Летящие над Балтикой цеппелины перехватывать будент нечем Флотом. Когда они груженые, то летят невысоко. 400-600, максимум 1000 метров. Или загрузка получается смешная. А на такой высоте даже 6дм на 35 градусах возвышения - самое то. Англичане так развлекались регулярно.
Кэрт: За весь 1915 год 37 немецких дирижаблей произвели 20 налетов на Британию и Лондон, при этом было сброшено 37 тонн бомб. Результат — 208 убитых, около 430 раненых... В общем, не впечатляет.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Флотом. Когда они груженые, то летят невысоко. 400-600, максимум 1000 метров. Или загрузка получается смешная. То-то в книге "дирижабли в бою" говорилось, что "Однако, если на сухопутном фронте дирижабли встречали хотя бы минимальное сопротивление со стороны русских войск, то на Балтике оно полностью отсутствовало" И германские цеппелины устраивали там полеты с целью определения максимальной дальности полета цеппелина - беспосадочного нахождения в воздухе! И как это флот собирается мешать цеппелинам? Если стоя в Петрограде - то он ничем не отличается от стационарных зениток. А перехватывать дирижабли на подлете - для этого нужно выводить корабли из Финского Залива. После чего в тот район прибудет пара "Гельголандов" и культурно разъяснит кораблям Российской Империи, что свежий воздух Балтийского Моря - вреден для здоровья, а попытка перехватытвать в открытом море цеппелины - вредна вдвойне!
Platov: Граф Цеппелин пишет: То-то в книге "дирижабли в бою" говорилось, что "Однако, если на сухопутном фронте дирижабли встречали хотя бы минимальное сопротивление со стороны русских войск, то на Балтике оно полностью отсутствовало" И германские цеппелины устраивали там полеты с целью определения максимальной дальности полета цеппелина - беспосадочного нахождения в воздухе! Дык не путайте балтику и лужу. В луже флот вполне бегал туда-обратно. А любой миноносец скорость имел не сильно меньшую - мог сопровождать и стрелять. Было бы по кому. В любом случае морские дирижабли германии провели 41 бомбардировочный налет на объекты в России. Основные цели - Рига и Петроград. Кто их заметил?
Граф Цеппелин: Platov пишет: Основные цели - Рига и Петроград. Кто их заметил? В том-то и дело, что на Петроград провели всего три одиночных налета - а я предлагаю удар всеми силами и причем именно силами дирижаблей флота - экипажи флотских цеппелинов былми гораздо лучше обучены!
Sumerset: Граф Цеппелин Истребителей и вправду не густо, но фронт не рухнет, так как самолетов на Восточном было на порядок меньше, и наши АБГ не шли в сравнение с "ястами". Просто имеющиеся "ударные" силы будут стянуты на Северо-Западный Фронт. А, Широкорада по меньше читайте "типа все пом-помы "почему-то" стянули к Царскому селу...". Такой налет, который не будет в полном смысле удачный налет, так как на цель выдут единицы, может привести к ряду очень интересных последствий: 1. Со своего поста будет смешен ВК Александ Михайлович... 2. Будет принята специальная "истребительная" программа, после чего последуют экстренные закупки всего, что сможет перехватить "варваров"...
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: В том-то и дело, что на Петроград провели всего три одиночных налета Все три закончились обломом из-за погодных условий; основные силы флота не в Питере, а в Гельсинфорсе; и опять же- дата предполагаемого налета; а так же маршрут, а то что-то мне подсказывает что пройдет он прямехонько над центральной минно-артиллерийской позицей, и вряд ли её никто не патрулирует; дирижабли надо где-то базировать, есть у немцев на Балтике такое место?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: 2. Будет принята специальная "истребительная" программа, после чего последуют экстренные закупки всего, что сможет перехватить "варваров"... Только никто ничего не продаст - самим не хватает. Великобритания лихорадочно пытается наладить свою собственную ПВО, Франции все аэропланы необходимы на фронте. Так что много аэропланов не будет, а пока будут из тех что есть налаживать какую-никакую ПВО... германские цеппелины успеют десять раз атаковать Петроград и вновь перейдут на бомбардировки Великобритании! Кэрт пишет: 1)Все три закончились обломом из-за погодных условий; 2) а то что-то мне подсказывает что пройдет он прямехонько над центральной минно-артиллерийской позицей, и вряд ли её никто не патрулирует; 3) дирижабли надо где-то базировать, есть у немцев на Балтике такое место? 1) Что ничего не говорит о невозможности таких налетов в принципе! 2)Кто бы ее ни патрулировал, налетов он явно не ждет, к тому же патрульные силы вполне можно отвлечь, увеличив активность флота! Да и борьба флота (неподготовленного к такой деятельности) среди ночи с цеппелинами - в темноте, при отсутствии луны, и желательно - при облачности - далеко не та задача, которую русские эсминцы и крейсера смогут решать успешно! Все перестрелки кораблей с цеппелинами над Северным Морем происходили днем и являлись результатом действий цеппелинов-разведчиков - не было случаев удачного обстрела направлявшегося на бомбардировку Великобритании цеппелина кораблем! 3) Вполне, эллингов на побережье хватает, к тому же в 1915 году было захвачено много эллингов Российской Империи!
Кэрт: Почему налетов ждать не должны? Цеппелины уже засветились на западе. Сколько там цеппелинов погорело у немцев дома? При наличии всех условий для базирования. Негде дирижабли базировать на балтийском побережье. Лететь им над морем, оба берега которого контролируются противником. И опять же, назовите дату налета. В 1915, как известно 365 дней
Динлин: Сталкер пишет: Ага! Ковентри почти с землей сравняли, а так - оно конечно - мелкие бомбежки! Не смешите мои тапочки. При полном отсутствии бомбоубежищ в этом Ковентри за весь 1941 погибло всего 400 человек.
Динлин: cobra пишет: А вот гелий, есть ли о кого то ИНФА, что на территории Россйской империи(в границах 1913 г.) есть месторождения природного гелия(правда есть подозрения что это закрытая информация, ИБО ТЯО!!!)??? Есть. В районе Оренбурга. Обнаружено, ЕМНИП, в 50-х гг. Но там глубины приличные - более 2 км, найти в начале 20 в - огромная случайность.
Сталкер: Кэрт пишет: За весь 1915 год 37 немецких дирижаблей произвели 20 налетов на Британию и Лондон, при этом было сброшено 37 тонн бомб. Результат — 208 убитых, около 430 раненых... В общем, не впечатляет. Ок. 2000 немецких самолетов Люфтваффе в битве за Англию в 1940-м году совершили хренову тучу вылетов, в результате которых было убито ок. 30 000 гражданского населения. Результат, тем не менее, англичан впечатлил. Поскольку было вывередно из строя значительное количество объектов инфраструктуры. Вообще же, деятельность авиации всегда переоценивалась, но тем не менее, ее психическое действие, помноженное на длительность разрушения инфраструктуры, которую нужно беспрерывно возобновлять, тратить на это деньги, рабочую силу, время, безусловно даст ожидаемый эффект. Так что не вижу причины, чем цеппелины, особенно доведенные до логическоо завершения, будут хуже авиации. Динлин пишет: Не смешите мои тапочки. При полном отсутствии бомбоубежищ в этом Ковентри за весь 1941 погибло всего 400 человек.А сам город? И вообще, мизерные размеры гибели среди гражданского населения в Британии - не результат того, что немцы мало или плохо бомбили, а результат хорошо организованной системы ГО и раннего предупреждения. cobra пишет: А вот гелий, есть ли о кого то ИНФА, что на территории Россйской империи(в границах 1913 г.) есть месторождения природного гелия(правда есть подозрения что это закрытая информация, ИБО ТЯО!!!)??? А зачем? Гелий - это продукт, а не топливо для термоядерной реакции...
Platov: Граф Цеппелин пишет: 1) Что ничего не говорит о невозможности таких налетов в принципе! 2)Кто бы ее ни патрулировал, налетов он явно не ждет, к тому же патрульные силы вполне можно отвлечь, увеличив активность флота! Да и борьба флота (неподготовленного к такой деятельности) среди ночи с цеппелинами - в темноте, при отсутствии луны, и желательно - при облачности - далеко не та задача, которую русские эсминцы и крейсера смогут решать успешно! Все перестрелки кораблей с цеппелинами над Северным Морем происходили днем и являлись результатом действий цеппелинов-разведчиков - не было случаев удачного обстрела направлявшегося на бомбардировку Великобритании цеппелина кораблем! 3) Вполне, эллингов на побережье хватает, к тому же в 1915 году было захвачено много эллингов Российской Империи! 1. Один раз - случайность, два раза - совпадение, три - тенденция, однако... 2. Без луны и при облачности они выйдут на Петроград, угу. Только интересно, как именно он будет называться? Стокгольм или Ревель? 3. Где именно хватает эллингов на побережье у дирижаблей флота? Укажите пункты базирования. Вот у меня в голове плавает только Данциг. Даже в Кёниге нету. И еще - какие такие эллинги русских дирижаблей, пригодные для обслуживания кораблей жесткой или полужесткой конструкции объемом свыше 30 тыс кубов, были захвачены немцами? Что-то я не припомню на вооружении русского флота или армии таких дирижаблей...
Граф Цеппелин: Platov пишет: 1. Один раз - случайность, два раза - совпадение, три - тенденция, однако... 2. Без луны и при облачности они выйдут на Петроград, угу. Только интересно, как именно он будет называться? Стокгольм или Ревель? 3. Где именно хватает эллингов на побережье у дирижаблей флота? Укажите пункты базирования. Вот у меня в голове плавает только Данциг. Даже в Кёниге нету. И еще - какие такие эллинги русских дирижаблей, пригодные для обслуживания кораблей жесткой или полужесткой конструкции объемом свыше 30 тыс кубов, были захвачены немцами? Что-то я не припомню на вооружении русского флота или армии таких дирижаблей... 1) Что поделать - кстати, именно поэтому я и предлагаю послать все цеппелины! 2)На Лондон, тем не менее, выходили - вы про радиоориентирование не забывайте, а? 3)Дирижаблей полужесткой конструкции на вооружении Российской Империи хватало - "Альбатрос", "Астра"!
Сталкер: Platov пишет: 2. Без луны и при облачности они выйдут на Петроград, угу. Только интересно, как именно он будет называться? Стокгольм или Ревель? Ладно, с навигацией проблемы, но раз это проблемы с цеппелинами, то такие же проблемы будут с навигацией и в авиации. Собственно, мы упираемся в обычные проблемы развития, не относящиеся, собственно, к выбору в пользу той или иной концепции воздухоплавательных аппаратов.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: 1) Что поделать - кстати, именно поэтому я и предлагаю послать все цеппелины! Банзай!!! Это по-моему не по-немецки... 37 тоннами бомб (а на деле многим, многим меньше...) вынудить Россию к сепаратному миру... М-да, какая-то неправильная у Вас Россия Граф Цеппелин пишет: 3)Дирижаблей полужесткой конструкции на вооружении Российской Империи хватало - "Альбатрос", "Астра"! Только как-то блистали они боевыми качествами. И сильно меньше они немцев, их эллинги были в Луцке и Бресте... Опять же, дату налета. Граф Цеппелин пишет: вы про радиоориентирование не забывайте, а? А им немцы только в 16 г. занялись.
Platov: Сталкер пишет: Platov пишет: цитата: 2. Без луны и при облачности они выйдут на Петроград, угу. Только интересно, как именно он будет называться? Стокгольм или Ревель? Ладно, с навигацией проблемы, но раз это проблемы с цеппелинами, то такие же проблемы будут с навигацией и в авиации. Собственно, мы упираемся в обычные проблемы развития Неа, у воздухоплавательных аппаратов эти проблемы отягощены охрененной парусностью и заметно меньшей скоростью. Т.е. чапает он свои 90 км/ч, ветерок под углом непонятно куда километров в 40-50 в час... Темно, нифига не видно... У тех самолетов тоже не фонтан, но попроще, попроще...
Platov: Граф Цеппелин пишет: 3)Дирижаблей полужесткой конструкции на вооружении Российской Империи хватало - "Альбатрос", "Астра"! Как, все два? Угу, все два! Во-1, Альбатрос и Астра были не полужесткими, а полумягкими. Это разные системы. Во-2, я же отчетливо русскими цифрами написал - объемом больше 30 тыс. кубов. Альбатрос - 9,5 тыс, Астра - 10,5 тыс. В их эллинги, даже если их каким-то образом захватить (оба эти дирижабля, а также присоединившийся к ним Альбатрос-2, базировались под Питером) не влезут ни стандартные армейские Шютте-Ланцы, которые от 22,5 тыс ни морские Цеппелины, которые от 26 тыс. Не, найдутся у немцев корабли и поменьше... Но они с бомбами особо не дружили, чистые разведчики. Да и мало их было совсем. И вообще - не читайте выпущёнку издательства Харвест. Не стоит. Люди потом будут смеяться :)
CanadianGoose: Никакой "огненной катастрофы" в Петрограде не вызвали даже все обстрелы ВМВ, а уж пара налётов цепеллинов вообше вызовет смех гомерический. Кстати, Цепеллинам придётся идти над ЦМАП (в маневр с обходом я не верю, потеряются по дороге), а там они таки могут поймать сурприз от русских комендоров. Смысла ссылаться на опыт лайми особого не вижу. То, что наводчики - худшая часть Роял Нэви тех времён, вроде бы, общепринятый медицинский факт.
Кэрт: CanadianGoose пишет: Никакой "огненной катастрофы" в Петрограде не вызвали даже все обстрелы ВМВ, а уж пара налётов цепеллинов вообше вызовет смех гомерический Только ещё будет ор в думе истерический
Граф Цеппелин: CanadianGoose Кэрт пишет: Банзай!!! Это по-моему не по-немецки... 37 тоннами бомб (а на деле многим, многим меньше...) вынудить Россию к сепаратному миру... М-да, какая-то неправильная у Вас Россия Чтобы вынудить Россию к миру, обошлись вообще без бомбардировок Петрограда - хватило нескольких разгромов на фронте и бездействия царя! CanadianGoose пишет: Кстати, Цепеллинам придётся идти над ЦМАП (в маневр с обходом я не верю, потеряются по дороге), а там они таки могут поймать сурприз от русских комендоров. Смысла ссылаться на опыт лайми особого не вижу. То, что наводчики - худшая часть Роял Нэви тех времён, вроде бы, общепринятый медицинский факт. Не уверен, что русские с первого раза покажут себя много лучше - русские зенитчики в борьбе с цеппелинами показали себя ничуть не лучше британцев или французов! Кэрт пишет: Только ещё будет ор в думе истерический Что-то вы переоцениваете запасы оптимизма и несклонности к панике у российского народа. Между прочим, именно этот народ в 1917 устроил революцию - а не британцы или кто другой! 1915 год - это, вообще-то время почти непрерывных отступлений России на фронте. Недоверие к правительству растет. Налет цеппелинов на столицу Российской Империи вполне может вызвать дополнительный бардак в столице и уж точно заставит оттянуть множество истребителей, прожекторов и зениток с фронта - все равно, Германии будет легче. Никаких особых ресурсов на этот налет не потребуетс, цеппелины флота все равно долгое время простаивают в эллингах при нелетной погоде над Северным Морем. Так что особых препятствий к самому налету я не вижу - более того, уверен что за счет эффекта внезапности первый налет будет успешен. Материальный ущерб, конечно, будет невелик - но во-превых и заставить Российскую Империю потерять несколько лишних миллионов рублей затратив максимум несколько тысяч марок будет приятно, во вторых - бомбардировке могут подвергнуться и заводы рядом - при отсутствии ПВО и затемнения (во время первого налета его точно не будет!) вывести цеппелин с его высокой маневренностью на цель будет вполне возможно!
Sumerset: Уважаемый Граф Цеппелин, давайте не дискутировать, что привело к революции, т.к. причины лежат далеко от состояния дел на фронте, и руководства Н2. Граф Цеппелин пишет: Не уверен, что русские с первого раза покажут себя много лучше - русские зенитчики в борьбе с цеппелинами показали себя ничуть не лучше британцев или французов! Настоятельно советую прочесть статью Сергея Алексеева "Тучи над Англией" 4, 5-6-98 и 1-99 Авиамастер, рассматривающую как раз противодействия англичан "стратегическим" налетам немцев. Так вот: там приводится пример, когда голландские зенитчики сбили пару "готов", которые решили, что уже Англия и можно отбомбится. В тех же ситуациях, многочисленная зенитки англичан не добивались ни каких результатов. Так что от числа орудий мало что зависит...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Настоятельно советую прочесть статью Сергея Алексеева "Тучи над Англией" 4, 5-6-98 и 1-99 Авиамастер, рассматривающую как раз противодействия англичан "стратегическим" налетам немцев. Так вот: там приводится пример, когда голландские зенитчики сбили пару "готов", которые решили, что уже Англия и можно отбомбится. В тех же ситуациях, многочисленная зенитки англичан не добивались ни каких результатов. Так что от числа орудий мало что зависит... От числа - да. Но все-таки и от него многое зависит. И все-таки зенитки в борьбе с цеппелинами себя особо не показывали никогда - по-настоящему опасными полеты цеппелинов стали с появленим высотных истребителей, которых у Российской Империи нет!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: высотных истребителей Интересный термин Я уже сказал, что работы над "истребителями" ускорятся, как впрочем и "Святагором", чтоб для начала Кенигсберг потревожить. Раз прилетят, два, а на третий их встретят, да так, что мало не покажется. Истребителей мало, но одно дело когда 57 "спадов-СА" и 11 "моранов-монококов" размазано тонким слоем по всем фронтам, а другое собрано в кулак. Тоже с артиллерией, так что угроза приведет к интересным последствиям...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Интересный термин Я уже сказал, что работы над "истребителями" ускорятся, как впрочем и "Святагором", чтоб для начала Кенигсберг потревожить. Раз прилетят, два, а на третий их встретят, да так, что мало не покажется. Истребителей мало, но одно дело когда 57 "спадов-СА" и 11 "моранов-монококов" размазано тонким слоем по всем фронтам, а другое собрано в кулак. Тоже с артиллерией, так что угроза приведет к интересным последствиям... Для начала думаю, неплохо будет вспомнить, сколько времени британцы готовили свою ПВО и добивались от нее хоть какой-то эффективности - и сколько раз в том же 1915-1916 годах их истребители в темноте вообще даже найти цеппелины не могли. Россия, выходит, должна проделать тот путь, на который у Великобритании ушло два года за две недели. Во-вторых - откуда вы добудете эти самолеты? По методу британцев снимете с фронта? Петер Штрассер в командовании Дивизиона Воздушных Кораблей Флота от радости праздник устроит - еще бы, все его концепции подтвердились - такой подарок германской наземной - армии на фронте у русских совсем мало самолетов осталось! И в-третьих - цеппелины тоже не беззащитны! От одного-двух истребителей, тем более ночью, цеппелин вполне может и отбиться и просто уйти! Так что ничего особо хорошего из вашей ПВО не выйдет - налеты, конечно, станут осторожнее (да и то, пока еще русские пилоты наберут минимальный опыт войны с цеппелинами - далеко не самой легкой целью!) но и авиации на фронте у Российской Империи совершенно не останется - фронт рухнет еще быстрее!
sas: Граф Цеппелин пишет: но и авиации на фронте у Российской Империи совершенно не останется - фронт рухнет еще быстрее! Смеялся...Мы вообще-то про ПМВ говорим, а не про ВМВ...К тому же Вам ЕМНИП уже писали, что послать-то можно конечно все Цеппеллины, вот только долетят далеко не все, а процентов 10
Граф Цеппелин: sas пишет: Смеялся...Мы вообще-то про ПМВ говорим, а не про ВМВ...К тому же Вам ЕМНИП уже писали, что послать-то можно конечно все Цеппеллины, вот только долетят далеко не все, а процентов 10 А если выбрать благоприятные погодные условия для налета - все-таки для единичной акции-то можно подобрать туманную безветренную ночь?
Bastion: Граф Цеппелин пишет: А если выбрать благоприятные погодные условия для налета - все-таки для единичной акции-то можно подобрать туманную безветренную ночь? Можно даже и днем. Еденичная акция устрашения. Но эффект будет только политический, в газетах. Впрочем, отдаленные его последствия неодназначны, возможно позднее не будеи братания русских солдат с немцами Да и народ в Питере на немцев злой будет: тут возможны тонкие пропогандистские манипуляции, - как это скажется на революционной ситуации?
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Можно даже и днем. Еденичная акция устрашения. Но эффект будет только политический, в газетах. Впрочем, отдаленные его последствия неодназначны, возможно позднее не будеи братания русских солдат с немцами Да и народ в Питере на немцев злой будет: тут возможны тонкие пропогандистские манипуляции, - как это скажется на революционной ситуации? В оновном я и надеялся на пропагандистский эффект!
Сталкер: Platov пишет: У тех самолетов тоже не фонтан, но попроще, попроще... Согласен, но, думаю, что поправка на снос уже для тех возможностей вполне решаемая задача, согласны? Граф Цеппелин пишет: В оновном я и надеялся на пропагандистский эффект! Ну, что-то там будет, но это действительно приведет к результатам, обратным тем, что Вы описали в начале темы.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Ну, что-то там будет, но это действительно приведет к результатам, обратным тем, что Вы описали в начале темы. Гм... значит, бомбить надо позже - в 1916 году - чтобы побыстрее спровоцировать революцию!
Кэрт: Вот все говорят, что самолетов мало. Мало... Только насколько? Пр-во самолетов всех типов в России за 1915 г. 1290 машин. Не семечки (Германия- 4532). Так что тля прикрытия столицы самолеты найдутся.
sas: Граф Цеппелин пишет: Гм... значит, бомбить надо позже - в 1916 году - чтобы побыстрее спровоцировать революцию! В 16-м? После Брусиловского прорыва и взятия Трапезунда?
Magnum:
Platov: Граф Цеппелин пишет: От числа - да. Но все-таки и от него многое зависит. И все-таки зенитки в борьбе с цеппелинами себя особо не показывали никогда - по-настоящему опасными полеты цеппелинов стали с появленим высотных истребителей, которых у Российской Империи нет! Чушь. По боевым потерям морских цеппелинов - 11 сбиты ЗА и 12 потеряны отдействий истребителей противника. Только вот далеко не все они потеряны в воздухе. Минимум 4 из этих двенадцати уничтожены английскими истребителями на земле. Путем штурмовки места базирования. Взлетали с авианосца, кстати. Так чта... Берем Русь, ранним туманным утром с нее взлетают все 6 машин и идут штурмовать возвращающиеся с бомбежки баллоны. В момент заведения тех в эллинги - чиста по-британски. Гореть будут недолго, но жарко.
Platov: Сталкер пишет: Platov пишет: цитата: У тех самолетов тоже не фонтан, но попроще, попроще... Согласен, но, думаю, что поправка на снос уже для тех возможностей вполне решаемая задача, согласны? Решаемая, но для дирижаблей гораздо менее решаемая. Поскольку они в пути дольше. Соответственно, больше время воздействия неучитываемых на месте (темной туманной ночью, ага) внешних сил. Находясь в потоке и не имея возможностей привязки, причем собственная скорость сопоставима со скоростью потока и никто не закладывается, что поток этот будет иметь постоянную скорость и направление.
Sumerset: Platov пишет: Взлетали с авианосца С крейсеров обородованными специальными платформами, АВ появились чуть позднее...
Sumerset: Вот, что у меня получается. 13 (26) января 1916 Вурдо Вилсон начал компанию, направленную на то, чтобы создать континентальную армию для Европы... 14 (27) января 1916 в Англии, получил королевскую санкцию закон о воинской службе, вводящий обязательную службу для неженатых мужчин... Война затягивается, и у Германии в ближайшее время может появиться очередной противник, который усилит союзников по Антанте на Западном фронте. Требовалось надавить на Н2, и срочно подписать сепаратный мирный договор... Мир Воздушного Террора... 16 (29) января 1916 немцы нанесли первый удар с цеппелинов по СПб... 18 (31) января 1916 Президент Вудро Вильсон отказался от репараций за потопленную Луизитанию... Налет произвел больше психологический эффект. Потери, как в людях, так и материальные были минимальны, но и этого хватило для истеричной реакции петербуржского истеблишмента. В тот же день сотни домочадцев сильных мира сего выехали кто на дачу, кто в Москву. Общественное мнение требовало от Николая прекратить «варварский террор». И мало кто обратил внимание на маленькую заметку, что от апакалептического удара умер Штюрмер...
Граф Цеппелин: Ну, уже неплохие результаты!
Platov: Sumerset пишет: Platov пишет: цитата: Взлетали с авианосца С крейсеров обородованными специальными платформами, АВ появились чуть позднее... Фьюриус - взлетная площадка для истребителей, которые сожгли на земле два дирижабля, считался в адмиралтействе вполне авианосцем. То, что самолеты могли с него только взлетать, дела не меняло. Крейсера с платформами - это немного другое. На них не было взлетной палубы.
Sumerset: Platov Первая победа в истории палубной авиации была одержана 21 августа 1917 года: Сопвич «Пап» суб-лейтенанта B.A. Smart, стартовавший с платформы установленной на легком крейсере «Ярмут», сбил L-23... А вот «кемэлы» с «Фьюриеса» отработали по базе «цеппелинов» 19 июля 1918 года...
Седов: ИМХО - эта альтернатива - неальтернатива. Если немцы не бомбили Питер, значит на то были существенные причины. Вот если бы была ситуация, когда группа цепелинов вылетевшая на бомбежку дружно врезалась в неотмеченую на карте гору (см. В-6), вот тогда да. А так....
Граф Цеппелин: Седов пишет: ИМХО - эта альтернатива - неальтернатива. Если немцы не бомбили Питер, значит на то были существенные причины. Причины были - отсутствие у армии такого стремления, плохое состояние цеппелинов наземной армии и в предпринятых реально трех одиночных налетах - плохие погодные условия (у наземной армии не было такой совершенной системы наблюдения за погодой, как у цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей германского флота!)
Sumerset: Седов Это "хороший" ход условно прогрессора-немца. Там есть еще одна интересная дата, как раз до кучи: 26 января (8 февраля) 1916 в Берлине состоялась демонстрация против нехватки продовольствия. "Эрих понял Россию надо вырубать любой ценой...".
39: Sumerset пишет: "Эрих понял Россию надо вырубать любой ценой...". Финансирование большевиков было резко увеличено...
Игорь: 39 пишет: Финансирование большевиков было резко увеличено Немцы не финансировали большевиков во время ПМВ, не повторяйте мифологии
Седов: ИМХО - главная проблема в том, что цепеллины отнюдь не были вундервафлей. Так же как и германские юботы ВМВ. Были затрачены колоссальные ресурсы, допущены дикие потери, а результат то вообщем был несоизмерим. Вот если предложить такой вариант - несколько цепелинов высаживают десант в районе ставки ГК и понеслось. Высаживать можно без парашютов - на троссах. Можно перебросить ну никак не менее 50ч. за рейс. Вооуружить автоматическим оружием. Первоначальная задача - десантники метят дымом район нахождения командного состава. Второй отряд цепеллинов отбомбливается, потом десантники осуществляют зачистку.
Граф Цеппелин: Седов пишет: ИМХО - главная проблема в том, что цепеллины отнюдь не были вундервафлей. Так же как и германские юботы ВМВ. Были затрачены колоссальные ресурсы, допущены дикие потери, а результат то вообщем был несоизмерим. Вот если предложить такой вариант - несколько цепелинов высаживают десант в районе ставки ГК и понеслось. Высаживать можно без парашютов - на троссах. Можно перебросить ну никак не менее 50ч. за рейс. Вооуружить автоматическим оружием. Первоначальная задача - десантники метят дымом район нахождения командного состава. Второй отряд цепеллинов отбомбливается, потом десантники осуществляют зачистку. Гм... идея довольно странная. Если уж вылет цеппелинов на бомбардировку кажется опасным - то уж высадка десанта без парашютов наверняка будет еще опаснее, у земли цеппелин превратится в легкую мишень! И кстати - почему без парашбтов, когда они уже вполне в то время существовали?
Sumerset: Седов Это красивое решение, но первая «штурмовая часть» была сформирована в начале марта 1915 года. Если прогрессор сделает это раньше, будет другая история вообще. Но все же защита (новые каски и «бронежилеты») у «штурмовиков» появились в начале 1916 года, и эти подразделения оказались прямиком под Верденом. Автоматическое оружие исключается, только карабины «маузер» или «мосина» и пистолеты «маузер» или «парабеллум», несколько пулеметов, гранаты. Причина вполне объяснима: для того, чтобы наладить производство автоматических винтовок «маузер» обр.06/08 или «1916 года» требуется время. А будет ли у него оно? Другой аспект – как будет наводить «ударные группы»? Нужна совершенно четкая информация о передвижении Н2. К тому же Царское Село прикрыто плотно, Ставка не думаю что хуже, так что легкой прогулки не будет. Причем, даже если удастся устранить Н2 и наследника они автоматически становились бы мучениками. Последствия не предсказуемы...
39: Игорь пишет: Немцы не финансировали большевиков во время ПМВ, не повторяйте мифологии Для данной темы это офф-топик, но отрицание этого факта и попытка обьявить его мифологией довольно странно. Вероятно, поклонники большевиков не хотят признавать их предательство.
Игорь: Sumerset пишет: Причем, даже если удастся устранить Н2 и наследника они автоматически становились бы мучениками. Последствия не предсказуемы Вообще-то уничтожение царя и части генералитета для немцев крайне нежелательно-шансы на сохранение Росс Империи значительно поднимутся.
Игорь: 39 пишет: Для данной темы это офф-топик Открыл тему в курилке.
39: Игорь пишет: Открыл тему в курилке. Думаю, скоро закроют.
Граф Цеппелин: 39 пишет: Седов Это красивое решение, но первая «штурмовая часть» была сформирована в начале марта 1915 года. Если прогрессор сделает это раньше, будет другая история вообще. Но все же защита (новые каски и «бронежилеты») у «штурмовиков» появились в начале 1916 года, и эти подразделения оказались прямиком под Верденом. Автоматическое оружие исключается, только карабины «маузер» или «мосина» и пистолеты «маузер» или «парабеллум», несколько пулеметов, гранаты. Причина вполне объяснима: для того, чтобы наладить производство автоматических винтовок «маузер» обр.06/08 или «1916 года» требуется время. А будет ли у него оно? Другой аспект – как будет наводить «ударные группы»? Нужна совершенно четкая информация о передвижении Н2. К тому же Царское Село прикрыто плотно, Ставка не думаю что хуже, так что легкой прогулки не будет. Причем, даже если удастся устранить Н2 и наследника они автоматически становились бы мучениками. Последствия не предсказуемы... А если не устранить но захватить? И вывезти в Германию, например? Возможно ли таким методом склонить Николая II к подписанию сепаратного мира?
Sumerset: Граф Цеппелин Так себе и представляю: под огнем циппилины опускаются дабы вывести десаников и "груз". Трава. Сгорят раньше. Для десантников это поход в один конец...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Так себе и представляю: под огнем цеппилины опускаются дабы вывести десаников и "груз". Трава. Сгорят раньше. Для десантников это поход в один конец... Десантники захватывают царя. От его имени - приказ всем войскам не стрелять по цеппелинам - а то царю будет не очень хорошо! На крайний случай - с одного из цеппелинов сбрасывается устройство для возвращения - легкий аэроплан или оболочка для аэростата и баллоны с газом. Во всеуслышанье объявляем (правда вопрос - как именно) о том, что на данном транспортном средстве будет лететь государь-император с семьей. Поднимаемся на высоту, на которой ждут цеппелины. Цепляемся к ним и летим в Германию! Релаьно, конечно, такое маловероятно - но как интересный сюжет для АИ - произведения - можно попробовать!
Sumerset: Граф Цеппелин Захватить не удастся. Н2 их пошлет, и выхватив свой эксклюзивный "маузер", с криком а!а!а! разрядит в проклятых варваров всю обойму. И хотя никого не убъет, он погибнет смертью храбрых. И тому будут причины, в рукописи Сергея Радонежского сказано: "и примешь смерть ты преждевременную, мучительную, от рук варваров, но смерти не бойся, так как память о тебе, молва народная, будь то волна, омоет грешные души и дарует многострадальной Родине, шанс на спасения..."
Артем: Платов Большой привет - и браво! Доводы убедительные... граф Циппелин Вы, извините, "немец, перц, колбаса" и ничего в таинственной русской душе не понимаете. Мы сами ничего понять не можем. И не помогут Ваши циппелины, пусть даже трижды вундервафельные... И революции не будет, потому что после третьего налета циппелинов на столицу все правительственные учреждения и царская семья переберутся в Москву, а Москва более консервативна, чем Петроград. Даже в ноябре 1917 года большевикам не сразу удалось заварить там кашу. Так что придет в Москву в феврале 1917 года сообщение о беспорядках в Петрограде, правительство подсуетится, пошлет верные части из Московского округа, и все. Чего же Вы добъетесь своими налетами на Петроград? Получается, что Вы отменили русскую революцию... Правда, может вы пошлете циппелины на Москву... Удачи Вам в этом предприятии!
Граф Цеппелин: Артем пишет: Захватить не удастся. Н2 их пошлет, и выхватив свой эксклюзивный "маузер", с криком а!а!а! разрядит в проклятых варваров всю обойму. И хотя никого не убъет, он погибнет смертью храбрых. И тому будут причины, в рукописи Сергея Радонежского сказано: "и примешь смерть ты преждевременную, мучительную, от рук варваров, но смерти не бойся, так как память о тебе, молва народная, будь то волна, омоет грешные души и дарует многострадальной Родине, шанс на спасения..." А если все-таки удасться? Например, приказ - брать живьем, предварительно захватив царскую семью? Что-то сомневаюсь, что Николай много насопротивляется!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: А если все-таки удасться? Например, приказ - брать живьем, предварительно захватив царскую семью? Что-то сомневаюсь, что Николай много насопротивляется! Понеслась душа в рай... Где ставка, а где царская семья? Десант в Царском Селе, десант в Могилеве... Крит 1941 нервно курит в сторонке. Хоть новую тему открывай- ВДВ кайзера Плохие погодные условия в Питере- добрая местная традиция. Заблудятся, вернуться домой а то и брякнутся. А в Питере и не узнают о налете.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Понеслась душа в рай... Где ставка, а где царская семья? Десант в Царском Селе, десант в Могилеве... Крит 1941 нервно курит в сторонке. Хоть новую тему открывай- ВДВ кайзера Нда, явно куда-то стало заносить тему... жаль, а так все перспективно начиналось!
Магомед: 39 - "Думаю, скоро закроют." - "надежды юношей питают ..." (с) Граф Цеппелин - "Десантники захватывают царя. От его имени - приказ всем войскам не стрелять по цеппелинам - а то царю будет не очень хорошо!" - С радостным криком "Ура !" войска открывают огонь по цеппелинам из всего чего есть
Кэрт: Магомед пишет: С радостным криком "Ура !" войска открывают огонь по цеппелинам из всего чего есть Ет верно... Н II всех уже того... Задолбал немножко
Седов: Значит так. Осень 1916. Уже длинные темные ночи. Лучше даже дождливые. Дирижабли проходят мимо ставки южнее. Нужен западный ветер кстати. Зависают. начинают снижаться. С высоты м. в 200 (нижельзя - вспомните ИМХО Мейкон) на тросах спускаются 50-60 десантников. Экипированы как описано выше. С одного из дирижаблей высаживается отряд в русской униформе из поволжских или остзейских немцев. Дирижабли резко набирают высоту. Отряд проникает в район ставки. Другие отряды по периметру размещают сигнализацию. Царь захвачен. Через несколько минут начинается ковровая бомбардировка. Отряды отступают на восток. Км. в 10 от ставки дирижабли их подбирают. Аллес. Хоця царя лучше уконтрапупить сразу. Пусть Вова с Мишей за власть деруться.
Кэрт: Седов пишет: Осень 1916. Уже длинные темные ночи. ПВО в ставке какое-никакое присутствует, а по цеппелину на 200 м. стрелять можно хоть из винтовок, к тому же при пересечении линии фронта возможен обстрел дирижаблей из всего, что есть. Ковровая бомбардировка. В 1916 г.
Артем: Граф Цеппелин пишет: Артем пишет: цитата: Захватить не удастся. Н2 их пошлет, и выхватив свой эксклюзивный "маузер", с криком а!а!а! разрядит в проклятых варваров всю обойму. И хотя никого не убъет, он погибнет смертью храбрых. И тому будут причины, в рукописи Сергея Радонежского сказано: "и примешь смерть ты преждевременную, мучительную, от рук варваров, но смерти не бойся, так как память о тебе, молва народная, будь то волна, омоет грешные души и дарует многострадальной Родине, шанс на спасения..." А если все-таки удасться? Например, приказ - брать живьем, предварительно захватив царскую семью? Что-то сомневаюсь, что Николай много насопротивляется! Я такого не писал. Каким то образом у вас перепутались я и Саммерсет. Наверное не то нажали. Я продолжаю настаивать: 1. После первого налета будет большой ор в Думе и газетах. После второго ор прекратится, все сожмут зубы. После третьего - правительство переедет из Петербурга в Москву. Ну, покричат либералы доморощенные о брошенной на произвол столице, да и утихнут. Повторяю вопрос: слабо цепеллинам до Москвы долететь? 2. После четвертого налета страна сплотиться вокруг Государя, а рабочие Сыстрорецкого и Обуховского заводов будут работать как черти, выполняя срочный заказ на зенитные орудия. К тому же от этого зависит безопасность их семей... 3. Диверсия против Николая не даст результатов. Во первых, за ним долгое время охотились собственные подданые - Гершуни, Азеф, Савинков. И Россия - не восточная диспотия: устранение одного человека на самом верху изменения курса не даст. И потом вопрос: как посмотрит кузен Вилли на своего офицера, который предложит устранить кузена Ники?
Sumerset: Артем пишет: выполняя срочный заказ на зенитные орудия Это было бы здорово, а то в реале 22 марта 1916 года Военное ведомство выдало заказ Обоховскому заводу на производство 200 37 мм пушек Максима, так до конца 1917 года ни одной пушки оный и не сделал, а первые экземпляры стали сдавать в конце 1918 года. Свиство.
Кэрт: А как насчет закупок 40-мм зенитных орудий в Англии? Навскидку вспоминается наличие в октябре 1916 г. четырех Отдельных бронированных батарей для стрельбы по воздушному флоту... Плюс Лендеры, зенитные орудия полученные от союзников да фронтовые переделки. Артем пишет: После первого налета будет большой ор в Думе и газетах. После второго ор прекратится, все сожмут зубы. После третьего - правительство переедет из Петербурга в Москву. Ну, покричат либералы доморощенные о брошенной на произвол столице, да и утихнут. Повторяю вопрос: слабо цепеллинам до Москвы долететь? Сколько раз цеппелины бомбили Лондон. И в принципе ничего. Россия того периода напоминает пороховую бочку, но не цеппелинам быть той искрой. Какие там потери были в Лондоне за весь 1915? Около 500 убитых. Не целесообразен налет- слишком велик риск и призрачны результаты.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Хоця царя лучше уконтрапупить сразу. Пусть Вова с Мишей за власть деруться. Согласен, так будет лучше - за похищение Николая II глядишь, РОссийская Империя Германии еще и спасибо скажет! Магомед пишет: 39 - "Думаю, скоро закроют." - "надежды юношей питают ..." (с) Граф Цеппелин - "Десантники захватывают царя. От его имени - приказ всем войскам не стрелять по цеппелинам - а то царю будет не очень хорошо!" - С радостным криком "Ура !" войска открывают огонь по цеппелинам из всего чего есть Или наоборот - откроют коридор в системе ПВО, да еще и сопровождение из истребителей приставят и платочками вслед помахают - ТОЛЬКО НЕ ПРИВОЗИТЕ ЦАРЯ ОБРАТНО!!! А как такой вариант - десантники захватывают царя - и угрожают, что если Российская Империя не подпишет сепаратный мир с Германией, ОНИ ЕГО ОБРАТНО ВЫПУСТЯТ!!! Кэрт пишет: А как насчет закупок 40-мм зенитных орудий в Англии? Плохо - Британии самой орудий не хватает!
Седов: Артем пишет: И потом вопрос: как посмотрит кузен Вилли на своего офицера, который предложит устранить кузена Ники? А если не Николая, а например Брусилова ?
Граф Цеппелин: Седов пишет: А если не Николая, а например Брусилова ? Кстати, интересный метод - по моему мнению, Брусилов был одним из немногих действительно боеспособных полководцев Российской Империи!
Артем: Седов пишет: Вот если предложить такой вариант - несколько цепелинов высаживают десант в районе ставки ГК и понеслось. Высаживать можно без парашютов - на троссах. Можно перебросить ну никак не менее 50ч. за рейс. Вооуружить автоматическим оружием. Первоначальная задача - десантники метят дымом район нахождения командного состава. Второй отряд цепеллинов отбомбливается, потом десантники осуществляют зачистку. Граф Цеппелин пишет: Десантники захватывают царя. От его имени - приказ всем войскам не стрелять по цеппелинам - а то царю будет не очень хорошо! На крайний случай - с одного из цеппелинов сбрасывается устройство для возвращения - легкий аэроплан или оболочка для аэростата и баллоны с газом. Во всеуслышанье объявляем (правда вопрос - как именно) о том, что на данном транспортном средстве будет лететь государь-император с семьей. Поднимаемся на высоту, на которой ждут цеппелины. Цепляемся к ним и летим в Германию! Седов пишет: Значит так. Осень 1916. Уже длинные темные ночи. Лучше даже дождливые. Дирижабли проходят мимо ставки южнее. Нужен западный ветер кстати. Зависают. начинают снижаться. С высоты м. в 200 (нижельзя - вспомните ИМХО Мейкон) на тросах спускаются 50-60 десантников. Экипированы как описано выше. С одного из дирижаблей высаживается отряд в русской униформе из поволжских или остзейских немцев. Дирижабли резко набирают высоту. Отряд проникает в район ставки. Другие отряды по периметру размещают сигнализацию. Царь захвачен. Через несколько минут начинается ковровая бомбардировка. Отряды отступают на восток. Км. в 10 от ставки дирижабли их подбирают. Аллес. УЧИМ МАТЧАСТЬ! Матчасть: Для военной охраны Ставки там находился лейб-гвардейский казачий полк Его Величества, который в войну 1877 года составлял конвой тогдашнего главнокомандующего великого князя Николая Николаевича Старшего. Для охраны была команда агентов от Петербургского охранного отделения под командованием ротмистра Басова, подчинявшегося коменданту Ставки генерал-майору Саханскому. В само же местечко было командировано довольно много чинов общей полиции для поддержания порядка, так что дело охраны можно было считать хорошо налаженным. плюс сам Александр Иванович Спиридович и отряд дворцовой охраны: Относительно моей части была утверждена инструкция, согласно которой в императорском поезде "Литера А" будут находиться начальник (полковник Спиридович), его помощник и 25 человек младших чинов. Последние – в форме. Также было указано, что во время войны все мои чины должны нести службу в форме. а вот как была организована охрана Государя во время визита во Львов в 1914 году: Я объяснил генералу [Веселаго – начальнику львовского гарнизона] мои трудности, трудности человека, ответственного за охрану Государя, и просил помочь мне. Я попросил его дать мне в полное распоряжение пятьсот унтер-офицеров без винтовок, разъяснив ему, что они будут распределены по пути царского проезда вместе с моими чинами охраны в форме и, действуя под руководством своих чинов, должны будут нести охрану. Спиридович А.И. Великая война и февральская революция: Воспоминания. Мн.: Харвест, 2004. С. 12,13, 91. Какой захват, о чем вы, юноши!
Граф Цеппелин: А если применить для атаки на месторасположение царя какие-нибудь безвредные газы - что-нибудь вроде слезоточивых газов - для нейтрализации охраны внезапным воздушным ударом - а затем высадить десант в противогазах?
Артем: Граф Цеппелин пишет: Кстати, интересный метод - по моему мнению, Брусилов был одним из немногих действительно боеспособных полководцев Российской Империи! Это да. Но Брусилов - не тыловой, а фронтовой генерал. Вы уверены, что 60 диверсантов - достаточно, чтобы выкрасть генерала ИЗ ГУЩИ войск? И не с точки зрения тактики коммандос конца XX века, а с точки зрения тактики 900-х годов?
Граф Цеппелин: К сожалению не уверен. А что если не выкрасть, а уничтожить? Сбросив, например, с цеппелинов на его ставку начиненные ипритом газобомбы?
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Плохо - Британии самой орудий не хватает! Однако, в Россию они зенитки поставляют. Вопрос, сколько? Об именно 40-мм вспоминаются 16 БА с этими орудиями, фотография караула у Смольного, а так же появление во время ПМВ и гражданской войны этих орудий на кораблях, включая волжские канонерки и амурские мониторы (уже после гражданской). Да и не забывайте том, что для стрельбы по самолетам в массовом порядке приспосабливают полевые орудия.
39: надежды юношей питают Вам видней.
Platov: Седов пишет: Дирижабли проходят мимо ставки южнее. Нужен западный ветер кстати. Зависают. начинают снижаться. С высоты м. в 200 (нижельзя - вспомните ИМХО Мейкон) на тросах спускаются 50-60 десантников. Экипированы как описано выше. С одного из дирижаблей высаживается отряд в русской униформе из поволжских или остзейских немцев. Дирижабли резко набирают высоту. Отряд проникает в район ставки. Другие отряды по периметру размещают сигнализацию. Царь захвачен. Через несколько минут начинается ковровая бомбардировка. Отряды отступают на восток. Км. в 10 от ставки дирижабли их подбирают. Аллес. Эээ....считать будем? Или достаточно качественного описания? Итак... Маршевая высота должна быть ниже границы облачности, иначе нихрена они не найдут. Т.е. порядка 800-1000 м. Снижение до 200 м - выпускаем газ. Сбрасываем 50 человек. Это 5 тонн. С целью не убить их ап стену (т.е. землю) плавно выпускаем газ в процессе. Затем сбрасываем около 2 тонн балласта с целью уйти на те же 1000 м. Если мы не собираемся уходить выше (а никак) у нас на бомбы остается в самом лучшем случае полтонны. А может и их не остается. Бомбежка получается жидковатой. Отходим. Снижаемся, т.е. выпускаем газ. берем на борт 3 тонны (30 рыл). Э... не взлетаем. Газа много выпускали, подъемная сила ёк пиндыр. Тихо ползем по земле в сторону ближайшего кладбища.... Кстати, если даже поднялись с большим трудом метров на 150-200, то у нас это... Западный ветер, говорите. Ну-ну. Скорость возвращения 30-50 км/ч...
Граф Цеппелин: Я не вполне понимаю, зачем мучения с троссами, если есть парашюты - на худой конец, какие-нибудь планеры-дельтапланы можнно соорудить!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Я не вполне понимаю, зачем мучения с троссами, если есть парашюты - на худой конец, какие-нибудь планеры-дельтапланы можнно соорудить! Может откроете тему ВДВ 1914 г. ? А если вернуться к тому с чего начинали: как бы Балтийский флот и в самом деле не обломал бы этот налет по-крупному. Зенитки на кораблях стали ставить с 1914 г. именно опасаясь налета цеппелинов. 37-47-мм зенитных орудий к августу 1916 г. в распоряжении балтфлота было около 130, плюс 75 и 76-мм (их думаю, было ещё больше) и ещё 400 зенитных пулеметов. да ещё довольно большое количество самолетов.... К тому же, немцам лететь на Питер мимо нескольких крупных ВМБ противника...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Может откроете тему ВДВ 1914 г. ? А если вернуться к тому с чего начинали: как бы Балтийский флот и в самом деле не обломал бы этот налет по-крупному. Зенитки на кораблях стали ставить с 1914 г. именно опасаясь налета цеппелинов. 37-47-мм зенитных орудий к августу 1916 г. в распоряжении балтфлота было около 130, плюс 75 и 76-мм (их думаю, было ещё больше) и ещё 400 зенитных пулеметов. да ещё довольно большое количество самолетов.... К тому же, немцам лететь на Питер мимо нескольких крупных ВМБ противника... Скажем так - мое мнение, к ночному бою с авиацией, в особенности если погода не слишком ясная или нет луны, флот Российской Империи все равно не приспособлен. Все зенитные орудия на вооружении флота могут быть использованы лишь для самообороны кораблей от воздушных налетов на них. Никакой системы наблюдения за небом, скорее всего не имеется. Пулеметы же против цеппелинов совершенно бесполезны. Самолеты Балтийского Флота опять-таки не приспособлены для ночных полетов. Конечно, все эти проблемы можно решить, но это потребует ресурсов и времени, так что мое мнение - первые несколько налетов пройдут без особых помех (если погода не помешает цеппелинам добираться до цели) а вот затем возникнут сложности!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Никакой системы наблюдения за небом, скорее всего не имеется. А вот тут покопаться надо: зенитные прожекторы уже имеются, и в литературе есть упоминания о ПВО Свеабога зимой 1915-1916 г. А по поводу пулеметов... А как английские истребители сбивали цеппелины? Кстати погода зимой под Питером может испортить все очень и очень сильно
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А вот тут покопаться надо: зенитные прожекторы уже имеются, и в литературе есть упоминания о ПВО Свеабога зимой 1915-1916 г. А по поводу пулеметов... А как английские истребители сбивали цеппелины? Понимаете, одно дело - пулемет стреляющий с истребителя, и совсем другое - пулемет стреляющий с земли или корабля. Если ваши корабли способны летать, то, конечно, никакой разницы нет. Но у меня есть сильное подозрение, что в мире, в котором удасться заставить летать супердредноуты и дредноуты привычная нам авиация и аэронавтика вообще не разовьются - следовательно, вопрос о сбивании цеппелинов отпадает, и на первом месте вопрос - как не допустить прорыва летающих дредноутов "Кениг" и "Гельголанд" к Москве в 1914 году?!
Магомед: 39 - "Вам видней." - да ?! Это почему ? Граф Цеппелин - Уважаемый , вы так и не ответили , КАКИМ образом ваши дирижабли НАЙДУТ Санкт-Петербург ночью ...
Bastion: Кэрт пишет: А по поводу пулеметов... А как английские истребители сбивали цеппелины? Бомбочки бросали сверху, или таранили как Нестеров Дирижаблям и аэростатам, до изобретения зажигательных пуль, пулеметы были абсолютно пофигу, в войска такие патроны начали поступать только в середине 16 года. Все=-таки рекомендую ознакомится с рассказом (ссылку выше давал), может хоть чуть-чуть знание матчасти улучшится!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Кениг" и "Гельголанд" к Москве в 1914 году?! Вновь душа несется в известном направлении... Бомбить-то собираетесь с существовавших в РИ дирижаблей. Я кстати так и не видел вашей даты налета... А на какой высоте идет цеппелин? А то до 1000 м. и 7,62 довольно неприятно. Не по опыту ли ПМВ у нас чуть ли не до ВОВ так любили "максим" как средство ПВО?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Граф Цеппелин - Уважаемый , вы так и не ответили , КАКИМ образом ваши дирижабли НАЙДУТ Санкт-Петербург ночью ... Так же как и Лондон. Ориентируясь по Финскому Заливу и освещенности. Насколько я понимаю, Петроград - это единственный достаточно крупный город в Финском Заливе, так что спутать его с чем-либо будет сложно - а затемнение вряд ли тогда регулярно вводили! Кэрт пишет: Бомбочки бросали сверху, или таранили как Нестеров Дирижаблям и аэростатам, до изобретения зажигательных пуль, пулеметы были абсолютно пофигу, в войска такие патроны начали поступать только в середине 16 года. Все=-таки рекомендую ознакомится с рассказом (ссылку выше давал), может хоть чуть-чуть знание матчасти улучшится! В основном именно что бомбочки бросали. Иногда пытались применять ракеты - но тут часто в более выигрышном положении оказывался цеппелин. До появления зажигательных пуль - единственным оружием действительно был сброс бомбы сверху! Кэрт пишет: Бомбить-то собираетесь с существовавших в РИ дирижаблей. Я кстати так и не видел вашей даты налета... А на какой высоте идет цеппелин? А то до 1000 м. и 7,62 довольно неприятно. Не по опыту ли ПМВ у нас чуть ли не до ВОВ так любили "максим" как средство ПВО? Пулемет цеппелину совершенно пофигу. Чтобы сбить его ужно очень и очень изрешетить обшивку - иначе ее просто заделают прямо в полете. Высота, на которой идет над морем цеппелин действительно невелика. Но и зенитки с первого раза цеппелин ночью не собьют. Пока они пристреляются, командир цеппелина сто раз успеет переложить рули высоты на подъем, и скачком уйти из-под обстрела. Так что извините - пока вы не научите корабли Балтийского Флота Российской Империи летать, никакой опасности для цеппелинов их пулеметы представлять не будут!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Пока они пристреляются Какие-какие там у него размеры?
Platov: Угу. Не попасть в 200+ метровую тушу диаметром метров в 30-35 - это надо сильно косить. Идут, повторюсь, ниже границы облачности. Т.е. метров 800. Т.е. если наклонная дальность до него до 3 км - работают 37-76 мм калибры, если больше - все остальное, включая 305 :) Красная горка там, 76 мм на кронштадских фортах, 152 и 203 с крейсеров. Плюс скорострельные 102 и 120 с эсминцев.
cobra: Шрапнель, с дистанционной трубкой, таки снаряды для морских орудий тож были........... Граф Цеппелин пишет: Так что извините - пока вы не научите корабли Балтийского Флота Российской Империи летать, никакой опасности для цеппелинов их пулеметы представлять не будут! Ржу не магу. И вообще никто по нему пристрелватся не будет. Сразу будут шмалять на поражение..............
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: не научите корабли Балтийского Флота Российской Империи летать Ага, давайте еще обсудим изобретение гиперприводов из анеме-мира «ЛастЭкзайл»...
cobra: Я готов, что там про гиперприводы - говорят весч крайне магическая и не логическая!!!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Угу. Не попасть в 200+ метровую тушу диаметром метров в 30-35 - это надо сильно косить. Идут, повторюсь, ниже границы облачности. Т.е. метров 800. Т.е. если наклонная дальность до него до 3 км - работают 37-76 мм калибры, если больше - все остальное, включая 305 :) Красная горка там, 76 мм на кронштадских фортах, 152 и 203 с крейсеров. Плюс скорострельные 102 и 120 с эсминцев. И над Северным Морем фиг что получалось. Сколько раз палили по цеппелинам ДНЕМ с кораблей - сколько в итоге сбить сумели? Не смешите! cobra пишет: Ржу не магу. И вообще никто по нему пристрелватся не будет. Сразу будут шмалять на поражение.............. А стрелки, у вас, очевидно экстрасенсы - раз сумеют с первого раза попасть в цеппелин!
Кэрт: А почему немцы практически не бомбили базы английского ВМФ? Боялись что корабли их того?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А почему немцы практически не бомбили базы английского ВМФ? Боялись что корабли их того? Точность не та. Да и толку не особо много - попадание одной бомбы, даже очень тяжелой (300-килограмовой) в дредноут вряд ли бы нанесло ему серъезный урон. Пришлось бы заходить на цель на очень небольшой высоте и не маневрируя, чтобы добиться приемлемой точности попадания - т.е. у Британцев было бы полно времени пристреляться!
Bastion: Platov пишет: если больше - все остальное, включая 305 :) Прямой наводкой, главным калибром, бронебойным! Недолет, перелет, вилка!
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Прямой наводкой, главным калибром, бронебойным! Недолет, перелет, вилка! Да уж, это будет замечательно - огонь по цеппелинам из главного калибра! Может, еще и из минометов пострелять? Или осадной мортиры?
cobra: Граф Цеппелин пишет: А стрелки, у вас, очевидно экстрасенсы - раз сумеют с первого раза попасть в цеппелин! Флегматично.................. артиллерия по вц не пристреливается, а сразу идет стрельба на поражение..... Давайте лучше про гиперприводы, всяк реальнее........
cobra: Bastion пишет: бронебойным! Зачем - на 1914 г. из штатного боекомплекта в 400 12" снарядов - 37 сегментных........ ну и т.д.
Граф Цеппелин: cobra пишет: артиллерия по вц не пристреливается, а сразу идет стрельба на поражение Ладно, термин - пристреливается - неправилен. Но в том, что с первого залпа не попадут, надеюсь, никто не сомневается? Так за то время, которое потребуется, чтобы хотя бы как-то начать попадать снарядами в район цели - а это не сразу будет, тем более ночью - цеппелин совершит скачок на рулях высоты и легко уйдет из-под огня!
Кэрт: Bastion пишет: Да уж, это будет замечательно - огонь по цеппелинам из главного калибра! Э-э-э Вобще-то во время ВМВ линкоры стреляли по самолетам в т. ч. главным калибром. А немцы как раз из 305-мм умудрялись стрелять по самолетам. И даже попадали
cobra: Граф Цеппелин пишет: тем более ночью - цеппелин совершит скачок на рулях высоты и легко уйдет из-под огня! ПО ходу не совершит, енто вам не ероплан. Сбросите балласт - пожалте-с! Балласт - наверно енто бомбы.......
cobra: Кэрт Я когда это говорил? Енто не ко мне. А факты таке мне известны......... БЫло дело. Спецальный японскй снаряд тип "4" кажется, противосамолетный......
Кэрт: cobra Ошибочка вышла, исправил.
Bastion: cobra пишет: Балласт - наверно енто бомбы....... Мешки с песком это бомбы?
Bastion: Кэрт пишет: Ошибочка вышла, исправил. Народ! Это движек подглючивает - давно и неисправимо! Просто, при цитировании, обращайте внимание чей ник вставляется.
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Э-э-э Вобще-то во время ВМВ линкоры стреляли по самолетам в т. ч. главным калибром. А немцы как раз из 305-мм умудрялись стрелять по самолетам. И даже попадали Да, в особенности "Ямато". Так стрелял - просто блеск! Американцы, впрочем, даже не заметили! Bastion пишет: ПО ходу не совершит, енто вам не ероплан. Сбросите балласт - пожалте-с! Балласт - наверно енто бомбы....... Явная ошибка. Вполне может совершить. Ненадолго, конечно, но увеличив мощность моторов и переведя рули в положение подъема цеппелины вполне могли совершать скачки на высоту. Конечно, поддерживать ее так невозможно - но и не нужно, главное - уйти из лучей прожекторов (что в то время было не особо сложной задачей!) и лететь дальше! Bastion пишет: Мешки с песком это бомбы? В качестве расходного балласта обычно использовалась вода!
39: Sumerset пишет: Ага, давайте еще обсудим изобретение гиперприводов из анеме-мира «ЛастЭкзайл»... Так дивизию РВСН и орбитальные лазеры в 1941-м уже обсуждают. Так что почему нет?
39: Кэрт пишет: Вобще-то во время ВМВ линкоры стреляли по самолетам в т. ч. главным калибром. А немцы как раз из 305-мм умудрялись стрелять по самолетам. И даже попадали Это на каких немецких кораблях во время ВМВ стояли 305-мм орудия?
cobra: это наверно береговые, у немцев были на берегу 305/50 ихние, и наши 305/52 батарея Мирус, кажется
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Да, в особенности "Ямато". Так стрелял - просто блеск! Американцы, впрочем, даже не заметили! После такого, можно сказать одно: учите матчасть, и не обижайте по чем зря японцев 39 пишет: Так что почему нет? Да потому что это из той же песни, если рассматирвать, как лучи-смерти проф.-эсера Федорова сжигают Объединенный флот в Цусимском проливе. Ситуация на грани фола...
Кэрт: 39 пишет: Это на каких немецких кораблях во время ВМВ стояли 305-мм орудия? Не на кораблях, а на береговых батареях, орудия К14(r) (бывшие русские с Генерала Алексеева) на острове Гернси, батарея "Мирус"
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: После такого, можно сказать одно: учите матчасть, и не обижайте по чем зря японцев 39 пишет: Скажите пожауйста, сколько американских самолетов сбил "Ямато" во время своего последнего похода (когда он и развлекался стрельбой из орудий главного калибра по американским самолетам)? Все соединение сбило 10 американских самолетов, из них на счету "Ямато" всего пять. Если это доказывает эффективность стрельбы по самолетам из артиллерии главного калибра линкоров, то логика выглядит как-то странно! Sumerset пишет: Да потому что это из той же песни, если рассматирвать, как лучи-смерти проф.-эсера Федорова сжигают Объединенный флот в Цусимском проливе. Ситуация на грани фола... Полностью согласен!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: о логика выглядит как-то странно! Скорость и размер цеппелина, и скорость и размер Хелладайвера или Эведжера. Почувствуйте разницу!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Скорость и размер цеппелина, и скорость и размер Хелладайвера или Эведжера. Почувствуйте разницу! Зато обстрел будет не днем а ночью при отсутствии радаров и развитой системы ПВО!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Скажите пожауйстас.124. «Так что при наличии их у японцев, «Ямато» или «Мусаси» в своей борьбе с авиацией противника могли бы добиться того же результата, что и «Саут Дакота», сбившая в одном бою два десятка самолётов». * Живучи же охотничьи байки. Командир «Саут Дакоты» капитан 1 ранга Гэтч оказался сказочником, заявив, что его линкор сбил 32 японских самолёта. Ему, однако, засчитали (подчёркиваю – засчитали, а не подтвердили) «только» 26. Правда, когда дошло до настоящего дела, этот «герой», располагая мощнейшим артиллерийским кораблём, был позорно бит устаревшим линейным и двумя тяжёлыми крейсерами. Хотя после войны выяснили, что на долю «Саут Дакоты» и её бравого командира приходится от 6 до 8 сбитых машин, сказка о «рекордном числе сбитых одним кораблём в одном бою вражеских самолётов» жива до сих пор. http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0 http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000011-000-0-0 Книга (её более ранние варианты) о которой идет речь есть на Вундере.
39: Sumerset пишет: Да потому что это из той же песни, если рассматирвать, как лучи-смерти проф.-эсера Федорова сжигают Объединенный флот в Цусимском проливе. Ситуация на грани фола... Совершенно согласен, но это не первая такая тема...
Кэрт: Предположим, цеппелины летят из Либавы, если идти все время над морем, то до Питера километров 800. 10 часов лета, столько же- назад. Итого 20. А днем цеппелин не заметить довольно сложно
39: Кэрт пишет: Не на кораблях, а на береговых батареях, орудия К14(r) (бывшие русские с Генерала Алексеева) на острове Гернси, батарея "Мирус" Знаю, Вы нечетко сформулировали. Широкорад, вроде, упоминает про один самолет, сбитый заградительным огнем. Для далеко идущих выводов этого недостаточно...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Книга (её более ранние варианты) о которой идет речь есть на Вундере. Единственный вывод: врут все. Ясно только одно - ничем экстраординарным себя "Ямато" явно не показал. Да и даже если согласиться с 20 сбитыми им американскими самолетами, все равно остается открытым вопрос - сколько из них на совести его артиллерии главного калибра - я думаю, что ни одного!
39: Граф Цеппелин пишет: 39 пишет: Это не я.
Граф Цеппелин: 39 пишет: Это не я. Ох, да! Какой-то сбой, похоже. Уже не первый раз повторяется!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: сколько из них на совести его артиллерии главного калибра - я думаю, что ни одного! А этого мы уже никогда не узнаем...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А этого мы уже никогда не узнаем... Ну, все-таки исходя из общей логики можно рассчитать теоретические возможности прямого попадания снаряда из ГК в самолет... величина получается исчезающе малая, если, конечно, речь не идет о летящих на малой крайне плотным строем четырехмоторных бомбардировщиках!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: его артиллерии главного калибр По самолетам ГК - деньги на ветер. Для этого есть СК...
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: летящих на малой крайне плотным строем четырехмоторных бомбардировщиках! Вобще-то первоначально речь шла о другой цели. Примерно 200 м. длиной, 30 в диаметре и в количестве 11 штук...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: По самолетам ГК - деньги на ветер. Для этого есть СК... Полностью согласен! Кэрт пишет: Вобще-то первоначально речь шла о другой цели. Примерно 200 м. длиной, 30 в диаметре и в количестве 11 штук... Но и условия и орудия другие!
Platov: Вообще-то подрыв 305 мм фугасного снаряда на дистанции примерно до 100 м (считать лениво) создает условия, несовместимые с существованием внешней обшивки дирижабля Цеппелина (тонкий перкаль на лаке с преднатяжением при монтаже). Рвет ее нафиг. Плюс осколки по баллонам и ажурному конструктиву внешней обшивки. И небронированным гондолам. Габариты кораблей образца 1915 года (32 тыс кубовый тип) - 170*21 м, образца 1916 (55 тыс кубовые) - 200*24. Это если брать флотские. Армейские при прочих равных были короче и толще. Линкоры по ним стрелять не будут - они в гельсингфорсе. А вот форты - самое то. Ориентироваться будут баллоны по побережью залива, больше то не по чему. И тут это... С обоих сторон, угу. Плюс уже упомянутые крейсера, ЭМ и ПЛ в Кронштадте (один из немецких фаллических символов был сбит английской ПЛ, которая поврежденной возвращалась домой в надводном положении. Часть экипажа была взята в плен на эту лодку :) С учетом того, что артиллеристы балтфлота в 1915 году стреляли не просто хорошо, а очень хорошо... Ну, может кто и уйдет в облака... И все. Выход после этого на Питер весьма неопределен...
Граф Цеппелин: Вы сначала попадите совершенно не предназначенным для этого орудием и снарядом хоть в 100 метрах от цеппелина и при свете дня. А потом поговорим о ночных боях. Как только вы осветите цеппелни прожекторами - а без этого никак - он сразу же уйдет в облака не дожидаясь, пока вы развернете свои орудия! Так что не смешите меня тяжелой артиллерией! Вы еще предложите из 500-миллиметровой французской осадной гаубицы по цеппелинам стрелять!
Вольга С.лавич: Sumerset пишет: По самолетам ГК - деньги на ветер. Однако англичане в ПМВ стреляли по цеппелинам именно ГК.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Однако англичане в ПМВ стреляли по цеппелинам именно ГК. Но результаты даже среди дня не радовали - цеппелины довольно легко уходили из-под огня кораблей!
sas: Граф Цеппелин пишет: Но результаты даже среди дня не радовали - цеппелины довольно легко уходили из-под огня кораблей! У них с артиллеристами проблемы были :)
Кэрт: Насчет процента попаданий судить не возьмусь- но довольно очевидно- попав под сильный обстрел, цеппелины скинут бомбы черти куда,и уйдут назад, а русские займутся усилением ПВО. В принципе, провал налета может заставить немцев забить на цеппелины, и сосредоточить все силы на производстве самолетов. С ресурсами у немцев вечные проблемы- а тут и дорого, и малоэффективно.
Bastion: Кэрт пишет: В принципе, провал налета может заставить немцев забить на цеппелины, и сосредоточить все силы на производстве самолетов. После налетов на Англию отчего они отказались? Не вижу повода. В данном случае Лондон заменяется на Петербург. А вот с авиацией у России похуже. С другой стороны англичане все, что держали против Цеппелинов на острове, могут перебросить на фронт...
Кэрт: Bastion пишет: Не вижу повода. Поводом могут послужить значительные потери. Все-таки по дороге к Питеру слишком много всего что может цеппелины с земли очень тепло встретить. Да и в воздухе кое-что найдется...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Поводом могут послужить значительные потери. Все-таки по дороге к Питеру слишком много всего что может цеппелины с земли очень тепло встретить. Да и в воздухе кое-что найдется... Ну не смешите меня - в воздухе! Ни одного цеппелина над Россией истребители не сбили! Мое мнение - в первом налете все пройдет удачно. Артиллеристы Российской Империи не имеют никакого опыта стрельбы по воздушным целям ночью. Аэропланы Российской Империи к ночным полетам совершенно не приспособлены! В следующих - уже могут возникнуть проблемы. Но и то не сразу. Конечно, к концу 1916 года ПВО Петрограда наладить удасться - но тут уже начнет сыпаться фронт, и цеппелины можно будет уже и не запускать на Петроград! Насчет цеппелинов - флот от них не откажется ни за что! Это наиболее эффективное средство морской разведки, экономящее море топлива корблям! Самолеты во время Первой Мировой Войны еще и близко по разведывательным качествам не приблизились к цеппелинам - недаром ведь всю войну Великобритания стремилась построить свои цеппелины!
sas: Граф Цеппелин пишет: Конечно, к концу 1916 года ПВО Петрограда наладить удасться - но тут уже начнет сыпаться фронт, С чего вдруг ему сыпаться?
Кэрт: Ну и будут цеппелины только для разведки использоваться, имеется в вмду- новых строить не будут. Часть маршрута придется проходить в светлое время суток. И тут потери неизбежны. ПВО на фронте смогли создать и так, приспосабливая полевые орудия; а начет качеств самолетов- кто там первый через Атлантику перелетел? Английский бомбер Виккерс Вими.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Ну и будут цеппелины только для разведки использоваться, имеется в вмду- новых строить не будут И новые строить будут - флот не откажется от все новых и более совершенных воздушных кораблей! Кэрт пишет: а начет качеств самолетов- кто там первый через Атлантику перелетел? Английский бомбер Виккерс Вими. В каком году? И насколько я знаю - машина этот полет еле-еле осилила. Как морской разведчик этот совершенно не-палубный самолет показал себя - хуже некуда. Цеппелины в морской разведке многократно были выгоднее самолетов - до появления авианосцев. Гидропланы можно было использовать лишь при спокойном море и высота и дальность их полета была недостаточной! Кэрт пишет: Часть маршрута придется проходить в светлое время суток. И тут потери неизбежны. ПВО на фронте смогли создать и так, приспосабливая полевые орудия; Думаю, можно будет подобрать такой режим полета, что цеппелины светлое время застанут только в самом начале и в конце пути - т.е. уже над безопасными территориями. К тому же в конце пути цеппелины наберут большую высоту за счет сброса бомб, а истребителей у Российской Империи с достаточно большой высотой полета нет и в помине!
sas: Граф Цеппелин пишет: Думаю, можно будет подобрать такой режим полета, что цеппелины светлое время застанут только в самом начале и в конце пути А ориентироваться в полете ночью они у Вас по чем будут?
Граф Цеппелин: sas пишет: А ориентироваться в полете ночью они у Вас по чем будут? Этот вопрос уже вставал - по побережью и по освещенности!
sas: Граф Цеппелин пишет: Этот вопрос уже вставал - по побережью и по освещенности! Воттеперь попытайтесь проложить такой маршрут, да еще с учетом преобладающих ветров и того, что летом в Питере и окрестностях ночи, ну очень короткие.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: В каком году? 1919; и я не уловил- какая связь между разведчиком и палубным самолетом? Одно другому не мешает, а для разведки гораздо эффективнее использовать летающие лодки. По поводу постройки новых дирижаблей (при провалившемся налете)- сколько цветного металла на один цеппелин уходит? А немцы всегда хорошо считать умели- и вполне могут решить- надо на другие цеппелины переходить Граф Цеппелин пишет: Этот вопрос уже вставал - по побережью и по освещенности! Вперед! Мимо Ревеля (или Гельсингфорса), прямо над ЦМАП, потом Кронштадт и форты. Подозреваю, в Питере смогут увидеть грандиозный пожар в ночном небе
Bastion: В 1915 - 1916 годах германские дирижабли, а в 1917-1918 годах германские бомбардировщики начали совершать налеты на Лондон и города южной Англии , а также на корабли британского флота в портах, в Ла-Манше и в Северном море. Радиус действия истребителей британских ВВС не позволял перехватывать их над территорией Голландии и Франции. Поэтому, получив отпор в одном месте, германские бомбардировщики переносили удар на другие цели. Для перехвата бомбардировщиков над Ла-Маншем англичане использовали следующую тактику. Под дирижаблем на трапеции подвешивался истребитель (Бристоль "Скаут" или Сопвич "Кэмл"). Дирижабль патрулировал над Ла-Маншем на одном из основных маршрутов полета бомбардировщиков "Гота", "Фридрихсгафен" и "Штаакен". При появлении целей истребитель отцеплялся от трапеции и вел воздушный бой, а затем возвращался вслед за дирижаблем на береговую базу. Еще раньше для этих целей попытались использовать большую летающую лодку "Флекстоу", только истребитель устанавливался над верхним крылом, но в данном случае дальше опытов дело не пошло. http://ww1.h14.ru/avia_england.php Их статистики налетов на Англию (1915-1916) Число германских воздушных кораблей стартовавших в Германии - 215 Из них пересекли английское побережье - 160 Число самолетов ПВО, поднятых для отражения налетов в Англии - 346
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Ну не смешите меня - в воздухе! Ни одного цеппелина над Россией истребители не сбили! Истребители не сбили, так как они были не частыми гостями. А летали бы... В январе 1916 прибыли французские двигатели Рено по 220 нр, так как двигатели Мерседес по 300 нр, которые были сняты со сбитого цеппелина, для самолета В.А.Слесарева не смогли отремонтировать. А он наверно сам упал? Летали бы чаще, и для Святогора движки были
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: истребителей у Российской Империи с достаточно большой высотой полета нет и в помине! Да же так. Ну-ну. Итак, потолок: Morane-Saulnier Type L ~ 3500 м. SPAD SA-2/4 – 14110 футов ~ 4300 м. Nieuport 10-12 ~ 4000 - 4300 м. Morane-Saulnier Type N, I, V - 15430 футов ~ 4703 м. Сикорский С-16 ~ 3500 м. Мало?
Platov: Граф Цеппелин пишет: Вы сначала попадите совершенно не предназначенным для этого орудием и снарядом хоть в 100 метрах от цеппелина и при свете дня. А потом поговорим о ночных боях. Как только вы осветите цеппелни прожекторами - а без этого никак - он сразу же уйдет в облака не дожидаясь, пока вы развернете свои орудия! А в чем проблема? 305 и 254 у нас на фортах, т.е. болтучесть платформы нас не волнует. Обнаружили, сняли дальномером (габариты известны) дистанцию, ОФ заряжай. Пока заряжали (секунд 30) прикинули скорость, взяли упреждение. Дали трех или четырехорудийный залп с разбросом по установке трубки метров в 250-300. Посмотрели на фейрверк и пошли дырки в мундирах крутить. От 305 его в 100 м просто сомнет, а вот осколки порубают к бениной маме весь конструкив и на излете. Поскольку конструктив дюралевый с толщиной прутка 8-20 мм. А средний осколок 305 массой в 3-4 кг на дальности 500 м имеет остаточную скорость 150-200 м/с. Алес капут.
Platov: Граф Цеппелин пишет: Ну, все-таки исходя из общей логики можно рассчитать теоретические возможности прямого попадания снаряда из ГК в самолет... величина получается исчезающе малая, если, конечно, речь не идет о летящих на малой крайне плотным строем четырехмоторных бомбардировщиках! Исходя из общей логики прямое там не обязательно ни разу.
Кэрт: Гм, в принципе ни к селу, ни к городу, но вспомнилось вдруг: на пресловутом танке Лебеденко тоже движки со сбитого цеппелина стояли Так что умели у нас этой вундервафлей бороться
cobra: Platov пишет: ОФ заряжай. Не ОФ, а сегментный, флотская номенклатура боезапасов известна.
Sumerset: Касательно истребителей. Выше мной уже было приведена цифра истребителей-монопланов Morane-Saulnier - 11 единиц. В общем, Котельников брехло – это численность данного типа на 1 июля 1917 года. Причем только по одному источнику, а по другим... исторический детектив какой-то. Заказ на 20 «Моранов-Монококов с 110-сильным двигателем Рон» (а именно так данный тип проходит по нашим документам) был оформлен 18 сентября (1 октября) 1916 года. По документам семь были изготовлены и отправлены в Россию, что подтверждено документально, так как часть «монококов» запечатлена на фотографиях, на лыжах (т.е. зима 1916-1917 года). Поставленные истребители сложно отнести четко к какому-то типу, но, по всей видимости, это ‘тип I’, хотя часть других ‘тип V’. По всей вероятности были заказаны еще 37 истребителей данного типа, но заказ был не выполнен по известным причинам. На московском авиазаводе «Дукс» в 1917 году построен опытный экземпляр. Численность российских истребителей «моранов» покрыта туманом. По документам на март 1917 года значится, что один «моран» на Северном Фронте, три на Западном, шесть на Юго-Западном и два на Румынском. Итого 12 единиц. По другим, на 1 август 1917 года в документах значится, что в частях имеется 18 «моран», по третьим только 11. Так что наши ВВС могли заиметь очень хороший (на тот момент) истребитель ПВО.
Граф Цеппелин: И все-таки, несмотря на все высшеизложенное - в успешности первого налета я уверен! Помешать могут в основном метеоусловия и условия обнаружения цели. Согласен, повторить такой налет будет уже намного сложнее. Но первый скорее всего пройдет успешно - ведь его совсем не ждут! Sumerset пишет: А в чем проблема? 305 и 254 у нас на фортах, т.е. болтучесть платформы нас не волнует. Обнаружили, сняли дальномером (габариты известны) дистанцию, ОФ заряжай. Пока заряжали (секунд 30) прикинули скорость, взяли упреждение. Дали трех или четырехорудийный залп с разбросом по установке трубки метров в 250-300 Вы сначала его обнаружьте. И еще его надо прожектором высветить. Иначе ваши артиллеристы фиг его сумеют поймать. Вы учтите - корпус цеппелина темный, в ночнолм небе плохо заметный. Выйдет что-то вроде: - Вон там цеппелин! - Да не там а там! - А я вообще ничего не вижу! - Да где он, где он! - Товарищи, я конечно, извиняюсь, но куда мне орудие поворачивать-то? - Решим путем голосования! - Отставить голосование, включит прожекторы! И как только вы включите прожекторы, цеппелин немедленно пойдет вверх. Так что высветят они исключительно облака. И можете хоть застрелиться из своих 305-миллиметровок! Sumerset пишет: Так что наши ВВС могли заиметь очень хороший (на тот момент) истребитель ПВО. Согласен, один только вопрос - сколько их сконцентрировано под Петроградом и сколько из них несут пулеметы с зажигательными пулями? Я согласен - если их собрать в кулак, то они будут пусть не супероружием против цеппелинов - сколько раз над Великобританией истребители ночью цеппелин вообще найти не могли - но средством сильно затруднить повторные налеты! Но для этого их надо собрать над Петроградом - а в момент первого налета они будут распределены по всем фронтам! Кэрт пишет: Гм, в принципе ни к селу, ни к городу, но вспомнилось вдруг: на пресловутом танке Лебеденко тоже движки со сбитого цеппелина стояли Так что умели у нас этой вундервафлей бороться А я и не спорю - сбивали. Но днем и редко. К тому же - устаревшие цеппелины сухопутной армии, а не великолепные цеппелины с отлично обученными экипажами Дивизиона Воздушных Кораблей Флота!
Илья: А с военной точки зрения чем оправдан подобный налет? Немцы понадеются, что испугают русских, показав им палец?! Не такие они дураки. Так что всей операции в принципе не будет. Бомбить надо расположения войск, военные заводы, штабы...впрочем, в последнем случае эффективность ведения БД с нашей стороны только увеличится.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А с военной точки зрения чем оправдан подобный налет? Немцы понадеются, что испугают русских, показав им палец?! Не такие они дураки. Так что всей операции в принципе не будет. Бомбить надо расположения войск, военные заводы, штабы...впрочем, в последнем случае эффективность ведения БД с нашей стороны только увеличится Устрашение и нанесение прямого материального ущерба - во-первых разрушения будут сильные, а лишних денег у Российской Империи нет, во-вторых в Петрограде много военных объектов, уничтожение которых будет весьма полезно для Германии, в-третьих - заставить оттянуть зенитки и истребители с фронта к Петрограду - все-таки это будет весьма полезно германским наземным войскам!
Sumerset: Итак, по порядку. 1. Удар по СПб возможен. Дату я назвал. Ведь Петроград жил своей, сугубо мирной жизнью и вряд ли был озабочен возможностью угрозы с воздуха. О том, что где-то там, идет Великая Война, которая воспринималась, как житейская неприятность, хотя и приносящая некоторым индивидам огромные барыши. Таким образом, аморфное, эстеско-депресивное общество будет не готово к жесткой реальности. Налет встряхнет общество (и не только) и это мне больше всего нравится в этой ВР. Чем могли руководствоваться немцы, принимая это решение? 1. Кампания 1915 года имела цель вывести Россию из войны, но, несмотря на достигнутые успехи, главная цель не была достигнута. Русская Армия хотя и понесла огромные потери, но не перестала существовать, хотя предпосылки к этому были. "Поражение" было в другом - родились домыслы о постигшей "катастрофе". Лживое утверждение, так как Алексеев сделал в той сложнейшей ситуации нехватки всего и вся, вернейший выбор между "Польшей и Россией". Но домыслам тогда верили... 2. В русском обществе, вменяемой его части, включая и офицеров, сформировалась и культивировалась мысль, что союзники переносят всю тяжесть войны на Россию, постоянно требуя от неё выполнения союзнических обязательств, в не зависимости от состояния дел. Генерал Павел Лебедев – генералу Ноксу: «Из всех союзников России легче всего заключить сепаратный мир. Правда, она при этом может потерять Польшу, но Польша России совсем не нужна. России придется заплатить контрибуцию, но через 20 лет после этого Россия восстановит все свои силы...». Идея сепаратного мира найдет благодатную почву, и щелчок по носу в виде налета на СПб может стать катализатором... 3. Внутреннее состояния Германии подходит к критической точке: демонстрации из-за нехватки продовольствия и консолидация левых сил. Часть вопросов можно решить за счет русского хлеба... 4. Верден. Таким образом, налет цепеллинов – это демонстрация возможностей.
cobra: Вспомнил аналогию. Был таки термин у англичан "Копенгагировать".... Помните откуда ноги растут?
sas: Граф Цеппелин пишет: Устрашение и нанесение прямого материального ущерба - во-первых разрушения будут сильные Вы это, не путайте налет пары десятков дирижбомбелей с бэтлбоксами 8-й воздушной армии США.... Граф Цеппелин пишет: в-третьих - заставить оттянуть зенитки и истребители с фронта к Петрограду - все-таки это будет весьма полезно германским наземным войскам! Должен заметить, что Вы опять-таки весьма преувеличиваете значение авиации в ПМВ.
Граф Цеппелин: Sumerset, полностью согласен с каждым пунктом. Вы выразили мои мысли лучше, чем я сам бы мог! sas пишет: Должен заметить, что Вы опять-таки весьма преувеличиваете значение авиации в ПМВ. В Великобритании именно это и было - так почему же не сработает с Российской Империей!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Но днем и редко. Нам татарам...(с) Кого сбивать. Устаревший- не аргумент, зависит кто летает. Те же англы на таком "шедевре" технической мысли как Свордфиш что вытворяли?. А по поводу облаков... Уйти-то в них можно, только вряд ли из них куда бомбой попадешь... Облака в Питере явление, конечно, частое. Но сегодня, к примеру, день и вовсе безоблачный
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Нам татарам...(с) Кого сбивать. Устаревший- не аргумент, зависит кто летает. Те же англы на таком "шедевре" технической мысли как Свордфиш что вытворяли?. А по поводу облаков... Уйти-то в них можно, только вряд ли из них куда бомбой попадешь... Облака в Питере явление, конечно, частое. Но сегодня, к примеру, день и вовсе безоблачный Ну, подобрать подходящие для атаки цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей Флота на Петроград метеоусловия я думаю вполне возможно!. К тому же я имел в виду, что в облака цеппелины уходят для уклонения от огя с земли. А вот над Петроградом - быстро выходят из облаков, сбрасывают бомбы - и снова набирают высоту, в безопасности уходя на базу!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: А вот над Петроградом - быстро выходят из облаков, сбрасывают бомбы - и снова набирают высоту, в безопасности уходя на базу! А вот облачность в Питере частенько очень низкая, я погляжу на цеппелин, бомбящий со 150 м. Все газеты снимок обойдет- цеппелин зацепившийся за шпиль Петропавловки а второй- за Адмиралтейство
sas: Граф Цеппелин пишет: В Великобритании именно это и было - так почему же не сработает с Российской Империей! Что было? Большие разрушения? Или Вам привести примеры реально больших разрушегний? Граф Цеппелин пишет: А вот над Петроградом - быстро выходят из облаков, Дирижабли что-то делающие "быстро"? Оригинально...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А вот облачность в Питере частенько очень низкая, я погляжу на цеппелин, бомбящий со 150 м. Все газеты снимок обойдет- цеппелин зацепившийся за шпиль Петропавловки а второй- за Адмиралтейство Ну не настолько же низкая! В конце концов, погоду тогда уже слегка предсказывать умели! sas пишет: Что было? Большие разрушения? Или Вам привести примеры реально больших разрушегний? Не разрушения. А оттягивание зениток и истребителей с фронта! sas пишет: Дирижабли что-то делающие "быстро"? Оригинально... К вашему сведению - высоту цеппелин набирает гораздо быстрее аэроплана!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну не настолько же низкая! В конце концов, погоду тогда уже слегка предсказывать умели! Именно настолько. Бывает, что шпиль только до середины (если не меньше) видно. (и не очень редко так бывает)
sas: Граф Цеппелин пишет: Не разрушения. А оттягивание зениток и истребителей с фронта! И что?Неужели у Германии в ПМВ есть Ю-87 и прочие Хенкели? Граф Цеппелин пишет: К вашему сведению - высоту цеппелин набирает гораздо быстрее аэроплана! Снижается тоже? Граф Цеппелин пишет: В конце концов, погоду тогда уже слегка предсказывать умели! Вообще-то и сейчас погоду часто предсказывают слегка, особенно в приморских районах...
Граф Цеппелин: sas пишет: И что?Неужели у Германии в ПМВ есть Ю-87 и прочие Хенкели? На Западном Фронте это оттягивание вполне оправдывало деятельность цеппелинов против Великобритании в течении всей Первой Мировой Войны! sas пишет: Снижается тоже? Сопоставимо - маневр по высоте у них довольно быстрый! sas пишет: Вообще-то и сейчас погоду часто предсказывают слегка, особенно в приморских районах... Ну значит, подождем удачной погоды!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну значит, подождем удачной погоды! А тут её ждать того... Замучаешься Может немцы потому и не летали, что слишком хорошо знали метеорологический фактор?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А тут её ждать того... Замучаешься Может немцы потому и не летали, что слишком хорошо знали метеорологический фактор? Трижды летали - помешала погода - но это были, опять-таки, полеты цеппелинов наземной армии, не имевшей такой системы определения метеоусловий!
Кэрт: Метеорология того- одна на всех. Метеоусловия на войне всем важны. И поподробнее, что это за система, и как она над Балтикой применялась. Синоптики по сегодняшний день несут сплошь и рядом несут черти что, а уж в 1915....
sas: Граф Цеппелин пишет: На Западном Фронте это оттягивание вполне оправдывало деятельность цеппелинов против Великобритании в течении всей Первой Мировой Войны! это сильно помогло немцам?
Граф Цеппелин: sas пишет: это сильно помогло немцам? Они считали, что это им помогало - следовательно, та же мысль может возникнуть и в идее о массированном воздушном налете цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей Флота на Петроград!
sas: Граф Цеппелин пишет: Они считали, что это им помогало - следовательно, та же мысль может возникнуть и в идее о массированном воздушном налете цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей Флота на Петроград! Мы же сейчас не о том,что там кто считал, а о том, какой будет эффект...
Platov: Прошу поподробнее про "ушел в облака и вышел над Петроградом". Каким образом будут ориентироваться без земли? Т.е. правильно читать надо так - "ушел в облака, вышел где попало". Поскольку ветер снизу и сверху часто весьма различен. В облаках этих, кстати, водятся такие звери как статическое электричество и резкое увеличение массы корабля по причине его намокания (поверхность - ой). Чуть выше по причине обледенения. А это все балласт для поддержания высоты, а он очень небесконечен... Ну, или полезная нагрузка стремится к нулю... Что до системы определения метео, так ни у армии, ни у флота не было метеостанций ни в скандинавии, ни севернее. А погода тут определяется именно там. Все прочие системы отличаются лишь тем, какую колоду предпочитает метеоролог - 36 или 52 :)
Граф Цеппелин: Platov пишет: Прошу поподробнее про "ушел в облака и вышел над Петроградом". Каким образом будут ориентироваться без земли? Уход в облака - временный, для уклонения от зенитного огня - затем, естественно, возвращение на прежнюю высоту!
Кэрт: Облака и Питер- слова-товарищи! Подробнее, пожалуйста!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Подробнее, пожалуйста! Что именно?
Кэрт: Облачность- низкая. Интересно, где можно достать метеосводки за 1915-1916? И опять же- дата налета, хотя бы месяц
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Облачность- низкая. Интересно, где можно достать метеосводки за 1915-1916? И опять же- дата налета, хотя бы месяц Над датой надо подумать - попытаюсь рассчитать оптимальную (но исторически, а не метеорологически - этим уже придется заниматься германским метеорологам)!
Platov: Кстати, о резко ушел в облака. Пусть его зачем-то осветили прожектором. Время "на уход в облака" - если идем динамически (за счет тяги) порядка 5 секунд реакция на рули, потом подъем со скоростью около 10 м/с максимум. Времени до залпа у него секунд 40-45. Поднимется он над расчетной точкой прицеливания до 400 метров. Вполне в радиусе убойного для конструктива разлета осколков 305 и 254 мм калибров.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Кстати, о резко ушел в облака. Пусть его зачем-то осветили прожектором. Время "на уход в облака" - если идем динамически (за счет тяги) порядка 5 секунд реакция на рули, потом подъем со скоростью около 10 м/с максимум. Времени до залпа у него секунд 40-45. Поднимется он над расчетной точкой прицеливания до 400 метров. Вполне в радиусе убойного для конструктива разлета осколков 305 и 254 мм калибров Без прожекторов вы не наведете орудия - это будет дикая пальба в разных направлениях по мерещащимся наблюдателям цеппелинам! К тому же - навести тяжелые орудия, совершенно для этого не приспособленные, за 40-45 секунд у вас не получится! Все приведет только к тому, что батарея сделает несколько залпов "наудачу" и прекратит огонь!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Без прожекторов вы не наведете орудия Кто отменил прожектора!? Они уже вовсю в то время используются. Имеются даже не на самых новых кораблях, вроде Авроры; факт из РИ: зимой 1915-16 прожектора Авроры свезли на берег для организации ПВО Свеаборга!!!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Без прожекторов вы не наведете орудия - это будет дикая пальба в разных направлениях по мерещащимся наблюдателям цеппелинам! К тому же - навести тяжелые орудия, совершенно для этого не приспособленные, за 40-45 секунд у вас не получится! Все приведет только к тому, что батарея сделает несколько залпов "наудачу" и прекратит огонь! Какая пальба... Тяжелая батарея прожектор включает только чтобы убедиться в наличии цели. Есть цель - через пару секунд залп. И все. Пара секунд - на введение поправки на скорость. Цикл стрельбы таких орудий был, если я правильно помню, секунд 18 для 254 и около 25 секунд для 305. Дирижабль просто не успевает среагировать, он довольно инерционный по реакции на рули. Можно спросить - почему артиллеристы бросили пить водку и сидят за пультом? Ответ прост - перед налетом будет несколько вылетов на разведку. Тема будет просечена очень быстро :) А если дело идет в мае-июне, так и прожекторов не нужно....
Граф Цеппелин: Platov пишет: Какая пальба... Тяжелая батарея прожектор включает только чтобы убедиться в наличии цели. Есть цель - через пару секунд залп. И все. Пара секунд - на введение поправки на скорость. Практика над Великобританией опрокидывает теорию. Прожектора НЕ МОГЛИ долго удерживать в луче цеппелин! Да и орудия вам никто не позволит наводить только потому, что каким-то там наблюдателям цеппелин, видите ли, померещился - так что сначала включат прожекторы - при зенитной стрельбе делали именно так - а потом уже станут наводить орудия. Иначе - вероятность 99%, что орудие будет наведено неправильно, совеершенно не на ту всоту, и, скорее всего - вообще не в том направлении. Вы требуете от наблюдателей экстрасенсорных способностей идеально видеть ночью - на практике, в основном цеппелины будут им мерещится!
Граф Цеппелин: Дата: Осень 1916 года. Исходная точка: база воздушных кораблей в Кенигсберге. Цеппелины: Серия Q цеппелинов - 35.800 кубометров, статическая высота 3500 метров, запас горючего - в среднем на 1500 километров но может быть увеличен за счет уменьшения веса. Серия R цеппелинов - 55.200 кубометров, статическая высота 4000 метров, запас горючего - в среднем на 1600 километров, но может увеличен за счет уменьшения веса. План налета: 1)Выбирается день с облачностью на высоте от 1500 до 2000 метров. Сделать это доволдьно просо, так как именно в 1916 году Германия раскрыла русские коды метеослужбы - следовательно, на Германию теперь работают и синоптики Российской Империи! 2) С цеппелинов снимается все лишнее - пулеметы (вероятность встречи с истребителями исчезающе мала), часть балласта и лишнего оборудования. Задача - обеспечить статическую высоту в 3500 метров и необходимую дальность полета за счет увеличения запаса горючего! Бомбовая нагрузка: На дирижаблях серии Q - оставляем примерно по 1000 килограмм бомб. На дирижаблях R цеппелинах - оставляем около 3000-2000 килограмм бомб. Виды бомбовой нагрузки: 1) Преимущественно легкие бомбы - на каждый цеппелин по 1-300 килограммовой бомбе, остальной вес - на 100-килограммовые. 2) Преимущественно зажигательные бомбы - весь вес на зажигалки по 10 килограмм. 3) Преимущественно тяжелые бомбы - весь вес на 300 килограммовые "блокбастеры". Схема налета: Цеппелины вылетают вечером, с рассчетом на достижение самых опасных точек маршрута - побережья Финского Залива - в наиболее темное время ночи. Цеппелины идут НАД облаками (изредка снижаясь аэродинамическим методом - поворотом рулей высоты). Выведение цеппелниов в сектор цели обеспечивает существующее с 1915 года радионаведение - цеппелин посылает свои позывные, их ловят радистанции, определяют по сигналу его местонахожднение и пересылают эти данные цеппелину. Практика показала, что британцы хотя и перехватывали эти сигналы, но крайне редко! Этот метод обеспечивает выведение цеппелинов в район Петрограда. Далее в дело вступает отдельно выделенный цеппелин - лучше даже "Шютте-Ланц" с их отличной аэродинамикой - который не несет груза бомб, но несет наблюдательную кабину - крошечную кабину для наблюдателя, спускаемую с цеппелина на длинном троссе и соединенную с корабле телефонной связью. Идея в том, что цеппелин, оставаясь в облаках, спускает вниз кабину, и с ее помощью выходит на цель не обнаруживая себя. Использовали ее для точного наведения цеппелина на цель, но это оказалось невозможным - но как средство определения местонахождения цеппелина она показала себя вполне неплохо, да и Петроград - не точечная цель! План налета на Петроград Этот воздушный корабль - условно, флагман - оказавшись в районе Петрограда, спускает кабину, и, оставаясь в облаках, ищет Петроград. Найдя город - перепутать его будет сложно, больше настолько крупных городов поблизости нет, да и географическое расположение у него своеобразное - он повисает над городом ЗА ОБЛАКАМИ и посылает кодовый сигнал всем цеппелинам. Воздушные корабли идут на маяк. Для более точного ориентирования флагман может использовать и световую сигнализацию - например, смонтированный в верхней пулеметной точке прожектор. Оказавшись над целью, цеппелины ждут, пока не соберется большинство... И внезапно обрушиваются на цель. Город к обороне совершенно не готов. Зеитчиков не, а какие есть - необучены и неготовы к отражению ночных налетов. Аэропланов тоже нет. Так что сам бомбовый удар прохоит идеально. Если загрузить на цеппелины только 300-килограммовые бомбы - по тем временам, способные разрушить целый квартал - и если до цели дойдут хотя бы восемь цеппелинов - это будет около 30-40 таких бомб - 30-40 разрушенных кварталов - достаточный урон для столицы Российской Империи! После этого цеппелины возвращаются на базу на большой высоте - 3000 метров - не опасаясь атаки с земли! Ну как такой план налета?
Platov: Не надо путать британскую практику с российской. Во-1 сухопутные артиллеристы вообще стрелять и обнаруживать цели не умеют. Во-2 не путайте приличные пушки с разными 2фнт пукалками. Удерживать его в луче не надо. Прожектор нужен, только чтобы убедиться - есть цель или нету. Никакой зенитной стрельбы я вообще в данном случае не наблюдаю. Цель на удалении 5-7 км, высота цели 0.8-1 км. Угол возвышения градусов 15 максимум, дальность примерно прямого выстрела :) Допустимая ошибка по горизонтальному углу наведения с учетом размера цели и радиуса поражения снаряда - градусов 5... Не в том направлении - это сильно. Направление одно. Сектор градусов 60-70. Оптика - не чета всяким зенитным маргиналам от артиллерии. Высота тоже примерно понятна. В общем - необходимая поправка по углу места градусов 5, по направлению - 10-15. Что до "потом станут наводить - так тренировка штука полезная. Товарищ Эссен артиллеристов гонял весьма и весьма прилично. Лишний повод не упустят.
Граф Цеппелин: Ага. Представляю, представляю. Так вы цеппелины не поймаете - с вероятностью 99% наблюдатели будут наводить орудия в разные стороны!
Граф Цеппелин: Кстати, еще одну схему возможного налета я дал в соседней теме. Что вам в ней не нравится?
Platov: Радионаведение существует не с 1915, а как раз с осени 1916 года. Для полетов на англию, а не на россию. Это принципиально. Далее, точность лучевого наведения с теми гониометрами порядка 7-8 градусов. Если у нас одна станция в Либаве (а вторую в общем размещать и негде), то на дистанции до Питера она дает ошибку примерно до 100 км по углу места. За отсутствием второй приемной станции на углу раствора 50-60 градусов (это вам не англия, которая напротив германского побережья) корректировать по дальности вообще не получится. т.е. в лучшем случае радионаведение будет способно удерживать дирижабли в нужном секторе. В общем - не панацея. К Питеру выходить им все равно по побережью залива, мимо не пройдут. А если они будут надеяться на это радионаведение (а кстати, будут... по опыту английских полетов), то есть немалый шанс на то, что часть кораблей выйдет над ладогой и начнет искать Питер на востоке, ес-но... С понятным результатом... Далее. Стартуют вечером. Угу. Скорость какая? 80-90 км/ч, как поезд примерно. Т.е. идти им часов 10. Как раз к утру будут... Это мы еще про ветер ничего не знаем. И никто не знает. Поскольку ветер метров до 800 отслеживается, выше - нет. Так что на Стокгольм не выйдут, но на Ревель, Гельсингфорс и Ладогу - легко.
Граф Цеппелин: Platov пишет: В общем - не панацея. К Питеру выходить им все равно по побережью залива, мимо не пройдут. А если они будут надеяться на это радионаведение (а кстати, будут... по опыту английских полетов), то есть немалый шанс на то, что часть кораблей выйдет над ладогой и начнет искать Питер на востоке, ес-но... С понятным результатом... Platov пишет: Радионаведение существует не с 1915, а как раз с осени 1916 года. Для полетов на англию, а не на россию. Это принципиально. Развернем и оборудуем сеть станций! Platov пишет: Далее, точность лучевого наведения с теми гониометрами порядка 7-8 градусов. Если у нас одна станция в Либаве (а вторую в общем размещать и негде), то на дистанции до Питера она дает ошибку примерно до 100 км по углу места. Думаю, сможем разместить и вторую! Наконец - в принципиальной возможности выйти на Петроград даже одиночным кораблем немцы не сомневались. Ладно, отсылаем в налет не один а два-три "Шютте-Ланца" или армейских цеппелина с наблюдательными кабинами. Думаю, Петроград они себе вполне найдут. А затем уже сыграют роль маяков для остальных цеппелинов!
Platov: _Где_ вы развернете сеть станций? Нужны точно привязанные точки с дистанцией до цели 300-500 км и с угловой разницей градусов в 50 минимум. Укажите место... В принципе, как известно, есть все. Пытались три раза. Не получилось. Один раз - случайность, два - совпадение, три - тенденция, однако... По поводу "все идут на радио" сигнальщика... Куда? Даже подобия РПК там нету. Наведение с земли превышает разрешающую способность аппаратуры. Да пусть даже и есть РПК. Хорошо. Он дает ДВА возможных направления...
Граф Цеппелин: Platov пишет: По поводу "все идут на радио" сигнальщика... Куда? Даже подобия РПК там нету. Наведение с земли превышает разрешающую способность аппаратуры. Да пусть даже и есть РПК. Хорошо. Он дает ДВА возможных направления... Ну, два направления - можно разобраться, какое из них правильное!
Platov: Без привязки к месту нельзя. Вот, летел как-то СССР В-3 из Питера в Москву (в Долгопрудный, точнее). РПК на нем был. Летели ночью, последнюю четверть пути - вне видимости земли. Утром стали разбираться, где летим? Командир корабля - Тверь пролетаем! Снизились, посмотрели на вывеску ж/д вокзала... Оказалось - Тула. Вот примерно так и будет.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Без привязки к месту нельзя. Вот, летел как-то СССР В-3 из Питера в Москву (в Долгопрудный, точнее). РПК на нем был. Летели ночью, последнюю четверть пути - вне видимости земли. Утром стали разбираться, где летим? Командир корабля - Тверь пролетаем! Снизились, посмотрели на вывеску ж/д вокзала... Оказалось - Тула. Вот примерно так и будет. Ну значит - собираем цеппелины в группы по два-три и каждой придаем по флагману - "Шютте-Ланцу" с наблюдательной кабиной!
Platov: ОК. Границу переходим мелкими группами по 2-3 млн. человек. Летим из Либавы или Кёнига? Идем вдоль берега, ниже уровня облаков. Почему ниже? Таки потому, что кабина использовалась только на скоростях до 15 км/ч (с учетом разницы скорости ветра на высоте баллона и кабины). Иначе ее начинало мотать с риском обрыва. Прикиньте - качели с веревкой в 350-400 метров (это если они идут над облаками метрах в 100-150, толщина приземного слоя осенью тут примерно 200-250 м. Т.е. кабину можно использовать только и исключительно в момент зависания над целью. Получаем, что радионаведение выводит нас в 100 км радиус цели, кабина работает непосредственно над целью. Ну расскажите мне КАК они выходят на цель, не снижаясь на конечном участке под облака. КАК? А если и снизились, то у них есть два ориентира - южное побережье ладоги или южное побережье залива. Я даю больше 50%, что оказавшись над ладогой они пойдут на восток... А оказавшись над заливом - выйдут таки прямо на форты.
dim999: Слушайте, люди, а не проще действительно подкинуть денег, стволов и инструкторов эсерам или анархистам? На те же средства они и народу угробят больше, и бардак устроят несравнимый.
krolik: dim999 пишет: а не проще "Вы не художник"(с)
Снусмумрик: krolik пишет: "Вы не художник"(с) Продать анархистам дирижабли.
Кэрт: А смысл налета осенью 1916? Месть за Брусиловский прорыв?
Глебыч: Platov пишет: Таки потому, что кабина использовалась только на скоростях до 15 км/ч (с учетом разницы скорости ветра на высоте баллона и кабины). Иначе ее начинало мотать с риском обрыва. Прикиньте - качели с веревкой в 350-400 метров (это если они идут над облаками метрах в 100-150, толщина приземного слоя осенью тут примерно 200-250 м. Т.е. кабину можно использовать только и исключительно в момент зависания над целью. Прикинул. Замутило . Кстати, а ведь надежных высотомеров тоже не было. Представьте картинку - бивуак русского запасного полка, под Гатчиной. Облачность, плавно переходящая в туман. С неба падает германский офицер в кабине на веревочке . Шарман!
Алек Южный: Итак - ночь, вне облачности - навигация по звездам! Хотя эдесь могут быть подводные камни, мне не известные:(
falanger: В общем унреал этот налёт дережбомбелей. Пока не будет чугунного дережбомбеля бомбёжки дережбомбельные будут не "бумами" а "пшиками". Дайош чугунный дережбомбель "Киров" из "Red Alert 2"!
Граф Цеппелин: Нда, жаль, но похоже - возможны только одиночные налеты, в крайнем случае - маленькими группами по 3-4 цеппелина!
falanger: Только одиночными и чисто случайно. Грыппики слишком дороги в этом плане со слишком мелкой вероятностью выхода на цель!
Граф Цеппелин: Ну, я думаю, потренировавшись - можно добиться лучших результатов. Кстати, насчет станций радионаведения. А нельзя их оборудовать на кораблях, стоящих на Балтике - вот и будет необходимое расстояние!
Кэрт: Глебыч упомянул Гатчину... А там не запасный полк, а кое-что покруче: Гатчинская авиационная школа (не уверен, что называется именно так ) Крупнейшее в России учебное заведение по подготовке пилотов... Ой грустно вундервафлям может быть... Кстати, зенитные орудия с началом ПМВ были установлены на все фортах Кронштадта. А облачность в Питере в октябре-ноябре частенько как раз на 100-150 м...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Крупнейшее в России учебное заведение по подготовке пилотов... Ой грустно вундервафлям может быть... Кстати, зенитные орудия с началом ПМВ были установлены на все фортах Кронштадта. А облачность в Питере в октябре-ноябре частенько как раз на 100-150 м... Ну так выбрать подходящую погоду - шифр метеослужбы Российской Империи Германии уже известен!
Sumerset: Увы, "колбаски" ждет бурный прием... Для Граф Цеппелин Стало уже своеобразной традицией, рассказывая о победах русских зенитчиков в годы Первой Мировой войны, упоминать о самой-самой-самой зенитной пушке Лендера (или, если это угодно - Тарновского-Лендера), которая-де была на вооружении тех самых первых зенитных батарей Российской армии, что прославились споим искусст¬вом «сшибать вражеские этажерки». Это столь часто утверждалось на страницах нашей (а иногда и зару¬бежной) литературы, что автор рискует навлечь на себя вселенский гнев, заявив, что вышеозначенная пушка почти никакого участия в боевых действиях Первой Мировой не принимала, так как в 1915-1917 гг. на вооружение русской армии поступило всего 75 пушек Лендера, причем 40 из них были сданы лишь в середине 1917 г.. когда интенсивность боевых действий на востоке заметно ослабла. «Постойте! Как же так?» - раздастся возмущенный глас некоторых историков. - «А кто же тогда сбивал вражеские аэро¬планы?» А никто иной, как обычные полевые орудия, кото¬рые практически полностью вынесли на своем горбу всю тяжесть борьбы с противными стрекозами, начав¬шими с 1915 года досаждать наземным войскам. Именно из полевых орудий создавали специализиро¬ванные батареи ПВО сухопутных войск, которые име¬новались «Батарея для стрельбы по воздушному фло¬ту» и насчитывали в своем составе 3-6 трехдюймовых орудий обр. 1900 г., обр. 1902 г.. горных пушек обр. 1904 г. или 75-мм морских пушек Кане. Правда, поми¬мо полевых орудий для ведения огня, но вражеским аэропланам иногда использовали даже 122-мм гауби¬цы и старые пушки образца 1895 г., но это происходи¬ло эпизодически. Наиболее массовыми среди первых зениток были «трехдюймовки» обр. 1900 г.. что объяс¬няется, в первую очередь, их большим распростране¬нием к войсках второй линии, а также более простой регулировкой наката, чем у орудий обр. 1902 г. Малое количество пушек Лендера, а также 75-мм морских определялось их высокой стоимостью и отсутствием для них потребных средств передвижения. Трудно установить, чья идея лежит в основе противоаэропланного использования полевых орудий. Из¬вестно лишь то, что массово подобные установки на¬чали появляться с 1915г. Приспособления для стрель¬бы по самолетам для полевых пушек изготавливались самые разные, но преобладали двух типов: ямные и тумбовые. В ямных установках (скорее — приспособ¬лениях) увеличение угла возвышения достигалось простым отрыванием кругового рва или ямы, куда опускался хобот лафета. Имеющиеся описания при¬способлений артиллерийских техников Матвеева, Мяги, прапорщика Симонова и др. отмечают их ос¬новной недостаток - большое время оборудования позиций и трудность ее маскировки. В то же время от¬рытый круговой рок мог служить при необходимости окопом для зашиты расчета орудия от пулеметного ог¬ня вражеских аэропланов. Иную конструкцию имели приспособлении тумбового типа, навеянные, по-видимому, морскими артсистемами на центральном штыре. Для их изготовления не требовалось выкапывание какого-либо рва, которое замедляло процесс полготовки позиций к стрельбе. В данном случае требовалось всего лишь ус¬тановить тумбу на поверхности земли, на которую поднималась ось орудия, навалить которое приходи¬лось поворотом лафета. Первым известным "приспособлением для противоаэростатной и противоаэропланмой стрельбы тум¬бового типа» была установка Гвоздева, изготовленная в 15-й артиллерийской бригаде ми железнодорожных шпал. Она предназначалась для 76.2-мм горного ору¬дия обр. 1904 г., но позднее была переработана и для пушки обр. 1900г. Несколько отличалось от него при¬способление штабс-капитана Маковского. Он пред¬лагал вкопать деревянный столб, на котором на шты¬ре укрепить «поперечину, в проушины которой про¬деть копны боевой оси, с удаленными с оной колеса¬ми». Установка Маковского была изготовлена и испытывалась в 1915-16 г.г., но особого распространения не получила. Некто Герценгшвейг предложил свой вариант тумбовой установки, загодя изготовленной из ме¬талла и деревянных деталей, которую должно было возить в обозе и применять при возможном вражес¬ком налете. По количеству импровизации тумбовая установка не имела себе равных. Одной из лучших считалась тумба Розенбсрга, обеспечивающая угол возвышения орудийною ствола до 70°, но при этом — была громоздка и имела солидный нес. Более удачной оказалась установка Б.И.Иванова, которая и была принята на вооружение. Всего с конца 1915 по конец 1917 гг. было изготовлено и передано в войска более 800 таких приспособлений, принявших активное уча¬стие и боевых действиях. Хоть конструкции тумбы была примитивна, она оказалась довольно удачной из-за небольших габари¬тов и веса. Тем более, что для перехода орудия из по¬ходного положения в боевое, расчету требовалось затратить не более 20 минут. Естественно, что никаких специальных зенитных прицелов и то время не существовало и для прицеливания использовали либо штатную панораму, либо ка¬кие-то ужасные самоделки. Тем не менее, приспособ¬ленные полевые пушки усилиями артиллеристов до¬вольно удачно отгоняли вражеские этажерки. А иногда (как это ни покажется странным) даже сбивали их. Так батарея штабс-капитана Никольского в 1916 г. доби¬лась выдающихся результатов. сбив два и повредив три аэроплана. За русскими зенитчиками установилась репутациях лучших стрелков по аэропланам. Таблица наличия полевых орудий в батареях для стрельбы по воздушному флоту. Действующая армия. 1915-1917 гг. Зенитки поневоле. Михаил Свирин. Полигон 1 (1) 2000 год. Там же приводится таблица числинности средств ПВО. Журнал есть в Сети.
dim999: Кстати, а ведь есть вариант, при котором 3-4 отбомбившихся в черте города дирижабля вызовут много шума. Если вместо обычных бомб использовать иприт с фосгеном (лучше первый).
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Увы, "колбаски" ждет бурный прием... Выходит, нормальных зениток еще и вообще не было - тогда цеппелинам боятся нечего! dim999 пишет: Кстати, а ведь есть вариант, при котором 3-4 отбомбившихся в черте города дирижабля вызовут много шума. Если вместо обычных бомб использовать иприт с фосгеном (лучше первый). Кайзер не разрешит. Аэрохимический удар по гражданскому населению - по тем временам, это чересчур! Годам к 1917-1918 такие идеи начали уже появляться, но в 1915-1916 такой метод ведения войны будет уж слишком чудовищым для большинства воюющих сторон! Но сама идея хороша - пусть и не для налетов на Петроград! Можно использовать массированные химические налеты для выведения из строя, например, балтийских фортов - утопить их в газе, временно парализовав, а затем быстро расстрелять орудиями германских кораблей! P.S. Кстати, где-то я читал, что тов. адмирал Колчак предлагал бомбить укрепления Стамбула химическими снарядами с линкоров - он действительно был настолько ненормальным?!
cobra: Именно так и будем БОСФОР брать!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: боятся нечего! написано что-ли на китайском? Арт.части заточенные против аэропланов существуют, имеют опыт, а следовательно смогут нанести ущерб атакующим!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: боятся нечего! Вернулись к тому, с чего начали. Sumerset выложил те данные, которые я имел ввиду в самом начале. Добавьте к указанному ещё флотские зенитки, авиацию, плохие метеорологические условия и возможность ведения огня по цеппелинам орудиями крупных калибров.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Арт.части заточенные против аэропланов существуют, имеют опыт, а следовательно смогут нанести ущерб атакующим! Вы сначала проверьте, смогут ли они нанести хоть какой-то вред цеппелинам - в чем я лично не уверен! Кэрт пишет: авиацию, Не смешите меня авиацией того времени у Российской Империи!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Именно так и будем БОСФОР брать! А имеет ли смысл открывать ящик Пандоры-то? Начинать аэрохимическую войну, которая по тем временам не будет уступать по разрушительности атомной! Не думаю, что есть необходимость!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Не смешите меня авиацией того времени у Российской Империи Не смешите меня своими цеппелинами. Список в студию, что и где было. Я уже писал, сколько самолетов произведено за 1915; за 1916- 1850. Это совсем не пустое место.
Sumerset: Граф Цеппелин Это для начала... Platov пишет: Когда они груженые, то летят невысоко. 400-600, максимум 1000 метров. http://l.foto.radikal.ru/0701/1f51c792a7a6.jpg Достанут они "колбаски"....
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Не смешите меня своими цеппелинами. Не понимаю, что здесь смешного - налеты на Лондон и Париж вы не признаете - в которых цеппелины часто успешно уходили от атак авиацией! Кэрт пишет: за 1916- 1850. Это совсем не пустое место. Интересно. У вас как-то оригинально движется история - от 1916 года к 1850. Насколько я знаю, в 1850 году еще самолетов никто не производил! И все эти самолеты совершенно не приспособлены к борьбе с цеппелинами - ни высоты полета не хватает, ни вооружения подходящего нет - зенитчики на цеппелинах будут их в штабеля укладывать!
cobra: Был бы гелий, вапросов бы не было. А вот водород горит зараза.............
Sumerset: Граф Цеппелин Не делайте необоснованных заявлений. Шавров: "Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц [есть материал и нет забастовок] 230 - 250 самолетов: завод "Дукс" - 60, Щетинин - 50, Анатра - 40, Лебедев - 35, РБЗВ - 25, остальные от 6-8 до 1 в месяц... в среднем 8 самолетов в день..." Стр. 300. Анализа производственных мощностей авиапрома нет ни у Маниковского, ни у Головина. Так что известно, что во время войны было построенно 5200 самолетов + ~1800 союзники...
cobra: Проблема - движки. И кстати во многом чисто организационные причины. Тот Рижский МОТОР был готов выпускать до 300 моторов "Калеп"(усоверш.Гном) в год ишо в 1912 г.
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: И все эти самолеты совершенно не приспособлены к борьбе с цеппелинами - ни высоты полета не хватает, ни вооружения подходящего нет Когда? В начале или в конце 1916 года? В начале у нас могут быть проблемы, в конце будут гореть "колбаски", как миленькие!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Когда? В начале или в конце 1916 года? В начале у нас могут быть проблемы, в конце будут гореть "колбаски", как миленькие! А вы уверены, что на вооружении самолетов ВВС Российской Империи есть пулеметы, стреляющие зажигательными пулями?!
Sumerset: Граф Цеппелин ну и упертый же человек попался Будет аналогично. Бомба с верху!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Будет аналогично. Бомба с верху! А сколько раз такая атака завершалась аналогичным падением аэроплана пд огнем цеппелина - уж точно не один раз (по-моему, больше ни одного цеппелина таким методом не сбили!) - да и не на аэропланах Российской Империи такие маневры выписывать!
Кэрт: Sumerset пишет: Так что известно, что во время войны было построенно 5200 самолетов Попадалась и другая цифра- 5565.
Sumerset: Граф Цеппелин Уважаемый Геннадий Нечаев c ВИФ 2НЕ вот что пишет по вопросу орудия против цеппелинов: по словам Генерала Эшмора, автора "Противовоздушная оборона Англии" полевые пушки на зенитных станках, установленные на грузовиках в первое время "приносили больше вреда, чем пользы" пугая мирных обывателей града Лондона. Впрочем, по его же словам, LZ.31 Генриха Мати "самого свирепого из воздухоплавательных капитанов" был таки добит именно трехдюймовками: один снаряд разрушил балонет где-то в середине корпуса, а второй поджег корабль...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Уважаемый Геннадий Нечаев c ВИФ 2НЕ вот что пишет по вопросу орудия против цеппелинов: по словам Генерала Эшмора, автора "Противовоздушная оборона Англии" полевые пушки на зенитных станках, установленные на грузовиках в первое время "приносили больше вреда, чем пользы" пугая мирных обывателей града Лондона. Впрочем, по его же словам, LZ.31 Генриха Мати "самого свирепого из воздухоплавательных капитанов" был таки добит именно трехдюймовками: один снаряд разрушил балонет где-то в середине корпуса, а второй поджег корабль... Так это в пользу зениток или не в пользу?!
Sumerset: Изучил приложение к "Противовоздушной обороны Англии" и вот что получается: налет одиночного L-9 (14 апреля 1915 года) отражали ружейным огнем рота велосипедного батальона. На следующий день налет трех цеппелинов (L-5, -6, -7) отражала одна батарея, плюс пять флотских орудия, а так же оружейным огнем. Пока безрезультатно. 29 апреля, в «гостях» был LZ-38 – «передвижные орудия» опоздали на 45 минут, но вот 9 мая 1915 года «зенитчики» добились первого попадания в LZ-38, всадив в него 3-х дюймовый снаряд. Не фатально. «Настырный» LZ-38 вернулся 17 мая, а затем еще два раза - 26 и 31 мая. За это время у «зенитчиков» появились прожектора, и увеличилось число «стволов». Всего за период с 19 января по 4 июня погибло 17 и ранено 69 человека. Наступило «черное» 6 июня. Безнаказанный налет L-9 повлек смерть 24 человек (ранено 40) и привел к бунту в Гулле. Народ требовал крови воздушных и не только варваров. 7 июня, лт. Уорнефордом (на самолете Моран-Парасоль, тип L) уничтожил LZ-37. Первая, пока локальная удача. 15 июня налет (L-10) привел к серьезным разрешениям з-да Пальмера и гибели 18 человек (ранено 72). Ушел безнаказанно, хотя по нему вели огонь три батареи и шесть малых орудий. 9 августа новый налет, на этот раз силами пяти цеппелинов (L-9, -10, -11, -12 и -13). Результат – 17 погибших и 21 раненный. За это немцы заплатили L-12, который был подбит огнем единственной 3-х дюймовки и разбился у Остенде. Замечу, что из 19 участвовавших в перехвате цеппелинов самолетов 3 разбилось (при посадке), один пилот погиб. 12 августа, несмотря на дождь и мглу «отработал» L-10: 6 человек погибло и 34 ранено. 17 августа в налете участвовало два цеппелина L-10 и L-11. Результат: 10 человек погибло и 38 ранено. 7 сентября в налете участвуют три цеппелина (LZ-74 и 77, SL-2) в результате их действий погибает 18 человек, ранено – 38. Во время возвращения разбился в Бельгии при посадке SL-2. Наступил тот самый день, столь сильно повлиявший на Графа Цеппелина. 8 сентября 1915 года, в налете учувствовало три цеппелина L-9, L-13 и L-14. Мати пилотировал L-13. Результатом налета стала гибель 26 человек и 94 получили ранения. Ущерб составил 510 тыс. фунтов стерлингов. Применена впервые 600 фунтовая бомба. Налету противодействовало - 10 батарей (4 человека ранено осколками зен. снарядов) и 6 самолетов, причем из двух разбившихся, один пилот погиб от взрыва собственной бомбы. Продолжение следует.
Кэрт: Жаль, позабыл номера Труп на втором- командир вундервафли.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Жаль, позабыл номера Таких же снимков с аэропланами, уверен, было раз в 100 больше!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Таких же снимков с аэропланами, уверен, было раз в 100 больше! Так и аэропланов во столько же раз больше было
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Так и аэропланов во столько же раз больше было Вот именно!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Вот именно! А сколько истребителе/бомберов; тех же цеппелинов (других ) за те же деньги построить можно?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А сколько истребителе/бомберов; тех же цеппелинов (других) за те же деньги построить можно? За те же деньги, что и что?!
Кэрт: Да Штакены до ума довести пораньше. У них-то боевые потери- 3 машины, а у цеппелинов....
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Да Штакены до ума довести пораньше. У них-то боевые потери- 3 машины, а у цеппелинов.... Это да. Но флот останется без дальней разведки. Опять-таки - Штаакены раньше чем к 1916-1917 году явно до практического применения не доведут!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Но флот останется без дальней разведки. А флот-перебьется Исход ПМВ на суше решается!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А флот-перебьется Исход ПМВ на суше решается! То, что исход ПМВ решается на суше, одного не отменяет. Штаакены будут готовы к 1916-1917 году. До этого - стратегические бомбардировки будет осуществлять исключительно Антанта со своих дирижаблей! Предлагаю такой метод. Шеер запрещает Штрассеру использовать цеппелины для воздушных налетов. Итого - у флота есть воздушная разведка, а дирижабли не гибнут в таком темпе - парк дирижаблей даже быстрее совершенствуется, поскольку в каждой серии теперь всего по несколько кораблей. Теперь есть и ресурсы для быстрого развития класса тяжелых бомбардировщиков и быстро растущий флот цеппелинов!
sas: Граф Цеппелин Скажите мне для начала, в каком году был отдан приказ о создании ПВО Петрограда?
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: быстрого развития класса тяжелых бомбардировщиков Вы так уверены? Главный головняк немцев отсутствие мощных двигателей для гроссбомберов. Поэтому на Сименс-Штакен и Линк-Хофманн начинают искать альтернативные, очень экзотические на тот и не только момент, схемы размещения винтомоторной группы...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Вы так уверены? Главный головняк немцев отсутствие мощных двигателей для гроссбомберов. Поэтому на Сименс-Штакен и Линк-Хофманн начинают искать альтернативные, очень экзотические на тот и не только момент, схемы размещения винтомоторной группы... Вот именно что не уверен - так что, выходит, опчять от цеппелинов отказаться не удасться!
krolik: Граф Цеппелин пишет: опчять от цеппелинов отказаться не удасться! да некоторые и в ВМВ их хотят... Скажем, оборона Москвы. Средства ПВО бесполез- ны, летим стороной, где нет прожекторов. В какую-нибудь пасмурную ночь по ветру, дующему с запада, подходят этак с 20 «сигар» по 120- 140 т груза каждая, и утром в Москве 28 тыс. каких-нибудь «Ваффен эсэсманов» или тысяч с 20, но плюс противотанковые средства, вдо- бавок выгрузка войск с тыла! Москву берут с востока, оставляя в первую же ночь войска на западных рубежах в блокаде, захват средств ПВО позволит уже спокойно отражать атаки «неприятеля». Зачем бомбить уральские заводы, когда можно в центре Свердловска выса- дить армию? Противостояние на море Англии и Германии могло иметь место только при условии трудности высадки морского десанта. Но 30 «сигар» на Ньюпорт и 30 «сигар» на Лондон только с первого же захода дали бы но 42 тыс. солдат каждая при условии 140-тонной загрузки, но подготовь Германия (для такого дела не жал- ко) в тайне «Цеппелины» грузоподъемностью по 200-300 т, и Европа была бы в ее руках. Плюс к этому Япония как союзник Германии получает технологию, а то и готовую партию дирижаблей. Если даже оставить параметры «Цеппелина» на 120 т загрузки, то при скорости 130 км/ч зимой у него 1560 км ночного полета (12 часов). От Иоко- гамы до Гонолулу (Пёрл Харбор) - 3390 км. Дирижабли вылетают днем и перед подходом к Пёрл Харбору входят в ночное время. Ата- ка с моря начинается за 30-40 минут до подхода дирижаблей с пехо- той, естественно, с опознавательными знаками какого-нибудь союзни- ка США (например, Италии, с ее программой 1930-х годов дирижаб- ли - норма). Крупнейшая база США захвачена, спустя 2-3 часа под- ходит японский флот. При этом вторая группа дирижаблей может в эти же сутки всеобщей неразберихи подойти также на рассвете к Сан- Франциско (4245 км от Иокогамы); при среднем весе довоенного японского солдата 60-65 кг 20 «Цеппелинов» по 120 т каждый выса- дят в город армию, которая захватит с тыла порт и продержится до подхода заранее вышедших десантных судов. Америка на тот период была тотально не готова к войне на своей территории. Оккупация Японией очень большой территории Амери- ки в первые же недели несомненна. (с, Купцов Странная история оружия)
cobra: Каковы параметры этого чуда???
Кэрт: cobra пишет: Каковы параметры этого чуда??? Смотрел по диагонали этого Купцова (особенно про артиллерию)... Как тут говорят, это не трава, а крутая синтетика!
cobra: все таки есть линейная какая то зависимость между объемом дирижабля и полезеной нагрузкой..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: все таки есть линейная какая то зависимость между объемом дирижабля и полезеной нагрузкой.......... Насчет линейной не знаю, но зависимость есть!
sas: Граф Цеппелин пишет: Насчет линейной не знаю, но зависимость есть! Вот только какая...
Граф Цеппелин: sas пишет: Вот только какая... Точно не знаю, вроде бы есть какие-то уравнения, отражающие зависимость между объемом цеппелина и его подъемной силой!
krolik: Граф Цеппелин пишет: Точно не знаю а исчо Цеппелин! Найти, выучить, доложить! Время пошло!
Граф Цеппелин: krolik пишет: а исчо Цеппелин! Найти, выучить, доложить! Время пошло! Ага. А вы полный курс кролиководства наизусть знаете?! Что-то сомневаюсь!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ага. А вы полный курс кролиководства наизусть знаете?! Что-то сомневаюсь! Дело в том,что пока кролиководство для разработки альтернатив не нужно, а вот уравнение оказывается вполне...
krolik: Граф Цеппелин пишет: А вы полный курс кролиководства наизусть знаете?! знаю где http://www.knizhek.net/2006/10/24/spravochnik_krolikovoda.html
Граф Цеппелин: sas пишет: Дело в том,что пока кролиководство для разработки альтернатив не нужно, а вот уравнение оказывается вполне... Ну почему же не нужно - можно придумать ситуацию, в которой кролиководство окажет важнейшее влияние на развитие мира - впрочем, в данном случае это будет явным оффтопом!
cobra: КОроче граф в студию размеры цепеллина имеющего Грузоподъемность, не полезную нагрузку, а именно грузоподъеместь 100-120 тонн........ Я вам подскажу, LZ-127, 55 тонн полезной нагрузки, 5 моторов, 236м*30м диаметр, объем заза 105000 м.куб. У АКРОНА объем 194000 м.куб. при той же длинне, можете прикинуть
krolik: Граф Цеппелин пишет: Ну почему же не нужно - можно придумать ситуацию, в которой кролиководство окажет важнейшее влияние на развитие мира - впрочем, в данном случае это будет явным оффтопом! а они и так крутые - за это я их и люблю http://www.priroda.org/eco2005/print.asp?mon=0305&name=080305_002 http://bio.1september.ru/2002/10/3.htm
Граф Цеппелин: Жесткий дирижабль LZ-129 "Гинденбург" - 1936 Объем 200.000 куб.м, длина 248 м, диаметр 41 м, грузоподъемность - 120.000 кг, скорость - 135 км/ч. Постройка крупнейшего в мире дирижабля LZ-129 "Hindenburg" происходила на верфях Цеппелина.
Артем: Граф Цеппелин пишет: Не понимаю, что здесь смешного - налеты на Лондон и Париж вы не признаете - в которых цеппелины часто успешно уходили от атак авиацией! Ну, допустим. Налеты. Эти налеты на Париж и Лондон заставили союзников пойти на сепаратные переговоры? Так почему вы думаете, что это с Россией прокатит?
Граф Цеппелин: Артем пишет: Так почему вы думаете, что это с Россией прокатит? Потому что Россия - несколько другие условия. По ней еще никаких ударов не наносилось - а недовольство деятельностью правительства уже есть! Я предполагаю, что массированный воздушный налет сильно подогреет антоивоенные настроения в обществе!
cobra: Граф Цеппелин Сие грузоподемностьт, али полезная нагрузка?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Граф Цеппелин Сие грузоподемностьт, али полезная нагрузка? А понятия не имею! Трудно разобарться с имеющейся информацией - там эти два термина часто не различают. Я думаю, что скорее всего полезная нагрузка!
cobra: Вот именно............. А грузоподьемность совершенно другая весч ... Объяснять разницу как мне кажется не надо
Граф Цеппелин: cobra пишет: Вот именно............. А грузоподьемность совершенно другая весч ... Объяснять разницу как мне кажется не надо И что вы хотите? Я кажется не предлагал использовать для налета "Гинденбург"! И нагрузка в 100 тонн мне не нужна - хватит, если он поднимет 1,5 тонн бомб!
cobra: Я размышлял о дирижабле как средстве быстрой доставки бойцов в 20-е в МЦМ-7, а так же как средство дальней морской разведки...............
Кэрт: И сами предлагали лететь осенью 1916... И из Кенигсберга, если не ошибаюсь. Над морем. Около 1000 км туда, и столько же обратно... В сутках вобще-то не 30 часов. Я уже писал- на Балт. флоте с 1914 г. готовились именно к отражению налета цеппелинов. Немцам предстоит миновать ЦМАП и пройти мимо Ревеля и Гельсингфорса. Кронштадт. Форты. Плохие метеоусловия. Авиация. (если не верите в её существование в России- ваши проблемы, напоминаю- за 1916 г. выпущено 1850 самолетов) И призрачный результат налета. Налет (в случае успеха, во что я не верю) вызовет только усиление раздражения режимом (в первую очередь лично Н II). И все. Максим революция будет парой недель раньше. Россию (да в принципе и кого угодно) не выведешь из войны одним, пусть даже самым массированным авиаударом.
Sumerset: Продолжаю. Не стоит думать, что каждый следующий налет был столь же эффективен. Отнюдь. Одиночные налеты 11, 12 и 13 сентября (участвовали в рейдах LZ-77, -74 и L-13 {Мати} соответственно) не имели никаких результатов. Вся вина на английском тумане и неразорвавшихся (!) бомбах. Налеты были возобновлены только через месяц... Первым из двух самых кровавых рейдов за всю историю, стал налет пяти цеппелинов 13 октября. В нем участвовали: L-11, -13, -15, -16 и -19. Погибло 71 и ранено 128 человек. Несмотря на то, что налет отражало 20 батарей (3-х дюймовые и 6-фунтовые пушки), цеппелины ушли безнаказанно. Второй из кровавых налетов, на этот раз девяти цеппелинов (L-11, -13, -14, -15, -16, -17, -19, -20 и -21), состоялся 31 января 1916 года. Жертвами стали 70 человек убитыми и 113 ранеными. Немцы потеряли L-19, который сбили голландцы над Амеландом. После таких «успехов» немцы взяли таймаут, и следующий рейд состоялся только 5 марта.
cobra: Нууу Мати тот еще отморозок............. В целом согласен с Sumerset , токо хрен его знает на кого больше обидятся................ Может и запасные полки под шумок вытурят............
Sumerset: Кэрт пишет: осенью 1916 "Лучше" в начале. Процесс осмысления потребностей ускорется. Кэрт пишет: Плохие метеоусловия. Это факт. Налеты срывались из-за снега, дождя, тумана. Хотя тоже самое влияло и на ПВО. Могли и никого и не увидить. "Прожектор не пробил облака..." Кэрт пишет: призрачный результат налета Это зависит от число кораблей учавствующих в налете или от удачлевости. Прямой зависимости нет. Вот так кстати выглядел результат безнаказанного налета одиночного L-9: Кэрт пишет: Налет (в случае успеха, во что я не верю) вызовет только усиление раздражения режимом (в первую очередь лично Н II) Эко вы Николая Александровича не любите. Не фига не будет, кроме как протревзления умов в том, смысле, что в этой войне нет "глубого" тыла и все смертны.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Я размышлял о дирижабле как средстве быстрой доставки бойцов в 20-е в МЦМ-7, а так же как средство дальней морской разведки............... А, так это - вполне возможно! Можнго еще использовать как средство быстрого перебазирования авиации. Или как воздушный авианосец!
Кэрт: Sumerset пишет: Это зависит от число кораблей учавствующих в налете или от удачлевости. Я имею в виду не масштабы разрушений, а то что налет практически никак не повлияет на ситуацию в стране.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Я имею в виду не масштабы разрушений, а то что налет практически никак не повлияет на ситуацию в стране. Не уверен - народ взвоет, затребует защиты - что им даст Николай II, кроме обещаний - если налет после этого повторится хоть раз, население взвоет, получив еще один повод для недовольства правительством - есть возможность устроить дополнительные беспорядки в Российской Империи и вывести ее из войны раньше!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Не уверен - народ взвоет Который уже год война идет? Народ пока держится. А для вытья поводов хватает и так. И революция началась вовсе не из-за военных неудач. По такой логике, революция должна была быть в середине 1915, а то и прямо в августе 1914. Англичане и Лондон. Тоже пример. Берлин и Киль вообще никто не бомбил... Да, социальный взрыв можно спровоцировать, но изнутри страны его организовать гораздо проще. А сильный удар изо вне (не на цеппелинах-не долетят ) поспособствует именно консолидации общества.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А сильный удар изо вне (не на цеппелинах-не долетят) поспособствует именно консолидации общества. Цеппелины как раз имеют все шансы долететь, но я имел в виду именно повторный удар, который уже доведет население до паники - под общим лозунгом со стороны Германии "раньше мы воевали с вами по-хорошему, теперь будем воевать с вами по-плохому и благодарите за это ваше правительство!" (при помощи германских агентов распустить такие слухи среди населения) - вполне может вызвать в обществе панику и усилить резко антиправительственные настроения!
Кэрт: Если кто из первого налета вернется... То второй встретят гораздо "теплее" Германской агентуре в России больше заниматься нечем, как панику распространять. И опять же, не забыли, что немцы пытались на Питер летать? Тенденция, однако (с)
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Если кто из первого налета вернется... То второй встретят гораздо "теплее" Германской агентуре в России больше заниматься нечем, как панику распространять. И опять же, не забыли, что немцы пытались на Питер летать? Тенденция, однако (с) Из первого налета - учтите внезапность - вернутся все. Из второго - пока вы научите пилотов Российской Империи сбивать цеппелины пройдет немало времени, в течении которого цеппелины будут спокойно сбивать истребители. Так что первый массированный налет - без проблем, второй - возможны одиночные случайные атаки, третий - уже будет сложнее!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Из первого налета - учтите внезапность - вернутся все. Налета ждут с 1914. Вот дождались. Внезапностью и не пахнет. Да и англы не поленятся сообщить, что колбаски куда-то делись... А они большие.... А еслу русским возьмет и придет в голову ангары разбомбит? Ой, классно гореть будет! А цеппелины, спокойно сбивающие истребители...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Налета ждут с 1914. Вот дождались. Внезапностью и не пахнет. Ну, ждать - британцы тоже ждали, им это хоть раз помогло? За два года ожидания в результате - стопроцентно проглядишь! Кэрт пишет: Да и англы не поленятся сообщить, что колбаски куда-то делись... Отлично, пусть сообщают. Только как они это узнают?! Что налетов не было - это не показатель, цеппелины на Великобританию иногда месяца полтора вообще не летали! Кэрт пишет: А они большие.... А еслу русским возьмет и придет в голову ангары разбомбит? Ой, классно гореть будет! Великолепно. Ангары в Нордхольце - русские разбомбят. Очевидно, с цеппелина "Альбатрос" - впрочем, и он не долетит! Кэрт пишет: А цеппелины, спокойно сбивающие истребители... В 1914-1915 годах именно так и было очень часто. Цепплеин спокойно выходил из боя с одним истербителем, чаще всего не получив вообще никаких повреждений! До появления пулеметов, стреляющих зажигаельными пулями (а у Российской Империи их и нет - потому что не требовались!) цеппелин неуязвим для пуль, и единсвенный метод атаки на него - сброс бомбы сверху - удавался в крайне редких случаях (насколько я знаю, удался только один) - цеппелины в воздушных боях часто сбивали аэропланы своим мощным огнем!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ангары в Нордхольце - русские разбомбят. Я уже спрашивал- откуда полетят немцы. Имелись в виду ангары в Либаве или Кенингсберге
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Я уже спрашивал- откуда полетят немцы. Имелись в виду ангары в Либаве или Кенингсберге Бащза в Кенигсберге за всю войну не получила ни одной бомбы. а и к 1916 году до нее из авиации Российской Империи если кто и долетит, так те же цеппелины. И прикрыть ее авиацией и зенитками на несколько суток - для загрузки и заправки цеппелинов - вполне возможно, Российская империя просто не успеет перебросить авиацию!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, ждать - британцы тоже ждали, им это хоть раз помогло? А что, нет? В конце концов на Лондон начали летать исключительно "Гота", а не дирижабли.
Граф Цеппелин: sas пишет: А что, нет? В конце концов на Лондон начали летать исключительно "Гота", а не дирижабли. Но сколько времени к этому шли - далеко не мгновенно!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: русские разбомбят У нас есть "Воздушный Крейсер" 28 февраля 1916 г. заведующий авиацией и воздухоплаванием в действующей армии уведомил начальника УВВФ, «что начальник штаба верховного главнокомандующего указал на необходимость дирижабли, строящиеся на Балтийском судостроительном заводе или Ижорском, задержать приемкой до конца войны, чтобы не тратить газ на их испытание» В соответствии с этим приказом приемка «Воздушного крейсера» была задержана. Проект дирижабля «Воздушный крейсер» был разработан накануне войны конструкторами Б.В.Голубовым и Д. С. Сухоржевским. Это был огромный воздушный корабль, превышавшего размеры «Гиганта» в полтора раза. Проектом заинтересовалось военное ведомство. Дирижабль решили заказать Ижорскому заводу. ГВТУ заключило с ним контракт, по которому «Воздушный крейсер» должен был иметь длину 130 м, высоту 28 м, объем - около 25 тыс. м3, не менее двух двигателей мощностью по 250 л. с. каждый, скорость - 23 м/с, высоту подъема - 2500 м, запас горючего на 20 часов полета при полной скорости. Специально оговаривалась грузоподъемность. Воздушный корабль должен был поднимать в гондоле команду в удвоенном составе, кроме того, двух наблюдателей, не занятых его управлением, телеграфиста и пулеметчиков; не менее 2-3 пулеметов с трехтысячным лимитом патронов и запасными частями для каждого пулемета; радиотелеграфную станцию, способную действовать на 300 км; прожектор; запасы бензина, масла и воды на 20 часов полета. К концу 1915 г. основные части дирижабля были закопчены. Много хлопот доставили силовые установки и производство цельнотянутых труб для каркаса жестких частей дирижабля. К концу 1915 г. основные части дирижабля “Воздушный крейсер” были закопчены. Много хлопот доставили силовые установки и производство цельнотянутых труб для каркаса жестких частей дирижабля. Ижорский завод, построивший уже управляемые аэростаты «Голубь» и «Альбатрос», использовал весь свой опыт для создания нового, самого мощного воздушного корабля среди всех, какие когда-либо строились в России. Однако его сборку пришлось отложить. Штаб верховного главнокомандующего, учитьизая опыт войны, предъявил новые требования. В основном они сводились к тому, чтобы аэростат поднимал не менее одной тонны бомб, имея возможность совершать полет на высоте 2500 м. За счет увеличения боевой нагрузки военное ведомство соглашалось уменьшить запасы горючего, масла и воды до 15 ч непрерывного полета. Скорость оставалась прежней, оговаривалось, что длина баллона после наполнения газом должна быть не более 150 м. Завод согласился на новые условия и приступил к переделке некоторых частей корабля. К этому времени на его постройку уже были затрачены громадные деньги. Сборку «Воздушного крейсера» и его испытание намечалось провести не ранее середины 1916 г. Но к этому времени в военном ведомстве уже сложилось мнение о ненадобности дирижаблей большого объема для фронта... В этой ВР его достроят и применят. Это, во-первых. Плюс не надо забывать про гроссбомбер Слесарева. Сбитой «элки» (а если не одна? ), с его движками хватит за глаза. Да и Сикорский может перейти от последовательной модернизации ИМ к созданию принципиально нового гроссбомбера. Граф Цеппелин пишет: До появления пулеметов, стреляющих зажигаельными пулями (а у Российской Империи их и нет - потому что не требовались!) Вот Вы и ответили сами. Станет нужно, народ у нас смышленый. Если поначалу хотели использовать ИМ для борьбы с цепеллинами, то к этой идеи вернутся. Так что пушки 37 и 47 мм на аэропланах вновь появятся. Не только на ИМ, но и на «фарманах». К тому же динамопушки в разработке имеются. Про ракеты то же забывать не надо. Так что не факт, что только бомбами и будут бороться... Весной 1917 в Минске был поднят наш первый аэростат заграждения для защиты от цеппелинов... Это РИ, в этой ВР сделают быстрее...
Sumerset: Кэрт пишет: И опять же, не забыли, что немцы пытались на Питер летать? Вот про этот факт мне найти ничего пока не удалось. Единственный мне известный налет циппелинов -26 августа (8 сентября) 1917 года, на города Валк и Вольмар, "куда после оставления Риги перешли штабы и войсковые части СФ. Сбросил 80 бомб, не причинив существенного вреда..."
Кэрт: Sumerset пишет: Вот про этот факт мне найти ничего пока не удалось. На militere есть Дирижабли на войне.
Кэрт: Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того (с) Вот не знаю, как это по английски/французски будет. Но результат....
Sumerset: Кэрт пишет: На militere Спасибо, нашел. Но названия "Харвест" и "ЕТарас", как то не вселяют оптимизма. Хотя сразу нашел В акватории Балтийского моря имелся только 1 эллинг для небольших кораблей в Киле, снесенный в ноябре 1916 года. Для обслуживания восточной части Балтийского моря была оборудована воздушная база в Седдине у Сгольпа, в Померании (1 небольшой эллинг по типу Нордхольца и 1 большой сдвоенный эллинг). Впоследствии были построены воздушные базы и далее на восток — в Зеераппене у Кенигсберга (1 большой сдвоенный эллинг) и в Вайнодене в Курляндии (1 большой эллинг). Так как война требовала быстрого ввода в строй новых воздушных баз, немцы отказались от постройки вращающихся эллингов, которые уже имелись в Нордхольце, и ограничились постройкой обыкновенных эллингов, сориентировав их в направлении преобладающих ветров. В 1914 году были возведены эллинги в Дрездене (1 сдвоенный длиной 160 м), Лейпциге (1 сдвоенный длиной 180 м), Намюре [96] (1 небольшой) и Дюрене (1 небольшой). Вот и точка старта.
cobra: Кэрт пишет: Дирижабли на войне. Да ну, у меня бумажныйвариант есть
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: В этой ВР его достроят и применят. Это, во-первых. Плюс не надо забывать про гроссбомбер Слесарева. Сбитой «элки» (а если не одна? ), с его движками хватит за глаза. Да и Сикорский может перейти от последовательной модернизации ИМ к созданию принципиально нового гроссбомбера. Граф Цеппелин пишет: Великолепно - полужестким дирижаблем на фронтовую ПВО - напоминаю, такой налет за всю историю российской аэронавтики удался один раз! Sumerset пишет: Вот Вы и ответили сами. Станет нужно, народ у нас смышленый. Если поначалу хотели использовать ИМ для борьбы с цепеллинами, то к этой идеи вернутся. Так что пушки 37 и 47 мм на аэропланах вновь появятся. Не только на ИМ, но и на «фарманах». К тому же динамопушки в разработке имеются. Про ракеты то же забывать не надо. Так что не факт, что только бомбами и будут бороться... Пока все это появится - пройдет немало времени - так что налета два-три можно будет успеть сделать без особых проблем! Sumerset пишет: Это РИ, в этой ВР сделают быстрее... А что этот аэростат должен был делать с цеппелинами?!
cobra: Эта, берем орлицу, оборудуем ИШО кого нибудь и пожалтес 10-12 М-9 в ударе. На ангары............ М-9 100-150 кг. Бомб возьмет
cobra: Эта, берем орлицу, оборудуем ИШО кого нибудь и пожалтес 10-12 М-9 в ударе. На ангары............ М-9 100-150 кг. Бомб возьмет
Граф Цеппелин: cobra пишет: Эта, берем орлицу, оборудуем ИШО кого нибудь и пожалтес 10-12 М-9 в ударе. На ангары............ М-9 100-150 кг. Бомб возьмет Орлица - дирижабль какого класса? Какая у нее высота полета? Французы пытались использовать в налетах полужесткие дирижабли, но быстро от этого отказались - высоты полета им не хватало и боевыми качествами цеппелинов они не обладали! А вообще - интересная картина - бой цеппелина с цеппелином! Интересно, как бы это выглядело в действительности! Перепроверив данные, убедился. что не смотря на свое "птичье" название, Орлица - не дирижабль а гидроавианосец. Не уверен, что из этого что-нибудь выйдет - что ее подпустят к побережью на радиус действия аэропланов - у британцев, во всяком случае, редко получалось действовать с гидроавианосцев по базам цеппелинов!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: ее подпустят к побережью на радиус действия аэропланов А кто немцев спросит? У вас же самого внезапность главное оружие...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: А кто немцев спросит? У вас же самого внезапность главное оружие... Вы сначала успейте подготовить и провести такую операцию за те пару суток, чито цеппелины будут стоять в эллингах!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: пару суток Не смешите. Рваный у них график. От погоды зависит. Да и эллинги не вращающиеся. К тому ж три штуки. Значит три "элки". Как будем челночить по одиночке или скопом?
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Вы сначала успейте подготовить Вы еще скажите, что у Российской Империи нет гидроавиации и опыта подобных операций. 24 января (6 февраля) 1916 был наиболее крупный налет русской морской авиации на ЧМ на порт Зонгулдак. Использовались 14 гидросамолетов с авиатранспортов Николай 1 и Александр 1 при обеспечении техгруппой кораблей флота в составе линкора Императрица Мария, крейсера Кагул и эсминцев. По приходу с точку развертывания за 40 мин. спустили гидросамолеты и из 14 11 дошли до цели. 5 бомбили турецкий транспорт (7000 т) с 1500 м. Затонул. Это был Ирмингард водоизмещением 4211 т. 30 кг бомба была сброшена с М-5 N 32.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Вы еще скажите, что у Российской Империи нет гидроавиации и опыта подобных операций. Есть. Но пока там что-то выяснят про налет, пока спланируют операцию... Учтите противодействие Гермнаии, и получите, что один гидроавиатранспорт ничего не решит - хорошо, если его самого ко дну не пустят!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: там что-то выяснят про налет Ну это Батюшкина задача. Он мужик толковый... Граф Цеппелин пишет: спланируют операцию Для этого требуется мотивация. Если налет цеппелинов приведет к гибели гражданского населения, женьшин и детей. Мотивация будет не слабая. Граф Цеппелин пишет: орошо, если его самого ко дну не пустят! На все воля Божья...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Для этого требуется мотивация. Если налет цеппелинов приведет к гибели гражданского населения, женьшин и детей. Мотивация будет не слабая. То есть опять-таки уже после налета начинают лихорадочно готовтьися к защите и контрударам - ну, после драки кулаками уже махать как-то бесполезно!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: после драки кулаками уже махать как-то бесполезно Вы это англичанам скажите...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Вы это англичанам скажите... Положение у Российской Империи несколько не такое, как у Великобритании - британцев никто не бьет по всему фронту и у них нет такого раздражения действиями правительства!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: британцев никто не бьет О-как. Как будто у анго-франко-итальянских сил год 1915 прошел без особых поражений. Удивительно. Ну, потеряли мы Польшу, но "балкон" удержать было нельзя. Уж больно общество наше извезжалось о поражении. Не фатально. Николашу сняли? И поделом великокняжескому подлецу. Пиар "галок" - вот что стоили крики о катастрофе. Бьют. 1915 год. Через фрейлину Марию Васильчикову, оказавшейся волею судьбы в Австрии попытались договорится с Н2 о мире и предложили встретится доверенным людям в Стокгольме. А вы...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: получите, что один гидроавиатранспорт ничего не решит - хорошо, если его самого ко дну не пустят! После налёта на столицу империи её могут прикрыть все 4 Севастополя. Интересно, Кенегсберг обстрелять реально (вроде как в отместку).
Кэрт: Вольга С.лавич пишет: прикрыть все 4 Севастополя. Вот это думаю, нереально. Балтика нашпигована минами. ЛК не рискнут.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: После налёта на столицу империи её могут прикрыть все 4 Севастополя. Интересно, Кенегсберг обстрелять реально (вроде как в отместку). Кэрт пишет: Вот это думаю, нереально. Балтика нашпигована минами. ЛК не рискнут. Это уж точно. Не высунутся. Тем более, что скандалить с береговой обороной и возможно вышедшими прогулятся дредноутами Флота Открытого Моря "Севастополи" не станут - у них далеко не те возможности!
sas: Граф Цеппелин пишет: и возможно вышедшими прогулятся дредноутами Флота Открытого Моря "Севастополи" Пока те догуляют до Кенига все уже обратно уйдут...
Граф Цеппелин: sas пишет: Пока те догуляют до Кенига все уже обратно уйдут... А вы уверены, что уйдут? Мины, эсминцы, береговые батареи... Не говоря уже о том, что я сильно сомневаюсь, что артиллерия "Севастополей" достанет до явно не на берегу расположенных эллингов!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: артиллерия "Севастополей" достанет до явно не на берегу расположенных эллингов! А это уж Вы нам покажите, где там в Кениге эллинги А то вспомнилась что-то английская вундервафля, как-то раз не плохо с эллингами (если память не изменяет, и содержимым тоже) разобравшаяся. Вот эта! Avro 504 Почему-то вспомнилась история про Давида...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А это уж Вы нам покажите, где там в Кениге эллинги А то вспомнилась что-то английская вундервафля, как-то раз не плохо с эллингами (если память не изменяет, и содержимым тоже) разобравшаяся. Да, было дело - 21 ноября 1914 года - правда, в результате налета цеппелин получил лишь незначительные повреждения, и в итоге аэроплан был сбит!
Кэрт: Если мне память не изменяет, англичане потеряли один самолет из 4, а цеппелин сгорел совсем. А пилотов на подобные самолеты можно готовить и быстрее, и дешевле чем на цеппелины.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Если мне память не изменяет, англичане потеряли один самолет из 4, а цеппелин сгорел совсем. А пилотов на подобные самолеты можно готовить и быстрее, и дешевле чем на цеппелины. Ошибка. Цеппелин получил повреждения, да - но не сгорел. Пострадала фабрика по производству водорода, на которой от бомбардировок произошел взрыв. Кстати, ваше утверждение насчет пилотов - совершенно неверно. Как ни странно, пилотов на цеппелины готовить было проще - потому что в принципе, управление цеппелином не особенно отличалось от управления морским кораблем - поэтому в Дивизион Воздушных Кораблей Флота люди обычно шли из морского флота - и подготовка занимала всего несколько недель!
Кэрт: А до этого их сколько готовили? Флот штука дорогая, и даже очень. И управление дирижабля и корабля похоже... Не верю (с) Сколько у Германии было дирижаблей7 Ну, пусть 200. (хотя меньше их было, меньше и всех типов) А самолетов они выпускали больше 8000 в год...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А до этого их сколько готовили? Флот штука дорогая, и даже очень. И управление дирижабля и корабля похоже... Не верю (с) Сколько у Германии было дирижаблей7 Ну, пусть 200. (хотя меньше их было, меньше и всех типов) А самолетов они выпускали больше 8000 в год... И что с того - вы считаете, малое количество цеппелинов связано с длительным временем подготовки пилотов?!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: с длительным временем подготовки пилотов?! С их дороговизной и сложностью в эксплуатации. Кукурузники как-то проще...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: С их дороговизной и сложностью в эксплуатации. Кукурузники как-то проще... Да, это и было одной из основных причин. Впрочем, на тот момент аэропланы еще не могли тягаться с цеппелины по дальности, нагрузке и высоте полета! Так что цеппелины были на тот момент вполне современным средством ведения воздушной войны, аэропланы превзошли их еще не скоро!
Кэрт: ПМВ- во многом тотальная война, и для такой войны важно то, что дешево и сердито. И тут самолеты куда перспективнее... См. РИ
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: ПМВ- во многом тотальная война, и для такой войны важно то, что дешево и сердито. И тут самолеты куда перспективнее... См. РИ Но никто этого не знал, когда она начиналась - к тому же в такой важной деятельности как морской разведке, самолеты еще не могли равняться с цеппелинами!
sas: Граф Цеппелин пишет: Да, было дело - 21 ноября 1914 года - правда, в результате налета цеппелин получил лишь незначительные повреждения, и в итоге аэроплан был сбит! Ну, 21 ноября не знаю,а вот 21 декабря 3 аэроплана уничтожили цеппелин и водродный танк. 1 из них пошел на вынужденую. А стоил один цеппелин гораздо больше аэроплана...
Граф Цеппелин: sas пишет: Ну, 21 ноября не знаю,а вот 21 декабря 3 аэроплана уничтожили цеппелин и водродный танк. 1 из них пошел на вынужденую. А стоил один цеппелин гораздо больше аэроплана... Что поделать - у каждого вида вооружений есть свои недостатки - у цеппелинов в 1914 году это была уязвимость на базе!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: цеппелинов в 1914 году это была уязвимость на базе К последующим годам уязвимость что пропала? А зажигательные бомбы и у русских водятся
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: К последующим годам уязвимость что пропала? А зажигательные бомбы и у русских водятся Нет, просто на первое место ввыдвинулась к 1915 году уязвимость цеппелинов в воздухе - от огня пулеметов, стреляющих зажигательными пулями - если ПВО базы цеппелинов к 1916 году уже вполне могло защищать от аэропланов, делая прорыв к ангарам смертельно опасным (Великобритания именно потому и начала строить авианосцы, что гидропланы и летающие лодки уже не имели никаких шансов прорваться к ангарам цеппелинов) - то в воздухе положение для цеппелинов мог спасти только гелий, запасов которого в Германии не было - к концу войны, правда, был создан какой-то негорючий синтетический подъемный газ, достаточно эффективный для цеппелинов, но в боевых действиях "воздушные броненосцы" уже не участвовали!
Sumerset: «...Большую летающую лодку наблюдатель увидел слишком поздно, так как и весь фюзеляж был искусно закамуфлирован, и до последнего момента сложно было различить её на фоне морских волн. Лодка сделала разворот, стремясь зайти к нам с боку. Но скорость и её и наша была равноценна, и этот маневр был выполнен несколько неуклюже. Мильх с верхней установки открыл огонь из «парабеллума» с большей дистанции, чем это было эффективно. Но как в бою, который носит слишком эмоциональный характер, когда над человеком довлеет ответственность за твоих друзей, рассматривать поспешность в действии в качестве ошибки? Затем «заговорил» и пулемет Генриха. Менять курс было сложно. Большая бомбовая загрузка, наличие избыточного топлива не могли не сказаться на управляемости. Проклятая инертность. Ответный огонь не заставил себя ждать. Очертя голову они ринулись в бой, стремясь сократить дистанцию, не думая, что такой шаг опасен и для них. Эта самоубийственная самоотверженность, о которой я писал уже, пугала и вселяло уважение к этим людям. Их можно понять второй рейд с его сотнями жертв, сделал нас их кровными врагами. И теперь, наказать нас, было делом чести. Замерцали язычки выстрелов. Но противнику не хватало ни маневренности, ни скорости, ни вооружения, а «воздушный корабль» более устойчив в качестве артиллерийской платформы и сначала правый двигатель лодки зачадил, а затем повалил черный густой дым. Обычно в этом случае летчики уходят со снижением, но в этот раз... интенсивная эволюция привела к тому, что лодка потеряла скорость на вираже и упала в море, развалившись на куски от удара об воду. Ужасное зрелище, для любого пилота... Экипаж был преисполнен победой, но я уже тогда почувствовал мерзкий холодок, свойственный плохим предчувствиям. Перед вылетом «Господь Бог» предостерег нас о том, что Эзель мы должны обходить стороной, так как у русских на станциях, в бетонных ангарах имеются летающие лодки, того же типа, что пытались уничтожить ангар в Вайнодене. Дерзкая операция, хотя и не имевшая больших последний, наглядно показала, что русская морская авиация нами до сих пор недооценивалась. Теперь, мне было как-то не по себе только от одной мысли, что ветер сможет нас сбить с курса. Господи зачем я тогда подумал о такой альтернативе! Но это было потом, в русском госпитале, а тогда ни что не предвещало беды, хотя в районе пяти часов на самом краю видимости мелькнули два силуэта. Генрих предположил: «Сторожевики?». «Миноносцы?». Возможно. У меня мелькнула мысль: «Видели ли они нас?»...». Продолжение следует.
Кэрт: Как рассказ ничего... Но тип летающей лодки? Я не помню, какие двухмоторные летающие лодки были в России Одномоторных - сколько угодно М-5 М-9, если не ошибаюсь, на 1916 самая скоростная ЛЛ в мире. Морской истребитель М-11 М-12 Но двухмоторных (серийных) не помню.
cobra: У ганса в глазах двоилось. На Эззеле таких аппаратов точно не было. Но это нормально вон один фин клялся в 1943 что завалил Лайтинг краснозвездный. Грибочк-мухоморчики однако............
Кэрт: Кстати вариант для рассказа- раненый летчик на каком-нибудь из М идёт на таран... Полная цеппелину. А у нас будут помнить не только Нестерова и Гастелло...
Sumerset: Кэрт пишет: Я не помню, какие двухмоторные летающие лодки были в России Были. Кертисс H-4 или Кертисс Атлантик или Аэромарин
Кэрт: Просто ради интереса-сколько их было? А то нашел только про одномоторные Кертиссы, замененные семейством М.
Sumerset: Кэрт пишет: сколько их было Согласно Шаврову заказано 60 лодок типа H-4, но доставлено в Россию только две. Это потверждает справочник Петрова Г.Ф. (Гидросамолеты и экранопланы России). Аварии с лодоками Кертисс (не только типа H, но и K) привели к расторжению контракта и как я понимаю сливки от реализации проекта "нашего" H-7 (большой, четырехмоторной) достались не нам. А жаль H-8 и H-12 были более чем удачными аппаратами...
Кэрт: Шавров- аргумент Все-таки цеппелин скорее на кого-нибудь из М нарвется.
Sumerset: Кэрт пишет: Шавров- аргумент Как это воспринимать? Я понимаю что цифры у него невсегда соответствуют действительности. Кэрт пишет: из М Им дальности для патрулирования нехватает. Хотя согласен H-4 чисто авторский произвол. Справедливее будет если цеппелин встретит М-9. 7 (20) мая 1916 на следующем совещании на БМ решили по М-9: -иметь на борту пулемет с хорошим боковым сектором огня в переднем отсеке; - сконструировать пулеметную установку опускающейся, чтобы закрывать передний отсек, в случае необходимости; - брать когда надо в полет 4 пудовые и 2 двухпудовые бомбы на бомбоносах и проверить реальность сброса пятипудовых; - испытать приемлемость использования траншейного перископа, чтобы не высовываться за борт при бомбометании; - установить на каждой машине радиотелеграф; - монтировать на 20% машин двойное управление; - накопить достаточное значение запчастей... - устроить баки на 5 часов полета + общие пожелания - однотипность приборов, пилотского сидения и т.п. В мае 1916 одну из черноморских М-9 с флотским номером N 102 оснастили электрооборудованием для ночных полетов, состоявшим из небольшого прожектора в носу и двух зеленых лампочек на концах крыльев, чтобы освещать посадочную дорожку и выравнивать самолет. 14 (27) июня 1916 по инициативе Нач. Авиации ЧМФ И.И.Стаховского был дополнен список мероприятий по переоборудованию М-9 для ночных полетов, первоначально подготовленный л В.В.Утгофом и счел, что освещение приборов будет более надежным, чем покрытие их фосфорицирующими составами. ...установленный на пулеметной тумбе прожектор в 32-50 свечей, 2 лампы на передней крайней стойки левого крыла, двух лампочек в кабине и еще одной переносной, а т.х. аккумулятором на 60 а/ч при 8 в напряжения. Кроме того В.В.У. предлагал ставить глушители и сконструировать осветительные бомбы.11 (24) сентября 1916 на вооружение был принят М-9 Д.П.Г. с 37 мм пушкой. Ох и "лапотная" была Держава...
Кэрт: Sumerset пишет: Как это воспринимать? Из всех писавших про авиацию у него меньше всех ляпов Sumerset пишет: Им дальности для патрулирования нехватает. Балтика немаленькая, могут нарваться... А в начале 1917 испытывали бронированный М-11.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Кстати вариант для рассказа- раненый летчик на каком-нибудь из М идёт на таран... Полная цеппелину. А у нас будут помнить не только Нестерова и Гастелло... И промахивается - это только кажется, что цеппелин неповоротлив - скачок по высоте он совершит гораздо быстрее самолета, а аэроплан того времени в скорости его почти не превосходит - в особенности летающие лодки! Хотя рассказ интересный! Мне нравится!
Sumerset: Сколько раз читал про М-11, все не давало покоя накой сделав полноценный штурмовик, Летом 1916 был выпущен первый двухместный образец лл М-11 Д.П.Г., разработанной по заказу Морского штаба. Потом стала одноместным истребителем. Был один неподвижный пулемет и броня. Перед двигателем Рон в 110 нр был диск из 4-5 мм стали по миделю капота. Перед пилотом - лист 6 мм стали, вместо козырька откидной полукруглый бронещиток со смотровой щелью. Стойки коробки крыльев были защищены 2-3 мм сталью. Иногда перед летчиком ставили во весь мидель два листа толщиной 4 мм на расстоянии 25 мм (разнесенная броня). В одном случае был перископ из двух зеркал в обход забронированной лобовой щели. а обозвали "истребителем". Кстати: В ноябре 1916 на совещании в Управлении Морской Авиации кавторанг И.Н.Дмитриев ознакомил Д.П.Г. с письмом, в котором описывался первый бой М-11 с воздушным противником. Гоняли 2-х немцев вдвоем, но у одного сломался пулемет, а у второго - кончилось горючее. Сел на большую зыбь, но взлететь не мог и при буксировании за миноносцем - затонул. 6 (19) апреля 1917 началась серийная постройка лл М-11 Д.П.Г. и до 16 августа 1917 сдали 25, но ожидания не оправдались из-за недостаточной дальности, низкой мореходности и трудности пилотирования. Всего их сделали около 60. Морской истребитель оказался не нужным. Так что пусть будет, что цеппелин встретила апгрейдный вариант М-9
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Так что пусть будет, что цеппелин встретила апгрейдный вариант М-9 А высота какая? И есть ли пулемет, стреляющий зажигательными пулями на М-9? От этого зависит вся тактика боя!
Sumerset: Хотя знаю, кто отработает снова по Зеераппене и Вайнодене. Русское вундерваффе гидроштурмовик М-11!!! Вот это будет немчурам сюрпризом. М-11 задавят ПВО, а М-9 и М-15 отработают по целям
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: От этого зависит вся тактика боя! Для патрульного самолета важнее наличие радиотелеграфа и большой запас топлива. Зачем дратся, если можно наябитничать и тогда цеппелин попадет как "кур вошип". Информация залог победы!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Хотя знаю, кто отработает снова по Зеераппене и Вайнодене. Русское вундерваффе гидроштурмовик М-11!!! Вот это будет немчурам сюрпризом. М-11 задавят ПВО, а М-9 и М-15 отработают по целям В следующей жизни, так как их всех положат истрбители ПВО - Albatros W.IV ! К тому же как ни крути - опять махание кулаками после драки. Да еще и неэффективное - дневной налет не удастся с гарантией - кто подпустит их и близко к побережью - а ночью вы ангары и зенитки просто не найдете! Кстати - производить М-11 начали только в 1917 году. И никакой это был не штурмовик - при полном отсутствии бомбовой нагрузки (и запаса веса для нее, кстати!) зенитки он сможет подавлять только героической стрельбой из пулемета! В итоге: Пока М-11 занимаясь ерундой перестреливаются из пулеметов с зенитками, М-9 отважно ползут под атаками зениток на своих 110 километрах в час, чтобы сбросить бомбы в сарай вблизи города - единственный вернувшийся из налета истребитель к тому же заблудился, и не нашел своей авиабазы, в результате чего был вынужден сдаться Германии - хороший результата налета!
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Для патрульного самолета важнее наличие радиотелеграфа и большой запас топлива. Зачем дратся, если можно наябитничать и тогда цеппелин попадет как "кур вошип". Информация залог победы! Ночью вы цеппелин в небе не найдете!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: их всех положат истрбители ПВО - Albatros W.IV Вот люди пошли. Эффективнейшим оружием в борьбе с цеппелинами являлся упреждающий удар по их местам базирования. Факт? Далее. Чем так крут Вэ-четвертый, то что это "альбатрос"? Скрость макс. - 155-160 км/ч. Неплохо для поплавкового истребителя. Только вот незадача Энгельс создал гидро-истребитель-парасоль, которая умудрилась выжить 170 км/ч (быстрее только ВМ-5 Виллиша). Я понимаю, типа там серийные, а тут опытный, еденичной постройки. Но ведь это альтернатива, а следоватьно доклад о плачевном состоянии ВВС будет доведен не в конце 1916 года, а раньше. Эффект будет аналогичен РИ. Схавятся за любую возможность. Ну а если массовые рейды начнутся в начале 1917 года, то будет цеппелинам. ВВС интенсивно пополняются матчастью, и прием будет жаркий. Граф Цеппелин пишет: Ночью вы цеппелин в небе не найдете! Мы их найдем днем! Тяжело и долго же они высоту набирают... А ночью. Летим. Тут луч прожектора скользнул по горизонту. "Так, рядом ишейка. От греха подальше, возьмем выше и в сторону чуток...". И то результат. Так и заплутать можно. ...дальний перехват ... при патрулировании района цеппелин будет обнаружен днем и информация о госте будет в Питере, Риге, Талллине и так далее раньше, чем колбаса будет над целью. Да и группа встречающих может явится раньше времени.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: И промахивается Тараны были в РИ. Попадали по самолетам А цеппелин здоровый, промазать сложно...
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ночью вы цеппелин в небе не найдете! Найдем! Уже нашли! (правда, не мы)
Кэрт: "Если не имеется никаких объектов в поле зрения, типа земли, маяков, или собственных военных кораблей, по которым позиция судна может быть установлена, навигация становится очень трудной, из-за дрейфа корабля в подветренную сторону под углом к намеченному курсу. Это тот момент, когда необходим беспроволочный телеграф; судно может вызвать штаб, и получить информацию о расчетном курсе и своем местонахождении. Базы воздушных кораблей были размещены как можно ближе к побережью, и имели достаточную площадь для взлета и приземления; но они должны были находиться достаточно глубоко на суше, чтобы устранить опасность неожиданного нападения с моря. Флот имел следующие базы дирижаблей на побережье Северного моря: Nordholz под Cuxhaven, Ahlhorn под Oldenburg, Wittmundshaven (East Friesland), Tondern (Schleswig-Holstein). База Hage, к югу от Norderney, была брошена." Любопытная цитата, не находите? Там же говорится, что лучшее время для налета- новолуние...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Базы воздушных кораблей были размещены как можно ближе к побережью, и имели достаточную площадь для взлета и приземления; но они должны были находиться достаточно глубоко на суше, чтобы устранить опасность неожиданного нападения с моря. Флот имел следующие базы дирижаблей на побережье Северного моря: Nordholz под Cuxhaven, Ahlhorn под Oldenburg, Wittmundshaven (East Friesland), Tondern (Schleswig-Holstein). База Hage, к югу от Norderney, была брошена." Любопытная цитата, не находите? Там же говорится, что лучшее время для налета- новолуние... Да, интересно!
Sumerset: Граф Цеппелин На момент рейда известны следующие виды средств для борьбы с цеппелинами. - мелкокалиберные бомбы; - стрелы Ранкина; - ракеты Ле Приера; - 11-мм пулеметы «Гочкинс»; - укороченные и «обычные» орудия калибров 37-мм и 47-мм; - 37-мм автоматические пушки «Максим»; - 37-мм автоматические пушки «Маклена»; - 40-мм автоматические пушки «Виккерс»; - 76- и 152-мм «обычные» пушки и гаубицы. ...и дались вам зажигательные пули... 37 мм авиационная пушка Металического Завода
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: ...и дались вам зажигательные пули... Я имею в виду средства воздушного боя! Sumerset пишет: - мелкокалиберные бомбы; - стрелы Ранкина; - ракеты Ле Приера; Просто смешно. Стрелы, ракеты, бомбы - атака ими на цепплени удавалась крайне редко! Цеппелин даже в лучшем положении, чем те аэропланы, которые попробуют использовать против него эти средства! Sumerset пишет: - 11-мм пулеметы «Гочкинс»; Против цеппелина пулеметы без зажигательных пуль - совершенно неэффективны!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Я имею в виду средства воздушного боя! При налете на крупный город придется столкнутся со ВСЕМИ средствами ПВО.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Против цеппелина пулеметы без зажигательных пуль - совершенно неэффективны! гондола, топливо и т.д. тож забронированы
Кэрт: Sumerset пишет: 76- и 152-мм «обычные» пушки и гаубицы. Ещё 75-мм зенитные пушки и 122-мм обычные гаубицы
Кэрт: Ещё одна "бодрая" цитата. "Вероятно, никакой другой род войск не понес таких больших потерь, как наши воздушные корабли, кроме U-лодок. Из 61 Цеппелинов, которые были переданы флоту в ходе войны, 17, со всеми их экипажами, были разрушены врагом, а именно L7, 10, 19, 21, 22, 23, 31, 32, 34, 39, 43, 44, 48, 53, 59, 62 и 70. Двадцать восемь воздушных кораблей были потеряны из-за несчастных случаев, типа пожаров. Их экипажи были спасены, хотя в шести случаях они попали в плен. Шесть судов были списаны со службы, как бесполезные; в конце войны десять все еще оставались в состоянии, пригодном для использования."
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: При налете на крупный город придется столкнутся со ВСЕМИ средствами ПВО. Которых в Петрограде, насколько я знаю, и в помине нет. А если и есть - то совершенно к отражению налета неготовые. Британцы тоже думали, что цеппелины сбивать зенитным огнем будет легко - и что из этого вышло?! cobra пишет: гондола, топливо и т.д. тож забронированы Вероятность попадания в них исчезающе мала - все-таки на фоне корпуса они почти неразличимы, да и зенитный огонь при всем желании - далеко не снайперский! Кэрт пишет: Ещё 75-мм зенитные пушки и 122-мм обычные гаубицы Боюсь, на самом деле - их приспособленность к зенитному огню ночью равна нулю! Кэрт пишет: Ещё одна "бодрая" цитата. И что с того? Я же не спорю, что наполненные водородом цеппелины были очень уязвимы! Но это же не повод объявлять, что они были неэффективны в свое время - раз их продолжали строить, значит, Германия считала их действия достаточно эффективными несмотря на потери и продолжала их активно использовать до самого конца войны!
Кэрт: 75-мм это в том числе и полученные от французов зенитные орудия
sas: Граф Цеппелин пишет: Но это же не повод объявлять, что они были неэффективны в свое время - раз их продолжали строить, значит, Германия считала их действия достаточно эффективными несмотря на потери и продолжала их активно использовать до самого конца войны! Я еще раз повторяю:Зачем тогда перешли на бомбежки "Готами"? ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Я еще раз повторяю:Зачем тогда перешли на бомбежки "Готами"? Потому что цеппелины как бомбардировщики стали к этому моменту слишком уязвимы - но по-прежнему не имели себе равных по дальности полета, и использовать для налетов на удаленные от побережья районы Великобритании их пытались до самого конца войны - а как разведчики флота они в течении всей вонйы действовали идеально!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Против цеппелина пулеметы без зажигательных пуль - совершенно неэффективны! Скажите это французам Пока англичане пытались сбить цеппелины с помощью бомб и стрел, французы создали "специализированные самолеты" - ''Mechanical Owl". В 1916 году Фарманы получили на вооружение 11-мм пулеметы "Гочкинса", прожектор и шесть-восемь ракеты "Ле Приера", в чьей эффективности усомнился Граф Цеппелин. Не стоит думать, что если у ЕТараса не сказано этого не было. Просто он из тех людей, которые не любят разбиратся в вопросах, а валят все в кучу. Ракеты "Ле Приера" и вправду прексрасно показали себя в 22 мая 1916 года против привезных аэростатов. В акции учавстовало восемь Ньюпортов 11, которые сбили шесть аэростатов из восьми "запланированных". БЧ ракеты так таковой не имели (БЧ была слишком незначительная) и конус из картона покрытого лаком просто поджигал водород в баллоне своей реактивной струей. Эффективная дистанция "боя" не более 400 ярдов. Есть сомнительный факт, что этими ракетами был уничтожен LZ-77 (апрель 1916 года). В нашем случае опыт будет учтен и со второго, третьего рейда перехватчики будут иметь джентельменский набор от стрел до пулеметов и ракет. Граф Цеппелин пишет: как разведчики флота Ну да. Высунутся в Северное море и обратно. ШУХЕР!!! Битти!!! Вот и вся разведка. Что то я не слышал о том, что цепелины осуществляли стратегическую разведку, например Лох Ю. Вот и остается обсасывать случай с благополучным возвращением вспомогательного крейсера. Да и повторять, глупые и напышенные фразы о том, что цеппелины заменили крейсера. Чушь. У немцев просто был недостаток в данном классе. А крейсер, цеппелин априоре не может заменить
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Есть сомнительный факт, что этими ракетами был уничтожен LZ-77 (апрель 1916 года). В нашем случае опыт будет учтен и со второго, третьего рейда перехватчики будут иметь джентельменский набор от стрел до пулеметов и ракет. Факт очень сомнительный - насколько я знаю, ракеты против цеппелинов показали полную неприменимость! Sumerset пишет: Ну да. Высунутся в Северное море и обратно. ШУХЕР!!! Битти!!! Вот и вся разведка. Что то я не слышал о том, что цепелины осуществляли стратегическую разведку, например Лох Ю. Вот и остается обсасывать случай с благополучным возвращением вспомогательного крейсера. Да и повторять, глупые и напышенные фразы о том, что цеппелины заменили крейсера. Чушь. У немцев просто был недостаток в данном классе. А крейсер, цеппелин априоре не может заменить Цеппелины осуществляли воздушную разведку для флота непрерывно. Во время Ютланда, именно плохая погода помешала германскому флоту узнать по данным цепплинов о том, что вслед за авангрардом Битти движутся основные силы Гранд-Флита. Задачу данной разведки перед Ютландом возложили на субмарины, которые выход британского флота в море просто пропустили! Цеппелины непрерывно осуществляли наблюдение в Северном Море за всеми перемещениями флота Великобритании, не позволяя ему осуществлять какие-нибудь опасные для Германии операции!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Цеппелины непрерывно осуществляли наблюдение в Северном Море за всеми перемещениями флота Великобритании, не позволяя ему осуществлять какие-нибудь опасные для Германии операции! Однако самую опасную для Германии операцию - блокаду-они не помешали осуществить. Да и вообще, какую операцию брианского флота они позволили предотвратить?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Цеппелины непрерывно осуществляли наблюдение в Северном Море за всеми перемещениями флота Великобритании, не позволяя ему осуществлять какие-нибудь опасные для Германии операции! Однако самую опасную для Германии операцию - блокаду-они не помешали осуществить. Да и вообще, какую операцию брианского флота они позволили предотвратить?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Однако самую опасную для Германии операцию - блокаду-они не помешали осуществить. Да и вообще, какую операцию брианского флота они позволили предотвратить? Задачей цеппелинов было не дать поймать германский флот в ловушку - и они всегда, когда германские корабли выходили в море, осуществляли наблюдение за флотом Великобритании, немедленно сообщая германским кораблям о необходимости отойти на базы, если британские корабли начинали приближаться к Гельголанду!
sas: Граф Цеппелин пишет: Задачей цеппелинов было не дать поймать германский флот в ловушку - и они всегда, когда германские корабли выходили в море, осуществляли наблюдение за флотом Великобритании, немедленно сообщая германским кораблям о необходимости отойти на базы, если британские корабли начинали приближаться к Гельголанду! Дык Вам выше и сказали: Sumerset пишет: Ну да. Высунутся в Северное море и обратно. ШУХЕР!!! Битти!!! Вот и вся разведка. ;)
Sumerset: "Механические совы"... На дальнем плане видны британские "цеппелинокилллеры" RAF BE2c, которые так же вооружались ракетами, но несли 10 штук... И напоследок: ...переинач подпись на "перед вами поплавковый вариант Сикорского С-XVI вооруженный..."