Массированый воздушный удар по Петрограду в 1915-1916 году
Граф Цеппелин: Итак, ситуация: Германия, в 1915-1916 году решает нанести мощнейший воздушный удар по Петрограду (в нашей истории в ходе войны были предприняты лишь единичные попытки, не увенчавшиеся успехом из-за погдоных условий) Для этой цели в один из моментов, когда неблагоприятные погодные условия не позволяли совершать налеты на Великобританию, Дивизион Воздушных Кораблей Петера Штрассера (11 цеппелинов) был переведен на Восток. И вот, в одну удачную для Германии ночь, одинадцать воздушных кораблей показались над Петроградом, обрушив вниз сотни бомб. Противодействие Петроградской ПВО (при всем желании - далеко не равной Британской) было попросту не замечено атакующими и цеппелины кружили над городом, пока не сбросили все бомбы! После чего эскадра легла на обратный курс, оставляя за кормой пылающую столицу Российской Империи. Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны?
Илья: А с военной точки зрения чем оправдан подобный налет? Немцы понадеются, что испугают русских, показав им палец?! Не такие они дураки. Так что всей операции в принципе не будет. Бомбить надо расположения войск, военные заводы, штабы...впрочем, в последнем случае эффективность ведения БД с нашей стороны только увеличится.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А с военной точки зрения чем оправдан подобный налет? Немцы понадеются, что испугают русских, показав им палец?! Не такие они дураки. Так что всей операции в принципе не будет. Бомбить надо расположения войск, военные заводы, штабы...впрочем, в последнем случае эффективность ведения БД с нашей стороны только увеличится Устрашение и нанесение прямого материального ущерба - во-первых разрушения будут сильные, а лишних денег у Российской Империи нет, во-вторых в Петрограде много военных объектов, уничтожение которых будет весьма полезно для Германии, в-третьих - заставить оттянуть зенитки и истребители с фронта к Петрограду - все-таки это будет весьма полезно германским наземным войскам!
Sumerset: Итак, по порядку. 1. Удар по СПб возможен. Дату я назвал. Ведь Петроград жил своей, сугубо мирной жизнью и вряд ли был озабочен возможностью угрозы с воздуха. О том, что где-то там, идет Великая Война, которая воспринималась, как житейская неприятность, хотя и приносящая некоторым индивидам огромные барыши. Таким образом, аморфное, эстеско-депресивное общество будет не готово к жесткой реальности. Налет встряхнет общество (и не только) и это мне больше всего нравится в этой ВР. Чем могли руководствоваться немцы, принимая это решение? 1. Кампания 1915 года имела цель вывести Россию из войны, но, несмотря на достигнутые успехи, главная цель не была достигнута. Русская Армия хотя и понесла огромные потери, но не перестала существовать, хотя предпосылки к этому были. "Поражение" было в другом - родились домыслы о постигшей "катастрофе". Лживое утверждение, так как Алексеев сделал в той сложнейшей ситуации нехватки всего и вся, вернейший выбор между "Польшей и Россией". Но домыслам тогда верили... 2. В русском обществе, вменяемой его части, включая и офицеров, сформировалась и культивировалась мысль, что союзники переносят всю тяжесть войны на Россию, постоянно требуя от неё выполнения союзнических обязательств, в не зависимости от состояния дел. Генерал Павел Лебедев – генералу Ноксу: «Из всех союзников России легче всего заключить сепаратный мир. Правда, она при этом может потерять Польшу, но Польша России совсем не нужна. России придется заплатить контрибуцию, но через 20 лет после этого Россия восстановит все свои силы...». Идея сепаратного мира найдет благодатную почву, и щелчок по носу в виде налета на СПб может стать катализатором... 3. Внутреннее состояния Германии подходит к критической точке: демонстрации из-за нехватки продовольствия и консолидация левых сил. Часть вопросов можно решить за счет русского хлеба... 4. Верден. Таким образом, налет цепеллинов – это демонстрация возможностей.
cobra: Вспомнил аналогию. Был таки термин у англичан "Копенгагировать".... Помните откуда ноги растут?
sas: Граф Цеппелин пишет: Устрашение и нанесение прямого материального ущерба - во-первых разрушения будут сильные Вы это, не путайте налет пары десятков дирижбомбелей с бэтлбоксами 8-й воздушной армии США.... Граф Цеппелин пишет: в-третьих - заставить оттянуть зенитки и истребители с фронта к Петрограду - все-таки это будет весьма полезно германским наземным войскам! Должен заметить, что Вы опять-таки весьма преувеличиваете значение авиации в ПМВ.
Граф Цеппелин: Sumerset, полностью согласен с каждым пунктом. Вы выразили мои мысли лучше, чем я сам бы мог! sas пишет: Должен заметить, что Вы опять-таки весьма преувеличиваете значение авиации в ПМВ. В Великобритании именно это и было - так почему же не сработает с Российской Империей!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Но днем и редко. Нам татарам...(с) Кого сбивать. Устаревший- не аргумент, зависит кто летает. Те же англы на таком "шедевре" технической мысли как Свордфиш что вытворяли?. А по поводу облаков... Уйти-то в них можно, только вряд ли из них куда бомбой попадешь... Облака в Питере явление, конечно, частое. Но сегодня, к примеру, день и вовсе безоблачный
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Нам татарам...(с) Кого сбивать. Устаревший- не аргумент, зависит кто летает. Те же англы на таком "шедевре" технической мысли как Свордфиш что вытворяли?. А по поводу облаков... Уйти-то в них можно, только вряд ли из них куда бомбой попадешь... Облака в Питере явление, конечно, частое. Но сегодня, к примеру, день и вовсе безоблачный Ну, подобрать подходящие для атаки цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей Флота на Петроград метеоусловия я думаю вполне возможно!. К тому же я имел в виду, что в облака цеппелины уходят для уклонения от огя с земли. А вот над Петроградом - быстро выходят из облаков, сбрасывают бомбы - и снова набирают высоту, в безопасности уходя на базу!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: А вот над Петроградом - быстро выходят из облаков, сбрасывают бомбы - и снова набирают высоту, в безопасности уходя на базу! А вот облачность в Питере частенько очень низкая, я погляжу на цеппелин, бомбящий со 150 м. Все газеты снимок обойдет- цеппелин зацепившийся за шпиль Петропавловки а второй- за Адмиралтейство
sas: Граф Цеппелин пишет: В Великобритании именно это и было - так почему же не сработает с Российской Империей! Что было? Большие разрушения? Или Вам привести примеры реально больших разрушегний? Граф Цеппелин пишет: А вот над Петроградом - быстро выходят из облаков, Дирижабли что-то делающие "быстро"? Оригинально...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А вот облачность в Питере частенько очень низкая, я погляжу на цеппелин, бомбящий со 150 м. Все газеты снимок обойдет- цеппелин зацепившийся за шпиль Петропавловки а второй- за Адмиралтейство Ну не настолько же низкая! В конце концов, погоду тогда уже слегка предсказывать умели! sas пишет: Что было? Большие разрушения? Или Вам привести примеры реально больших разрушегний? Не разрушения. А оттягивание зениток и истребителей с фронта! sas пишет: Дирижабли что-то делающие "быстро"? Оригинально... К вашему сведению - высоту цеппелин набирает гораздо быстрее аэроплана!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну не настолько же низкая! В конце концов, погоду тогда уже слегка предсказывать умели! Именно настолько. Бывает, что шпиль только до середины (если не меньше) видно. (и не очень редко так бывает)
sas: Граф Цеппелин пишет: Не разрушения. А оттягивание зениток и истребителей с фронта! И что?Неужели у Германии в ПМВ есть Ю-87 и прочие Хенкели? Граф Цеппелин пишет: К вашему сведению - высоту цеппелин набирает гораздо быстрее аэроплана! Снижается тоже? Граф Цеппелин пишет: В конце концов, погоду тогда уже слегка предсказывать умели! Вообще-то и сейчас погоду часто предсказывают слегка, особенно в приморских районах...
Граф Цеппелин: sas пишет: И что?Неужели у Германии в ПМВ есть Ю-87 и прочие Хенкели? На Западном Фронте это оттягивание вполне оправдывало деятельность цеппелинов против Великобритании в течении всей Первой Мировой Войны! sas пишет: Снижается тоже? Сопоставимо - маневр по высоте у них довольно быстрый! sas пишет: Вообще-то и сейчас погоду часто предсказывают слегка, особенно в приморских районах... Ну значит, подождем удачной погоды!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Ну значит, подождем удачной погоды! А тут её ждать того... Замучаешься Может немцы потому и не летали, что слишком хорошо знали метеорологический фактор?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А тут её ждать того... Замучаешься Может немцы потому и не летали, что слишком хорошо знали метеорологический фактор? Трижды летали - помешала погода - но это были, опять-таки, полеты цеппелинов наземной армии, не имевшей такой системы определения метеоусловий!
Кэрт: Метеорология того- одна на всех. Метеоусловия на войне всем важны. И поподробнее, что это за система, и как она над Балтикой применялась. Синоптики по сегодняшний день несут сплошь и рядом несут черти что, а уж в 1915....
sas: Граф Цеппелин пишет: На Западном Фронте это оттягивание вполне оправдывало деятельность цеппелинов против Великобритании в течении всей Первой Мировой Войны! это сильно помогло немцам?
Граф Цеппелин: sas пишет: это сильно помогло немцам? Они считали, что это им помогало - следовательно, та же мысль может возникнуть и в идее о массированном воздушном налете цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей Флота на Петроград!
sas: Граф Цеппелин пишет: Они считали, что это им помогало - следовательно, та же мысль может возникнуть и в идее о массированном воздушном налете цеппелинов Дивизиона Воздушных Кораблей Флота на Петроград! Мы же сейчас не о том,что там кто считал, а о том, какой будет эффект...
Platov: Прошу поподробнее про "ушел в облака и вышел над Петроградом". Каким образом будут ориентироваться без земли? Т.е. правильно читать надо так - "ушел в облака, вышел где попало". Поскольку ветер снизу и сверху часто весьма различен. В облаках этих, кстати, водятся такие звери как статическое электричество и резкое увеличение массы корабля по причине его намокания (поверхность - ой). Чуть выше по причине обледенения. А это все балласт для поддержания высоты, а он очень небесконечен... Ну, или полезная нагрузка стремится к нулю... Что до системы определения метео, так ни у армии, ни у флота не было метеостанций ни в скандинавии, ни севернее. А погода тут определяется именно там. Все прочие системы отличаются лишь тем, какую колоду предпочитает метеоролог - 36 или 52 :)
Граф Цеппелин: Platov пишет: Прошу поподробнее про "ушел в облака и вышел над Петроградом". Каким образом будут ориентироваться без земли? Уход в облака - временный, для уклонения от зенитного огня - затем, естественно, возвращение на прежнюю высоту!
Кэрт: Облака и Питер- слова-товарищи! Подробнее, пожалуйста!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Подробнее, пожалуйста! Что именно?
Кэрт: Облачность- низкая. Интересно, где можно достать метеосводки за 1915-1916? И опять же- дата налета, хотя бы месяц
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Облачность- низкая. Интересно, где можно достать метеосводки за 1915-1916? И опять же- дата налета, хотя бы месяц Над датой надо подумать - попытаюсь рассчитать оптимальную (но исторически, а не метеорологически - этим уже придется заниматься германским метеорологам)!
Platov: Кстати, о резко ушел в облака. Пусть его зачем-то осветили прожектором. Время "на уход в облака" - если идем динамически (за счет тяги) порядка 5 секунд реакция на рули, потом подъем со скоростью около 10 м/с максимум. Времени до залпа у него секунд 40-45. Поднимется он над расчетной точкой прицеливания до 400 метров. Вполне в радиусе убойного для конструктива разлета осколков 305 и 254 мм калибров.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Кстати, о резко ушел в облака. Пусть его зачем-то осветили прожектором. Время "на уход в облака" - если идем динамически (за счет тяги) порядка 5 секунд реакция на рули, потом подъем со скоростью около 10 м/с максимум. Времени до залпа у него секунд 40-45. Поднимется он над расчетной точкой прицеливания до 400 метров. Вполне в радиусе убойного для конструктива разлета осколков 305 и 254 мм калибров Без прожекторов вы не наведете орудия - это будет дикая пальба в разных направлениях по мерещащимся наблюдателям цеппелинам! К тому же - навести тяжелые орудия, совершенно для этого не приспособленные, за 40-45 секунд у вас не получится! Все приведет только к тому, что батарея сделает несколько залпов "наудачу" и прекратит огонь!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Без прожекторов вы не наведете орудия Кто отменил прожектора!? Они уже вовсю в то время используются. Имеются даже не на самых новых кораблях, вроде Авроры; факт из РИ: зимой 1915-16 прожектора Авроры свезли на берег для организации ПВО Свеаборга!!!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Без прожекторов вы не наведете орудия - это будет дикая пальба в разных направлениях по мерещащимся наблюдателям цеппелинам! К тому же - навести тяжелые орудия, совершенно для этого не приспособленные, за 40-45 секунд у вас не получится! Все приведет только к тому, что батарея сделает несколько залпов "наудачу" и прекратит огонь! Какая пальба... Тяжелая батарея прожектор включает только чтобы убедиться в наличии цели. Есть цель - через пару секунд залп. И все. Пара секунд - на введение поправки на скорость. Цикл стрельбы таких орудий был, если я правильно помню, секунд 18 для 254 и около 25 секунд для 305. Дирижабль просто не успевает среагировать, он довольно инерционный по реакции на рули. Можно спросить - почему артиллеристы бросили пить водку и сидят за пультом? Ответ прост - перед налетом будет несколько вылетов на разведку. Тема будет просечена очень быстро :) А если дело идет в мае-июне, так и прожекторов не нужно....
Граф Цеппелин: Platov пишет: Какая пальба... Тяжелая батарея прожектор включает только чтобы убедиться в наличии цели. Есть цель - через пару секунд залп. И все. Пара секунд - на введение поправки на скорость. Практика над Великобританией опрокидывает теорию. Прожектора НЕ МОГЛИ долго удерживать в луче цеппелин! Да и орудия вам никто не позволит наводить только потому, что каким-то там наблюдателям цеппелин, видите ли, померещился - так что сначала включат прожекторы - при зенитной стрельбе делали именно так - а потом уже станут наводить орудия. Иначе - вероятность 99%, что орудие будет наведено неправильно, совеершенно не на ту всоту, и, скорее всего - вообще не в том направлении. Вы требуете от наблюдателей экстрасенсорных способностей идеально видеть ночью - на практике, в основном цеппелины будут им мерещится!
Граф Цеппелин: Дата: Осень 1916 года. Исходная точка: база воздушных кораблей в Кенигсберге. Цеппелины: Серия Q цеппелинов - 35.800 кубометров, статическая высота 3500 метров, запас горючего - в среднем на 1500 километров но может быть увеличен за счет уменьшения веса. Серия R цеппелинов - 55.200 кубометров, статическая высота 4000 метров, запас горючего - в среднем на 1600 километров, но может увеличен за счет уменьшения веса. План налета: 1)Выбирается день с облачностью на высоте от 1500 до 2000 метров. Сделать это доволдьно просо, так как именно в 1916 году Германия раскрыла русские коды метеослужбы - следовательно, на Германию теперь работают и синоптики Российской Империи! 2) С цеппелинов снимается все лишнее - пулеметы (вероятность встречи с истребителями исчезающе мала), часть балласта и лишнего оборудования. Задача - обеспечить статическую высоту в 3500 метров и необходимую дальность полета за счет увеличения запаса горючего! Бомбовая нагрузка: На дирижаблях серии Q - оставляем примерно по 1000 килограмм бомб. На дирижаблях R цеппелинах - оставляем около 3000-2000 килограмм бомб. Виды бомбовой нагрузки: 1) Преимущественно легкие бомбы - на каждый цеппелин по 1-300 килограммовой бомбе, остальной вес - на 100-килограммовые. 2) Преимущественно зажигательные бомбы - весь вес на зажигалки по 10 килограмм. 3) Преимущественно тяжелые бомбы - весь вес на 300 килограммовые "блокбастеры". Схема налета: Цеппелины вылетают вечером, с рассчетом на достижение самых опасных точек маршрута - побережья Финского Залива - в наиболее темное время ночи. Цеппелины идут НАД облаками (изредка снижаясь аэродинамическим методом - поворотом рулей высоты). Выведение цеппелниов в сектор цели обеспечивает существующее с 1915 года радионаведение - цеппелин посылает свои позывные, их ловят радистанции, определяют по сигналу его местонахожднение и пересылают эти данные цеппелину. Практика показала, что британцы хотя и перехватывали эти сигналы, но крайне редко! Этот метод обеспечивает выведение цеппелинов в район Петрограда. Далее в дело вступает отдельно выделенный цеппелин - лучше даже "Шютте-Ланц" с их отличной аэродинамикой - который не несет груза бомб, но несет наблюдательную кабину - крошечную кабину для наблюдателя, спускаемую с цеппелина на длинном троссе и соединенную с корабле телефонной связью. Идея в том, что цеппелин, оставаясь в облаках, спускает вниз кабину, и с ее помощью выходит на цель не обнаруживая себя. Использовали ее для точного наведения цеппелина на цель, но это оказалось невозможным - но как средство определения местонахождения цеппелина она показала себя вполне неплохо, да и Петроград - не точечная цель! План налета на Петроград Этот воздушный корабль - условно, флагман - оказавшись в районе Петрограда, спускает кабину, и, оставаясь в облаках, ищет Петроград. Найдя город - перепутать его будет сложно, больше настолько крупных городов поблизости нет, да и географическое расположение у него своеобразное - он повисает над городом ЗА ОБЛАКАМИ и посылает кодовый сигнал всем цеппелинам. Воздушные корабли идут на маяк. Для более точного ориентирования флагман может использовать и световую сигнализацию - например, смонтированный в верхней пулеметной точке прожектор. Оказавшись над целью, цеппелины ждут, пока не соберется большинство... И внезапно обрушиваются на цель. Город к обороне совершенно не готов. Зеитчиков не, а какие есть - необучены и неготовы к отражению ночных налетов. Аэропланов тоже нет. Так что сам бомбовый удар прохоит идеально. Если загрузить на цеппелины только 300-килограммовые бомбы - по тем временам, способные разрушить целый квартал - и если до цели дойдут хотя бы восемь цеппелинов - это будет около 30-40 таких бомб - 30-40 разрушенных кварталов - достаточный урон для столицы Российской Империи! После этого цеппелины возвращаются на базу на большой высоте - 3000 метров - не опасаясь атаки с земли! Ну как такой план налета?
Platov: Не надо путать британскую практику с российской. Во-1 сухопутные артиллеристы вообще стрелять и обнаруживать цели не умеют. Во-2 не путайте приличные пушки с разными 2фнт пукалками. Удерживать его в луче не надо. Прожектор нужен, только чтобы убедиться - есть цель или нету. Никакой зенитной стрельбы я вообще в данном случае не наблюдаю. Цель на удалении 5-7 км, высота цели 0.8-1 км. Угол возвышения градусов 15 максимум, дальность примерно прямого выстрела :) Допустимая ошибка по горизонтальному углу наведения с учетом размера цели и радиуса поражения снаряда - градусов 5... Не в том направлении - это сильно. Направление одно. Сектор градусов 60-70. Оптика - не чета всяким зенитным маргиналам от артиллерии. Высота тоже примерно понятна. В общем - необходимая поправка по углу места градусов 5, по направлению - 10-15. Что до "потом станут наводить - так тренировка штука полезная. Товарищ Эссен артиллеристов гонял весьма и весьма прилично. Лишний повод не упустят.
Граф Цеппелин: Ага. Представляю, представляю. Так вы цеппелины не поймаете - с вероятностью 99% наблюдатели будут наводить орудия в разные стороны!
Граф Цеппелин: Кстати, еще одну схему возможного налета я дал в соседней теме. Что вам в ней не нравится?
Platov: Радионаведение существует не с 1915, а как раз с осени 1916 года. Для полетов на англию, а не на россию. Это принципиально. Далее, точность лучевого наведения с теми гониометрами порядка 7-8 градусов. Если у нас одна станция в Либаве (а вторую в общем размещать и негде), то на дистанции до Питера она дает ошибку примерно до 100 км по углу места. За отсутствием второй приемной станции на углу раствора 50-60 градусов (это вам не англия, которая напротив германского побережья) корректировать по дальности вообще не получится. т.е. в лучшем случае радионаведение будет способно удерживать дирижабли в нужном секторе. В общем - не панацея. К Питеру выходить им все равно по побережью залива, мимо не пройдут. А если они будут надеяться на это радионаведение (а кстати, будут... по опыту английских полетов), то есть немалый шанс на то, что часть кораблей выйдет над ладогой и начнет искать Питер на востоке, ес-но... С понятным результатом... Далее. Стартуют вечером. Угу. Скорость какая? 80-90 км/ч, как поезд примерно. Т.е. идти им часов 10. Как раз к утру будут... Это мы еще про ветер ничего не знаем. И никто не знает. Поскольку ветер метров до 800 отслеживается, выше - нет. Так что на Стокгольм не выйдут, но на Ревель, Гельсингфорс и Ладогу - легко.
Граф Цеппелин: Platov пишет: В общем - не панацея. К Питеру выходить им все равно по побережью залива, мимо не пройдут. А если они будут надеяться на это радионаведение (а кстати, будут... по опыту английских полетов), то есть немалый шанс на то, что часть кораблей выйдет над ладогой и начнет искать Питер на востоке, ес-но... С понятным результатом... Platov пишет: Радионаведение существует не с 1915, а как раз с осени 1916 года. Для полетов на англию, а не на россию. Это принципиально. Развернем и оборудуем сеть станций! Platov пишет: Далее, точность лучевого наведения с теми гониометрами порядка 7-8 градусов. Если у нас одна станция в Либаве (а вторую в общем размещать и негде), то на дистанции до Питера она дает ошибку примерно до 100 км по углу места. Думаю, сможем разместить и вторую! Наконец - в принципиальной возможности выйти на Петроград даже одиночным кораблем немцы не сомневались. Ладно, отсылаем в налет не один а два-три "Шютте-Ланца" или армейских цеппелина с наблюдательными кабинами. Думаю, Петроград они себе вполне найдут. А затем уже сыграют роль маяков для остальных цеппелинов!
Platov: _Где_ вы развернете сеть станций? Нужны точно привязанные точки с дистанцией до цели 300-500 км и с угловой разницей градусов в 50 минимум. Укажите место... В принципе, как известно, есть все. Пытались три раза. Не получилось. Один раз - случайность, два - совпадение, три - тенденция, однако... По поводу "все идут на радио" сигнальщика... Куда? Даже подобия РПК там нету. Наведение с земли превышает разрешающую способность аппаратуры. Да пусть даже и есть РПК. Хорошо. Он дает ДВА возможных направления...
Граф Цеппелин: Platov пишет: По поводу "все идут на радио" сигнальщика... Куда? Даже подобия РПК там нету. Наведение с земли превышает разрешающую способность аппаратуры. Да пусть даже и есть РПК. Хорошо. Он дает ДВА возможных направления... Ну, два направления - можно разобраться, какое из них правильное!
Platov: Без привязки к месту нельзя. Вот, летел как-то СССР В-3 из Питера в Москву (в Долгопрудный, точнее). РПК на нем был. Летели ночью, последнюю четверть пути - вне видимости земли. Утром стали разбираться, где летим? Командир корабля - Тверь пролетаем! Снизились, посмотрели на вывеску ж/д вокзала... Оказалось - Тула. Вот примерно так и будет.