Форум
Массированый воздушный удар по Петрограду в 1915-1916 году
Граф Цеппелин: Итак, ситуация: Германия, в 1915-1916 году решает нанести мощнейший воздушный удар по Петрограду (в нашей истории в ходе войны были предприняты лишь единичные попытки, не увенчавшиеся успехом из-за погдоных условий) Для этой цели в один из моментов, когда неблагоприятные погодные условия не позволяли совершать налеты на Великобританию, Дивизион Воздушных Кораблей Петера Штрассера (11 цеппелинов) был переведен на Восток. И вот, в одну удачную для Германии ночь, одинадцать воздушных кораблей показались над Петроградом, обрушив вниз сотни бомб. Противодействие Петроградской ПВО (при всем желании - далеко не равной Британской) было попросту не замечено атакующими и цеппелины кружили над городом, пока не сбросили все бомбы! После чего эскадра легла на обратный курс, оставляя за кормой пылающую столицу Российской Империи. Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны?
Сталкер: Скорее подстегнет к началу государственной программы авиастроительства.
12927:
Динлин: Граф Цеппелин пишет: сотни бомб Сотни это сколько тонн ? Что-то сильно сомневаюсь по поводу "пылающей столицы". Убьёт, конечно, пару дворников и собачку Жучку, тоже жалко, но вряд ли больше
Bastion: Мда... Я тоже любитель дирижаблей и этот эпизод и нечто подобное, года два назад, предлагал к рассмотрению, правда тогда форум рухнул и ... Кстати в МЦМ тему дирижаблей тоже замяли и напомню для Граф Цеппелин конкурсный рассказ "На Кошицком направлении." (Нико Лаич, Bastion) http://sabokin.pochta.ru/ Не хотите ли попробовать свои силы в жанре рассказа? (о воздухоплавании например, - ибо тема интересна и богата, но совершенно не раскрыта)
Иван Серебров: Поддерживаю 12927 , "И лья Муромец" как истребитель дирижаблей
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Не хотите ли попробовать свои силы в жанре рассказа? (о воздухоплавании например, - ибо тема интересна и богата, но совершенно не раскрыта) А что, спасибо за предложение! Хорошая идея! Иван Серебров пишет: Сотни это сколько тонн ? Что-то сильно сомневаюсь по поводу "пылающей столицы". Убьёт, конечно, пару дворников и собачку Жучку, тоже жалко, но вряд ли больше Цеппелин несет на себе как минимум одну 300-килограмовую бомбу и несколько десятков 100-килограмовых и зажигательных со смесью бензина и иных веществ. Одна 300-килограмовая бомба с успехом превратит в руины целый квартал. Ознакомьтесь с результатами налета командира Мати на Лондон, когда один цеппелин нанес только материального урона на полтора миллиона фунтов стерлингов! Иван Серебров пишет: Поддерживаю 12927 , "Илья Муромец" как истребитель дирижаблей Боюсь, что ему при всем желании не хватит ни высоты ни скорости, чтобы с успехом бороться с цеппелинами - все-таки скорости у них почти равны, высоту цеппелин может набрать большую да и набирает он ее гораздо быстрее самолета - так что идея аэрокрейсера-истребителя, на мой взгляд, несколько сомнительна!
Сталкер: Иван Серебров пишет: Поддерживаю 12927 , "И лья Муромец" как истребитель дирижаблей А я не вижу сообщения 12927! У меня в Опере отображается просто пустой пост.
Modo: Сталкер В ИЕ аналогично.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: А я не вижу сообщения 12927! У меня в Опере отображается просто пустой пост. Гм.... у меня тоже!
Сталкер: А ведь у Цеппелина есть еще одно полезное свойство - это, когда моторы работают реверсивно, он может практически зависать над целью, что может повысить его шансы на поражение цели - эдаки вертолет-бомбардировщик. А вот нить с английского форума альтистории с обсуждением дирижаблей-авиаматок... http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=52401
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: А ведь у Цеппелина есть еще одно полезное свойство - это, когда моторы работают реверсивно, он может практически зависать над целью, что может повысить его шансы на поражение цели - эдаки вертолет-бомбардировщик. А вот нить с английского форума альтистории с обсуждением дирижаблей-авиаматок... Цеппелин-авианосец - замечательное оружие! А ведь как его можно развить в альтернативной истории!... Воздушные аэродромы с десятками пикировщиков и истребителей, силы максимально быстрово действия при любой угрозе!
Сталкер: А теперь вопрос еще в том, как украсть у США технологию производства гелия... Кстати, и здесь в теме "Альтисторические загадки в картинках", и в теме, ссылку на которую я дал, я постил фотку цеппелина-авиаматки.
Кэрт: Кстати, как высоко летают Цеппелины, и как высоко бьют Лендеры? И сколько бомб они таскают, а то Питер город-то больой Замучаются жечь (и снег в Сибири убирать...) А то из этих 76-мм бывало попадали по самолетам и во время ВОВ... По-моему, Цеппелинам не светит, посбивают их нафиг. 11 дирижаблей... Маловато будет! У немцев и Штаакены с бомбежками не справлялись.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Цеппелин несет на себе как минимум одну 300-килограмовую бомбу и несколько десятков 100-килограмовых и зажигательных со смесью бензина и иных веществ. Одна 300-килограмовая бомба с успехом превратит в руины целый квартал. Ознакомьтесь с результатами налета командира Мати на Лондон, когда один цеппелин нанес только материального урона на полтора миллиона фунтов стерлингов! Знаком. Т.е. в самом идеальном (для немцев) варианте имеем 11 разрушенных кварталов. С двумя дворниками я погорячился, но до "пылающей столицы" как до неба. Лондон в 1914-18 даже англичане "пылающей столицей" не называли, а они падки на панику - мелкие бомбёжки 1940 БИТВОЙ назвали
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Цеппелин-авианосец - замечательное оружие! Это реал. 20-30 гг, Пиндостан. Аж по 5 истребителей-бипланов на борту. Вроде использовали для охраны конвоев в ВМВ, но точно не помню. Во всяком случае Берлин бомбить не решились
Sergey-M: Динлин пишет: о всяком случае Берлин бомбить не решились ну так в 43-м году цеппелину по любому кердык
Сталкер: Динлин пишет: мелкие бомбёжки 1940 БИТВОЙ назвали Ага! Ковентри почти с землей сравняли, а так - оно конечно - мелкие бомбежки!
Sergey-M: и колко человеков в том ковентри погибло? а в Дрездене?
Иван Серебров: Граф Цеппелин пишет: Иван Серебров пишет: цитата: Сотни это сколько тонн ? Что-то сильно сомневаюсь по поводу "пылающей столицы". Убьёт, конечно, пару дворников и собачку Жучку, тоже жалко, но вряд ли больше Это не я писал Сталкер пишет: А я не вижу сообщения 12927! А это у него в заголовке поста есть, а самого поста нету, это верно.
Сталкер: Иван Серебров пишет: А это у него в заголовке поста есть, а самого поста нету, это верно. А-а! Увидел, спасибо!
Артем: Граф Цеппелин пишет: Меня интересует - мог ли такой воздушный налет с перспективой его повторения (зенитки против цеппелинов неэффективны а высотных истребителей у Российской Империи нет) склонить правительство Российской Империи к сепаратному миру с Германией и выходу Российской Империи из войны? Х-м... Как бы вам, немцу, объяснить... Русские оч-ч-чень любят жечь или брать "на штык" собственные столицы (Москву в 1812, Питер и Москву в 1917, Москву в 1993) но почему-то впадают в форменное неистовство, когда это пытаются делать посторонние... Налет консолидирует общество вокруг Государя, и никакой революции в 1917 году не будет. Хотя бы потому, что главная сила февральского переворота - запасные полки гарнизона - поскачут из ставшей опасной столицы на фронт впереди собственного визга.
cobra: Сталкер пишет: А теперь вопрос еще в том, как украсть у США технологию производства гелия... А никак, я же писал, совсем не давно правда в другой теме. Там именно месторождение обнаружили. И газ там был с однопроцентным содержанием гелия. Если у вас есть информация о других месторожденияях тогда это реально. Есть у меня такая книжка "диржабли в войне", в сети не видел, там все и описано было.......... Граф Цеппелин пишет: Цеппелин-авианосец - замечательное оружие! А ведь как его можно развить в альтернативной истории!... Воздушные аэродромы с десятками пикировщиков и истребителей, силы максимально быстрово действия при любой угрозе! А вы попробовали прикинуть, необходмую полезную нагрузку необходимую, для обеспечения базирования и производства порядка 15 боевых вылетов эскадрильей из 12 легких бомбардировщиков??? И соответственно размеры корабля!!! В прнципе в отношении МЦМ-7, я давно обдумывал перспективы дирижаблей, но пока не пришел к выводам определенным, ибо проблема уперлась в огнеопасность водорода... А вот гелий, есть ли о кого то ИНФА, что на территории Россйской империи(в границах 1913 г.) есть месторождения природного гелия(правда есть подозрения что это закрытая информация, ИБО ТЯО!!!)??? А производство исскуственного гелия не реально. В том же источнике приведена была цена. Так он золотым получается
Pastor: В 30-е гг. выходил советский роман про шпионов - "Шхуна "Колумб" (автор, по-моему Трублаини) - там месторождения природного гелия были обнаружены на одном острове (судя во всему в Черном море) - за ними и охотились иностранные шпионы (высадившиеся с подводной лодки). Интересная книжка!
39: 12927 пишет: Подняли бы Муромцев Они базировались под Питером? А дирижабли ночью еще надо обнаружить.
39: Граф Цеппелин пишет: Цеппелин несет на себе как минимум одну 300-килограмовую бомбу и несколько десятков 100-килограмовых и зажигательных со смесью бензина и иных веществ Так какая максимальная боевая нагрузка?
39: Sergey-M пишет: и колко человеков в том ковентри погибло? а в Дрездене? А что раньше было? До Ковентри много было налетов такого масштаба?
Кэрт: Динлин пишет: Аж по 5 истребителей-бипланов на борту. Вроде использовали для охраны конвоев в ВМВ, но точно не помню. Во всяком случае Берлин бомбить не решилис Только дирижабли с истребителями до ВМВ не дожили. Разбились оба.
Кэрт: И что все так на дирижаблях зациклились? Немцы с середины 1915 производят вполне адекватные тяжелые бомбардировщики VGO с бомбовой нагрузкой до 4 тонн, кстати самые большие самолеты в мире до конца ПМВ.
Кэрт: 39 пишет: А дирижабли ночью еще надо обнаружить. Англичане ночью обнаруживали не только дирижабли, но и Готы.
39: Кэрт пишет: Англичане ночью обнаруживали не только дирижабли, но и Готы. Какой процент?
Кэрт: Пока нашел только это о судьбе дирижаблей германских ВМС. Взято отсюда http://www.battleships.spb.ru/KO/0398/Zepellin.html L1 9.9.13 погиб во время шторма у Гельголанда L2 17.10.13 сгорел в Йоханнинстале L3 17.2.15 потерян у Фане (Дания) L4 17.2.15 потерян у Блаавандшука (Голландия) L5 7.8.15 сов. вынужденную посадку у Дюнамюнде L6 16.9.16 сгорел в ангаре в Фухлсбюттеле L7 4.5.16 сбит английским крейсером L8 Поврежден на западном фронте, сожжен L9 16.9.16 сгорел в Фухлсбюттеле L10 3.9.15 разбился у Куксхафена L11 25.4.17 списан в Гаге L12 10.8.15 разбился у Остенде L13 25.4.17 списан в Гаге L14 23.6.19 уничтожен экипажем в Нордхольце L15 1.4.16 поврежден над Лондоном, разбился L16 19.10.17 разобран после неудачной посадки в Брунсбюттеле L17 28.12.16 сожжен в Тондерне L18 17.11.15 уничтожен в Тондерне в результате самовозгорания L19 1.2.16 сбит над Амеландом (Голландия) L20 3.5.16 разбился над Ставангером L21 28.11.16 сбит английской авиацией L22 14.5.17 сбит английской авиацией L23 21.8.17 сбит английской авиацией L24 28.12.16 сгорел в Тондерне L25 Опытовый корабль , разобран 15.9.17 L30 разобран в августе 1920 в Зеерапене L31 2.10.16 сбит над Лондоном английской авиацией L32 24.9.16 сбит над Лондоном английской авиацией L33 24.9.16 сбит над Лондоном, погиб при посадке L34 28.11.16 сбит английской авиацией у Скарборо L35 26.9.17 обращен в опытовый корабль, разобран в сентябре 1918 L36 17.2.17 разбился у Ретема L37 В августе 1920 совершил вынужденную посадку в Седдине L38 29.12.16 в результате оледенения совершил вынужденную посадку, разбился L39 7.3.17 сбит над Компьеном L40 16.6.17 погиб при посадке в Нордхольце L41 Учебный корабль, списан в 1918. 23.6.19 уничтожен экипажем L42 23.6.19 в Нордхольце уничтожен экипажем L43 14.6.17 уничтожен английской авиацией над Северным морем L44 20.10.17 сбит над Линевиллем L45 20.10.17 сгорел в Нотландунге (Франция) L46 5.1.18 взорван в Альхорне L47 5.1.18 взорван в Альхорне L48 17.6.17 сбит английской авиацией над Ярмутом L49 20.10.17 совершил вынужденную посадку во Франции, взят в плен L50 20.10.17 сгорел в Нотландунге (Франция) L51 5.1.18 взорван в Альхорне L52 23.6.19 уничтожен экипажем в Виттмундхафене L53 11.8.18 сбит над Северным морем английской авиацией L54 19.7.18 уничтожен в Тондерне английскими бомбардировщиками L55 20.10.17 разбился при посадке в Тифенорте L56 23.6.19 уничтожен экипажем в Виттмендхафене L57 7.10.17 погиб во время шторма в ангаре в Ютербоге L58 5.1.18 взорван в Альхорне L59 7.4.18 взорвался над Отрантским проливом L60 19.7.18 уничтожен английскими бомбардировщиками в ангаре а Тондерне L61 28.8.20 передан Италии L62 10.5.18 пропал без вести над Северным морем L63 23.6.19 уничтожен экипажем в Нордхольце L64 21.6.20 передан Великобритании L65 23.6.19 уничтожен экипажем в Нордхольце L70 6.8.18 сбит авиацией над Лондоном L71 30.6./1.7.20 передан Великобритании L72 В январе 1920 перелетел по репарациям во Францию LZ113 Списан в 1917, в 1920 передан Франции LZ120 Списан в 1917, в 1920 передан Италии SL3 1.5.16 поврежден при посадке в Стейнпорте (Балтийское море), разобран SL4 11.12.15 погиб во время шторма в ангаре в Седдине SL6 18.11.15 взорвался над Седдином SL8 В конце 1917 поврежден, разобран SL9 30.3.17 погиб от молнии над Балтикой SL12 28.12.16 погиб при посадке в Виттмундхафене SL14 9.5.17 погиб в ангаре (!) SL20 5.1.18 сгорел в Альхорне SL20 Во время испытательного полета в 1920 совершил вынужденную посадку PL6 27.12.14 не достроен PL19 25.1.15 потерпел аварию над Либавой, при посадке сгорел PL25 Передан сухопутным войскам как учебный корабль PL27 Предположительно разбился в 1920 M IV Разбился во время полета 3.11.15 Вроде бы один погибший дирижабль приходился на 40 боевых вылетов, но эта цифра, думаю, зависит от периода.
Кэрт: В общем, думаю не годен цеппелин на роль вундервавли Масштабы разрушений (если дирижабли по дороге не посбивают) будут невелики. И на консолидацию общества налет ну никак не повлияет. Будет ор в Думе и прессе в стиле "Глупость или измена", плюс вспышка шпиономании и стандартные обвинения режима во всех грехах. И оправдываться будет сложнее
cobra: Кэрт пишет: Англичане ночью обнаруживали не только дирижабли, но и Готы.
Bastion: cobra пишет: А никак, я же писал, совсем не давно правда в другой теме. Там именно месторождение обнаружили. И газ там был с однопроцентным содержанием гелия. Если у вас есть информация о других месторожденияях тогда это реально. Вам еще раз повторить что гелий есть везде?
Bastion: Кэрт пишет: И что все так на дирижаблях зациклились? Немцы с середины 1915 производят вполне адекватные тяжелые бомбардировщики VGO с бомбовой нагрузкой до 4 тонн, кстати самые большие самолеты в мире до конца ПМВ. Смешно... Кэрт пишет: Масштабы разрушений (если дирижабли по дороге не посбивают) будут невелики. А Вы поинтересуйтесь сколько англичанам пришлось истребителей держать на острове против этих самых вундер...
Граф Цеппелин: Артем пишет: Налет консолидирует общество вокруг Государя, и никакой революции в 1917 году не будет. Хотя бы потому, что главная сила февральского переворота - запасные полки гарнизона - поскачут из ставшей опасной столицы на фронт впереди собственного визга. Сомневаюсь что-то. Скорее все наоборот - все и так немногочисленные зенитки и истребители с фронта срочно оттянут в Петроград, обстановка на фронте станет полностью провальной и фронт рухнет не в 1916-1917 а еще в 1915-1916 годах. Не говоря уже о том, как взвоет население Петрограда и ака отреагирует сам император! Кэрт пишет: И что все так на дирижаблях зациклились? Немцы с середины 1915 производят вполне адекватные тяжелые бомбардировщики VGO с бомбовой нагрузкой до 4 тонн, кстати самые большие самолеты в мире до конца ПМВ. Это вы Zeppelin-Staaken R.IV в виду имеете? Для налетов на Петроград у него дальность подкачала, да и бомбовая нагрузка далека от 4 тонн - 1-1,5 тонны максимум! Так что до цеппелина ему расти и расти - сравнимый с цеппелинами по дальности и нагрузке Zeppelin-Staaken R.XIV появился лишь в 1918 году в 18 машинах! Кэрт пишет: В общем, думаю не годен цеппелин на роль вундервавли Масштабы разрушений (если дирижабли по дороге не посбивают) будут невелики. И на консолидацию общества налет ну никак не повлияет. Будет ор в Думе и прессе в стиле "Глупость или измена", плюс вспышка шпиономании и стандартные обвинения режима во всех грехах. И оправдываться будет сложнее Для справки - посбивать нечем. Истребителей у Российской Империи нет - во всяком случае, достаточно высотных. Ни один цеппелин над территорией Российской Империи не был сбит истребиелями за всю превую мировую - а ведь это были не флотские цеппелины Петера Штрасера с их элитными экипажами, а цеппелины сухопутной армии - значительно менее боеспособные. А я предлагаю перебросить Дивизион Воздушных Кораблей Флота - элитные экипажы, великолепно умеющие ночью проходить сквозь сильнейшую в мире систему ПВО Лондона! Если на Петроград цеппелины будут лететь над Балтикой, никакой опасности вообще нет. Русский флот для ПВО совершенно не приспособлен! А насчет разрушений - один цеппелин Генриха Мати в 1915 году нанес Лондону ущерб на 500.000 фунтов стерлингов и до начала атаки не был замечен! Как вы считаете, ущерб на 5.000.000 фунтов стерлингов, нанесенный одиннадцатью цеппелинами Петрограду, будет достаточен?!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: один цеппелин Генриха Мати в 1915 году нанес Лондону ущерб на 500.000 фунтов стерлингов и до начала атаки не был замечен! Как вы считаете, ущерб на 5.000.000 фунтов стерлингов, И все налеты были столь результативны, или именно этому цеппелину повезло, и он куда-то удачно попал? К тому же, кто ущерб считал? Владельцы сгоревшей собственности? Они люди заинтересованные... Граф Цеппелин пишет: Скорее все наоборот - все и так немногочисленные зенитки и Зениток в России меньше чем у союзников, но на 1917 г. это все-таки около 900 орудий в 216 батареях. Да и на кораблях кое-что имеется.
cobra: Bastion Я чево-то пропустил, или затупил, или Вы??? Цитата: После войны США монополист по ропизводству гелия. причем гелий не поставлялся даже ближайшм союзникам. ПРавда Гелиевоз построили, но он не использовался. ПРоизводство достигло 675 тыс.куб.м. в год цена падала от 10 центов до 3.5 цента КУБ. Взято из "ДИРИЖАБЛИ на ВОЙНЕ" В ЧИСТОМ ВИДЕ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ. СТоимость ПРОИЗВОДСТВА кубометра Гелия 1700 долларов......... Перед войной В ТЕхасе и Оклахоме обнаружили в рудничных газах гелий составлявший ОДИН процент. СОответственно дообыча стала рентабельной........ До этого в мире было получено ВСЕГО 0.3 м.куб. гелия........... Вот и секрет технологии............. Все просто.. Что за месторождения, где Гелий был попутным неизвестно........... Граф Цеппелин пишет: Для справки - посбивать нечем. Флегматично..........................., говорят все немногочисленные зенитки в том числе практически все 40мм Виккерсы были стянуты для охраны Царского села. А СПБ никак не был прикрыт. Токо немногочисленные зенитки на кораблях.........
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: И все налеты были столь результативны, или именно этому цеппелину повезло, и он куда-то удачно попал? К тому же, кто ущерб считал? Владельцы сгоревшей собственности? Они люди заинтересованные... Данные по секретному докладу правительству Великобритании о этом нашумевшем налете. Кэрт пишет: Зениток в России меньше чем у союзников, но на 1917 г. это все-таки около 900 орудий в 216 батареях. Да и на кораблях кое-что имеется. Ну вот и отлично - после первого же налета все эти немногчисленные орудия (кстати, против цеппелинов, как показали атаки на Великобртианию, крайне неэффективные! ) перебрасываются под Петроград. Опять-таки, фронт Российской Империи ослабевает еще больше и рушится еще в 1915-1916 годах!
Граф Цеппелин: