Форум
Ленина убили в 1917 г.
39: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: после установления личности ликвидирован. Как Розу Люксембург? Вспоминается телепостановка на эту тему году в 1994-м. "Вы слыхали? Ленина по дороге в Смольный хулиганы до смерти забили? Так Крупская уже опознала..."
Cмельдинг: Было. даже роман коллега Змей написал по энтому поводу, и он, кажется, даже на бумаге вышел - вот только я его, увы, не отловил.
Вандал: 39 пишет: Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Вы, часом, не юдофоб? Бланк - фамилия матери, и по этой причине Ульянов такой фамилией называться не мог. 39 пишет: Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону Это смотря для кого в лучшую. Для меня, моих предков и моих родных - вряд ли.
Cмельдинг: Вандал пишет: Вы, часом, не юдофоб? коллега, Ваша подлинная фамилия - Колумб пройдитесь по постам и темам коллеги 39 на форуме и ответьте сами на свой вопрос
Cмельдинг: "Смело мы в бой пойдем" Александр Авраменко(Змей) и Борис Орлов(Серб) Выйдет в конце июня . читайте.
литовец: Не надо обзывать г. Ульянова В.И.. а то не понятно, о ком здесь речь идет. Тема интересная
Демонолог: Если уж мы определяем национальность Ильича по матери, то и национальность его матери надо опредалять по матери. Швед он был, Гросшопф :) А тема про убитого в 1917 году Ленина поднималась не раз, всё есть в архивах.
Стас: 39 Бланк, говорите? А тогда и некоего ефрейтора не мешало бы кокнуть. В то же время. Как его там? Шикльгрубер? Гитлер? И ещё каких-нить нацикоф. Смерть Ленина в 17-м обсуждалась - или Корнилов будет, или эсеры будут.
Снусмумрик: А как же детерминизм?
Читатель: национальность Ильича Ильич сын великого калмыцкого народа!
39: Стас пишет: А тогда и некоего ефрейтора не мешало бы кокнуть Заведите тему.
39: Вандал пишет: Это смотря для кого в лучшую. А Вы, часом, не юдофил ?Вандал пишет: Вы, часом, не юдофоб? Нет.
Леший: 39 пишет: Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума. Вообще-то подобная тема уже подымалась и возникала загвоздка - в чем было бы улучшение так оставалось неясным. Только ухудшение ситации.
Modo: 39 пишет: Стас пишет: цитата: А тогда и некоего ефрейтора не мешало бы кокнуть Заведите тему. Было ведь! И в таком многообразии годов...
Вандал: 39 пишет: А Вы, часом, не юдофил ? "Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить". Я сужу о людях не по национальности, а по личным качествам. Даже западенский хохол в моих глазах ещё имеет шансы на признание. А уж евреи мне подавно по барабану. А если Вы думаете, что революция сделала хорошо только евреям, таки поинтересуйтесь, сколько их в 37-м кокнули. А мой дед (из простых смоленских крестьян) сумел реализовать себя именно благодаря революции. 39 пишет: Вандал пишет: цитата: Вы, часом, не юдофоб? Нет. А вот усиленное акцентирование на национальности дедушки по линии матери заставляет в этом усомниться.
Бабс1: По-моему, персик Ильичу лучше не в 17-м году, а пораньше. Был там момент, когда он по льду через Финский залив в Финляндию топал. Рассказывали, что лед под ним трещал и вообще, чуть он не провалился. А отсутствие Ленина в 17-м году - однозначное отсутствие Октябрьской революции. Тогда у России появляется некий шанс дотянуть до конца ПМВ. А значит, у нас имеется демократическая Россия в 18-м году. Территориальных приращений конечно не будет (разве что отхватим кусок от Австро-Венгрии), но и потерь - только Польша.
Леший: Бабс1 пишет: но и потерь - только Польша. Рыдал. Вы хоть в курсе, что Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве, и именно большевики вернули большую часть этих земель. А "демократическая Россия" 1918 г. это даже не смешно. Временщики к этому времени были настолько слабы, что еле держались и не большевики, так "корниловцы" их бы добили.
Крысолов: Леший пишет: Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве Не было такого. парад суверенитетов начался после Октября.
Леший: Крысолов пишет: Не было такого. парад суверенитетов начался после Октября. Нет. Именно что ДО октября. К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г.
LAM: Тут вот какой аспект. Когда большевиков спрашивали, почему Владимир Ильич после июля ушёл в Разлив, а не явился властям, чтобы опровергнуть клевету о "германском золоте", они отвечали: Потому что Владимира Ильича хотели в тюрьме убить. Такому объяснению мало кто верил, а может зря. "Альтисторики", подобные нашим, имели место и тогда. А что было бы, если бы, и было бы лучше? На мой взгляд, вряд ли. Ясно одно. Вместо кровавой диктатуры большевиков была бы кровавая диктатура каких-нибудь небольшевиков. А крайние формы марксистского социализма проявились бы в других странах
Dorei: Вандал пишет: А вот усиленное акцентирование на национальности дедушки по линии матери заставляет в этом усомниться. Дедушка, кстати, был выкрест и автор антисемитских сочинений.
Каммерер: Было бы что? Да вспомните РФ 90-е годы и возведите в квадрат. Примерно такая жопа и ожидала Россию. В романе Змея помогло несчастье, на Россию напала Польша в итоге пришлось возвращать в армию многих ненадежных офицеров и генералов. А затем после разгрома Поляков генералу Корнилову стало "за державу обидно". Но это все авторская версия и не факт, что в реальнеой жизни мог пройти таковой сценарий. Хотя конечно, версия привлекательная, очень оптимистичная и позитивная.
Sergey-M: Леший пишет: К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г. и она имела реальную власть? а в остальных регионах и такого не было.
Bastion: Вот блин! Все-таки заманили меня в эту тему сменив название! Начяти же ся тои песни по былинамъ сего времени, а не по замышленiю Бояню. Боянъ бо вещiи, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслiю по древу, серымъ вълкомъ по земли, сизымъ орломъ подъ облакы.
Max: Ну, что тут скажешь? 1. Обсуждалось. И не раз. 2. Кроме Змея и СерБа на этой лужайке потаптались и другие литераторы. Вспомним, хотя бы "В обход черной кошки". 3. Назытвать ВИЛа Бланком моветон, но, увы, у каждого свои тараканы в голове. По существу, революция и гражданская война будут все равно, только в иные сроки, и, возможно, короче (ГВ). Но зато, Россия войдет в череду переворотов, гражданских конфликтов и национальных мятежей, или развалится в ходе ГВ. Будет ли лучше в переспективе 30-40? Вряд ли.
Zlыdenь: Бабс1 пишет: А значит, у нас имеется демократическая Россия в 18-м году. Территориальных приращений конечно не будет (разве что отхватим кусок от Австро-Венгрии), но и потерь - только Польша.Леший пишет: Рыдал. Вы хоть в курсе, что Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве, и именно большевики вернули большую часть этих земель. Крысолов пишет: Не было такого. парад суверенитетов начался после Октября. Леший пишет: Нет. Именно что ДО октября. К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г. Автономию провозгласила до октября, независимость - после. У руля там в 17-том скорее сторонники компромисса. Sergey-M пишет: и она имела реальную власть? Да её там тогда никто не имел Такой вариант мной прорабатывался. С "малой" гражданской войной, завершивешйся летом 18-го. если МЦМ - сказка про великую Россию, то это сказка про Россию и Украину, научившихся не гадить друг другу. Малореалистично, но красиво...
39: Вандал пишет: А если Вы думаете, что революция сделала хорошо только евреям, таки поинтересуйтесь, сколько их в 37-м кокнули. Знаю, смотрел следственные дела НКВД.
39: LAM пишет: Вместо кровавой диктатуры большевиков была бы кровавая диктатура каких-нибудь небольшевиков. Все-таки не факт. Да и степень кровавости была бы значительно меньшей.LAM пишет: А крайние формы марксистского социализма проявились бы в других странах Без советских примера и поддержки ?
Каммерер: Марксизма могла и в Англию переметнуться.
Doctor Haider: Леший пишет: Вы хоть в курсе, что Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве Что-то новенькое
d'Tols: Вандал пишет: мой дед (из простых смоленских крестьян) сумел реализовать себя именно благодаря революции. По моим личным наблюдениям (возможно, глубоко ошибочным) возможность самореализации в намного большей степени зависит от самой личности, чем от внешнего окружения. Думаю в огромной РИ у энергичного человека всё же было немало возможностей реализовать себя. Тем более что с каждым годом роль разночинцев (либерализация общества) возрастала.
Sergey-M: d'Tols пишет: роль разночинцев (либерализация общества) возрастала. ну разночитцы это пара поцентов населения, речь о крестьянах.
Max: Sergey-M пишет: По моим личным наблюдениям (возможно, глубоко ошибочным) возможность самореализации в намного большей степени зависит от самой личности, чем от внешнего окружения. Думаю в огромной РИ у энергичного человека всё же было немало возможностей реализовать себя. Тем более что с каждым годом роль разночинцев (либерализация общества) возрастала. При всей критике практики строительства коммунизма в одной отдельно взятой, должен отметить, да, революция предоставила высочайшие возможности самореализации трем категориям населения: крестьяне, кухаркины дети, и нацмены (прежде всего, евреи). И этио факт. Правда революция отняла это право у старой интеллигенции (в т.ч. и разночинной) и у дворян, что не есть здорово. при тех темпах, какими модернизировалось социальное устройство России в дооктябрьский период, три категории эти еще сто лет не получили бы ни каких прав.
дас: ИМХО было бы хуже. Корнилова уже подавили, а Керенский еще у власти, вот только вряд ли он смог бы еще долго удерживать её. Самый лучший варант, пожалуй, это если он все же заключит с немцами мир. Если война продолжится, страна явно этого не выдержит. Вот только здесь большевики не смогут её относительно быстро обьеденить... Кстати, а ведь возможно и пришествие к власти скажем там Троцкого или Свердлова... Не очень вероятно, но все же возможно.
39: дас пишет: Корнилова уже подавили, В июле 1917 ?!
d'Tols: Max пишет: крестьяне, кухаркины дети, и нацмены (прежде всего, евреи)....три категории эти еще сто лет не получили бы ни каких прав. Согласен, но отчасти, отчасти... В набухающем слое мелкой буржуазии (которую так не любил тов. Ленин) созревали весьма интересные личности, но все они, (кто не прогнулся в пролетарское прокрустово ложе) скопом были вырезаны. Ещё одно поколение (а отнюдь не сто лет) и никакие социальные рамки не сдержали бы "новую волну" капиталлистов (и даже политиков) из низов. Через это прошли все страны (естесс.. не без потрясений). А "темпы", так они в 20м веке росли везде геометрически. Елисеев (основатель)- крестьянин. Шуваловский дворец на Фонтанке - для крепостной артистки. Вся архитектура (например) центра Питера это след "нацменов" (причем немало азиатского происхождения)
39: Max пишет: высочайшие возможности самореализации трем категориям населения: крестьяне, Интересно, что бы на это сказали миллионы раскулаченных ? Да и остальные, беспаспортные и вкалывающие за трудодни ? Демонолог пишет: Гросшопф Вообще - то, Гросскопф.
Стас: 39 раскулачивания и трудодни продолжались до конца сов.истории? О "февральской России" и 17-м без Ленина я раньше писал. Одна из мыслей такая: соц.революции (в России и не только) могли произойти позже, в начале 30-х, из-за мирового эконом.кризиса 1929-1932 гг. Причины вел.депрессии останутся, испуга же буржуазии от ВОСР не будет. Как вариант - соц.рев. в результате альт-ВМВ ("крест на башне" Серебрякова-Уланова).
Стас: Гросскопф - по-немецки "большая голова".
39: Вандал пишет: А вот усиленное акцентирование на национальности дедушки по линии матери Большое значение этому придавал сам герой темы. " Но накануне 1933 года, за два года до своей смерти, А. И. Ульянова - Елизарова неожиданно обратилась к Генеральному секретарю партии И. В. Сталину по поводу сделанных ею открытий в генеалогическом древе В. И. Ленина и желательности их опубликования. Теперь она знала, что прадед Ленина по материнской линии Мойше Ицкович Бланк родился и проживал в городе Староконстантинове, а затем в Житомире. Его сыновья Абель и Сруль( Израиль) приняли христианство и в соответствии с этим изменили имена на Дмитрия и Александра. В 1820 году оба сына были приняты в число воспитанников Медико - хирургической академии в Петербурге, которую успешно окончили в 1824 году.(ЦГВИА, ф. 316, оп. 69, д. 57, л. 109.) В письме Сталину А. И. Елизарова - Ульянова писала : " Для вас, вероятно, не секрет, что исследование о происхождении деда показало, что он происходил из бедной еврейской семьи, был, как говорится в документе о его крещении, сыном " житомирского мещанина Мойшки Бланка ". Далее Анна Ильинична пишет, что этот факт " может сослужить большую службу в борьбе с антисемитизмом ". Автор письма, тем не менее, утверждает весьма спорные положения о том, что факт еврейского происхождения Ленина " является лишним подтверждением данных об исключительных способностях семитического племени, что разделялось всегда Ильичем... Ильич высоко ставил всегда евреев "( РЦХИДНИ, ф. 13, оп. 1, д. 471, л. 2-3. Это важное признание сестры Ленина многое обьясняет. Может быть, поэтому Ленин не раз рекомендовал, что нужно нерусским, особенно евреям, давать высокоинтеллектуальные задания, " а русским дуракам " поручать элементарную работу ".( РЦХИДНИ, ф. 2, оп. 2, д. 125, л. 1. Известно, что Мария Ильинична, передавшая письмо сестры Сталину, дождавшись, когда он его внимательно прочтет, услышала в ответ категорическое и жесткое : - Молчать о письме абсолютно ! Но старшая сестра Ленина через год с лишним проявляет настойчивость и вновь обращается с этим вопросом к Сталину, утверждая, что " в институте Ленина, так и в институте мозга... давно отмечена большая одаренность этой нации и чрезвычайно благотворное влияние ее крови при смешанных браках на потомство. Сам Ильич высоко ценил ее революционность, ее " цепкость " в борьбе, как он выражался, противополагая ее более вялому и расхлябанному русскому характеру. Он указывал не раз, что большая организованность и крепость революционных организаций Юга и Запада зависит как раз от того, что 50 % их составляют представители этой национальности ". (РЦХИДНИ, ф. 13, оп. 1, д. 471, л. 5-6.)." Волкогонов Д. Ленин. М., 1994. В 2-т. Т. 1. С. 50-51.
Виталий: Cмельдинг пишет: Было. даже роман коллега Змей написал по энтому поводу, и он, кажется, даже на бумаге вышел - вот только я его, увы, не отловил. Тока на тему достоверности этого труда все прочитавшие ржали как лошади. Анрыл совершенный. Не исключенно, что какие-то шансы у русских правых возможно и были, но 90% власть была бы у различного рода жучков, типа членов ВП. А имхо это альтерпозитивой являться не может.
Seedlitz: Max пишет: По существу, революция и гражданская война будут все равно, только в иные сроки, и, возможно, короче (ГВ). Вопрос несколько другой. Если выдвигается неизбежность революций и гражданской войны, то каким сроком можно определить эту неизбежность - 1914, 1905, 1896, 1861 или что-то другое? Можно ли определить сроки, так сказать, "запуска механизма гражданской войны"? С какого момента она неизбежно начнется? И не получается ли, что участники "проекта МЦМ" ведут игру в условиях потенциальной гражданской войны, т.е. все причины для ее возникновения появились задолго до появления развилки МЦМ?
Shidlovsky: 39 пишет: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Еесли не ошибаюсь, то генерал (на вскидку не могу вспомнить фамилию), посылая наряд арестовывать Ленина приказал доставить "Живым или мертвым" и дал понять, что если доставят мертвым, то он и не расстроится. Похоже достал человека либерализм правительства. Учитывая отношение тогдашнего офицерства к "демократичеескому правительству" и думской демагогии, я лично не сомневваюсь, что если бы ВИЛа не успели предупредить (скажеем связника взяли) и наряд бы застал его, то он конечно бы "оказал сопротивление" и был бы буквально изрешечен пулями. Соответственно, если бы и пришел объясняться, вполне возможно ему бы предложили перееночевать в участке, где бы он сразу "случайно" повесился. Так что, ИМХО, вапиант гибели ВИЛ в 1917 весьма реален. Мне кажется в этом случае две альтеернативы. 1. В сентябре 1917 диктатором России становится Л.Г. Корнилов. Дальше, любой из вариантов МЦМ, вплоть до реставрации монархии и возвращеения династии Романовых на преестол в 20-х. 2. В октябре в следствие переворота вся власть переходит к Советам, а СНК возглавляет и единствеенным вождем становится Троцкий. Здеесь свои варианты. Мне почему-то кажется, что до 1921 различий было бы не много а вот дальше... Как вариант, не уверен что Троцкий решился бы на нэп. Но тогда, думаю, впереди большой голод, новые бунты и падениее большевиков (или просто свеержение Троцкого боле умеренными большевиками). Тут вариантов ещее больше.
Top: Shidlovsky пишет: Как вариант, не уверен что Троцкий решился бы на нэп. Но тогда, думаю, впереди большой голод, новые бунты и падениее большевиков (или просто свеержение Троцкого боле умеренными большевиками). Тут вариантов ещее больше. Помнится, в какой-то теме коллега Мах приводил статьи Троцкого за 18-19 года, которые однозначно показывают, что именно Т был инициатором и автором идеи НЭПа, там же можно было прочесть и о том, что страшный жупел антитроцкистов - трудовые армии был предложен Т-м на 1918-1919 в паралель армии, как средство выведения страны из транспортного кризиса. Seedlitz пишет: Можно ли определить сроки, так сказать, "запуска механизма гражданской войны"? С какого момента она неизбежно начнется? И не получается ли, что участники "проекта МЦМ" ведут игру в условиях потенциальной гражданской войны, т.е. все причины для ее возникновения появились задолго до появления развилки МЦМ? Насколько я понимаю, МЦМы и пытаются снять назревшие противоречия, а смерть Л их не снимает, а меняет картину событий в краткосрочной переспективе.
Seedlitz: Top пишет: Насколько я понимаю, МЦМы и пытаются снять назревшие противоречия, а смерть Л их не снимает, а меняет картину событий в краткосрочной переспективе. Но есть ли уверенность, что они их снимают? Может, узел противоречий завязан раньше 1900-го? И развитие событий все равно приводит к гражданской войне? Типа "убили-не убили Ленина/Троцкого/Корнилова" ничего не меняет в развитии событий в течении 10-15 лет, этакий детерминизм
Max: Тор молчит, значит я попробую: Seedlitz пишет: Но есть ли уверенность, что они их снимают? Да, нет, вроде. Хотя, это к Крысолову, Полковнику и другим МЦМстам. Они изо всех сил пытаются снять противоречия между косной системой азиатской монархии 18 века и современными (20 век) производственными отношениями, геополитическими вызовами и и не готовой к ним (технологически и морально) армией и флотом, между земельными собственниками и крестьянской массой, между нацменами и великим русским народом богоносцем, между не развитостью финансовых отношений в стране и нежеланием впоасть в зависимость от богатых Белгий с Голандиями, ну и т.п. У них выходит, хотя я и сомневаюсь, поэтому и не участвую. Увы, вы правы, проблемы, которые не решались 200 лет, за 10 лет могла решить только революция. Вопрос, который меня занимает, это как раз вопрос о более "щадящем" ходе переворота.
Крысолов: Seedlitz пишет: Но есть ли уверенность, что они их снимают? Может, узел противоречий завязан раньше 1900-го? Угу. Посмотрите на ЛЮБУЮ страну в 1900 году. В каждой "завязанный узел". И где гражданские войны, сравнимые с тем что было в России?
Top: Max пишет: Тор молчит, з Я не молчу, я в режиме мерцания: между работой и форумом. Вы, я вижу, тоже мерцаеете. Крысолов пишет: Посмотрите на ЛЮБУЮ страну в 1900 году. Ну, посмотрел. И что же я увидел? Турецкая и австрийская империи мертвы, а на их обломках имеет место некоторое шевеление в виде вялотекущих г.в., фашизма и коммунизма. Германия - иная песня. А Англия, Фр. и США не имели и 10 части тех проблем, которые давили на Россию, и то пережили свои тревожные годы в 20-х. Россия должна была начинать в 1825, тогда да.
Крысолов: Top пишет: А Англия, Фр. и США не имели и 10 части тех проблем, которые давили на Россию Какие же такие страшные проблемы давили на Россию? У России была одна проблема - земельный вопрос. Но и пути решения этой проблемы тоже были. Почему не вышли? Потому что не захотели. При другой политике вполне можно было решить. В той же Венгрии в 18-ом году почему-то провели земельную реформу. Top пишет: австрийская империи мертвы Ничего подобного. При благоприятном развитии событий АВИ преобразуется в нормальную федеративную монархию. Турция - сложнее, но шансы на сохранение были, правда дорогой цеой.
SerB: Cмельдинг пишет: Борис Орлов(Серб) На всякий случай - это другой Серб!!!
Виталий: Shidlovsky пишет: 1. В сентябре 1917 диктатором России становится Л.Г. Корнилов. Дальше, любой из вариантов МЦМ, вплоть до реставрации монархии и возвращеения династии Романовых на преестол в 20-х. Развилка МЦМ далеко не в 1917. В 1917 уже никакой развилки нет и скорее всего быть не может... Крысолов пишет: Какие же такие страшные проблемы давили на Россию? У России была одна проблема - земельный вопрос. И технологическая отсталость. и куча претензий на лидерство.
Крысолов: Виталий пишет: И технологическая отсталость Ой, Виталий! Слухи о технологической отсталости несколько преувеличены. Никакого такого страшно-ужасного отставания не было. Вполне можно было наверстать нормальным поступательным развитием. Виталий пишет: и куча претензий на лидерство. Проясните?
Sergey-M: Крысолов пишет: Вполне можно было наверстать нормальным поступательным развитием. Блажен, кто верует
Крысолов: Sergey-M пишет: Блажен, кто верует Читайте Бовыкина.
Леший: Крысолов пишет: Читайте Бовыкина. Это кто?
Крысолов: Леший пишет: Это кто? Историк такой. Вот тут гляньте http://ocrtxt.narod.ru/
Виталий: Крысолов пишет: Ой, Виталий! Слухи о технологической отсталости несколько преувеличены. Ну и сколько мы на эту тему спорили? Причем никто никому ничего не доказал. Имхо ситуация в 1910-20гг была в чем то похожа на ситуацию конца 1930х. Очередной технологический скачек. Да конечно, РИ могла преодолеть отставание эволюционным путем. Лет за 20. Когда вплотную бы встала перед следующим скачком, преодолеть который пришлось бы сверхнапряжением. СССР на сверхнапряжение оказался способен. Российская Империя - крайне вряд ли... Крысолов пишет: Проясните? Да потому что помимо проблем с модернизацией имеем Идею защиты всех славян в мире, пытаемся строить океанский флот, и маемся мечтой о Проливах. Крысолов пишет: У России была одна проблема - земельный вопрос Да кстати, эта "всего одна проблема" мешала жить 85% поданных РИ.
Радуга: Виталий пишет: эта "всего одна проблема" мешала жить 85% поданных РИ. Это мелочи. ИМХО проблема в том, что корректных решений этой проблемы не существовало (выборбыл только между плохими и очень плохими вариантами). При ИДЕАЛЬНОЙ реализации - некоторые из них могли удаться.....
Крысолов: Виталий пишет: вплотную бы встала перед следующим скачком, преодолеть который пришлось бы сверхнапряжением. Чего? Вы что имеете ввиду? Виталий пишет: Да потому что помимо проблем с модернизацией имеем Идею защиты всех славян в мире, пытаемся строить океанский флот, и маемся мечтой о Проливах. Понял. Да это лажа. Но какой-то особой невозможности и трагедии я не вижу. Это критическая помеха, но не катастрофа. У Совдепии Идей было ничуть не меньше.
Max: Крысолов пишет: У Совдепии Идей было ничуть не меньше. Вот, они ее, в лонечном счете, и угробили. Но в тридцатые, когда дух революционного этузиазма еще не угас, сил хватало и на идеи, и на модернизацию.
Max: Крысолов пишет: Читайте Бовыкина. К слову, империя строила крейсера и линкоры, но поворотный шар башен завозила из-за границы. ЦЦЦР до войны тоже.
Виталий: Крысолов пишет: Чего? Вы что имеете ввиду? Крысолов, ну что поднимать все темы по которым мы ругались последние 5 лет? Имхо успехи в индустриализации Российской Империи, при условии что развилка будет в 1917 будут всяко слабее чем успехи индустриализации сталинской. Одно только отсутствие ГОЭЛРО значит очень много. Менее 20 лет модернизация не займет, а это уже 1937-40гг. Уже необходима следущая кардинальная модернизация, а в параллеле скорее всего будет ВМВ. Воевать и модернизироваться, по опыту ПМВ получается хреново (т.е. какая-то технологическая модернизация возможна, но цена ее будет неприемлемой). Крысолов пишет: Понял. Да это лажа. Но на "золотые унитазы" В СССР тратили куда меньше. Max пишет: но поворотный шар башен завозила из-за границы. ЦЦЦР до войны тоже. Нет. В СССР технологию производства опорных шаров освоили в аккурат к ВОВ. Паралельно была разработанна технология опорных роликов. Радуга пишет: Это мелочи. Проблема затрагивающая 120-130 млн человек мелочь? Радуга пишет: При ИДЕАЛЬНОЙ реализации - некоторые из них могли удаться..... Вы видите заинтересованных в идеальной реализации среди дореволюционной элиты?
литовец: У России 2 проблемы - земля и демократизация полит. жизни- всеобщее прямые выборы, ответственное перед Думой правительство.
Змей: Ленина лучше оставить, а грохнуть - Бронштейна. честно признаюсь, что недооценил его роль в октябрьском перевороте 1917 года. Тогда не было тех материалов, которые имеются сейчас. По некоторым данным Ленин был в полной растерянности, когда всё началось, и рулил этми делами Лейба Бронштейн. именно это и не мог ему простить ИВС, почему и гнобил, собственно говоря, до самого ледоруба.
Max: Змей пишет: Ленина лучше оставить, а грохнуть - Бронштейна. Снова же, дело не в технике, а в принципе. Смерть Троцкого, как и смерть Ленина революцию, или что-то такое не отменят, а лишь изменят пути. Значит революция произойдет позже, или будет состоять из серии мятежей и востаний, т.е. будет носить характер гражданской войны, и как бы не получить в 1919-20 году полный развал империи, и не на 15 , а на 25 кусков.
Вольга С.лавич: Max пишет: К слову, империя строила крейсера и линкоры, но поворотный шар башен завозила из-за границы. К слову сказать, Франция, Италия и Япония шары для башен тоже не делали.
Крысолов: Виталий пишет: Имхо успехи в индустриализации Российской Империи, при условии что развилка будет в 1917 будут всяко слабее чем успехи индустриализации сталинской это опять таки ни на чем не основанное убеждение. Виталий пишет: Уже необходима следущая кардинальная модернизация, Не понял? Что имеется ввиду под кардинальной модернизацией? Рывок в постиндустриализм? Виталий пишет: а в параллеле скорее всего будет ВМВ Не факт. Max пишет: К слову, империя строила крейсера и линкоры, но поворотный шар башен завозила из-за границы. ЦЦЦР до войны тоже. И что? А в США нынче оптику завозят. Наверное США недоразвитая страна... Виталий пишет: Но на "золотые унитазы" В СССР тратили куда меньше. Не понял? Имеются ввиду злые буржуи? Ну так Совдеп на "Мировую революцию" разорялся и на обычную бесхозяйтсвенность. Виталий пишет: Нет. В СССР технологию производства опорных шаров освоили в аккурат к ВОВ. Паралельно была разработанна технология опорных роликов. О. И почему вы России в этом отказываете? Виталий пишет: Вы видите заинтересованных в идеальной реализации среди дореволюционной элиты? Я вообще не понимаю что такое "идеальная реализация". Послевоеная Япония "идеально реализовала"? Китай нынешний идеально реализует? Что имеется ввиду?
Doctor Haider: Виталий пишет: Уже необходима следущая кардинальная модернизация, а в параллеле скорее всего будет ВМВ. Нет, отнюдь не кардинальная. Тут уже скорее чисто технологические вопросы стоят, а не экнономико-социальные. Так на рубеже 30-х - 40-х все сравнительно легко решается, при условии что индустрализация проведена.
Радуга: Виталий пишет: Вы видите заинтересованных в идеальной реализации среди дореволюционной элиты? Крысолов, Вандал, Рабинович (и остальные авторы МЦМ ). Возможно (и вполне вероятно) - те, кто "не состоялся" в РИ. (Зубатов, Святополк-Мирский и т.д.). Виталий пишет: Проблема затрагивающая 120-130 млн человек мелочь? Если у неё имеется примелимое решение - да. А вот когда она решения не имеет... Крысолов пишет: Я вообще не понимаю что такое "идеальная реализация". Послевоеная Япония "идеально реализовала"? Китай нынешний идеально реализует? Что имеется ввиду? Ситуация в котрой не происходит никаких негативных явлений (например - безработица не перерастает в массовые беспорядки, капиталисты при изменении законов не пытаются их саботировать а начинают получать меньшую прибыль - с их точки зрения, нет перегибов в земельной реформе и т.д.). Или же ни один из этих факторов не оказывается сколько-нибудь значимым. Послевоенная Япония и Китай таких проблем не имели.
Крысолов: Радуга пишет: Крысолов, Вандал, Рабинович (и остальные авторы МЦМ Так, гражданин, пройдемте! Радуга пишет: Возможно (и вполне вероятно) - те, кто "не состоялся" в РИ. (Зубатов, Святополк-Мирский и т.д.). Да и те кто состоялся. Чем они хуже Круппа и прочих? Радуга пишет: Ситуация в котрой не происходит никаких негативных явлений Радуга! Так во ВСЕХ странах было то же самое. Я вас не понмиаю.
Радуга: Крысолов пишет: во ВСЕХ странах было то же самое Там ТАКИХ проблем не было. И таких целей не заявлялось. Крысолов пишет: Да и те кто состоялся. Чем они хуже Круппа и прочих? Х\з. Ну не знаю я почему во Франции, Англии, Германии капиталисты понимали что "надо делиться", что "беспредел это плохо", что "нельзя отнимать ВСЕ - страх пропадает", и что "наезжать на власть во время войны - чревато", а в России этого не понимали?????
Крысолов: Радуга пишет: Там ТАКИХ проблем не было Каких ТАКИХ? Там рабочий вопос стоял не менее остро. Радуга пишет: а в России этого не понимали????? Блин. Да кто вам сказал что непонимали? Вполне себе понимали. Да и на западе капиталисты отнюдь не ангелы были.
Max: Крысолов пишет: И что? А в США нынче оптику завозят. Наверное США недоразвитая страна... США делать оптику может, но ей не нужно: сейчас даже в военной области широкое разделение труда, а Россия многого делать сама не могла, хотя в то время это было признаком развития.
Крысолов: Max пишет: США делать оптику может, но ей не нужно Так вы определитесь. Если может - то почему не делает? Ах разделение труда... Вот именно. Ничего страшного что Россия кое-чего не умеет делать нет. Ибо разделение труда. не рвать надо, а комплексно развиваться.
Виталий: Doctor Haider пишет: Нет, отнюдь не кардинальная. Тут уже скорее чисто технологические вопросы стоят, а не экнономико-социальные. Ой блин. Ну сложно тут что-то доказывать. НО! С одной стороны техника в середине 30х примерно на уровне тех же 20х гг. А техника в конце 40х - это уже совсем другая ступень. А раздел именно 1937-40гг. Крысолов пишет: это опять таки ни на чем не основанное убеждение. Совсем-совсем? И народ за еду будет работать, и ВД Россию не затронет, и отсутствие всероссийских планов электрофикации не скажется, и деньги на программу образования наконец выделят? Крысолов, мы чичас не МЦМ обсуждаем, (кстати и в МЦМ начальная посылка скажем так, сомнительна), у нас развилка в 1917, когда РИ поимела кучу проблем, дополнительно к существующим. Крысолов пишет: Не понял? Что имеется ввиду под кардинальной модернизацией? См. выше. Крысолов пишет: Не факт. Если будет Версаль - то факт. Крысолов пишет: И что? А в США нынче оптику завозят. Потому что они ее делать не могут, или потому что за рубежом ее делать дешевле? Крысолов пишет: Ну так Совдеп на "Мировую революцию" разорялся и на обычную бесхозяйтсвенность Сдается мне, что Мировая революция обходиться дешевле содержания бл..ей, которым побрякушки в цену миноносца дарят. А бесхозяйственность, она и при царе никуда не денется. Крысолов пишет: О. И почему вы России в этом отказываете? Технологию производства шаров может и освоят. Те же ПУАЗО и двигатели - крайне вряд ли ибо это невыгодно..... Радуга пишет: Крысолов, Вандал, Рабинович (и остальные авторы МЦМ У них с датой рожденья некоторые проблемы Да и соцположением на требуемой период Радуга пишет: Возможно (и вполне вероятно) - те, кто "не состоялся" в РИ. (Зубатов, Святополк-Мирский и т.д.). Вот только не состоялись они имхо именно потому, что их позиция была невостребованна "обществом". Радуга пишет: Если у неё имеется примелимое решение - да. А вот когда она решения не имеет... Это да... Правда с мтз эту проблему и не особенно рвались решать. Крысолов пишет: Блин. Да кто вам сказал что непонимали? Серег, снова напомнить классическую ситуацию с производством снарядов и взрывателей в ПМВ???? Только за это российский капитал заслужил 10 лет поголовного расстрела. Вместе с чадами и домочадцами. Крысолов пишет: Каких ТАКИХ? Там рабочий вопос стоял не менее остро. Да ну? В Японии настолько остро? В послевоенной Германии? В Китае? Кстати чем похож Китай - это тем, что похоже они стараются загнать крестьянский вопрос вглубь. Так еще неизвествно чем это кончиться....
Крысолов: Виталий пишет: у нас развилка в 1917, когда РИ поимела кучу проблем, дополнительно к существующим. Тем не менее а не вижу какой-то супер страшной котострофу которую надо было решать большевитскими методами. Виталий пишет: Если будет Версаль - то факт. Совсем не факт. И неоднократно обсуждалось Виталий пишет: Потому что они ее делать не могут, или потому что за рубежом ее делать дешевле? Неважна причина важен результат. Не надо надрываться стремясьб производить все и сразу а надо экономику крепить. Виталий пишет: Те же ПУАЗО и двигатели - крайне вряд ли ибо это невыгодно..... Ух ты! А как же эти двигатели и т.п. во всем мире освоили? Проводите политику протекционизма и будет вам щастье. Виталий пишет: Сдается мне, что Мировая революция обходиться дешевле содержания бл..ей, которым побрякушки в цену миноносца дарят. Блин. Щас будем считать расходы тех и этих. Виталий пишет: А бесхозяйственность, она и при царе никуда не денется. И степень социалистической и капиталистической бесхозяйтвенности. Виталий пишет: В Японии настолько остро? В послевоенной Германии? Почему в послевоенной? Виталий пишет: Кстати чем похож Китай - это тем, что похоже они стараются загнать крестьянский вопрос вглубь. Так еще неизвествно чем это кончиться.... Да вот пока все не кончится никак.
Гость: Нет. Именно что ДО октября. К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г. Прошу прощения, но где бы узнать: поднимала ли тогдашняя ЦР вопрос о самостийности? Я лично читал, что Рада (по украински "совет"), состояла, в марте 1917 в основном из русских, так какого же лешамана им было отделяться? И, кстати, как на это посмотрел бы штаб Ю.-З. фронта, расположенный в Киеве?
sas: Гость пишет: Прошу прощения, но где бы узнать: поднимала ли тогдашняя ЦР вопрос о самостийности? Сначала ЕМНИП не поднимала...
Виталий: Крысолов пишет: Тем не менее а не вижу какой-то супер страшной котострофу которую надо было решать большевитскими методами. Полностью разложившаяся элита и гигантский внешний долг, хотя бы. А те методы решения проблем с долгом предлагались таки для МЦМ, с развилкой в начале века. Крысолов пишет: Совсем не факт. И неоднократно обсуждалось Да факт. Англо-германские морские соглашения тоже против СССР были? Крысолов пишет: Неважна причина важен результат. Праально. Так вот - результат у всех серьезных игроков - освоить производство у себя, а уже потом, если появится желание, передать его импортному субподрядчику. Крысолов пишет: Не надо надрываться стремясьб производить все и сразу а надо экономику крепить. Перед Крымской войной тоже крепили. Или вы свято уверенны, что воевать "со всем миром" больше никогда не придется? Или что переход от одного поставщика к другому займет пару недель? Крысолов пишет: Ух ты! А как же эти двигатели и т.п. во всем мире освоили? Проводите политику протекционизма и будет вам щастье. Какая, к чертям политика протекционизма?!?! Когда рассейский капитал, мать его за ногу, торпедировал все попытки рассейского же правительства, построить казенный трубочный завод. Для производства снарядных трубок. И никто, что примечательно, за это не ответил. ДО 1917 года. Крысолов пишет: Блин. Щас будем считать расходы тех и этих. Ну вспомниная риторику конца 1980х, я все же склонен поставить на буржуа. Эти воруют больше. Крысолов пишет: И степень социалистической и капиталистической бесхозяйтвенности. Ага. Особенно вспомнив степень социалистической бесхозяйственности в 1930-50х гг. И сравним ее с дореволюционной Россией. Крысолов пишет: Почему в послевоенной? Потому что в Германии XIX века была такая штука, как выигранная Франко-германская война. С соответсвующими прибылями. А отечественные государи-ампираторы войны либо проигрывали, либо вели эти войны из рыцарского чуйства верности слову.... Крысолов пишет: Да вот пока все не кончится никак. Ну, если они выиграют, то они молодцы. Правда даже при этом стоит учитывать, что на уровне наших 30х гг они заджержались куда дольше нас.
Крысолов: Виталий пишет: Полностью разложившаяся элита А мне кажется что это страшилка такая. Нет, я согласен что наверху было не все в порядке, но тотальное разложение - это из области комм. сказок. Виталий пишет: и гигантский внешний долг Это серьезно. Но его можно реструктуризовать. Виталий пишет: Англо-германские морские соглашения тоже против СССР были? 30-х гоов? Тут недавно Могултай с вами этот момент обсуждал. Так вот я склонен согласится с его обоснованиями. Виталий пишет: Так вот - результат у всех серьезных игроков - освоить производство у себя, а уже потом, если появится желание, передать его импортному субподрядчику. Еще раз. Для того чтоб освоить производство его надо освоить. А если производство не освоено,то что делать? Обходится без спецзапчастей? Ослами линорные башни поворачивать? Виталий пишет: Перед Крымской войной тоже крепили. Или вы свято уверенны, что воевать "со всем миром" больше никогда не придется? А для этого, Виталий, дипломатия есть. Если лезть на рожон как лез Николай I и комми то конечно ничего не спасет. Виталий пишет: Какая, к чертям политика протекционизма?!?! Когда рассейский капитал, мать его за ногу, торпедировал все попытки рассейского же правительства, построить казенный трубочный завод. Для производства снарядных трубок Итить! Ну так понятное дело что нужно проводить более жесткую линию. Виталий пишет: Ну вспомниная риторику конца 1980х Не надо ее вспоминать. надо считать. Виталий пишет: Ага. Особенно вспомнив степень социалистической бесхозяйственности в 1930-50х гг. Вот в одном из споров на подобную тему Мухин приводил примеры. Комми перевешивают. Виталий пишет: А отечественные государи-ампираторы войны либо проигрывали, либо вели эти войны из рыцарского чуйства верности слову.... Ну вот ПМВ допустим выиграют.
Змей: Опять... Кстати, План ГОЭЛРО был подан Его императорскому величеству на рассмотрение ещё в 1913-м году. К саботаже сего документа приложил руку небезызвестный С.Ю. Витте через своих ставленников, по прямому указанию из-за рубежа.
Радуга: Крысолов пишет: Ну так понятное дело что нужно проводить более жесткую линию. Вы сами признаете, что по отношению к капиталистам необходимо проводить более жесткую политику. Другими словами: В РИ он почему-то действовали вопреки интересам государства (явно и очевидно). О чем я и говорю. Подобного беспредела не допускали ни немцы, ни англичане, ни французы. Ни даже бельгийцы, голландцы, австрияки. Я не знаю почему русские предприниматели ставили свои личные краткосрочные интересы выше своих же долгосрочных и выше интересов государства. Но ТАК БЫЛО. Предполагать, что они изменятся - ИМХО оснований нет. А ВСЕ споры по МЦМ (рабочее закондательство, социальные вопросы и промышленность) с моим участием заканчивались именно таким предположением. Крысолов пишет: для этого, Виталий, дипломатия есть. Если лезть на рожон как лез Николай I и комми то конечно ничего не спасет. Что удивительно - в 20х-50х советская дипломатия более эффективна чем Российская после середины 19 века.
Крысолов: Радуга пишет: Подобного беспредела не допускали ни немцы, ни англичане, ни французы. Ни даже бельгийцы, голландцы, австрияки. Не кажется ли вам, что там с ними властям удалось договорится и построить нормальную систему а у нас власть отношений с капиталистами не выстроила нормальных. Ввиду непонимания текущего момента и жития в "прошлом времени". Радуга пишет: Что удивительно - в 20х-50х советская дипломатия более эффективна чем Российская после середины 19 века.
Радуга: Крысолов пишет: Не кажется ли вам, что там с ними властям удалось договорится и построить нормальную систему а у нас власть отношений с капиталистами не выстроила нормальных. Может быть. А может быть то, что там они успели "перебеситься" ранее. А может просто были компетентнее с чисто экономической точки зрения (понимали, что разовый куш всегда хуже постоянных небольших доходов). Вариантов много. Какой правилен - непонятно.
Виталий: Крысолов пишет: Нет, я согласен что наверху было не все в порядке, но тотальное разложение - это из области комм. сказок. Февральский переворот это тоже сказки? И то что государь-амператор оказался нафиг никому не нужен? Крысолов пишет: Это серьезно. Но его можно реструктуризовать. Далеко не факт. И далеко не факт, что найдутся силы готовые к большим проблемам в отношениях с франками. Крысолов пишет: Так вот я склонен согласится с его обоснованиями. Какие обоснования? Что подплав нужен был немцам "для престижу"? Крысолов, это просто несерьезно. Я больше того скажу, он даже против франков не особо нужен... Крысолов пишет: А если производство не освоено,то что делать? Осваивать. Как это делали в СССР. Крысолов пишет: А для этого, Виталий, дипломатия есть. Сергей, есть еще один маленький нюанс, который вы похоже не принимаете. Если в России допустим нет собственного двигательного производства, а все движки закупаются в Англии, Франции и США, то к этому блоку мы привязанны намертво. На переход к тем же немцам понадобиться кучи денег и лет пять времени... Крысолов пишет: Итить! Ну так понятное дело что нужно проводить более жесткую линию. Нужно. Но с настроением что "частная собственность священна" эта линия проводиться не будет. И с проводниками тоже проблемы.... Крысолов пишет: Вот в одном из споров на подобную тему Мухин приводил примеры. Комми перевешивают. При всем моем уважении к М. Мухину иногда его примеры бывают некорректны. И второе из первого не вытекает. Крысолов пишет: Ну вот ПМВ допустим выиграют. Ну так русско-турецкую тоже выиграли. Много плюшек с нее получили? Змей пишет: Кстати, План ГОЭЛРО был подан Его императорскому величеству на рассмотрение ещё в 1913-м году. Источник можно? Желательно именно про ГОЭРЛО. А то эта сказка давно ходит, но без особых подтверждений. Крысолов пишет: цитата: Что удивительно - в 20х-50х советская дипломатия более эффективна чем Российская после середины 19 века. И какиеже были успехи у российской дипломатии в XIX веке?
Змей: Источник? Докладная записка на Высочайшее имя Его Императорского Величества. Смотрите Архивы. Точный номер скажу чуть позже.
Крысолов: Виталий пишет: Февральский переворот это тоже сказки? И то что государь-амператор оказался нафиг никому не нужен? Не понял вас? Там царь сам проморгал. Виталий пишет: Какие обоснования? Не про флот а в целом. То что немцев растили против Совдепии. Виталий пишет: Далеко не факт. И далеко не факт, что найдутся силы готовые к большим проблемам в отношениях с франками. Ага. Вот только Ники сильно разочаровался в союзниках в ходе войны. По слухам. Виталий пишет: Осваивать. Как это делали в СССР. Так и освоят. Я вас спрашивая что делать ПОКА производство не освоено, а продукция нужна? Виталий пишет: Если в России допустим нет собственного двигательного производства Виталий, да с чего вы взяли что это неизменная позиция? Технологическая школа еще не дошла до серийного производства движков. Вы предлагаете вообще не закупать двигатели, а летать на велосипедном приводе? А движки начали разрабатывать. Не помню имен инженеров. У Седова спросите. Виталий пишет: Нужно. Но с настроением что "частная собственность священна" эта линия проводиться не будет Вот здорово. Значит и американцы Стандарт Ойл не раздробляли, а это так, всему миру привиделось? Виталий пишет: Ну так русско-турецкую тоже выиграли. Много плюшек с нее получили? Змей пишет: Так вы про плюшки или про победу? Виталий пишет: И какиеже были успехи у российской дипломатии в XIX веке? А какие успехи у советской в середине 20-го?
Радуга: Крысолов пишет: какие успехи у советской в середине 20-го? Сорвали торговую блокаду СССР. Сорвали экономическую блокаду СССР. Не допустили интервенции в СССР. ИМХО - этого вполне достаточно.
Виталий: Крысолов пишет: Не понял вас? Там царь сам проморгал. Что он проморгал? Что всей стране на него наплевать? И не показывает ли такое отношение истинный уровень разложения элиты? Крысолов пишет: Не про флот а в целом. То что немцев растили против Совдепии. Так доказательств именно этому приведено не было. Только общие слова. Крысолов пишет: Ага. Вот только Ники сильно разочаровался в союзниках в ходе войны. По слухам. По фактам: против таких разочаровавшихся в России есть хорошо отработанная тактика применения табакерок с шарфами. Да и в дневниках он ничего такого вроде бы не пишет. Крысолов пишет: Так и освоят. Я вас спрашивая что делать ПОКА производство не освоено, а продукция нужна? У нас ЛК активно производят с начала 1890хгг. Воз и ныне (на 1917) там. Сколько еще предлагаете подождать? Крысолов пишет: Технологическая школа еще не дошла до серийного производства движков. Почему? Типа пятое место в мире, а паршивый ДВС произвести не может. Крысолов пишет: А движки начали разрабатывать. Крысолов, мы немного о разном говорим. В России присутсвует технологическая отсталость, достаточно сильная. Преодолевать сверхнапряжением ее не будут, с этим вы вроде бы согласились. Значит есть очень сильная зависимость от нынешних партнеров. Это очень сильно ограничивает Россию в плане маневра на дипломатическом поле. Например реструктуризация долга, и так не слишком вероятная, уходит прямиком в страну несбывшихся надежд и ожиданий. Крысолов пишет: Вот здорово. Значит и американцы Стандарт Ойл не раздробляли, а это так, всему миру привиделось? Они помимо лозунга о священности частной собственности, когда их жареный петух клюнул, по быстрому усвоили еще один: "делиться надо!". До наших этого так и не дошло, хотя отечественный петух в 1905 имел вполне приличные размеры. Крысолов пишет: Так вы про плюшки или про победу? Я про победу приносящую результат. А укладывание энного количества миллионов подданых в землю, ради повышения благосостояния французского буржуа, имхо никакой пользы страны это не принесет.
Крысолов: Виталий пишет: Что он проморгал? Что всей стране на него наплевать? И не показывает ли такое отношение истинный уровень разложения элиты? Не показывает. Это показывает некомпетентность царя, а отнюдь не всей элиты. Виталий пишет: Так доказательств именно этому приведено не было. Только общие слова А доказательства обратного? Притом правильно была дана ссылка на советских историков. Виталий пишет: По фактам: против таких разочаровавшихся в России есть хорошо отработанная тактика применения табакерок с шарфами К сожалению в начале 20-го века эта технология уже устарела. Виталий пишет: Почему? Типа пятое место в мире, а паршивый ДВС произвести не может. А Китай щас на каком месте? И парочку паршивых чего там нынче высокотехнологическое есть произвести не могут. Виталий пишет: Значит есть очень сильная зависимость от нынешних партнеров. Это очень сильно ограничивает Россию в плане маневра на дипломатическом поле. Например реструктуризация долга, и так не слишком вероятная, уходит прямиком в страну несбывшихся надежд и ожиданий. Я так не думаю. Партнера можно сменить. Можно поиграть на нервах патртнера заигрываением с другим потенциальным партнером и т.п. Виталий пишет: До наших этого так и не дошло До капиталиста это и сегодня не дойдет. Такие вещи должно делать правительство. Виталий пишет: когда их жареный петух клюнул А когда это их жареный петух начал клевать? Стандарт Ойл вроде в 1911 году раздробили. Виталий пишет: Я про победу приносящую результат. А укладывание энного количества миллионов подданых в землю, ради повышения благосостояния французского буржуа, имхо никакой пользы страны это не принесет. Виталий, я вас не понимаю. Эдак я щас скажу что "укладывание энного количества миллионов граждан в землю, ради повышения передачи британской колониальной США" тоже не принесет никакой пользы (я на ВМВ намекаю).
sas: Крысолов пишет: Стандарт Ойл вроде в 1911 году раздробили. ВЫ думаете ее раздробили по просьбе рабочих? ;)
Крысолов: sas пишет: ВЫ думаете ее раздробили по просьбе рабочих? ;) Я так не думаю. Фишка в том, что ее раздробили.
sas: Крысолов пишет: Я так не думаю. Фишка в том, что ее раздробили. Если Вы насчет революционной ситуации,то здесь эта фишка не играет. Кстати, а кого-нибудь еще, например Юнайтед Фрут или Дженерал Электрик,тоже раздробили?
Крысолов: sas пишет: Если Вы насчет революционной ситуации Нет. С чего вы взяли? sas пишет: Кстати, а кого-нибудь еще, например Юнайтед Фрут или Дженерал Электрик,тоже раздробили? Я к тому, что был прецендент того, что власть вмешалась в дула бизнеса. И это в США!. В России традиции подобного вмешательства глубже и ширше.
sas: Крысолов пишет: Я к тому, что был прецендент того, что власть вмешалась в дула бизнеса. О чем эту власть очень сильно попросили бизнесмены...
Виталий: Крысолов пишет: Не показывает. Это показывает некомпетентность царя, а отнюдь не всей элиты. А непонимание того, что "коней на переправе не меняют" тоже не показывает уровень элиты? Ну и к тому же: "каков поп, таков и приход..." Крысолов пишет: Притом правильно была дана ссылка на советских историков. И кто из советских историков утверждал что Германию готовили ТОЛЬКО против СССР? Кто был тем страшным еретиком, отвергавшим межкапиталистические противоречия??? Крысолов пишет: А Китай щас на каком месте? И парочку паршивых чего там нынче высокотехнологическое есть произвести не могут. Не знаю. ЧТо Китай может произвести, а что нет - тайна великая есть. Крысолов пишет: Я так не думаю. Партнера можно сменить. Можно поиграть на нервах патртнера заигрываением с другим потенциальным партнером и т.п. Начали играть. Нам отказали в поставках. Или страна на следущие лет 5 погружается в плане хайтека (как минимум) в глубокую , или придется ползти на поклон к прежним партнерам. Крысолов пишет: А когда это их жареный петух начал клевать? Стандарт Ойл вроде в 1911 году раздробили. Ежели меня не обманывает склероз как раз перед этим был кризис.... Крысолов пишет: Виталий, я вас не понимаю. Какие были результаты от Отечественной войны 1812 и от русско-турецкой 1870х? Крысолов пишет: В России традиции подобного вмешательства глубже и ширше. Только к XX веку скорее бизнес вмешивался в дела правительства, что например привело к РЯВ.
Крысолов: Виталий пишет: А непонимание того, что "коней на переправе не меняют" тоже не показывает уровень элиты? Упустил вашу мысль. Вы о чем? Виталий пишет: Ну и к тому же: "каков поп, таков и приход..." А! Ну так я с этим и не спорю. Другое дело что поп - это случайность, а не закономерность. Виталий пишет: кто из советских историков утверждал что Германию готовили ТОЛЬКО против СССР? Кто был тем страшным еретиком, отвергавшим межкапиталистические противоречия??? Это к Могултаю. Кстати, не только, а в первую очередь. Разница ясна? Виталий пишет: Начали играть. Нам отказали в поставках Стоп. Елси мне не изменяет склероз, то в 15-16 начали играть с американцами. Англо-французы испугались и отказались от каких-то требований. Поточнее не помню, нужно копать, а лень. Виталий пишет: Или страна на следущие лет 5 погружается в плане хайтека (как минимум) в глубокую , или придется ползти на поклон к прежним партнерам. Мне кажется это слишком натянутое предположение. В этом случае происходит сближение с новым партнером, а старые теряют рынок. Они идиоты? Так что они просто умеряют аппетиты и договариваются. Виталий пишет: Ежели меня не обманывает склероз как раз перед этим был кризис.... В США? Хм, надо будет поискать... Виталий пишет: Какие были результаты от Отечественной войны 1812 Отбились от Наполеона и ликвидировали угрозу. Виталий пишет: от русско-турецкой 1870х? Тут конечно особой пользы не было. Но Вторую Отечественную надо сравнивать с Первой - ликвидировали сильнейшую угрозу стране.
Виталий: Крысолов пишет: Упустил вашу мысль. Вы о чем? Да все о том же: о тотальной деградации элиты РИ к 1917. Крысолов пишет: А! Ну так я с этим и не спорю. Другое дело что поп - это случайность, а не закономерность. Интересно, кто из Романовых был тогда закономерностью? Шурик первый - британская марионетка, Ники первый - дуб хотя и небесталанный, Шурик второй - тоже тот еще фрухт, Шурик третий - был бы неплох, если бы не его желание не повторить судьбу предшественника, Ники второй - .... Крысолов пишет: Это к Могултаю. Кстати, не только, а в первую очередь. Разница ясна? А если "в первую очередь", то все ваши с Могултаем доводы - ничего не стоят. Крысолов пишет: Стоп. Елси мне не изменяет склероз, то в 15-16 начали играть с американцами. Англо-французы испугались и отказались от каких-то требований. Не помню такого. Но оружейных поставок мы не добились и из США, правда была одна смешная история. Крысолов пишет: В этом случае происходит сближение с новым партнером, а старые теряют рынок А Россия отстает на очередные пять лет. Да, "новом партнеру" хорошо, а "старому" плохо. Но России хуже всех. Крысолов пишет: Отбились от Наполеона и ликвидировали угрозу. Зачем? Присоединение континентальной блокаде было бы для России выгоднее... Крысолов пишет: Но Вторую Отечественную надо сравнивать с Первой - ликвидировали сильнейшую угрозу стране. Для начала повесив эту угрозу на страну. В т.ч. займом 1906 года.
Крысолов: Виталий пишет: Да все о том же: о тотальной деградации элиты РИ к 1917 Про коней не понял. Виталий пишет: Ники второй - .... Вот именно. А все остальные - более-менее. Виталий пишет: А если "в первую очередь", то все ваши с Могултаем доводы - ничего не стоят. Ваши не стоят еще более. Мне кажется все это уже обсуждалось в той теме про ВСЮР (или не в ней?). От вашего убеждения про "неизбежность выращивания нацистской или еще какой Германии сквозит детерминированностью и уверенностью "все козлы хотят нас уморить, причем так сильно хотят что готовы пойти на риск того, что созданный ими кадавр их же и пожрет". Виталий пишет: Не помню такого Надо поискать, а лень. Там не с оружием дело было, а с общими принципами. Т.е налаживание первичных контактов с США уже заставило англо-франков сильно сбавить обороты. Виталий пишет: А Россия отстает на очередные пять лет. Да, "новом партнеру" хорошо, а "старому" плохо. Но России хуже всех. Во-первых почему 5? Во вторых - вы государственный деятель или политикан? Если старый партнер плох, то его надо бросать, невзирая на потери, иначе хуже будет. Виталий пишет: Зачем? Присоединение континентальной блокаде было бы для России выгоднее... Стоп! Давайте определимся, мы о внешней политике говорим или о конкретной войне? Виталий пишет: Для начала повесив эту угрозу на страну. В т.ч. займом 1906 года. А это не так. Немцы были отморозки. С ними в люом случае пришлось бы воевать.
Валерий-Хан: Уважаемые товарищи, господа и прочие ..граждане и апатриды! 1. Уже случилось ХУДШЕЕ- "Цель войны достигнута!"(с)- как сообщил в палате общин английский министр форин офиса при известии о феврале...то есть выдернут стержень- Самодержавие и Православие... 2. Отчего не поддержала Антанта "реакционных"(с) Деникина и Колчака? Да потому что за единую и неделимую оне были... 3. План Антанты- общее место- отделение Эстлянди, Лифляндии, Курляндии, Финляндии,Привисленского края, Малороссии- и даже децствия в интересах ПРОИГРАВШЕЙ в войну ТУрции- в Закавказье и Средней Азии 4. Так что- верно! Россия- 1992! Только хуже, много хуже...И никакой надежды на ИВС...
Леший: Крысолов пишет: Отбились от Наполеона и ликвидировали угрозу. Это сделали не дипломаты, а военные. А вот с дипломатическими достижениями от военных успехов, увы не густо.
Леший: Крысолов пишет: "все козлы хотят нас уморить, причем так сильно хотят что готовы пойти на риск того, что созданный ими кадавр их же и пожрет". Вы мемуары де Голля читали? А там черным по белому сказано, что одной из причин катастрофы Франции во время ВМВ было то, что даже во время "Странной войны" французское правительство считало главным врагом... Сталина, а не Гитлера. И досчитались.
Крысолов: Леший пишет: правительство считало главным врагом... Сталина Ну правильно. Это то о чем я и говорю.
Виталий: Крысолов пишет: Про коней не понял. О господи.... Ну нельзя первороты устраивать во время войны. А отечественная "элита" этого не понимала. Крысолов пишет: Вот именно. А все остальные - более-менее. Да кто? Крысолов пишет: "все козлы хотят нас уморить, причем так сильно хотят что готовы пойти на риск того, что созданный ими кадавр их же и пожрет". Неа не так. Версальский мир не устраивал Германию. Версальский мир не особенно устраивает США. Версальский мир не то чтоб сильно устраивает Англию. Поэтому, когда Германия начнет показывать зубы укорачивать сразу ее не станут, а попытаются на этом поиграть. Крысолов пишет: Во-первых почему 5? Во вторых - вы государственный деятель или политикан? Если старый партнер плох, то его надо бросать, невзирая на потери, иначе хуже будет. Угу. Значит в межвоенный период будет еще хуже. Крысолов пишет: Стоп! Давайте определимся, мы о внешней политике говорим или о конкретной войне? Основная задача НАполеона - выбить Россию из континентальной блокады. Вести сверхтяжелую войну ради британских интересов.... имхо это идиотизм. Крысолов пишет: А это не так. Немцы были отморозки. С ними в люом случае пришлось бы воевать Но тогда, когда это нужно России, а не франкам. Да и насчет отмороженности немцев..... бриты просто маскировались лучше.
Змей: Оказывается, нечто новое в исторической науке... наполеон ровесник Ленина и Бисмарка? Браво-браво... 39 - наплюйте на всё, и идите в магазин. Знаете что искать. Вышла!
Виталий: Змей пишет: Оказывается, нечто новое в исторической науке... наполеон ровесник Ленина и Бисмарка? Типа прочитать полностью не судьба? Да, заодно с вас доказательства того, что политика РИ с Наполеона, до Н2 поменялась.
Крысолов: Виталий пишет: О господи.... Ну нельзя первороты устраивать во время войны. А отечественная "элита" этого не понимала. Опа! А вот это совсем не факт. Ведь в прицнипе сменили (хотели сменить) не монархию в целом, а Главковерха. Ну Ну так и французы Жоффра сменили. Виталий пишет: Да кто? Да все. Худо бедно, но недопустили развала страны. Виталий пишет: Неа не так. Версальский мир не устраивал Германию. Версальский мир не особенно устраивает США. Версальский мир не то чтоб сильно устраивает Англию. Поэтому, когда Германия начнет показывать зубы укорачивать сразу ее не станут, а попытаются на этом поиграть. Ну Виталий. Вы это уже обсуждали с Вираде. Вы что, хотите еще раз начать непродуктивный спор? В отсутстуии страшноужасного СССР никто не позволит Германии ТАК наглеть как в реале. Виталий пишет: Угу. Значит в межвоенный период будет еще хуже. Угу. Вот только межвоенный период может быть дольше, либо вообще не быть межвоенным... Виталий пишет: Основная задача НАполеона - выбить Россию из континентальной блокады. Вести сверхтяжелую войну ради британских интересов.... имхо это идиотизм. Я не спорю что Александр был неправ. Но я говорю, что после вторжения Наполеона его надо было давить. Виталий пишет: Но тогда, когда это нужно России, а не франкам А России как раз тогда и было нужно.
Радуга: Крысолов пишет: Ведь в прицнипе сменили (хотели сменить) не монархию в целом, а Главковерха. ТАКИМИ МЕТОДАМИ??????????? Крысолов пишет: В отсутстуии страшноужасного СССР никто не позволит Германии ТАК наглеть как в реале. Боевой хомячок в Европе нужен США и нужен Британии. Чехия, Австрия, Польша - это корм для хомячка (чтобы он вырос).
Крысолов: Радуга пишет: ТАКИМИ МЕТОДАМИ??????????? Февраль - это не заговор. Это совершенно постаронняя весч, которая случилась сама по себе. Радуга пишет: Боевой хомячок в Европе нужен США и нужен Британии. Кстати, Российской империи тоже пригодится боевой хомячек Тем более нужен боевой хомяк, а не медвед-превед. Так что: Радуга пишет: Чехия, Австрия, Польша - это корм для хомячка (чтобы он вырос). хрен его кто будет кормить, если не будет страшного зверя неведомой породы по имени СССР.
Радуга: Крысолов пишет: хрен его кто будет кормить, если не будет страшного зверя неведомой породы по имени СССР. Будут ничуть не менее страшные звери Франция, Англия, Россия со совими боевыми хомячками (польша и Чехия). Крысолов пишет: Февраль - это не заговор. Это совершенно постаронняя весч, которая случилась сама по себе. ??????? Как Михаила от вйоск и связи отрезали качественно. Как Николая от информации отрезали. Как это назвать если не заговором?
Vir: Предлагаю свою небольшую зарисовку по Февральской революции. Сразу же хочу оговориться, что из-за нехватки времени пришлось опустить практически все детали, а некоторые вещи наметить, буквально, пунктиром. Тем не менее, может быть, у такой развилки есть перспективы? Итак… -1- Земная атмосфера – система сложная и непредсказуемая. То ли бабочка крылышком махнула, то ли качнуло веткой персиковое дерево в саду японского императора, то ли произошла внеочередная вспышка на Солнце, но, так или иначе, изменили свой путь циклоны и антициклоны, по-другому потекли воздушные массы, где-то внезапно потеплело, а где-то, наоборот, наступили арктические холода… Вторая половина февраля 1917 года в Петрограде выдалась морозной. Нет-нет, ничего экстраординарного, но 10-12 градусов ниже нуля вкупе с метелью и пронизывающим ветром отбивали у людей охоту к пешим прогулкам, не говоря уже о многочасовых демонстрациях. Именно по этой причине забастовка на Путиловском заводе, вспыхнувшая 18 февраля (по старому стилю), так и не вылилась в массовые выступления, а в особенно холодный и противный день 23 февраля (8 марта) подавляющее большинство из тех 300 тысяч питерских рабочих, которые в нашей истории дружно вышли на улицу, предпочли остаться на постылых, но, по крайней мере, отапливаемых рабочих местах или же поскорее вернуться домой. Царь Николай II, поеживаясь от холода в своей стылой могилевской ставке, так и не узнал, что он должен благодарить эти морозы, сохранившие его трон – по крайней мере, в этот раз. А потом как-то быстро потеплело. В полуголодный Петроград, наконец-то, завезли вволю хлеба, уменьшились длинные «хвосты» у булочных, яркое солнце как-то само собой поднимало настроение, а привычные проблемы и трудности уже казались вполне выносимыми и преодолимыми. Россия встречала третью военную весну. И, похоже, не последнюю…
Vir: -2- Ситуация на фронтах, по крайней мере, до лета оставалась достаточно стабильной и практически не отличалась от РИ. Понятно, что в этот раз войска не надо было уговаривать идти в атаку, но весеннее наступление русской армии закончилось тем же неутешительным результатом, что и атаки неудачника Нивеля во Франции. В Карпатах продолжалось вялое перетягивание каната, а в Румынии русские войска медленно отступали, все приближаясь к своей границе. Прогресс отмечался только на турецком фронте. Был взят Трапезунд, русские кавалерийские разъезды появились на рубежах Месопотамии, а Черноморский флот к лету практически покончил с неприятельским торговым судоходством. В августе 1917 года, после того как русские линкоры с помощью гидропланов-корректировщиков таки привели к молчанию большую часть береговых батарей в районе Босфора, командование решилось на высадку десанта. Признаться, я долго колебался, включать ли Босфорский десант в этот сценарий. Все-таки, уж очень авантюрно выглядела такая операция – в конце концов, турки уже давно должны были задать себе вопрос – а что, собственно говоря, делают русские корабли у входа в проливы, – и получить на него исчерпывающий ответ. Стамбул ни при каких обстоятельствах не мог оставаться беззащитным, так что против десанта турки могли без особых проблем сосредоточить достаточно мощные силы, а затем подпитывать их личным составом и боеприпасами намного быстрее, чем могли бы восполнить потери русские десантники. Снабжать такую группировку из Севастополя или Одессы – это вам не Ла-Манш пересечь. Вообще, как мне кажется, вся идея десанта могла завершиться успехом только в одном-единственном случае – если он приведет к немедленному выходу Турции из войны. Иначе русские десантники очень быстро повторили бы судьбу союзников в Дарданеллах 1915-го. Но, допустим, авантюра удалась. Турцию, можно сказать, взяли на испуг, на усталость от проигрываемой войны, на страх перед историческим противником. Как ни пытались воодушевить павшего духом союзника немецкие эмиссары, Турция запросила пощады. Было подписано перемирие, в Черноморские проливы вошли российские и английские (а как же без них) корабли, а в Стамбуле появился русско-английский оккупационный корпус. В Одесский порт хлынул сначала небольшой, а потом все увеличивающийся поток материалов и снаряжения, а в обратном направлении пошли транспорты с русским хлебом. Выход из войны Турции поставил германский генштаб перед необходимостью срочно искать меры противодействия. Немного времени у него было. Центральные державы могли маневрировать войсками быстрее, чем русские, чью армию надо было еще вытянуть из Закавказья, и англичане, увлекшиеся занятием Палестины, Месопотамии и всего, что плохо лежало. Отменив уже намеченный удар по Италии и подкрепив несколькими дивизиями Салоникский фронт, вдруг ставший критически важным, немцы нанесли вспомогательный удар в Румынии, создавая угрозу выхода к Днестру и заходу в тыл войскам русского Юго-Западного фронта, и основной – в Прибалтике. Германский флот, после Ютланда не осмеливавшийся появляться в Северном море, объявился в Балтийских водах, благо, ловкий агент ухитрился достать секретные кальки минных постановок. Немецкое наступление в Румынии удалось остановить благодаря срочной переброске войск с Кавказа, но в Лифляндии русские войска потерпели тяжелое поражение. Была потеряна Рига, Ревель оказался в осаде, немцы вышли на линию Чудского и Псковского озер. Балтийские линкоры, простоявшие у стенки три года, наконец, были брошены в бой, чтобы не допустить прорыва германского флота в Рижский, а затем и в Финский залив, а также поддержать огнем свои войска, ведущие тяжелые бои у Ревеля и на Моонзундских островах. Собственно, немцы не собирались рисковать силами своего Хохзеефлоте в каком-то дальнем балтийском углу, но операция, как это часто бывает, приобрела свою инерцию, что вылилось в ряд довольно серьезных боестолкновений, в которых обе стороны понесли потери – чувствительные для немцев и тяжелые для русских, чьи силы были существенно меньше. Так или иначе, но русское командование, убедившись в уходе главных сил немцев с Балтики, перестало так бояться за оставшиеся линкоры и крейсера, систематически используя их для поддержки приморских флангов. Тяжелое поражение в Прибалтике погасило подъем и воодушевление, вызванные победой над Турцией. Кроме того, весьма ухудшились отношения с союзниками. Англия и Франция всеми силами увиливали от выполнения своего обещания в отношении Черноморских проливов, предлагая решить все вопросы на международной конференции после войны или вообще превратить Константинополь в вольный город под международным (читай – английским) контролем. Поставки военных материалов в Россию увеличились, но все же оставались намного ниже, чем рассчитывало российское правительство. Наконец, в Турции Россия, фактически, достигла своей главной декларируемой цели в войне, и даже в верхах все больше задавались вопросом – а за что, собственно, еще воевать? Тем более, что немцы весьма эффективно доказали, что их еще рановато считать побежденными. Всю зиму 1917-1918 годов в российских околовластных кругах плелись интриги и велись оживленные закулисные переговоры. Некоторые круги в России хотели замирения с Германией и тайно налаживали контакты с немецкими представителями. Немцы, в целом, не возражали против мира и были готовы оплатить его за счет интересов побежденной Турции и дышащей на ладан Австро-Венгрии, но не соглашались ни на какие уступки в Польше и Прибалтике. Англо-французы, в свою очередь, напоминали о союзническом долге и о долгах России перед странами Антанты, а заодно интенсивно общались с российской либеральной оппозицией и некоторыми армейскими генералами. Заговор с целью замены Николая II на кого-то более дееспособного и менее непопулярного в народе, так и не доведенный до логического завершения в начале 1917-го и приутихший после Босфора, выходил на второй круг. Однако все эти деятели, увлеченно обсуждавшие в узком кругу судьбы России, напрочь забыли об одном немаловажном факторе. Еще один военный год сказался на состоянии российской экономики весьма двойственным образом. С одной стороны, вошли в строй новые военные заводы, с помощью союзников был освоен выпуск танков, был в основном утолен снарядный голод. Но, с другой, усилился спад гражданских секторов, возобновление хлебной торговли со странами Запада привело к сокращению продовольственных запасов, спекуляция и воровство достигли невероятных масштабов. Народ откровенно устал от войны. Взятие Константинополя, вопреки надеждам властей предержащих и к удивлению многих политических деятелей, было воспринято достаточно равнодушно и только усилило антивоенные настроения. Действительно, за что же теперь еще надо было ежедневно класть в землю тысячи молодых крестьянских парней?! Зимой 1918 года снова резко усилилось забастовочное движение. Введение продразверстки в 1917 году обернулось небывалой волной крестьянских бунтов. В армии расширялось дезертирство. Резко выросла популярность радикальных партий, выступавших за немедленное прекращение войны. В середине февраля 1918 года стачка на одном из петроградских военных заводов переросла в массовые демонстрации и выступления, охватившие всю столицу, благо погода в этот раз ничуть не препятствовала. Через три дня к рабочим присоединились солдаты петроградского гарнизона. Вдруг резко спохватились деятели из распущенной Государственной Думы, и все покатилось по нарастающей – вплоть до какой-то скомканной, почти будничной процедуры отречения царя на безымянном полустанке где-то между Могилевом и Петроградом. Февральская революция 1918 года свершилась!
Vir: -3- В общем, во многом ситуация весной 1918 года повторяет то, что произошло в РИ годом ранее. В конце концов, к власти пришли практически те же люди, а их взгляды вряд ли существенно изменились по сравнению с предыдущим годом. Но есть и некоторые отличия. Прежде всего, фронт находится не под Ригой, а под Нарвой, поэтому в Петрограде больше внимания уделяется поддержанию порядка. Гарнизон, в то же время, намного меньше – большая его часть еще осенью была брошена в Эстляндию затыкать прорыв. Балтийские матросы, в иной реальности учинившие кровавый погром в Кронштадте, частью пали смертью храбрых, частью не вылезают из боевых походов. Это значит, что в Петрограде меньше праздношатающихся солдат и матросов, существенно меньше и погромов, убийств, вообще неконтролируемого насилия, у населения не возникает привычки к вседозволенности и силовому решению проблем. Зато вот в провинции крестьянских бунтов куда больше. Фактически, идет стихийный захват земли. Позднее все это скажется. Во-вторых, у большевиков появился лишний год на ведение антивоенной пропаганды, которая ложится на все более благодатную почву. В марте 1918-го они представляют собой более влиятельную и заметную силу, чем в РИ, а лидеры Петроградского комитета – Шляпников, Молотов, вернувшийся из ссылки Сталин (кстати, один из, кажется, двух членов ЦК, находящихся в этот момент в России, второй, если я не ошибаюсь, -- Каменев) с самого начала находятся на заметных ролях в Петроградском Совете. Наконец, в-третьих, кое-кого из известных лиц в Питере, наоборот, нет. В этой реальности Ленину и другим швейцарским эмигрантам нет необходимости ехать через Германию. Итальянские социалисты готовы помочь коллегам с проездом, и в один прекрасный весенний день вся компания с радостным воодушевлением погружается на борт небольшого парохода где-то в Генуе или Неаполе. Честно говоря, у меня был большой соблазн навести на эту лоханку немецкую подводную лодку, которые кишмя кишат в Средиземном море, но, по некоторому размышлению, я решил от этого заманчивого варианта отказаться. Все-таки, не такого конца хотелось для этой яркой и незаурядной личности. Итак, Ленин и его товарищи благополучно прибывают в Константинополь… и задерживаются там британской оккупационной администрацией. Протесты ни к чему не приводят – пока. Предельно возмущенному и изнывающему от нетерпения Владимиру Ильичу приходится следить за событиями по противоречивым сообщениям телеграфных агентств и изливать свои мысли на бумаге. Его «Апрельские тезисы» пересылаются в Петроград и даже публикуются в «Правде» до конца апреля, но отношение к ним еще более скептическое, чем в РИ. Лидеры большевиков – Сталин и Каменев – пока не готовы к бескомпромиссному противостоянию с Временным правительством. Однако «Временные» теряют популярность еще быстрее, чем в РИ в 1917 году. Война продолжается, новое правительство заявляет о своей верности союзническим обязательствам и даже пытается организовать что-то типа наступления в Эстляндии. Армия, тем не менее, разваливается на глазах. Спасает только то, что немцы откровенно забили на Восточный фронт и пытаются ловить последние шансы на Западе – с тем же эффектом, что и в нашей реальности. Положение Германии уже практически безнадежное, ведь здесь она не получила продовольственной поддержки из Украины. Правда, зато есть возможность оголить до предела Восточный фронт, не опасаясь русского прорыва. А в России, тем временем, разгорается настоящая крестьянская война. В Киеве митингует Центральна Рада. К лету ситуация накалена уже до предела. Июльского выступления большевиков нет, но большевики и так постепенно наращивают свое влияние в массах. В стране, фактически, создалось двоевластие. Советы играют все большую роль, а в них все сильнее заправляют большевики и межрайонцы Льва Троцкого, который считается признанным лидером левого крыла. При этом, межрайонцы не присоединяются к большевикам – в основном, в силу отсутствия желания у последних. Менее яркие Каменев и Сталин справедливо опасаются, что Троцкий просто подомнет их под себя. Зато большевики более упорно и методично занимаются пропагандой, вербуя сторонников не зажигательными ленинскими речами, а более рациональными доводами, упирая на неспособность «Временного правительства» управлять страной и решать наболевшие проблемы. При этом, вряд ли большевики в этой реальности ведут усиленную пораженческую пропаганду: летом уже должно быть ясно, что эту войну проиграют именно немцы. Вероятно, они зато активно готовятся к легальным выборам в будущее Учредительное собрание. Из Константинополя потоком идут письма от Ленина, призывающего не поддерживать «Временное правительство», а самим брать власть. К ним начинают постепенно прислушиваться. В августе-сентябре на Западном фронте намечается перелом в пользу союзников. Британские власти, наконец, отпускают Ленина и компанию на родину. Владимир Ильич прибывает в Одессу и произносит речь с броневика, стоящего перед памятником Дюку. Его уже ждет поезд, который повезет его в далекий Петроград с остановками в Киеве и Москве. Мне сложно судить, как именно скажутся на Ильиче месяцы «Константинопольского плена», общение с солдатами и офицерами российского оккупационного корпуса, поездка через пол-России, личное знакомство с деятелями Центральной Рады. Но, смею предположить, что этот опыт немного поколеблет пролетарский интернационализм Ленина, заодно добавив ему крохотную толику национального патриотизма и очень много нелюбви к английским империалистам и украинским буржуазным националистам. В Петрограде, тем временем, подавлен с помощью Советов генеральский правый путч, борьба за власть принимает все более острые формы. Приезд Ленина становится катализаторам, а его лозунг «Вся власть – Советам» принимает все большую популярность. В октябре Второй Съезд Советов, в котором большинство принадлежит большевикам, межрайонцам, левым эсерам и анархистам, объявляет, что берет власть в свои руки. «Временное правительство», лишившееся всякой поддержки, арестовывается отрядом Красной Гвардии даже без какого-либо штурма Зимнего. Съезд Советов формирует новое правительство и принимает Декрет о Земле. А вот по поводу Декрета о мире у меня есть большие сомнения. Скорее всего, советское правительство недвусмысленно выразит свое стремление к «демократическому миру без аннексий и контрибуций», но объявлять о выходе из войны за несколько недель до ее «естественного» завершения как-то глупо. Октябрьский переворот 1918 года (вот здесь уж – точно переворот, а не революция) будет иметь и другие отличия от РИ. Во-первых, он меньше воспринимается именно как переворот, вооруженная узурпация власти. Советы воспринимаются народными массами как вполне легитимная власть. При этом, уровень революционного насилия, по крайней мере, в Петрограде, заметно ниже. Обыватель не так напуган, большинство среднего класса не воспринимают приход к власти большевиков и их союзников как катастрофу. Не возникает массового саботажа чиновников. Во-вторых, советское правительство изначально коалиционное, причем, большевики не настолько в нем доминируют. Председателем СНК вообще становится Троцкий. Ленина в нем хочется видеть на посту народного комиссара по делам экономики, хотя, скорее всего, он возьмет МИД и станет заместителем Троцкого. Сталин – по-видимому, и тут нарком по делам национальностей, хотя здесь его влияние больше, может получить и МВД. В-третьих, размах крестьянских выступлений в этой реальности больше, чем в РИ, поэтому Декрет о земле воспринимается, скорее, как должное. По крайней мере, больше вероятность, что правые и центристы воспримут его как неизбежное зло. В-четвертых, война, действительно, заканчивается. В октябре капитулируют Болгария и Австро-Венгрия, в начале ноября вспыхивает революция в Германии. Германские представители подписывают перемирие в салон-вагоне маршала Фоша. Боевые действия прекращены, при этом, Россия оказывается в числе победителей. На этом мое повествование заканчиваются, и начинаются вопросы. 1. Учредительное собрание. Вероятно, здесь левые партии не окажутся на нем в таком сильном меньшинстве. Мне видится длительное противостояние между «Учредилкой» и Советами, которое в конце концов завершится тем же разгоном Учредительного Собрания, но не после первого же заседания, а где-то летом-осенью 1919 года. Надеюсь, что к тому времени эта говорильня уже продемонстрирует свою полную несостоятельность. 2. Версаль. Россия как одна из стран-победительниц имеет полное право присутствовать на мирной конференции, а представлять ее там будет товарищ Троцкий. Фейерверк там будет, думаю, еще тот. Скорее всего, Троцкий откажется от Константинополя (за это его потом будут долго ругать национал-патриоты всех мастей, зато через пару лет у Советской России будут наилучшие отношения с Мустафой Кемалем), а затем будет до конца отстаивать демократический мир, переругается со всеми союзниками-империалистами и громко хлопнет дверью. Вскоре после этого Красная Россия заключит (например, в Риге) сепаратный мирный договор с социалистической Германией на условиях статус-кво. Антанта же, со своей стороны, начнет накачивать против немцев и русских Польшу и… Украину. Стоит Троцкому покинуть Версаль, как на пороге зала заседаний появится делегация Центральной Рады. Она к тому времени, правда, влачит жалкое существование где-то в Галиции, если вообще не в Париже, но признается англичанами и французами законным правительством незалежной Украины. У этого решения будет много последствий. Во-первых, появляются шансы на выживание у ЗУНР или же Запад продавит ее добровольное объединение с Польшей с сохранением для галичан каких-то прав. Во-вторых, в рамках помощи новому независимому государству и по просьбе его правительства в Одессе высадятся французские, а в Батуми – английские войска, которые возьмут на себя роль объединителей всех антисоветских сил. Боюсь, моя родная Одесса здесь станет цитаделью контрреволюции… и местом действия многочисленных боевиков (представьте себе, например, смесь «Интервенции» и «Новых приключений неуловимых»). В-третьих, появление интервентов и поддержка ими польских, украинских и, очевидно, других националистов, вероятно, подорвет базу русского Белого движения, а то и вызовет прилив патриотических чувств у большевиков и приведет к некоторой консолидации общества. По крайней мере, шансы на это есть. 3. Гражданская война. Что-то в этом роде, наверняка, будет, уж слишком много противоречий накопилось в обществе, в стране полно оружия и хватает людей, готовых без колебаний пустить его в ход. Однако Первая мировая закончена, старая армия стремительно демобилизуется, всем хочется мирной жизни. Нет немцев, чехословацкий корпус с развернутыми знаменами триумфально последовал домой по самой прямой дороге. Да и поддержка англо-французами националов против русских может сыграть свою роль. 4. Экономика. Власти Советов необходимо выиграть мир, восстановить страну после войны. Уровень противостояния в обществе меньше, чем в РИ. Есть ли шанс не допустить крайностей военного коммунизма и уже в 1919 году перейти к многоукладной экономике наподобие НЭПа? В РИ некоторые крупные капиталисты (например, Николай Второв) не отказывались поначалу от мирного сосуществования с большевиками. 5. Все прочее. Германия. Будет ли там развиваться революционный процесс? Красных пока не боятся, Карл Либкнехт и Роза Люксембург живы, их организация не разгромлена. Но какие условия тогда продиктуют Германии в Версале? Не пойдут ли победители на раздел опасной страны? Венгрия. Есть ли шансы удержаться там советской власти? Скорее всего, нет, но кто знает… Финляндия. Между прочим, там пока красное правительство – Совет народных уполномоченных. В РИ его помогли скинуть немцы, а в этой – англичане? Или им не хватит на это сил? Национальные окраины. Останется ли Прибалтика в составе Советской России? Очевидно, да, ведь это единственный прямой путь в союзную Германию. Но удастся ли удержать от «парада суверенитетов» Дон, Баку, Грузию? Советы. Могут ли они в этой реальности стать реальной властью, альтернативой диктатуре пролетариата? Что, если в этом мире не появится лозунг «Советы без коммунистов» -- за ненадобностью? У меня однозначных ответов на них нет
sas: Vir пишет: Был взят Трапезунд Вообще-то его взяли еще в апреле 16-го... Vir пишет: вдруг ставший критически важным, немцы нанесли вспомогательный удар в Румынии, создавая угрозу выхода к Днестру и заходу в тыл войскам русского Юго-Западного фронта, и основной – в Прибалтике. Я не буду вдаваться в подробности, скажу только,что при отсутствии всем известного приказа таких оглушительных успехов немцам не добиться. А по поводу Флота Открытого моря-если Вы хотите его подставить под огонь береговых батарей-милости просим.
Vir: Насчет Трапезунда - прошу прощения. Поленился проверить в источниках. Но смысл такой, что на Кавказском фронте русским войскам удалось добиться немалых успехов, что потом облегчило выход из войны Турции. На Балтике мне, прежде всего, хотелось вытащить в море русские линкоры. Похоже, иной выхода, кроме как появление Флота Открытого моря на Балтике, здесь просто нет. Но если есть другая возможность как-то втянуть русский Балтийский флот в бои, готов согласиться и с иными вариантами. А успеха в Прибалтике немцы вполне в состоянии добиться. Для них этот удар очень важен, надо любой ценой погасить успех России в Турции, а также вселить уверенность в своих союзников, которые, наверняка, пошатнулись после Стамбула. Если я не ошибаюсь, немцы в конце каждого года устраивали локальное наступление на каком-либо второстепенном театре. Почему бы им не избрать в конце 1917-го Прибалтику? В Румынии они только имитировали удар, ставя перед собой цель, в первую очередь, стянуть на себя валетные русские войска.
Крысолов: sas пишет: Я не буду вдаваться в подробности Не надо в них вдаваться. Ни на чем не обоснованное фантазирование. Vir пишет: Центральные державы могли маневрировать войсками быстрее, чем русские, чью армию надо было еще вытянуть из Закавказья Босфорская операция планировалась одновременно с генеральным наступлением на Восточном фронте. Никакую армию из Закавказья тянуть не надо было. А наступление на Восточном фронте координировалось с наступлением на Западном. О каком бы то ни было наступлении хоть в Италии хоть на Марсе немцы уже не помышляют. Не фиг совмещать реал с прогнозированием. Разные условия совершенно. Ну и соответственно дальше можно не читать.
Sergey-M: не, если турок добъем быстрее чем немцев то кавкаский фронт осовобождается. тянуть их все равно куда то надо -в принципе 5 кавкаский корпус - в константинополь -наступать на баллканском фронтне, а вот остальные -выводить оттуда долго и гиморно
Крысолов: Vir пишет: своих союзников, которые, наверняка, пошатнулись после Стамбула. Они не пошатнулись. Они разбежались. Vir пишет: немцы в конце каждого года устраивали локальное наступление на каком-либо второстепенном театре А именно? Вы в курсе что после Вердена немцы приняли оборонительную стратегию? Осеннее наступление 17-года в Италии произошло только благодаря краху Восточного фронта. Самое главное - локальное наступление имеет своим следствием локальные результата - отодвижение линии фронта на 1-2 километра. А у вас в прибалтике произошел крах северного фланга Восточного фронта. Как? Немцы получили подкрепления с Марса и боевых шагающих роботов?
Крысолов: Sergey-M пишет: не, если турок добъем быстрее чем немцев то кавкаский фронт осовобождается. тянуть их все равно куда то надо -в принципе 5 кавкаский корпус - в константинополь -наступать на баллканском фронтне, а вот остальные Я к тому что автор постулирует что глупые русские стянули все силы в Закавказье, а Прибалтика с Румынией открытыми остались...
Vir: Я к тому что автор постулирует что глупые русские стянули все силы в Закавказье, а Прибалтика с Румынией открытыми остались... Такого я не постулировал, извините. Подразумевалось, что выход Турции из войны - это гарантированное поражение Центральных держав. В этой ситуации единственная возможность для немцев избежать форсированного краха - это нанести сильный удар по России, пока она не успела вытянуть войска из Закавказья и переправить их на какой-либо другой фронт. Немцы и в 1918 году еще в состоянии были наступать.
Виталий: Крысолов пишет: Опа! А вот это совсем не факт. Присоединяюсь к возмушенному воплю Радуги!!! Крысолов пишет: Да все. Худо бедно, А эта проблема после Екатерины (скорее даже после АМ) стояла? С очень большой натяжкой разве только при Н1. Крысолов пишет: отсутстуии страшноужасного СССР никто не позволит Германии ТАК наглеть как в реале. Да ладно. Австрию и Судеты им простят. А этого хватит даже на Францию. Крысолов пишет: Угу. Вот только межвоенный период может быть дольше, либо вообще не быть межвоенным... А может быть и меньше. При наличии Версаля отсутствие ВМВ не просматривается. Крысолов пишет: Но я говорю, что после вторжения Наполеона его надо было давить. А после выдавливания не вписываться за интересы всех европеских монархий разом, а подумать что поимеет с этого бардака Россия. Крысолов пишет: А России как раз тогда и было нужно. В 1914? имхо еще спокойно сидит на двух стульях.
Крысолов: Vir пишет: В этой ситуации единственная возможность для немцев избежать форсированного краха - это нанести сильный удар по России, пока она не успела вытянуть войска из Закавказья и переправить их У россии и без Кавказской армии достаточно сил чтоб отразить любое немецкое наступление. тем более что немцам не до наступления будет. Vir пишет: Немцы и в 1918 году еще в состоянии были наступать. Так вы не сравнивайте РИ-1918 с АИ-1917
Крысолов: Виталий пишет: Присоединяюсь к возмушенному воплю Радуги!!! Ээээээ. Че-то я забыл о чем говорили Виталий пишет: А эта проблема после Екатерины (скорее даже после АМ) стояла? Вы что имеете ввиду? Виталий пишет: Да ладно. Австрию и Судеты им простят. Ой не факт. Сильно не факт. При этом - вы почему-то не учитываете реакцию России на жти поползновения. Виталий пишет: А может быть и меньше. При наличии Версаля отсутствие ВМВ не просматривается. Да как сказать. тут слишком много факторов для того чтоб что-то точно утверждать. Вариантов может быть тьма. Виталий пишет: А после выдавливания не вписываться за интересы всех европеских монархий разом, а подумать что поимеет с этого бардака Россия. Тут есть один большой стрем - а ну как Наполеон очухается и вернется? А Александра сильно не люблю, но после 12-го года Наполеона надо было уничтожить. Виталий пишет: В 1914? имхо еще спокойно сидит на двух стульях. ИМХО нет. Это Ники может себя и тешил надеждой, но в тех условиях война была не избежна. И воевать надо было против Германии.
Радуга: Крысолов пишет: Ээээээ. Че-то я забыл о чем говорили О методах смены Главковерха во время войны (в ситуации когда Главковерх = Император). Крысолов пишет: вы почему-то не учитываете реакцию России на жти поползновения. А что России боевые хомячки не нужны??? Особенно против Франции - разве не Вы конфликт с ней в МЦМ буквально навязываете?
Виталий: Крысолов пишет: Сильно не факт. При этом - вы почему-то не учитываете реакцию России на жти поползновения. Крысолов, при развилке в 1917, мнение России мало кого будет интересовать. Крысолов пишет: Вы что имеете ввиду? Проблему развала страны. Крысолов пишет: Да как сказать. тут слишком много факторов для того чтоб что-то точно утверждать. Факт здесь один - ТАК жадничать - нельзя! Крысолов пишет: Тут есть один большой стрем - а ну как Наполеон очухается и вернется? После того как он один раз потерял в России армию? Наполеон что, мазохист? Кроме того, даже если выносить Н., хотя бы выторговал для России свободу рук в отношении Турции. Крысолов пишет: ИМХО нет. Почему???? У нас еще НЕТ собственной пром-ти. Капиталистам Германии Россия угрозы не представляет.
Крысолов: Радуга пишет: О методах смены Главковерха во время войны (в ситуации когда Главковерх = Император). Яка держава таки й теракти! Впрочем планировалось все сдалеть по тихому. В Питере все рухнуло само собой. Радуга пишет: А что России боевые хомячки не нужны??? Так ведь Виталий про антироссийские хомяки говорит Виталий пишет: Крысолов, при развилке в 1917, мнение России мало кого будет интересовать Я не знаю как это комментировать. Мне совершенно непонятно как вы пришли к этому выводу. Виталий пишет: Проблему развала страны. А в 16-ом такая проблема стояла? Дело в том что такая проблема встает внезапно. В зависимости от определенных условий объективного и субъективного характера. Виталий пишет: Факт здесь один - ТАК жадничать - нельзя! Исходя из этой логики после Потсдама Германия стала бы еще злее и страшнее Виталий пишет: После того как он один раз потерял в России армию? Наполеон что, мазохист? Наполеон - совершенно непредсказуемый дядя. Наберет новую, учтет ошибки и пойдет снова. А тогда России точно кранты. Самое главное что Наполеон в ходе отступления УЖЕ имел новый план победы над Россией. Виталий пишет: У нас еще НЕТ собственной пром-ти. Спорно. Виталий пишет: Капиталистам Германии Россия угрозы не представляет Во-первых, они уже начали задумыватся на эту тему ввиду роста российской промышленности. Во-вторых, они в Германии не одни. Уже десять раз обсуждалось как примирить Россию и Германию в 1905-14 годах. Были соответствующие темы. "Юнкерскую" партию забываете.
sas: Vir пишет: В этой ситуации единственная возможность для немцев избежать форсированного краха - это нанести сильный удар по России, пока она не успела вытянуть войска из Закавказья и переправить их на какой-либо другой фронт. Откуда они эти войска возьмут? с ЗФ, где надо наступление Нивеля отбивать?
Виталий: Крысолов пишет: В Питере все рухнуло само собой Угу. И прекращение подвоза хлеба ну никакого отношения к Февралю не имело? Крысолов пишет: Так ведь Виталий про антироссийские хомяки говорит А какая разница. или вы думаете, что тот же Гитлер не поймет, что лучше "двух маток сосать"? Крысолов пишет: Я не знаю как это комментировать. Ну слабее Россия будет, чем СССР. И куда более зависящая от тех же франков Крысолов пишет: А в 16-ом такая проблема стояла? А 1905 давно был? Крысолов пишет: А тогда России точно кранты. Самое главное что Наполеон в ходе отступления УЖЕ имел новый план победы над Россией. Значит нужно продолжать воевать с Наполеоном, но выторговав у союзничков преференции в отношении к России. Кроме токго - Наполеон разве изменял своему слову? Крысолов пишет: "Юнкерскую" партию забываете. Не забываю Но только "юнкеров" против России не хватит. Их полит вес не такой сильный
Крысолов: Виталий пишет: Угу. И прекращение подвоза хлеба ну никакого отношения к Февралю не имело? Спорный вопрос. Виталий пишет: А какая разница. или вы думаете, что тот же Гитлер не поймет, что лучше "двух маток сосать"? Гитлер? Кто его знает... Только Гитлера не будет. Виталий пишет: Ну слабее Россия будет, чем СССР. И куда более зависящая от тех же франков Это ваше мнение. Я так не считаю. Виталий пишет: А 1905 давно был? И что? Взбунтовались. Их подавили. Виталий пишет: Значит нужно продолжать воевать с Наполеоном, но выторговав у союзничков преференции в отношении к России. Кроме токго - Наполеон разве изменял своему слову? Вроде бы все договора, что с ним заключали он нарушал. Но это у специалистов в теме надо спрашивать, я плохо в курсе. Виталий пишет: Не забываю Но только "юнкеров" против России не хватит. Их полит вес не такой сильный Он был достаточно силен чтоб лезть в Российскую сферу влияия и дружить с АВИ против России.
Леший: Крысолов пишет: Он был достаточно силен чтоб лезть в Российскую сферу влияия и дружить с АВИ против России. Не надо все валить на Германию. И в России многие постарались отношения с Германией испортить.
Радуга: Крысолов пишет: И что? Взбунтовались. Их подавили. Через три года...
39: Змей пишет: 39 - наплюйте на всё, и идите в магазин. Знаете что искать. Вышла! Приобрел. Прочитал. Комменты в соответствующей теме.
банзай: как известно на ленина было совершено несколько покушений. самые удачные были в декабре 1917 когда его спас платтен и каплан в 1918 но он был только ранен. а если бы выстрелы были точны и вождя грохнули? как бы изменилась история 1) в 17 2) в 18 ом годах
Кэрт: У тогдашних большевиков что ни деятель, то потенциальный лидер революции. Троцкий, Сталин, Свердлов, Дзержинский и т. д. В штурвал большевики вцепились крепко, выплывут и без Ленина.
Бабс1: Главная развилка - начало НЭПа. Учитывая, что НЭП Ленин продавил на собственном авторитете, можно предположить, что НЭПа не будет. В результате, крестьянские восстания и голод пойдут по нарастающей, так что кончится все это мощнейшей крестьянской войной, которая сбросит большевиков, да вот только Гражданская война при таком раскладе покажется детскими шалостями. Так что ранняя смерть Ленина после октября 1917 г. - явная альтернегатива.
банзай: Бабс1 пишет: Ленина после октября 1917 г. - явная альтернегатива. не совсем согласен. если это произойдет в ноябре-декабре 1917 то еще ничего. вспомните тогда был в разгаре конфликт за единное соц. правительство, забастовки. так что тогда власть большевиков вполне могла рассосаться. в 18-ом это все равно бы внесло замешательство в ряды большевиков и сыграло бы на руку белым
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: так что кончится все это мощнейшей крестьянской войной, которая сбросит большевиков, да вот только Гражданская война при таком раскладе покажется детскими шалостями. А именно? Усадьбы и передовая агрокультура - уничтожены. Города и так мертвы, голодны и холодны . "Россия во мгле"(с) английский очевидец. Ну- порежут еще продотрядников, пожгут укомы, перевешают губкомы, и наконец, в Первопрестольной, выпалит Царь-Пушка в сторону Симбирска... Делов-то...соберется Учредиловка...земельку крестьяне уж взад не вернут! Будет такое себе социалистическое государство типа Швеции, без большевистких надломов...
Крысолов: банзай пишет: 2) в 18 ом годах Без Ленина большевикам конец. банзай пишет: 1) в 17 Это сложнее. Трудно спрогнозировать. При таком раскладе как бы вообще левые эсеры не победили.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Без Ленина большевикам конец. В вождизм впадаете коллега, в эсеровскую ересь! А как же направляющая и организующая, коллективный агитатор и коллективный пропагандист?!
Крысолов: Валерий-Хан пишет: В вождизм впадаете коллега, в эсеровскую ересь! А как же направляющая и организующая, коллективный агитатор и коллективный пропагандист?! В условиях конца августа 1918 года кризис партии неизбежен. Кто будет усмирять "военную оппозицию"? Нет такого авторитетного лидера. Все кончится тем, что свора нападет на Троцкого и пока они будут друг друга грызть, белые тем временем продолжат наступление.
банзай: Крысолов пишет: При таком раскладе как бы вообще левые эсеры не победили. или диктатор россии борис савинков
Крысолов: банзай пишет: или диктатор россии борис савинков Не уверен. Нет уж. Скорее Машка Спиридонова.
Петрович : Валерий-Хан пишет: Будет такое себе социалистическое государство типа Швеции И размером со Швецию...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Усадьбы и передовая агрокультура - уничтожены. Города и так мертвы, голодны и холодны . Но вот без НЭПа это все таким и останется. Валерий-Хан пишет: Ну- порежут еще продотрядников, пожгут укомы, перевешают губкомы, и наконец, в Первопрестольной, выпалит Царь-Пушка в сторону Симбирска... Только вот сперва продотрядники будут долго жечь, стрелять и душить газом крестьян. Крысолов пишет: Без Ленина большевикам конец. Сложный вопрос. Возможно, что большевики справились бы.
Читатель: Крысолов пишет: При таком раскладе как бы вообще левые эсеры не победили не удержатся. Так и вижу картину маслом - адмирал Колчак свергает правительство левых эсеров в Москве....
Крысолов: Читатель пишет: Так и вижу картину маслом - адмирал Колчак свергает правительство левых эсеров в Москве.... Я скорее в Муравьева поверю.
Крысолов: Читатель пишет: Так и вижу картину маслом - адмирал Колчак свергает правительство левых эсеров в Москве.... Я скорее в Муравьева поверю.
Max: Крысолов пишет: Я скорее в Муравьева поверю. Я тоже
Читатель: Крысолов пишет: Я скорее в Муравьева поверю. Антанта денег на Муравьева не даст. Вот Колчаку даст...
Max: Крысолов пишет: В условиях конца августа 1918 года кризис партии неизбежен. Кто будет усмирять "военную оппозицию"? Извините, но не смог удержаться Цитата: "- Так, - сказала Виктория, беря книгу. - Посмотрим. - "В обстановке противоречивых обстоятельств" , - прочла она. - Так, это пропустим... Вот. "...собрался в ноябре 1918 года VIII съезд нашей партии. Открыв съезд, Председатель ЦК Свердлов первое свое слово посвятил памяти В. И. Ульянова (Ленина), одного из виднейших деятелей партии большевиков, погибшего от рук белогвардейских заговорщиков накануне открытия съезда". И что здесь не так? - удивленно спросила Вика. - Оставь, - сказал Федор, усмехнувшись. - Все равно тебе это как китайская грамота. Но тут есть место покруче! - Он забрал книгу у Виктории и повернулся к Максу: - Оцените, коллега. "Особо стоял на съезде вопрос о строительстве Красной армии". - Ты послушай, послушай! – "На съезде выступала так называемая "военная оппозиция". Она объединяла немалое количество бывших "левых коммунистов". Некоторые из военных делегатов были резко настроено против позиции, выраженной в докладах тт. Фрунзе и Лашевича , против их, как утверждали оппозиционеры, преклонения перед военными специалистами из старой царской армии. Приводились на съезде и примеры якобы "из практики", - Оцени, Макс! Якобы! Блеск! - когда такие видные деятели ЦК, как Троцкий, Смилга и Сталин якобы пытались расстрелять целый ряд неугодных им ответственных военных коммунистов-фронтовиков. Свердлов, Дзержинский и Бубнов решительно выступили против "военной оппозиции", защищавшей пережитки партизанщины в армии и боровшейся против создания регулярной Красной армии, против использования военспецов, против той железной дисциплины, без которой армия не может быть настоящей армией". О! Сейчас. Ты только послушай, какой перл! "Возражая "военной оппозиции", тов. Лашевич требовал создания регулярной армии, проникнутой духом строжайшей дисциплины. "Либо, - говорил тов. Лашевич, - мы создадим настоящую рабоче-крестьянскую, строго дисциплинированную армию и защитим республику, либо пропадем". От оно как! Чуешь? А Михаил Михайлович, без инфаркта, аж до сорокового года дожил. "
Крысолов: Max пишет: Извините, но не смог удержаться Неа. Max пишет: Свердлов, Дзержинский и Бубнов Нет у них ленинского авторитета. Далее. Военная оппозицие это не хухры-мухры. Военная оппозиция - это удар в Троцеого. Соответственно те, кто не хочет видеть Троцкого в роли человека №1 в партии и государстве выступят не против оппозиции, а вместе с ней.
Бабс1: Max пишет: Извините, но не смог удержаться Товарищ, ссылку давать надо, ссылку! А то даете кусок, а откуда непонятно!
Читатель: Бабс1 пишет: Товарищ, ссылку давать надо, ссылку! А то даете кусок, а откуда непонятно! это из бессмертного романа коллеги Мах Макса
Стас: Интересно, если Ленин убит уже после ВОСР, но до разгона Учредилки и до подписания Брестского мира.
Каммерер: Как я помню, октябрьская революция была буквально "продавлена" Крупским. Так, что: лето 1917, Разлив, трое подгулявших мастеровых и какой-то картавый нарывающийся на проблемы
Dorei: Каммерер пишет: октябрьская революция была буквально "продавлена" Крупским Против были 2 человека.
Стас: Каммерер Нее, луччше шоб ВОСР уже была, а разгона Учредилки и Брестского мира ещё не было.
Каммерер: Стас Ну тогда, готовьтесь к военному коммунизму в стиле Троцкого - Пол Пота
литовец: Без Ленина начнется борьба за лидерство, неясно, кто победит, удержутся ли большевики у власти
Max: Крысолов пишет: Военная оппозицие это не хухры-мухры Это точно. Поэтому мы их расстреляем на [самоцензура]. Крысолов пишет: Военная оппозиция - это удар в Троцеого Именно за это Читатель пишет: бессмертного романа коллеги Прям, как кащей Каммерер пишет: Как я помню, октябрьская революция была буквально "продавлена" Крупским Это, да. Каммерер пишет: Ну тогда, готовьтесь к военному коммунизму в стиле Троцкого - Пол Пота А это, нет. Не повторяйте глупостей раннеперестроичных коммунистов, которые Троцкого не читали. Я уже - в другой теме - приводил источники: идея трудовых армий была выдвинута т.Т в 1918 в нескольких статьях и выступлениях, и была не только правильна, но и реализована (частично), что позволило справится с коллапсом на ж.д. В 19 он уже озаботился вопросами экономических механизмов и раньше ВИЛ предложил модель НЭПа. Так, ни какого Пол Пота. литовец пишет: Без Ленина начнется борьба за лидерство, неясно, кто победит, удержутся ли большевики у власти Смотря в каком году. Если летом 1918, лидеры уже были (при всем авторитете Ленина, Ленин в 1918 это не Сталин в 1937, он был одним из нескольких вождей: председателем партии или председателем ЦК называли ... правильно, Свердлова, хотя официально такой должности и не было), если в 1919 то вы правы.
Крысолов: Max пишет: Это точно. Поэтому мы их расстреляем на [самоцензура]. Ой, смотрите как бы эта оппозиция самого Троцкого не пустила в расход...
Max: Крысолов пишет: Ой, смотрите как бы эта оппозиция самого Троцкого не пустила в расход... Крысолов пишет: Поэтому мы их расстреляем на [самоцензура].
Max: Великому и прочее, классику АИ поэзии посвящается. В тот год, все было необычно: Альтернативная Каплан, В душее лелея гадкий план, Вдруг отстрелялась на отлично. И пулей вражеской сражен Ильич упал ... О, горе! Горе! Но потрясений страшных вскоре Был список траурный продлен: Пал Троцкий. Взрыв его развеял, Зиновьев в Ладоге утоп, И каменева камнем в лоб Убил матрос. Тогда повеял В России ветер перемен. Железный Феликс, Фрунзе, Сталин, Бубнов, Смирнов и Яшка Каин Ладье придали правый крен. "Продолжение следует" (С)
39: банзай пишет: если бы выстрелы были точны и вождя грохнули? как бы изменилась история 1) в 17 2) в 18 ом годах Чем раньше, тем лучше. Читайте "Смело мы в бой пойдем".
39: А именно? Усадьбы и передовая агрокультура - уничтожены. Города и так мертвы, голодны и холодны . "Россия во мгле"(с) английский очевидец. Ну- порежут еще продотрядников, пожгут укомы, перевешают губкомы, и наконец, в Первопрестольной, выпалит Царь-Пушка в сторону Симбирска... Делов-то...соберется Учредиловка...земельку крестьяне уж взад не вернут! Будет такое себе социалистическое государство типа Швеции, без большевистких надломов... Погибших было бы значительно меньше, чем во время голода 1932-33гг. Не считая остального.
39: Max пишет: Я уже - в другой теме - приводил источники: Можно ссылку?
Max: 39 пишет: Можно ссылку? Щоду не найду, просмотрите статьи и выступления т.Т за 1918. К слову, найдите уж заодно и брошюру т. Гусева, который Драбкин (несгибаемы ленинец, враг Троцкого) о Тр. армиях. Эту статью Ленин просунул в качестве осн. док-та на партконференцию. А вы говорите, Троцкий. Правда жизни в том, что оба и Ленин и Троцкий были на голову выше всех остальных, и сволочи были одинаковые. Вся разница в том, что у Т. голова была в порядке, а у Ульянова от сифилиса крыша поехала.
Валерий-Хан: Max пишет: Вся разница в том, что у Т. голова была в порядке, а у Ульянова от сифилиса крыша поехала. Не факт. Льюэс был поставлен только как "(?)"- предположение эпикриза. А потом, до того , как начинаются явления сухотки мозга- обычно нос проваливается и ожерелье Венеры сияет...в Мавзолее был, того не видел!
Иван Серебров: Если Ленин убит в 1918, то у руля становится Свердлов. Троцкого в столице нет, "строит КА", ЕМНИП. И в РКП/б/ значительно быстрее "изживаются" всякие уклоны и фракции - Яков Михайлович был знатным организатором. А вот потом, после победы в ГВ, у руля станет Троцкий и НЭП будет, и трудовые армии будут (как средство борьбы с безработицей) - много чего будет. Не будет уничтожения "старой гвардии".
литовец: Свердлов умер в 1919
Иван Серебров: литовец пишет: Свердлов умер в 1919 Махнем не глядя, Ленин умер, Свердлов - остался жив, т.к. не поехал никуда, остался в Москве, организовывать власть
Артем: Я тоже расцениваю смерть Ленина в 1918 году как альт-негативу: Ленин не только НЭП продавил, он и Брестский мир продавил, а без Брестского мира Советы звездою бы гавкнулись. Не думаю, что при всегдашнем отношении Запада к России, это было бы хорошо... Компрадорский режим не хотите? Текущая реальность не надоела?
39: Артем пишет: без Брестского мира Советы звездою бы гавкнулись Альтерпозитива.
39: Артем пишет: без Брестского мира Советы звездою бы гавкнулись Альтерпозитива.
Max: Иван Серебров пишет: Если Ленин убит в 1918, то у руля становится Свердлов. Троцкого в столице нет, "строит КА", ЕМНИП. И в РКП/б/ значительно быстрее "изживаются" всякие уклоны и фракции - Яков Михайлович был знатным организатором. А вот потом, после победы в ГВ, у руля станет Троцкий и НЭП будет, и трудовые армии будут (как средство борьбы с безработицей) - много чего будет. Не будет уничтожения "старой гвардии". Согласен. Притом, это фактически подтверждаемый сценарий. Не противоречивый, и не прогрессорский. Артем пишет: Я тоже расцениваю смерть Ленина в 1918 году как альт-негативу: Ленин не только НЭП продавил, он и Брестский мир продавил, 1. Если Ленин погиб летом, то Брестский мир уже. 2. Нэп он продавливал не один Артем пишет: а без Брестского мира Советы звездою бы гавкнулись. Это вполне возможно, хотя и не факт. Все попытки на форуме обсудить, что вышло бы без БМ, заканчивались флеймом. Вопрос о позитиве и негативе зависит от того, что мы хотели бы иметь: советы, советы без коммунистов, февральскую демократию, военный режим и т.д. Артем пишет: Не думаю, что при всегдашнем отношении Запада к России, это было бы хорошо... Компрадорский режим не хотите? Текущая реальность не надоела? С текущей реальностью я бы сравнивать не стал. Другие люди, другие цели. Затронутый вопрос тянет на отдельную тему: Германии все равно в 18 каюк. Антанта еле дышит от усталости. Компрадоры кому? Там большинство были патриоты россии (и демократы и антидемократы). Так что не ясно.