Форум
Ленина убили в 1917 г.
39: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума.
Виталий: Cмельдинг пишет: Было. даже роман коллега Змей написал по энтому поводу, и он, кажется, даже на бумаге вышел - вот только я его, увы, не отловил. Тока на тему достоверности этого труда все прочитавшие ржали как лошади. Анрыл совершенный. Не исключенно, что какие-то шансы у русских правых возможно и были, но 90% власть была бы у различного рода жучков, типа членов ВП. А имхо это альтерпозитивой являться не может.
Seedlitz: Max пишет: По существу, революция и гражданская война будут все равно, только в иные сроки, и, возможно, короче (ГВ). Вопрос несколько другой. Если выдвигается неизбежность революций и гражданской войны, то каким сроком можно определить эту неизбежность - 1914, 1905, 1896, 1861 или что-то другое? Можно ли определить сроки, так сказать, "запуска механизма гражданской войны"? С какого момента она неизбежно начнется? И не получается ли, что участники "проекта МЦМ" ведут игру в условиях потенциальной гражданской войны, т.е. все причины для ее возникновения появились задолго до появления развилки МЦМ?
Shidlovsky: 39 пишет: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Еесли не ошибаюсь, то генерал (на вскидку не могу вспомнить фамилию), посылая наряд арестовывать Ленина приказал доставить "Живым или мертвым" и дал понять, что если доставят мертвым, то он и не расстроится. Похоже достал человека либерализм правительства. Учитывая отношение тогдашнего офицерства к "демократичеескому правительству" и думской демагогии, я лично не сомневваюсь, что если бы ВИЛа не успели предупредить (скажеем связника взяли) и наряд бы застал его, то он конечно бы "оказал сопротивление" и был бы буквально изрешечен пулями. Соответственно, если бы и пришел объясняться, вполне возможно ему бы предложили перееночевать в участке, где бы он сразу "случайно" повесился. Так что, ИМХО, вапиант гибели ВИЛ в 1917 весьма реален. Мне кажется в этом случае две альтеернативы. 1. В сентябре 1917 диктатором России становится Л.Г. Корнилов. Дальше, любой из вариантов МЦМ, вплоть до реставрации монархии и возвращеения династии Романовых на преестол в 20-х. 2. В октябре в следствие переворота вся власть переходит к Советам, а СНК возглавляет и единствеенным вождем становится Троцкий. Здеесь свои варианты. Мне почему-то кажется, что до 1921 различий было бы не много а вот дальше... Как вариант, не уверен что Троцкий решился бы на нэп. Но тогда, думаю, впереди большой голод, новые бунты и падениее большевиков (или просто свеержение Троцкого боле умеренными большевиками). Тут вариантов ещее больше.
Top: Shidlovsky пишет: Как вариант, не уверен что Троцкий решился бы на нэп. Но тогда, думаю, впереди большой голод, новые бунты и падениее большевиков (или просто свеержение Троцкого боле умеренными большевиками). Тут вариантов ещее больше. Помнится, в какой-то теме коллега Мах приводил статьи Троцкого за 18-19 года, которые однозначно показывают, что именно Т был инициатором и автором идеи НЭПа, там же можно было прочесть и о том, что страшный жупел антитроцкистов - трудовые армии был предложен Т-м на 1918-1919 в паралель армии, как средство выведения страны из транспортного кризиса. Seedlitz пишет: Можно ли определить сроки, так сказать, "запуска механизма гражданской войны"? С какого момента она неизбежно начнется? И не получается ли, что участники "проекта МЦМ" ведут игру в условиях потенциальной гражданской войны, т.е. все причины для ее возникновения появились задолго до появления развилки МЦМ? Насколько я понимаю, МЦМы и пытаются снять назревшие противоречия, а смерть Л их не снимает, а меняет картину событий в краткосрочной переспективе.
Seedlitz: Top пишет: Насколько я понимаю, МЦМы и пытаются снять назревшие противоречия, а смерть Л их не снимает, а меняет картину событий в краткосрочной переспективе. Но есть ли уверенность, что они их снимают? Может, узел противоречий завязан раньше 1900-го? И развитие событий все равно приводит к гражданской войне? Типа "убили-не убили Ленина/Троцкого/Корнилова" ничего не меняет в развитии событий в течении 10-15 лет, этакий детерминизм
Max: Тор молчит, значит я попробую: Seedlitz пишет: Но есть ли уверенность, что они их снимают? Да, нет, вроде. Хотя, это к Крысолову, Полковнику и другим МЦМстам. Они изо всех сил пытаются снять противоречия между косной системой азиатской монархии 18 века и современными (20 век) производственными отношениями, геополитическими вызовами и и не готовой к ним (технологически и морально) армией и флотом, между земельными собственниками и крестьянской массой, между нацменами и великим русским народом богоносцем, между не развитостью финансовых отношений в стране и нежеланием впоасть в зависимость от богатых Белгий с Голандиями, ну и т.п. У них выходит, хотя я и сомневаюсь, поэтому и не участвую. Увы, вы правы, проблемы, которые не решались 200 лет, за 10 лет могла решить только революция. Вопрос, который меня занимает, это как раз вопрос о более "щадящем" ходе переворота.
Крысолов: Seedlitz пишет: Но есть ли уверенность, что они их снимают? Может, узел противоречий завязан раньше 1900-го? Угу. Посмотрите на ЛЮБУЮ страну в 1900 году. В каждой "завязанный узел". И где гражданские войны, сравнимые с тем что было в России?
Top: Max пишет: Тор молчит, з Я не молчу, я в режиме мерцания: между работой и форумом. Вы, я вижу, тоже мерцаеете. Крысолов пишет: Посмотрите на ЛЮБУЮ страну в 1900 году. Ну, посмотрел. И что же я увидел? Турецкая и австрийская империи мертвы, а на их обломках имеет место некоторое шевеление в виде вялотекущих г.в., фашизма и коммунизма. Германия - иная песня. А Англия, Фр. и США не имели и 10 части тех проблем, которые давили на Россию, и то пережили свои тревожные годы в 20-х. Россия должна была начинать в 1825, тогда да.
Крысолов: Top пишет: А Англия, Фр. и США не имели и 10 части тех проблем, которые давили на Россию Какие же такие страшные проблемы давили на Россию? У России была одна проблема - земельный вопрос. Но и пути решения этой проблемы тоже были. Почему не вышли? Потому что не захотели. При другой политике вполне можно было решить. В той же Венгрии в 18-ом году почему-то провели земельную реформу. Top пишет: австрийская империи мертвы Ничего подобного. При благоприятном развитии событий АВИ преобразуется в нормальную федеративную монархию. Турция - сложнее, но шансы на сохранение были, правда дорогой цеой.
SerB: Cмельдинг пишет: Борис Орлов(Серб) На всякий случай - это другой Серб!!!
Виталий: Shidlovsky пишет: 1. В сентябре 1917 диктатором России становится Л.Г. Корнилов. Дальше, любой из вариантов МЦМ, вплоть до реставрации монархии и возвращеения династии Романовых на преестол в 20-х. Развилка МЦМ далеко не в 1917. В 1917 уже никакой развилки нет и скорее всего быть не может... Крысолов пишет: Какие же такие страшные проблемы давили на Россию? У России была одна проблема - земельный вопрос. И технологическая отсталость. и куча претензий на лидерство.
Крысолов: Виталий пишет: И технологическая отсталость Ой, Виталий! Слухи о технологической отсталости несколько преувеличены. Никакого такого страшно-ужасного отставания не было. Вполне можно было наверстать нормальным поступательным развитием. Виталий пишет: и куча претензий на лидерство. Проясните?
Sergey-M: Крысолов пишет: Вполне можно было наверстать нормальным поступательным развитием. Блажен, кто верует
Крысолов: Sergey-M пишет: Блажен, кто верует Читайте Бовыкина.
Леший: Крысолов пишет: Читайте Бовыкина. Это кто?
Крысолов: Леший пишет: Это кто? Историк такой. Вот тут гляньте http://ocrtxt.narod.ru/
Виталий: Крысолов пишет: Ой, Виталий! Слухи о технологической отсталости несколько преувеличены. Ну и сколько мы на эту тему спорили? Причем никто никому ничего не доказал. Имхо ситуация в 1910-20гг была в чем то похожа на ситуацию конца 1930х. Очередной технологический скачек. Да конечно, РИ могла преодолеть отставание эволюционным путем. Лет за 20. Когда вплотную бы встала перед следующим скачком, преодолеть который пришлось бы сверхнапряжением. СССР на сверхнапряжение оказался способен. Российская Империя - крайне вряд ли... Крысолов пишет: Проясните? Да потому что помимо проблем с модернизацией имеем Идею защиты всех славян в мире, пытаемся строить океанский флот, и маемся мечтой о Проливах. Крысолов пишет: У России была одна проблема - земельный вопрос Да кстати, эта "всего одна проблема" мешала жить 85% поданных РИ.
Радуга: Виталий пишет: эта "всего одна проблема" мешала жить 85% поданных РИ. Это мелочи. ИМХО проблема в том, что корректных решений этой проблемы не существовало (выборбыл только между плохими и очень плохими вариантами). При ИДЕАЛЬНОЙ реализации - некоторые из них могли удаться.....
Крысолов: Виталий пишет: вплотную бы встала перед следующим скачком, преодолеть который пришлось бы сверхнапряжением. Чего? Вы что имеете ввиду? Виталий пишет: Да потому что помимо проблем с модернизацией имеем Идею защиты всех славян в мире, пытаемся строить океанский флот, и маемся мечтой о Проливах. Понял. Да это лажа. Но какой-то особой невозможности и трагедии я не вижу. Это критическая помеха, но не катастрофа. У Совдепии Идей было ничуть не меньше.
Max: Крысолов пишет: У Совдепии Идей было ничуть не меньше. Вот, они ее, в лонечном счете, и угробили. Но в тридцатые, когда дух революционного этузиазма еще не угас, сил хватало и на идеи, и на модернизацию.
Max: Крысолов пишет: Читайте Бовыкина. К слову, империя строила крейсера и линкоры, но поворотный шар башен завозила из-за границы. ЦЦЦР до войны тоже.
Виталий: Крысолов пишет: Чего? Вы что имеете ввиду? Крысолов, ну что поднимать все темы по которым мы ругались последние 5 лет? Имхо успехи в индустриализации Российской Империи, при условии что развилка будет в 1917 будут всяко слабее чем успехи индустриализации сталинской. Одно только отсутствие ГОЭЛРО значит очень много. Менее 20 лет модернизация не займет, а это уже 1937-40гг. Уже необходима следущая кардинальная модернизация, а в параллеле скорее всего будет ВМВ. Воевать и модернизироваться, по опыту ПМВ получается хреново (т.е. какая-то технологическая модернизация возможна, но цена ее будет неприемлемой). Крысолов пишет: Понял. Да это лажа. Но на "золотые унитазы" В СССР тратили куда меньше. Max пишет: но поворотный шар башен завозила из-за границы. ЦЦЦР до войны тоже. Нет. В СССР технологию производства опорных шаров освоили в аккурат к ВОВ. Паралельно была разработанна технология опорных роликов. Радуга пишет: Это мелочи. Проблема затрагивающая 120-130 млн человек мелочь? Радуга пишет: При ИДЕАЛЬНОЙ реализации - некоторые из них могли удаться..... Вы видите заинтересованных в идеальной реализации среди дореволюционной элиты?
литовец: У России 2 проблемы - земля и демократизация полит. жизни- всеобщее прямые выборы, ответственное перед Думой правительство.
Змей: Ленина лучше оставить, а грохнуть - Бронштейна. честно признаюсь, что недооценил его роль в октябрьском перевороте 1917 года. Тогда не было тех материалов, которые имеются сейчас. По некоторым данным Ленин был в полной растерянности, когда всё началось, и рулил этми делами Лейба Бронштейн. именно это и не мог ему простить ИВС, почему и гнобил, собственно говоря, до самого ледоруба.
Max: Змей пишет: Ленина лучше оставить, а грохнуть - Бронштейна. Снова же, дело не в технике, а в принципе. Смерть Троцкого, как и смерть Ленина революцию, или что-то такое не отменят, а лишь изменят пути. Значит революция произойдет позже, или будет состоять из серии мятежей и востаний, т.е. будет носить характер гражданской войны, и как бы не получить в 1919-20 году полный развал империи, и не на 15 , а на 25 кусков.
Вольга С.лавич: Max пишет: К слову, империя строила крейсера и линкоры, но поворотный шар башен завозила из-за границы. К слову сказать, Франция, Италия и Япония шары для башен тоже не делали.
Крысолов: Виталий пишет: Имхо успехи в индустриализации Российской Империи, при условии что развилка будет в 1917 будут всяко слабее чем успехи индустриализации сталинской это опять таки ни на чем не основанное убеждение. Виталий пишет: Уже необходима следущая кардинальная модернизация, Не понял? Что имеется ввиду под кардинальной модернизацией? Рывок в постиндустриализм? Виталий пишет: а в параллеле скорее всего будет ВМВ Не факт. Max пишет: К слову, империя строила крейсера и линкоры, но поворотный шар башен завозила из-за границы. ЦЦЦР до войны тоже. И что? А в США нынче оптику завозят. Наверное США недоразвитая страна... Виталий пишет: Но на "золотые унитазы" В СССР тратили куда меньше. Не понял? Имеются ввиду злые буржуи? Ну так Совдеп на "Мировую революцию" разорялся и на обычную бесхозяйтсвенность. Виталий пишет: Нет. В СССР технологию производства опорных шаров освоили в аккурат к ВОВ. Паралельно была разработанна технология опорных роликов. О. И почему вы России в этом отказываете? Виталий пишет: Вы видите заинтересованных в идеальной реализации среди дореволюционной элиты? Я вообще не понимаю что такое "идеальная реализация". Послевоеная Япония "идеально реализовала"? Китай нынешний идеально реализует? Что имеется ввиду?
Doctor Haider: Виталий пишет: Уже необходима следущая кардинальная модернизация, а в параллеле скорее всего будет ВМВ. Нет, отнюдь не кардинальная. Тут уже скорее чисто технологические вопросы стоят, а не экнономико-социальные. Так на рубеже 30-х - 40-х все сравнительно легко решается, при условии что индустрализация проведена.
Радуга: Виталий пишет: Вы видите заинтересованных в идеальной реализации среди дореволюционной элиты? Крысолов, Вандал, Рабинович (и остальные авторы МЦМ ). Возможно (и вполне вероятно) - те, кто "не состоялся" в РИ. (Зубатов, Святополк-Мирский и т.д.). Виталий пишет: Проблема затрагивающая 120-130 млн человек мелочь? Если у неё имеется примелимое решение - да. А вот когда она решения не имеет... Крысолов пишет: Я вообще не понимаю что такое "идеальная реализация". Послевоеная Япония "идеально реализовала"? Китай нынешний идеально реализует? Что имеется ввиду? Ситуация в котрой не происходит никаких негативных явлений (например - безработица не перерастает в массовые беспорядки, капиталисты при изменении законов не пытаются их саботировать а начинают получать меньшую прибыль - с их точки зрения, нет перегибов в земельной реформе и т.д.). Или же ни один из этих факторов не оказывается сколько-нибудь значимым. Послевоенная Япония и Китай таких проблем не имели.
Крысолов: Радуга пишет: Крысолов, Вандал, Рабинович (и остальные авторы МЦМ Так, гражданин, пройдемте! Радуга пишет: Возможно (и вполне вероятно) - те, кто "не состоялся" в РИ. (Зубатов, Святополк-Мирский и т.д.). Да и те кто состоялся. Чем они хуже Круппа и прочих? Радуга пишет: Ситуация в котрой не происходит никаких негативных явлений Радуга! Так во ВСЕХ странах было то же самое. Я вас не понмиаю.
Радуга: Крысолов пишет: во ВСЕХ странах было то же самое Там ТАКИХ проблем не было. И таких целей не заявлялось. Крысолов пишет: Да и те кто состоялся. Чем они хуже Круппа и прочих? Х\з. Ну не знаю я почему во Франции, Англии, Германии капиталисты понимали что "надо делиться", что "беспредел это плохо", что "нельзя отнимать ВСЕ - страх пропадает", и что "наезжать на власть во время войны - чревато", а в России этого не понимали?????
Крысолов: Радуга пишет: Там ТАКИХ проблем не было Каких ТАКИХ? Там рабочий вопос стоял не менее остро. Радуга пишет: а в России этого не понимали????? Блин. Да кто вам сказал что непонимали? Вполне себе понимали. Да и на западе капиталисты отнюдь не ангелы были.
Max: Крысолов пишет: И что? А в США нынче оптику завозят. Наверное США недоразвитая страна... США делать оптику может, но ей не нужно: сейчас даже в военной области широкое разделение труда, а Россия многого делать сама не могла, хотя в то время это было признаком развития.
Крысолов: Max пишет: США делать оптику может, но ей не нужно Так вы определитесь. Если может - то почему не делает? Ах разделение труда... Вот именно. Ничего страшного что Россия кое-чего не умеет делать нет. Ибо разделение труда. не рвать надо, а комплексно развиваться.
Виталий: Doctor Haider пишет: Нет, отнюдь не кардинальная. Тут уже скорее чисто технологические вопросы стоят, а не экнономико-социальные. Ой блин. Ну сложно тут что-то доказывать. НО! С одной стороны техника в середине 30х примерно на уровне тех же 20х гг. А техника в конце 40х - это уже совсем другая ступень. А раздел именно 1937-40гг. Крысолов пишет: это опять таки ни на чем не основанное убеждение. Совсем-совсем? И народ за еду будет работать, и ВД Россию не затронет, и отсутствие всероссийских планов электрофикации не скажется, и деньги на программу образования наконец выделят? Крысолов, мы чичас не МЦМ обсуждаем, (кстати и в МЦМ начальная посылка скажем так, сомнительна), у нас развилка в 1917, когда РИ поимела кучу проблем, дополнительно к существующим. Крысолов пишет: Не понял? Что имеется ввиду под кардинальной модернизацией? См. выше. Крысолов пишет: Не факт. Если будет Версаль - то факт. Крысолов пишет: И что? А в США нынче оптику завозят. Потому что они ее делать не могут, или потому что за рубежом ее делать дешевле? Крысолов пишет: Ну так Совдеп на "Мировую революцию" разорялся и на обычную бесхозяйтсвенность Сдается мне, что Мировая революция обходиться дешевле содержания бл..ей, которым побрякушки в цену миноносца дарят. А бесхозяйственность, она и при царе никуда не денется. Крысолов пишет: О. И почему вы России в этом отказываете? Технологию производства шаров может и освоят. Те же ПУАЗО и двигатели - крайне вряд ли ибо это невыгодно..... Радуга пишет: Крысолов, Вандал, Рабинович (и остальные авторы МЦМ У них с датой рожденья некоторые проблемы Да и соцположением на требуемой период Радуга пишет: Возможно (и вполне вероятно) - те, кто "не состоялся" в РИ. (Зубатов, Святополк-Мирский и т.д.). Вот только не состоялись они имхо именно потому, что их позиция была невостребованна "обществом". Радуга пишет: Если у неё имеется примелимое решение - да. А вот когда она решения не имеет... Это да... Правда с мтз эту проблему и не особенно рвались решать. Крысолов пишет: Блин. Да кто вам сказал что непонимали? Серег, снова напомнить классическую ситуацию с производством снарядов и взрывателей в ПМВ???? Только за это российский капитал заслужил 10 лет поголовного расстрела. Вместе с чадами и домочадцами. Крысолов пишет: Каких ТАКИХ? Там рабочий вопос стоял не менее остро. Да ну? В Японии настолько остро? В послевоенной Германии? В Китае? Кстати чем похож Китай - это тем, что похоже они стараются загнать крестьянский вопрос вглубь. Так еще неизвествно чем это кончиться....
Крысолов: Виталий пишет: у нас развилка в 1917, когда РИ поимела кучу проблем, дополнительно к существующим. Тем не менее а не вижу какой-то супер страшной котострофу которую надо было решать большевитскими методами. Виталий пишет: Если будет Версаль - то факт. Совсем не факт. И неоднократно обсуждалось Виталий пишет: Потому что они ее делать не могут, или потому что за рубежом ее делать дешевле? Неважна причина важен результат. Не надо надрываться стремясьб производить все и сразу а надо экономику крепить. Виталий пишет: Те же ПУАЗО и двигатели - крайне вряд ли ибо это невыгодно..... Ух ты! А как же эти двигатели и т.п. во всем мире освоили? Проводите политику протекционизма и будет вам щастье. Виталий пишет: Сдается мне, что Мировая революция обходиться дешевле содержания бл..ей, которым побрякушки в цену миноносца дарят. Блин. Щас будем считать расходы тех и этих. Виталий пишет: А бесхозяйственность, она и при царе никуда не денется. И степень социалистической и капиталистической бесхозяйтвенности. Виталий пишет: В Японии настолько остро? В послевоенной Германии? Почему в послевоенной? Виталий пишет: Кстати чем похож Китай - это тем, что похоже они стараются загнать крестьянский вопрос вглубь. Так еще неизвествно чем это кончиться.... Да вот пока все не кончится никак.
Гость: Нет. Именно что ДО октября. К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г. Прошу прощения, но где бы узнать: поднимала ли тогдашняя ЦР вопрос о самостийности? Я лично читал, что Рада (по украински "совет"), состояла, в марте 1917 в основном из русских, так какого же лешамана им было отделяться? И, кстати, как на это посмотрел бы штаб Ю.-З. фронта, расположенный в Киеве?
sas: Гость пишет: Прошу прощения, но где бы узнать: поднимала ли тогдашняя ЦР вопрос о самостийности? Сначала ЕМНИП не поднимала...
Виталий: Крысолов пишет: Тем не менее а не вижу какой-то супер страшной котострофу которую надо было решать большевитскими методами. Полностью разложившаяся элита и гигантский внешний долг, хотя бы. А те методы решения проблем с долгом предлагались таки для МЦМ, с развилкой в начале века. Крысолов пишет: Совсем не факт. И неоднократно обсуждалось Да факт. Англо-германские морские соглашения тоже против СССР были? Крысолов пишет: Неважна причина важен результат. Праально. Так вот - результат у всех серьезных игроков - освоить производство у себя, а уже потом, если появится желание, передать его импортному субподрядчику. Крысолов пишет: Не надо надрываться стремясьб производить все и сразу а надо экономику крепить. Перед Крымской войной тоже крепили. Или вы свято уверенны, что воевать "со всем миром" больше никогда не придется? Или что переход от одного поставщика к другому займет пару недель? Крысолов пишет: Ух ты! А как же эти двигатели и т.п. во всем мире освоили? Проводите политику протекционизма и будет вам щастье. Какая, к чертям политика протекционизма?!?! Когда рассейский капитал, мать его за ногу, торпедировал все попытки рассейского же правительства, построить казенный трубочный завод. Для производства снарядных трубок. И никто, что примечательно, за это не ответил. ДО 1917 года. Крысолов пишет: Блин. Щас будем считать расходы тех и этих. Ну вспомниная риторику конца 1980х, я все же склонен поставить на буржуа. Эти воруют больше. Крысолов пишет: И степень социалистической и капиталистической бесхозяйтвенности. Ага. Особенно вспомнив степень социалистической бесхозяйственности в 1930-50х гг. И сравним ее с дореволюционной Россией. Крысолов пишет: Почему в послевоенной? Потому что в Германии XIX века была такая штука, как выигранная Франко-германская война. С соответсвующими прибылями. А отечественные государи-ампираторы войны либо проигрывали, либо вели эти войны из рыцарского чуйства верности слову.... Крысолов пишет: Да вот пока все не кончится никак. Ну, если они выиграют, то они молодцы. Правда даже при этом стоит учитывать, что на уровне наших 30х гг они заджержались куда дольше нас.
Крысолов: Виталий пишет: Полностью разложившаяся элита А мне кажется что это страшилка такая. Нет, я согласен что наверху было не все в порядке, но тотальное разложение - это из области комм. сказок. Виталий пишет: и гигантский внешний долг Это серьезно. Но его можно реструктуризовать. Виталий пишет: Англо-германские морские соглашения тоже против СССР были? 30-х гоов? Тут недавно Могултай с вами этот момент обсуждал. Так вот я склонен согласится с его обоснованиями. Виталий пишет: Так вот - результат у всех серьезных игроков - освоить производство у себя, а уже потом, если появится желание, передать его импортному субподрядчику. Еще раз. Для того чтоб освоить производство его надо освоить. А если производство не освоено,то что делать? Обходится без спецзапчастей? Ослами линорные башни поворачивать? Виталий пишет: Перед Крымской войной тоже крепили. Или вы свято уверенны, что воевать "со всем миром" больше никогда не придется? А для этого, Виталий, дипломатия есть. Если лезть на рожон как лез Николай I и комми то конечно ничего не спасет. Виталий пишет: Какая, к чертям политика протекционизма?!?! Когда рассейский капитал, мать его за ногу, торпедировал все попытки рассейского же правительства, построить казенный трубочный завод. Для производства снарядных трубок Итить! Ну так понятное дело что нужно проводить более жесткую линию. Виталий пишет: Ну вспомниная риторику конца 1980х Не надо ее вспоминать. надо считать. Виталий пишет: Ага. Особенно вспомнив степень социалистической бесхозяйственности в 1930-50х гг. Вот в одном из споров на подобную тему Мухин приводил примеры. Комми перевешивают. Виталий пишет: А отечественные государи-ампираторы войны либо проигрывали, либо вели эти войны из рыцарского чуйства верности слову.... Ну вот ПМВ допустим выиграют.