Форум
Ленина убили в 1917 г.
39: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума.
Змей: Опять... Кстати, План ГОЭЛРО был подан Его императорскому величеству на рассмотрение ещё в 1913-м году. К саботаже сего документа приложил руку небезызвестный С.Ю. Витте через своих ставленников, по прямому указанию из-за рубежа.
Радуга: Крысолов пишет: Ну так понятное дело что нужно проводить более жесткую линию. Вы сами признаете, что по отношению к капиталистам необходимо проводить более жесткую политику. Другими словами: В РИ он почему-то действовали вопреки интересам государства (явно и очевидно). О чем я и говорю. Подобного беспредела не допускали ни немцы, ни англичане, ни французы. Ни даже бельгийцы, голландцы, австрияки. Я не знаю почему русские предприниматели ставили свои личные краткосрочные интересы выше своих же долгосрочных и выше интересов государства. Но ТАК БЫЛО. Предполагать, что они изменятся - ИМХО оснований нет. А ВСЕ споры по МЦМ (рабочее закондательство, социальные вопросы и промышленность) с моим участием заканчивались именно таким предположением. Крысолов пишет: для этого, Виталий, дипломатия есть. Если лезть на рожон как лез Николай I и комми то конечно ничего не спасет. Что удивительно - в 20х-50х советская дипломатия более эффективна чем Российская после середины 19 века.
Крысолов: Радуга пишет: Подобного беспредела не допускали ни немцы, ни англичане, ни французы. Ни даже бельгийцы, голландцы, австрияки. Не кажется ли вам, что там с ними властям удалось договорится и построить нормальную систему а у нас власть отношений с капиталистами не выстроила нормальных. Ввиду непонимания текущего момента и жития в "прошлом времени". Радуга пишет: Что удивительно - в 20х-50х советская дипломатия более эффективна чем Российская после середины 19 века.
Радуга: Крысолов пишет: Не кажется ли вам, что там с ними властям удалось договорится и построить нормальную систему а у нас власть отношений с капиталистами не выстроила нормальных. Может быть. А может быть то, что там они успели "перебеситься" ранее. А может просто были компетентнее с чисто экономической точки зрения (понимали, что разовый куш всегда хуже постоянных небольших доходов). Вариантов много. Какой правилен - непонятно.
Виталий: Крысолов пишет: Нет, я согласен что наверху было не все в порядке, но тотальное разложение - это из области комм. сказок. Февральский переворот это тоже сказки? И то что государь-амператор оказался нафиг никому не нужен? Крысолов пишет: Это серьезно. Но его можно реструктуризовать. Далеко не факт. И далеко не факт, что найдутся силы готовые к большим проблемам в отношениях с франками. Крысолов пишет: Так вот я склонен согласится с его обоснованиями. Какие обоснования? Что подплав нужен был немцам "для престижу"? Крысолов, это просто несерьезно. Я больше того скажу, он даже против франков не особо нужен... Крысолов пишет: А если производство не освоено,то что делать? Осваивать. Как это делали в СССР. Крысолов пишет: А для этого, Виталий, дипломатия есть. Сергей, есть еще один маленький нюанс, который вы похоже не принимаете. Если в России допустим нет собственного двигательного производства, а все движки закупаются в Англии, Франции и США, то к этому блоку мы привязанны намертво. На переход к тем же немцам понадобиться кучи денег и лет пять времени... Крысолов пишет: Итить! Ну так понятное дело что нужно проводить более жесткую линию. Нужно. Но с настроением что "частная собственность священна" эта линия проводиться не будет. И с проводниками тоже проблемы.... Крысолов пишет: Вот в одном из споров на подобную тему Мухин приводил примеры. Комми перевешивают. При всем моем уважении к М. Мухину иногда его примеры бывают некорректны. И второе из первого не вытекает. Крысолов пишет: Ну вот ПМВ допустим выиграют. Ну так русско-турецкую тоже выиграли. Много плюшек с нее получили? Змей пишет: Кстати, План ГОЭЛРО был подан Его императорскому величеству на рассмотрение ещё в 1913-м году. Источник можно? Желательно именно про ГОЭРЛО. А то эта сказка давно ходит, но без особых подтверждений. Крысолов пишет: цитата: Что удивительно - в 20х-50х советская дипломатия более эффективна чем Российская после середины 19 века. И какиеже были успехи у российской дипломатии в XIX веке?
Змей: Источник? Докладная записка на Высочайшее имя Его Императорского Величества. Смотрите Архивы. Точный номер скажу чуть позже.
Крысолов: Виталий пишет: Февральский переворот это тоже сказки? И то что государь-амператор оказался нафиг никому не нужен? Не понял вас? Там царь сам проморгал. Виталий пишет: Какие обоснования? Не про флот а в целом. То что немцев растили против Совдепии. Виталий пишет: Далеко не факт. И далеко не факт, что найдутся силы готовые к большим проблемам в отношениях с франками. Ага. Вот только Ники сильно разочаровался в союзниках в ходе войны. По слухам. Виталий пишет: Осваивать. Как это делали в СССР. Так и освоят. Я вас спрашивая что делать ПОКА производство не освоено, а продукция нужна? Виталий пишет: Если в России допустим нет собственного двигательного производства Виталий, да с чего вы взяли что это неизменная позиция? Технологическая школа еще не дошла до серийного производства движков. Вы предлагаете вообще не закупать двигатели, а летать на велосипедном приводе? А движки начали разрабатывать. Не помню имен инженеров. У Седова спросите. Виталий пишет: Нужно. Но с настроением что "частная собственность священна" эта линия проводиться не будет Вот здорово. Значит и американцы Стандарт Ойл не раздробляли, а это так, всему миру привиделось? Виталий пишет: Ну так русско-турецкую тоже выиграли. Много плюшек с нее получили? Змей пишет: Так вы про плюшки или про победу? Виталий пишет: И какиеже были успехи у российской дипломатии в XIX веке? А какие успехи у советской в середине 20-го?
Радуга: Крысолов пишет: какие успехи у советской в середине 20-го? Сорвали торговую блокаду СССР. Сорвали экономическую блокаду СССР. Не допустили интервенции в СССР. ИМХО - этого вполне достаточно.
Виталий: Крысолов пишет: Не понял вас? Там царь сам проморгал. Что он проморгал? Что всей стране на него наплевать? И не показывает ли такое отношение истинный уровень разложения элиты? Крысолов пишет: Не про флот а в целом. То что немцев растили против Совдепии. Так доказательств именно этому приведено не было. Только общие слова. Крысолов пишет: Ага. Вот только Ники сильно разочаровался в союзниках в ходе войны. По слухам. По фактам: против таких разочаровавшихся в России есть хорошо отработанная тактика применения табакерок с шарфами. Да и в дневниках он ничего такого вроде бы не пишет. Крысолов пишет: Так и освоят. Я вас спрашивая что делать ПОКА производство не освоено, а продукция нужна? У нас ЛК активно производят с начала 1890хгг. Воз и ныне (на 1917) там. Сколько еще предлагаете подождать? Крысолов пишет: Технологическая школа еще не дошла до серийного производства движков. Почему? Типа пятое место в мире, а паршивый ДВС произвести не может. Крысолов пишет: А движки начали разрабатывать. Крысолов, мы немного о разном говорим. В России присутсвует технологическая отсталость, достаточно сильная. Преодолевать сверхнапряжением ее не будут, с этим вы вроде бы согласились. Значит есть очень сильная зависимость от нынешних партнеров. Это очень сильно ограничивает Россию в плане маневра на дипломатическом поле. Например реструктуризация долга, и так не слишком вероятная, уходит прямиком в страну несбывшихся надежд и ожиданий. Крысолов пишет: Вот здорово. Значит и американцы Стандарт Ойл не раздробляли, а это так, всему миру привиделось? Они помимо лозунга о священности частной собственности, когда их жареный петух клюнул, по быстрому усвоили еще один: "делиться надо!". До наших этого так и не дошло, хотя отечественный петух в 1905 имел вполне приличные размеры. Крысолов пишет: Так вы про плюшки или про победу? Я про победу приносящую результат. А укладывание энного количества миллионов подданых в землю, ради повышения благосостояния французского буржуа, имхо никакой пользы страны это не принесет.
Крысолов: Виталий пишет: Что он проморгал? Что всей стране на него наплевать? И не показывает ли такое отношение истинный уровень разложения элиты? Не показывает. Это показывает некомпетентность царя, а отнюдь не всей элиты. Виталий пишет: Так доказательств именно этому приведено не было. Только общие слова А доказательства обратного? Притом правильно была дана ссылка на советских историков. Виталий пишет: По фактам: против таких разочаровавшихся в России есть хорошо отработанная тактика применения табакерок с шарфами К сожалению в начале 20-го века эта технология уже устарела. Виталий пишет: Почему? Типа пятое место в мире, а паршивый ДВС произвести не может. А Китай щас на каком месте? И парочку паршивых чего там нынче высокотехнологическое есть произвести не могут. Виталий пишет: Значит есть очень сильная зависимость от нынешних партнеров. Это очень сильно ограничивает Россию в плане маневра на дипломатическом поле. Например реструктуризация долга, и так не слишком вероятная, уходит прямиком в страну несбывшихся надежд и ожиданий. Я так не думаю. Партнера можно сменить. Можно поиграть на нервах патртнера заигрываением с другим потенциальным партнером и т.п. Виталий пишет: До наших этого так и не дошло До капиталиста это и сегодня не дойдет. Такие вещи должно делать правительство. Виталий пишет: когда их жареный петух клюнул А когда это их жареный петух начал клевать? Стандарт Ойл вроде в 1911 году раздробили. Виталий пишет: Я про победу приносящую результат. А укладывание энного количества миллионов подданых в землю, ради повышения благосостояния французского буржуа, имхо никакой пользы страны это не принесет. Виталий, я вас не понимаю. Эдак я щас скажу что "укладывание энного количества миллионов граждан в землю, ради повышения передачи британской колониальной США" тоже не принесет никакой пользы (я на ВМВ намекаю).
sas: Крысолов пишет: Стандарт Ойл вроде в 1911 году раздробили. ВЫ думаете ее раздробили по просьбе рабочих? ;)
Крысолов: sas пишет: ВЫ думаете ее раздробили по просьбе рабочих? ;) Я так не думаю. Фишка в том, что ее раздробили.
sas: Крысолов пишет: Я так не думаю. Фишка в том, что ее раздробили. Если Вы насчет революционной ситуации,то здесь эта фишка не играет. Кстати, а кого-нибудь еще, например Юнайтед Фрут или Дженерал Электрик,тоже раздробили?
Крысолов: sas пишет: Если Вы насчет революционной ситуации Нет. С чего вы взяли? sas пишет: Кстати, а кого-нибудь еще, например Юнайтед Фрут или Дженерал Электрик,тоже раздробили? Я к тому, что был прецендент того, что власть вмешалась в дула бизнеса. И это в США!. В России традиции подобного вмешательства глубже и ширше.
sas: Крысолов пишет: Я к тому, что был прецендент того, что власть вмешалась в дула бизнеса. О чем эту власть очень сильно попросили бизнесмены...
Виталий: Крысолов пишет: Не показывает. Это показывает некомпетентность царя, а отнюдь не всей элиты. А непонимание того, что "коней на переправе не меняют" тоже не показывает уровень элиты? Ну и к тому же: "каков поп, таков и приход..." Крысолов пишет: Притом правильно была дана ссылка на советских историков. И кто из советских историков утверждал что Германию готовили ТОЛЬКО против СССР? Кто был тем страшным еретиком, отвергавшим межкапиталистические противоречия??? Крысолов пишет: А Китай щас на каком месте? И парочку паршивых чего там нынче высокотехнологическое есть произвести не могут. Не знаю. ЧТо Китай может произвести, а что нет - тайна великая есть. Крысолов пишет: Я так не думаю. Партнера можно сменить. Можно поиграть на нервах патртнера заигрываением с другим потенциальным партнером и т.п. Начали играть. Нам отказали в поставках. Или страна на следущие лет 5 погружается в плане хайтека (как минимум) в глубокую , или придется ползти на поклон к прежним партнерам. Крысолов пишет: А когда это их жареный петух начал клевать? Стандарт Ойл вроде в 1911 году раздробили. Ежели меня не обманывает склероз как раз перед этим был кризис.... Крысолов пишет: Виталий, я вас не понимаю. Какие были результаты от Отечественной войны 1812 и от русско-турецкой 1870х? Крысолов пишет: В России традиции подобного вмешательства глубже и ширше. Только к XX веку скорее бизнес вмешивался в дела правительства, что например привело к РЯВ.
Крысолов: Виталий пишет: А непонимание того, что "коней на переправе не меняют" тоже не показывает уровень элиты? Упустил вашу мысль. Вы о чем? Виталий пишет: Ну и к тому же: "каков поп, таков и приход..." А! Ну так я с этим и не спорю. Другое дело что поп - это случайность, а не закономерность. Виталий пишет: кто из советских историков утверждал что Германию готовили ТОЛЬКО против СССР? Кто был тем страшным еретиком, отвергавшим межкапиталистические противоречия??? Это к Могултаю. Кстати, не только, а в первую очередь. Разница ясна? Виталий пишет: Начали играть. Нам отказали в поставках Стоп. Елси мне не изменяет склероз, то в 15-16 начали играть с американцами. Англо-французы испугались и отказались от каких-то требований. Поточнее не помню, нужно копать, а лень. Виталий пишет: Или страна на следущие лет 5 погружается в плане хайтека (как минимум) в глубокую , или придется ползти на поклон к прежним партнерам. Мне кажется это слишком натянутое предположение. В этом случае происходит сближение с новым партнером, а старые теряют рынок. Они идиоты? Так что они просто умеряют аппетиты и договариваются. Виталий пишет: Ежели меня не обманывает склероз как раз перед этим был кризис.... В США? Хм, надо будет поискать... Виталий пишет: Какие были результаты от Отечественной войны 1812 Отбились от Наполеона и ликвидировали угрозу. Виталий пишет: от русско-турецкой 1870х? Тут конечно особой пользы не было. Но Вторую Отечественную надо сравнивать с Первой - ликвидировали сильнейшую угрозу стране.
Виталий: Крысолов пишет: Упустил вашу мысль. Вы о чем? Да все о том же: о тотальной деградации элиты РИ к 1917. Крысолов пишет: А! Ну так я с этим и не спорю. Другое дело что поп - это случайность, а не закономерность. Интересно, кто из Романовых был тогда закономерностью? Шурик первый - британская марионетка, Ники первый - дуб хотя и небесталанный, Шурик второй - тоже тот еще фрухт, Шурик третий - был бы неплох, если бы не его желание не повторить судьбу предшественника, Ники второй - .... Крысолов пишет: Это к Могултаю. Кстати, не только, а в первую очередь. Разница ясна? А если "в первую очередь", то все ваши с Могултаем доводы - ничего не стоят. Крысолов пишет: Стоп. Елси мне не изменяет склероз, то в 15-16 начали играть с американцами. Англо-французы испугались и отказались от каких-то требований. Не помню такого. Но оружейных поставок мы не добились и из США, правда была одна смешная история. Крысолов пишет: В этом случае происходит сближение с новым партнером, а старые теряют рынок А Россия отстает на очередные пять лет. Да, "новом партнеру" хорошо, а "старому" плохо. Но России хуже всех. Крысолов пишет: Отбились от Наполеона и ликвидировали угрозу. Зачем? Присоединение континентальной блокаде было бы для России выгоднее... Крысолов пишет: Но Вторую Отечественную надо сравнивать с Первой - ликвидировали сильнейшую угрозу стране. Для начала повесив эту угрозу на страну. В т.ч. займом 1906 года.
Крысолов: Виталий пишет: Да все о том же: о тотальной деградации элиты РИ к 1917 Про коней не понял. Виталий пишет: Ники второй - .... Вот именно. А все остальные - более-менее. Виталий пишет: А если "в первую очередь", то все ваши с Могултаем доводы - ничего не стоят. Ваши не стоят еще более. Мне кажется все это уже обсуждалось в той теме про ВСЮР (или не в ней?). От вашего убеждения про "неизбежность выращивания нацистской или еще какой Германии сквозит детерминированностью и уверенностью "все козлы хотят нас уморить, причем так сильно хотят что готовы пойти на риск того, что созданный ими кадавр их же и пожрет". Виталий пишет: Не помню такого Надо поискать, а лень. Там не с оружием дело было, а с общими принципами. Т.е налаживание первичных контактов с США уже заставило англо-франков сильно сбавить обороты. Виталий пишет: А Россия отстает на очередные пять лет. Да, "новом партнеру" хорошо, а "старому" плохо. Но России хуже всех. Во-первых почему 5? Во вторых - вы государственный деятель или политикан? Если старый партнер плох, то его надо бросать, невзирая на потери, иначе хуже будет. Виталий пишет: Зачем? Присоединение континентальной блокаде было бы для России выгоднее... Стоп! Давайте определимся, мы о внешней политике говорим или о конкретной войне? Виталий пишет: Для начала повесив эту угрозу на страну. В т.ч. займом 1906 года. А это не так. Немцы были отморозки. С ними в люом случае пришлось бы воевать.
Валерий-Хан: Уважаемые товарищи, господа и прочие ..граждане и апатриды! 1. Уже случилось ХУДШЕЕ- "Цель войны достигнута!"(с)- как сообщил в палате общин английский министр форин офиса при известии о феврале...то есть выдернут стержень- Самодержавие и Православие... 2. Отчего не поддержала Антанта "реакционных"(с) Деникина и Колчака? Да потому что за единую и неделимую оне были... 3. План Антанты- общее место- отделение Эстлянди, Лифляндии, Курляндии, Финляндии,Привисленского края, Малороссии- и даже децствия в интересах ПРОИГРАВШЕЙ в войну ТУрции- в Закавказье и Средней Азии 4. Так что- верно! Россия- 1992! Только хуже, много хуже...И никакой надежды на ИВС...
Леший: Крысолов пишет: Отбились от Наполеона и ликвидировали угрозу. Это сделали не дипломаты, а военные. А вот с дипломатическими достижениями от военных успехов, увы не густо.
Леший: Крысолов пишет: "все козлы хотят нас уморить, причем так сильно хотят что готовы пойти на риск того, что созданный ими кадавр их же и пожрет". Вы мемуары де Голля читали? А там черным по белому сказано, что одной из причин катастрофы Франции во время ВМВ было то, что даже во время "Странной войны" французское правительство считало главным врагом... Сталина, а не Гитлера. И досчитались.
Крысолов: Леший пишет: правительство считало главным врагом... Сталина Ну правильно. Это то о чем я и говорю.
Виталий: Крысолов пишет: Про коней не понял. О господи.... Ну нельзя первороты устраивать во время войны. А отечественная "элита" этого не понимала. Крысолов пишет: Вот именно. А все остальные - более-менее. Да кто? Крысолов пишет: "все козлы хотят нас уморить, причем так сильно хотят что готовы пойти на риск того, что созданный ими кадавр их же и пожрет". Неа не так. Версальский мир не устраивал Германию. Версальский мир не особенно устраивает США. Версальский мир не то чтоб сильно устраивает Англию. Поэтому, когда Германия начнет показывать зубы укорачивать сразу ее не станут, а попытаются на этом поиграть. Крысолов пишет: Во-первых почему 5? Во вторых - вы государственный деятель или политикан? Если старый партнер плох, то его надо бросать, невзирая на потери, иначе хуже будет. Угу. Значит в межвоенный период будет еще хуже. Крысолов пишет: Стоп! Давайте определимся, мы о внешней политике говорим или о конкретной войне? Основная задача НАполеона - выбить Россию из континентальной блокады. Вести сверхтяжелую войну ради британских интересов.... имхо это идиотизм. Крысолов пишет: А это не так. Немцы были отморозки. С ними в люом случае пришлось бы воевать Но тогда, когда это нужно России, а не франкам. Да и насчет отмороженности немцев..... бриты просто маскировались лучше.
Змей: Оказывается, нечто новое в исторической науке... наполеон ровесник Ленина и Бисмарка? Браво-браво... 39 - наплюйте на всё, и идите в магазин. Знаете что искать. Вышла!
Виталий: Змей пишет: Оказывается, нечто новое в исторической науке... наполеон ровесник Ленина и Бисмарка? Типа прочитать полностью не судьба? Да, заодно с вас доказательства того, что политика РИ с Наполеона, до Н2 поменялась.
Крысолов: Виталий пишет: О господи.... Ну нельзя первороты устраивать во время войны. А отечественная "элита" этого не понимала. Опа! А вот это совсем не факт. Ведь в прицнипе сменили (хотели сменить) не монархию в целом, а Главковерха. Ну Ну так и французы Жоффра сменили. Виталий пишет: Да кто? Да все. Худо бедно, но недопустили развала страны. Виталий пишет: Неа не так. Версальский мир не устраивал Германию. Версальский мир не особенно устраивает США. Версальский мир не то чтоб сильно устраивает Англию. Поэтому, когда Германия начнет показывать зубы укорачивать сразу ее не станут, а попытаются на этом поиграть. Ну Виталий. Вы это уже обсуждали с Вираде. Вы что, хотите еще раз начать непродуктивный спор? В отсутстуии страшноужасного СССР никто не позволит Германии ТАК наглеть как в реале. Виталий пишет: Угу. Значит в межвоенный период будет еще хуже. Угу. Вот только межвоенный период может быть дольше, либо вообще не быть межвоенным... Виталий пишет: Основная задача НАполеона - выбить Россию из континентальной блокады. Вести сверхтяжелую войну ради британских интересов.... имхо это идиотизм. Я не спорю что Александр был неправ. Но я говорю, что после вторжения Наполеона его надо было давить. Виталий пишет: Но тогда, когда это нужно России, а не франкам А России как раз тогда и было нужно.
Радуга: Крысолов пишет: Ведь в прицнипе сменили (хотели сменить) не монархию в целом, а Главковерха. ТАКИМИ МЕТОДАМИ??????????? Крысолов пишет: В отсутстуии страшноужасного СССР никто не позволит Германии ТАК наглеть как в реале. Боевой хомячок в Европе нужен США и нужен Британии. Чехия, Австрия, Польша - это корм для хомячка (чтобы он вырос).
Крысолов: Радуга пишет: ТАКИМИ МЕТОДАМИ??????????? Февраль - это не заговор. Это совершенно постаронняя весч, которая случилась сама по себе. Радуга пишет: Боевой хомячок в Европе нужен США и нужен Британии. Кстати, Российской империи тоже пригодится боевой хомячек Тем более нужен боевой хомяк, а не медвед-превед. Так что: Радуга пишет: Чехия, Австрия, Польша - это корм для хомячка (чтобы он вырос). хрен его кто будет кормить, если не будет страшного зверя неведомой породы по имени СССР.
Радуга: Крысолов пишет: хрен его кто будет кормить, если не будет страшного зверя неведомой породы по имени СССР. Будут ничуть не менее страшные звери Франция, Англия, Россия со совими боевыми хомячками (польша и Чехия). Крысолов пишет: Февраль - это не заговор. Это совершенно постаронняя весч, которая случилась сама по себе. ??????? Как Михаила от вйоск и связи отрезали качественно. Как Николая от информации отрезали. Как это назвать если не заговором?
Vir: Предлагаю свою небольшую зарисовку по Февральской революции. Сразу же хочу оговориться, что из-за нехватки времени пришлось опустить практически все детали, а некоторые вещи наметить, буквально, пунктиром. Тем не менее, может быть, у такой развилки есть перспективы? Итак… -1- Земная атмосфера – система сложная и непредсказуемая. То ли бабочка крылышком махнула, то ли качнуло веткой персиковое дерево в саду японского императора, то ли произошла внеочередная вспышка на Солнце, но, так или иначе, изменили свой путь циклоны и антициклоны, по-другому потекли воздушные массы, где-то внезапно потеплело, а где-то, наоборот, наступили арктические холода… Вторая половина февраля 1917 года в Петрограде выдалась морозной. Нет-нет, ничего экстраординарного, но 10-12 градусов ниже нуля вкупе с метелью и пронизывающим ветром отбивали у людей охоту к пешим прогулкам, не говоря уже о многочасовых демонстрациях. Именно по этой причине забастовка на Путиловском заводе, вспыхнувшая 18 февраля (по старому стилю), так и не вылилась в массовые выступления, а в особенно холодный и противный день 23 февраля (8 марта) подавляющее большинство из тех 300 тысяч питерских рабочих, которые в нашей истории дружно вышли на улицу, предпочли остаться на постылых, но, по крайней мере, отапливаемых рабочих местах или же поскорее вернуться домой. Царь Николай II, поеживаясь от холода в своей стылой могилевской ставке, так и не узнал, что он должен благодарить эти морозы, сохранившие его трон – по крайней мере, в этот раз. А потом как-то быстро потеплело. В полуголодный Петроград, наконец-то, завезли вволю хлеба, уменьшились длинные «хвосты» у булочных, яркое солнце как-то само собой поднимало настроение, а привычные проблемы и трудности уже казались вполне выносимыми и преодолимыми. Россия встречала третью военную весну. И, похоже, не последнюю…
Vir: -2- Ситуация на фронтах, по крайней мере, до лета оставалась достаточно стабильной и практически не отличалась от РИ. Понятно, что в этот раз войска не надо было уговаривать идти в атаку, но весеннее наступление русской армии закончилось тем же неутешительным результатом, что и атаки неудачника Нивеля во Франции. В Карпатах продолжалось вялое перетягивание каната, а в Румынии русские войска медленно отступали, все приближаясь к своей границе. Прогресс отмечался только на турецком фронте. Был взят Трапезунд, русские кавалерийские разъезды появились на рубежах Месопотамии, а Черноморский флот к лету практически покончил с неприятельским торговым судоходством. В августе 1917 года, после того как русские линкоры с помощью гидропланов-корректировщиков таки привели к молчанию большую часть береговых батарей в районе Босфора, командование решилось на высадку десанта. Признаться, я долго колебался, включать ли Босфорский десант в этот сценарий. Все-таки, уж очень авантюрно выглядела такая операция – в конце концов, турки уже давно должны были задать себе вопрос – а что, собственно говоря, делают русские корабли у входа в проливы, – и получить на него исчерпывающий ответ. Стамбул ни при каких обстоятельствах не мог оставаться беззащитным, так что против десанта турки могли без особых проблем сосредоточить достаточно мощные силы, а затем подпитывать их личным составом и боеприпасами намного быстрее, чем могли бы восполнить потери русские десантники. Снабжать такую группировку из Севастополя или Одессы – это вам не Ла-Манш пересечь. Вообще, как мне кажется, вся идея десанта могла завершиться успехом только в одном-единственном случае – если он приведет к немедленному выходу Турции из войны. Иначе русские десантники очень быстро повторили бы судьбу союзников в Дарданеллах 1915-го. Но, допустим, авантюра удалась. Турцию, можно сказать, взяли на испуг, на усталость от проигрываемой войны, на страх перед историческим противником. Как ни пытались воодушевить павшего духом союзника немецкие эмиссары, Турция запросила пощады. Было подписано перемирие, в Черноморские проливы вошли российские и английские (а как же без них) корабли, а в Стамбуле появился русско-английский оккупационный корпус. В Одесский порт хлынул сначала небольшой, а потом все увеличивающийся поток материалов и снаряжения, а в обратном направлении пошли транспорты с русским хлебом. Выход из войны Турции поставил германский генштаб перед необходимостью срочно искать меры противодействия. Немного времени у него было. Центральные державы могли маневрировать войсками быстрее, чем русские, чью армию надо было еще вытянуть из Закавказья, и англичане, увлекшиеся занятием Палестины, Месопотамии и всего, что плохо лежало. Отменив уже намеченный удар по Италии и подкрепив несколькими дивизиями Салоникский фронт, вдруг ставший критически важным, немцы нанесли вспомогательный удар в Румынии, создавая угрозу выхода к Днестру и заходу в тыл войскам русского Юго-Западного фронта, и основной – в Прибалтике. Германский флот, после Ютланда не осмеливавшийся появляться в Северном море, объявился в Балтийских водах, благо, ловкий агент ухитрился достать секретные кальки минных постановок. Немецкое наступление в Румынии удалось остановить благодаря срочной переброске войск с Кавказа, но в Лифляндии русские войска потерпели тяжелое поражение. Была потеряна Рига, Ревель оказался в осаде, немцы вышли на линию Чудского и Псковского озер. Балтийские линкоры, простоявшие у стенки три года, наконец, были брошены в бой, чтобы не допустить прорыва германского флота в Рижский, а затем и в Финский залив, а также поддержать огнем свои войска, ведущие тяжелые бои у Ревеля и на Моонзундских островах. Собственно, немцы не собирались рисковать силами своего Хохзеефлоте в каком-то дальнем балтийском углу, но операция, как это часто бывает, приобрела свою инерцию, что вылилось в ряд довольно серьезных боестолкновений, в которых обе стороны понесли потери – чувствительные для немцев и тяжелые для русских, чьи силы были существенно меньше. Так или иначе, но русское командование, убедившись в уходе главных сил немцев с Балтики, перестало так бояться за оставшиеся линкоры и крейсера, систематически используя их для поддержки приморских флангов. Тяжелое поражение в Прибалтике погасило подъем и воодушевление, вызванные победой над Турцией. Кроме того, весьма ухудшились отношения с союзниками. Англия и Франция всеми силами увиливали от выполнения своего обещания в отношении Черноморских проливов, предлагая решить все вопросы на международной конференции после войны или вообще превратить Константинополь в вольный город под международным (читай – английским) контролем. Поставки военных материалов в Россию увеличились, но все же оставались намного ниже, чем рассчитывало российское правительство. Наконец, в Турции Россия, фактически, достигла своей главной декларируемой цели в войне, и даже в верхах все больше задавались вопросом – а за что, собственно, еще воевать? Тем более, что немцы весьма эффективно доказали, что их еще рановато считать побежденными. Всю зиму 1917-1918 годов в российских околовластных кругах плелись интриги и велись оживленные закулисные переговоры. Некоторые круги в России хотели замирения с Германией и тайно налаживали контакты с немецкими представителями. Немцы, в целом, не возражали против мира и были готовы оплатить его за счет интересов побежденной Турции и дышащей на ладан Австро-Венгрии, но не соглашались ни на какие уступки в Польше и Прибалтике. Англо-французы, в свою очередь, напоминали о союзническом долге и о долгах России перед странами Антанты, а заодно интенсивно общались с российской либеральной оппозицией и некоторыми армейскими генералами. Заговор с целью замены Николая II на кого-то более дееспособного и менее непопулярного в народе, так и не доведенный до логического завершения в начале 1917-го и приутихший после Босфора, выходил на второй круг. Однако все эти деятели, увлеченно обсуждавшие в узком кругу судьбы России, напрочь забыли об одном немаловажном факторе. Еще один военный год сказался на состоянии российской экономики весьма двойственным образом. С одной стороны, вошли в строй новые военные заводы, с помощью союзников был освоен выпуск танков, был в основном утолен снарядный голод. Но, с другой, усилился спад гражданских секторов, возобновление хлебной торговли со странами Запада привело к сокращению продовольственных запасов, спекуляция и воровство достигли невероятных масштабов. Народ откровенно устал от войны. Взятие Константинополя, вопреки надеждам властей предержащих и к удивлению многих политических деятелей, было воспринято достаточно равнодушно и только усилило антивоенные настроения. Действительно, за что же теперь еще надо было ежедневно класть в землю тысячи молодых крестьянских парней?! Зимой 1918 года снова резко усилилось забастовочное движение. Введение продразверстки в 1917 году обернулось небывалой волной крестьянских бунтов. В армии расширялось дезертирство. Резко выросла популярность радикальных партий, выступавших за немедленное прекращение войны. В середине февраля 1918 года стачка на одном из петроградских военных заводов переросла в массовые демонстрации и выступления, охватившие всю столицу, благо погода в этот раз ничуть не препятствовала. Через три дня к рабочим присоединились солдаты петроградского гарнизона. Вдруг резко спохватились деятели из распущенной Государственной Думы, и все покатилось по нарастающей – вплоть до какой-то скомканной, почти будничной процедуры отречения царя на безымянном полустанке где-то между Могилевом и Петроградом. Февральская революция 1918 года свершилась!
Vir: -3- В общем, во многом ситуация весной 1918 года повторяет то, что произошло в РИ годом ранее. В конце концов, к власти пришли практически те же люди, а их взгляды вряд ли существенно изменились по сравнению с предыдущим годом. Но есть и некоторые отличия. Прежде всего, фронт находится не под Ригой, а под Нарвой, поэтому в Петрограде больше внимания уделяется поддержанию порядка. Гарнизон, в то же время, намного меньше – большая его часть еще осенью была брошена в Эстляндию затыкать прорыв. Балтийские матросы, в иной реальности учинившие кровавый погром в Кронштадте, частью пали смертью храбрых, частью не вылезают из боевых походов. Это значит, что в Петрограде меньше праздношатающихся солдат и матросов, существенно меньше и погромов, убийств, вообще неконтролируемого насилия, у населения не возникает привычки к вседозволенности и силовому решению проблем. Зато вот в провинции крестьянских бунтов куда больше. Фактически, идет стихийный захват земли. Позднее все это скажется. Во-вторых, у большевиков появился лишний год на ведение антивоенной пропаганды, которая ложится на все более благодатную почву. В марте 1918-го они представляют собой более влиятельную и заметную силу, чем в РИ, а лидеры Петроградского комитета – Шляпников, Молотов, вернувшийся из ссылки Сталин (кстати, один из, кажется, двух членов ЦК, находящихся в этот момент в России, второй, если я не ошибаюсь, -- Каменев) с самого начала находятся на заметных ролях в Петроградском Совете. Наконец, в-третьих, кое-кого из известных лиц в Питере, наоборот, нет. В этой реальности Ленину и другим швейцарским эмигрантам нет необходимости ехать через Германию. Итальянские социалисты готовы помочь коллегам с проездом, и в один прекрасный весенний день вся компания с радостным воодушевлением погружается на борт небольшого парохода где-то в Генуе или Неаполе. Честно говоря, у меня был большой соблазн навести на эту лоханку немецкую подводную лодку, которые кишмя кишат в Средиземном море, но, по некоторому размышлению, я решил от этого заманчивого варианта отказаться. Все-таки, не такого конца хотелось для этой яркой и незаурядной личности. Итак, Ленин и его товарищи благополучно прибывают в Константинополь… и задерживаются там британской оккупационной администрацией. Протесты ни к чему не приводят – пока. Предельно возмущенному и изнывающему от нетерпения Владимиру Ильичу приходится следить за событиями по противоречивым сообщениям телеграфных агентств и изливать свои мысли на бумаге. Его «Апрельские тезисы» пересылаются в Петроград и даже публикуются в «Правде» до конца апреля, но отношение к ним еще более скептическое, чем в РИ. Лидеры большевиков – Сталин и Каменев – пока не готовы к бескомпромиссному противостоянию с Временным правительством. Однако «Временные» теряют популярность еще быстрее, чем в РИ в 1917 году. Война продолжается, новое правительство заявляет о своей верности союзническим обязательствам и даже пытается организовать что-то типа наступления в Эстляндии. Армия, тем не менее, разваливается на глазах. Спасает только то, что немцы откровенно забили на Восточный фронт и пытаются ловить последние шансы на Западе – с тем же эффектом, что и в нашей реальности. Положение Германии уже практически безнадежное, ведь здесь она не получила продовольственной поддержки из Украины. Правда, зато есть возможность оголить до предела Восточный фронт, не опасаясь русского прорыва. А в России, тем временем, разгорается настоящая крестьянская война. В Киеве митингует Центральна Рада. К лету ситуация накалена уже до предела. Июльского выступления большевиков нет, но большевики и так постепенно наращивают свое влияние в массах. В стране, фактически, создалось двоевластие. Советы играют все большую роль, а в них все сильнее заправляют большевики и межрайонцы Льва Троцкого, который считается признанным лидером левого крыла. При этом, межрайонцы не присоединяются к большевикам – в основном, в силу отсутствия желания у последних. Менее яркие Каменев и Сталин справедливо опасаются, что Троцкий просто подомнет их под себя. Зато большевики более упорно и методично занимаются пропагандой, вербуя сторонников не зажигательными ленинскими речами, а более рациональными доводами, упирая на неспособность «Временного правительства» управлять страной и решать наболевшие проблемы. При этом, вряд ли большевики в этой реальности ведут усиленную пораженческую пропаганду: летом уже должно быть ясно, что эту войну проиграют именно немцы. Вероятно, они зато активно готовятся к легальным выборам в будущее Учредительное собрание. Из Константинополя потоком идут письма от Ленина, призывающего не поддерживать «Временное правительство», а самим брать власть. К ним начинают постепенно прислушиваться. В августе-сентябре на Западном фронте намечается перелом в пользу союзников. Британские власти, наконец, отпускают Ленина и компанию на родину. Владимир Ильич прибывает в Одессу и произносит речь с броневика, стоящего перед памятником Дюку. Его уже ждет поезд, который повезет его в далекий Петроград с остановками в Киеве и Москве. Мне сложно судить, как именно скажутся на Ильиче месяцы «Константинопольского плена», общение с солдатами и офицерами российского оккупационного корпуса, поездка через пол-России, личное знакомство с деятелями Центральной Рады. Но, смею предположить, что этот опыт немного поколеблет пролетарский интернационализм Ленина, заодно добавив ему крохотную толику национального патриотизма и очень много нелюбви к английским империалистам и украинским буржуазным националистам. В Петрограде, тем временем, подавлен с помощью Советов генеральский правый путч, борьба за власть принимает все более острые формы. Приезд Ленина становится катализаторам, а его лозунг «Вся власть – Советам» принимает все большую популярность. В октябре Второй Съезд Советов, в котором большинство принадлежит большевикам, межрайонцам, левым эсерам и анархистам, объявляет, что берет власть в свои руки. «Временное правительство», лишившееся всякой поддержки, арестовывается отрядом Красной Гвардии даже без какого-либо штурма Зимнего. Съезд Советов формирует новое правительство и принимает Декрет о Земле. А вот по поводу Декрета о мире у меня есть большие сомнения. Скорее всего, советское правительство недвусмысленно выразит свое стремление к «демократическому миру без аннексий и контрибуций», но объявлять о выходе из войны за несколько недель до ее «естественного» завершения как-то глупо. Октябрьский переворот 1918 года (вот здесь уж – точно переворот, а не революция) будет иметь и другие отличия от РИ. Во-первых, он меньше воспринимается именно как переворот, вооруженная узурпация власти. Советы воспринимаются народными массами как вполне легитимная власть. При этом, уровень революционного насилия, по крайней мере, в Петрограде, заметно ниже. Обыватель не так напуган, большинство среднего класса не воспринимают приход к власти большевиков и их союзников как катастрофу. Не возникает массового саботажа чиновников. Во-вторых, советское правительство изначально коалиционное, причем, большевики не настолько в нем доминируют. Председателем СНК вообще становится Троцкий. Ленина в нем хочется видеть на посту народного комиссара по делам экономики, хотя, скорее всего, он возьмет МИД и станет заместителем Троцкого. Сталин – по-видимому, и тут нарком по делам национальностей, хотя здесь его влияние больше, может получить и МВД. В-третьих, размах крестьянских выступлений в этой реальности больше, чем в РИ, поэтому Декрет о земле воспринимается, скорее, как должное. По крайней мере, больше вероятность, что правые и центристы воспримут его как неизбежное зло. В-четвертых, война, действительно, заканчивается. В октябре капитулируют Болгария и Австро-Венгрия, в начале ноября вспыхивает революция в Германии. Германские представители подписывают перемирие в салон-вагоне маршала Фоша. Боевые действия прекращены, при этом, Россия оказывается в числе победителей. На этом мое повествование заканчиваются, и начинаются вопросы. 1. Учредительное собрание. Вероятно, здесь левые партии не окажутся на нем в таком сильном меньшинстве. Мне видится длительное противостояние между «Учредилкой» и Советами, которое в конце концов завершится тем же разгоном Учредительного Собрания, но не после первого же заседания, а где-то летом-осенью 1919 года. Надеюсь, что к тому времени эта говорильня уже продемонстрирует свою полную несостоятельность. 2. Версаль. Россия как одна из стран-победительниц имеет полное право присутствовать на мирной конференции, а представлять ее там будет товарищ Троцкий. Фейерверк там будет, думаю, еще тот. Скорее всего, Троцкий откажется от Константинополя (за это его потом будут долго ругать национал-патриоты всех мастей, зато через пару лет у Советской России будут наилучшие отношения с Мустафой Кемалем), а затем будет до конца отстаивать демократический мир, переругается со всеми союзниками-империалистами и громко хлопнет дверью. Вскоре после этого Красная Россия заключит (например, в Риге) сепаратный мирный договор с социалистической Германией на условиях статус-кво. Антанта же, со своей стороны, начнет накачивать против немцев и русских Польшу и… Украину. Стоит Троцкому покинуть Версаль, как на пороге зала заседаний появится делегация Центральной Рады. Она к тому времени, правда, влачит жалкое существование где-то в Галиции, если вообще не в Париже, но признается англичанами и французами законным правительством незалежной Украины. У этого решения будет много последствий. Во-первых, появляются шансы на выживание у ЗУНР или же Запад продавит ее добровольное объединение с Польшей с сохранением для галичан каких-то прав. Во-вторых, в рамках помощи новому независимому государству и по просьбе его правительства в Одессе высадятся французские, а в Батуми – английские войска, которые возьмут на себя роль объединителей всех антисоветских сил. Боюсь, моя родная Одесса здесь станет цитаделью контрреволюции… и местом действия многочисленных боевиков (представьте себе, например, смесь «Интервенции» и «Новых приключений неуловимых»). В-третьих, появление интервентов и поддержка ими польских, украинских и, очевидно, других националистов, вероятно, подорвет базу русского Белого движения, а то и вызовет прилив патриотических чувств у большевиков и приведет к некоторой консолидации общества. По крайней мере, шансы на это есть. 3. Гражданская война. Что-то в этом роде, наверняка, будет, уж слишком много противоречий накопилось в обществе, в стране полно оружия и хватает людей, готовых без колебаний пустить его в ход. Однако Первая мировая закончена, старая армия стремительно демобилизуется, всем хочется мирной жизни. Нет немцев, чехословацкий корпус с развернутыми знаменами триумфально последовал домой по самой прямой дороге. Да и поддержка англо-французами националов против русских может сыграть свою роль. 4. Экономика. Власти Советов необходимо выиграть мир, восстановить страну после войны. Уровень противостояния в обществе меньше, чем в РИ. Есть ли шанс не допустить крайностей военного коммунизма и уже в 1919 году перейти к многоукладной экономике наподобие НЭПа? В РИ некоторые крупные капиталисты (например, Николай Второв) не отказывались поначалу от мирного сосуществования с большевиками. 5. Все прочее. Германия. Будет ли там развиваться революционный процесс? Красных пока не боятся, Карл Либкнехт и Роза Люксембург живы, их организация не разгромлена. Но какие условия тогда продиктуют Германии в Версале? Не пойдут ли победители на раздел опасной страны? Венгрия. Есть ли шансы удержаться там советской власти? Скорее всего, нет, но кто знает… Финляндия. Между прочим, там пока красное правительство – Совет народных уполномоченных. В РИ его помогли скинуть немцы, а в этой – англичане? Или им не хватит на это сил? Национальные окраины. Останется ли Прибалтика в составе Советской России? Очевидно, да, ведь это единственный прямой путь в союзную Германию. Но удастся ли удержать от «парада суверенитетов» Дон, Баку, Грузию? Советы. Могут ли они в этой реальности стать реальной властью, альтернативой диктатуре пролетариата? Что, если в этом мире не появится лозунг «Советы без коммунистов» -- за ненадобностью? У меня однозначных ответов на них нет
sas: Vir пишет: Был взят Трапезунд Вообще-то его взяли еще в апреле 16-го... Vir пишет: вдруг ставший критически важным, немцы нанесли вспомогательный удар в Румынии, создавая угрозу выхода к Днестру и заходу в тыл войскам русского Юго-Западного фронта, и основной – в Прибалтике. Я не буду вдаваться в подробности, скажу только,что при отсутствии всем известного приказа таких оглушительных успехов немцам не добиться. А по поводу Флота Открытого моря-если Вы хотите его подставить под огонь береговых батарей-милости просим.
Vir: Насчет Трапезунда - прошу прощения. Поленился проверить в источниках. Но смысл такой, что на Кавказском фронте русским войскам удалось добиться немалых успехов, что потом облегчило выход из войны Турции. На Балтике мне, прежде всего, хотелось вытащить в море русские линкоры. Похоже, иной выхода, кроме как появление Флота Открытого моря на Балтике, здесь просто нет. Но если есть другая возможность как-то втянуть русский Балтийский флот в бои, готов согласиться и с иными вариантами. А успеха в Прибалтике немцы вполне в состоянии добиться. Для них этот удар очень важен, надо любой ценой погасить успех России в Турции, а также вселить уверенность в своих союзников, которые, наверняка, пошатнулись после Стамбула. Если я не ошибаюсь, немцы в конце каждого года устраивали локальное наступление на каком-либо второстепенном театре. Почему бы им не избрать в конце 1917-го Прибалтику? В Румынии они только имитировали удар, ставя перед собой цель, в первую очередь, стянуть на себя валетные русские войска.
Крысолов: sas пишет: Я не буду вдаваться в подробности Не надо в них вдаваться. Ни на чем не обоснованное фантазирование. Vir пишет: Центральные державы могли маневрировать войсками быстрее, чем русские, чью армию надо было еще вытянуть из Закавказья Босфорская операция планировалась одновременно с генеральным наступлением на Восточном фронте. Никакую армию из Закавказья тянуть не надо было. А наступление на Восточном фронте координировалось с наступлением на Западном. О каком бы то ни было наступлении хоть в Италии хоть на Марсе немцы уже не помышляют. Не фиг совмещать реал с прогнозированием. Разные условия совершенно. Ну и соответственно дальше можно не читать.
Sergey-M: не, если турок добъем быстрее чем немцев то кавкаский фронт осовобождается. тянуть их все равно куда то надо -в принципе 5 кавкаский корпус - в константинополь -наступать на баллканском фронтне, а вот остальные -выводить оттуда долго и гиморно
Крысолов: Vir пишет: своих союзников, которые, наверняка, пошатнулись после Стамбула. Они не пошатнулись. Они разбежались. Vir пишет: немцы в конце каждого года устраивали локальное наступление на каком-либо второстепенном театре А именно? Вы в курсе что после Вердена немцы приняли оборонительную стратегию? Осеннее наступление 17-года в Италии произошло только благодаря краху Восточного фронта. Самое главное - локальное наступление имеет своим следствием локальные результата - отодвижение линии фронта на 1-2 километра. А у вас в прибалтике произошел крах северного фланга Восточного фронта. Как? Немцы получили подкрепления с Марса и боевых шагающих роботов?
Крысолов: Sergey-M пишет: не, если турок добъем быстрее чем немцев то кавкаский фронт осовобождается. тянуть их все равно куда то надо -в принципе 5 кавкаский корпус - в константинополь -наступать на баллканском фронтне, а вот остальные Я к тому что автор постулирует что глупые русские стянули все силы в Закавказье, а Прибалтика с Румынией открытыми остались...
Vir: Я к тому что автор постулирует что глупые русские стянули все силы в Закавказье, а Прибалтика с Румынией открытыми остались... Такого я не постулировал, извините. Подразумевалось, что выход Турции из войны - это гарантированное поражение Центральных держав. В этой ситуации единственная возможность для немцев избежать форсированного краха - это нанести сильный удар по России, пока она не успела вытянуть войска из Закавказья и переправить их на какой-либо другой фронт. Немцы и в 1918 году еще в состоянии были наступать.