Форум
Вариант-Бис
Beholder2: В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам. Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".
Уланов: cobra пишет: Возражения следующие, есть информация по войне воздухе на Тихоокеанском ТВД, что когда пилоты Лайтингов пытались вести меневренный бой с Зеро и Ки-43 несли сильные потери после чего сменив тактику ушли на вертикаль, перейдя к тактике "Ударь и Беги". При необходимости можно найти конкретику.... Согласитесь что дуэльная ситуация между Лайтингом и Японским легким истребителем, будет похожа на бой между Лайтингом и Яком. Нет, не соглашусь. По одной простой причине, именуемой "боевой закрылок". Попробуйте разыскать отзывы о маневренности Р-38 поздних серий, начиная с L. cobra пишет: г.Уланов, вопрос в чем, я как понял вы утверждаете о высокой горизонтальной маневренности Лайтинга? Я утверждаю, что имел место РЕАЛЬНЫЙ воздушный бой, в котором горизонтальная маневренность Р-38 неприятно удивила пилотов Як-ов. А что именно там сыграло - механизация крыла или воздух в тот день был какой-то неправильный - это уже глубоко вторично.
Уланов: И к вопросу о первоисточниках. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП Ниш, 7.11.1944 года, 16.00. 7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ. 4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома. В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК. В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ. Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома. Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили. Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома. При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел. Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад. Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю. В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб. В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ. ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника. В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ. /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/ ANHIAL ACTIVITY: As P-38’s were pooling up from the desk, the top saver reported that ?/? A/C were taking off from a field immediately in front of them. As the leading P-38 pooled up and away, Yak pooled his nose up immediately after takeoff and shoot 1 P-38 down. It is thought that this was Lt. Brewer. 1 Yak crossed bellow Lt. Urten and brake into him and a general dogfight started in which 4 P-38’s and six Yaks where engaged. Lt. Urten recognized 1 of the planes he was shooting at as a Yak and called to his flight that they where friendly. Just then someone called to Lt. Urten to brake and he looked back to see a Yak on his tail, shooting at him at close range. Lt. Blumer shot this Yak down in flames. The other Yaks continued to press the attack and a second one was hit and went down ??king. A third was hit while on a P-38’s tail and left the fight. Lt. Gewleen was last seen in this fight and was probably one of the P-38’s seen to crash and burn by each pilot in the fight. This dogfight finally separated and when Lt. Urten unggled his wings the Yak did the ??? and allowed the P-38’s to withdraw. Col. Badneen’s flight pulled up ??? the A/D and saw 3 B/D fighters taking off. At the same time on at about 2000 ft made a heading pass at then firing. The P-38’s broke into him and after 2 or 3 passes Lt. Blwrock got on his tail and saw hits. This plane’s wheels dropped ????????? started pouring smoke. After this fight was over a S/E that appeared to be a Spit 9 gave the wings signals from a distance and was answered by Col. Robinson. Lt. Katshoke was flying at 7000 feet as part of top cover when he saw a S/B A/C take off from the L/O and then pull up and shoot a P-38 down in flames as the P-38 was pooling up. Lt. Katshoke was unable to identify the plane but supposed it was an enemy and dived on it and shot it down at from 3000 to 4000 feet. He saw the red star on the A/C as it spun in and crashed. SUMMARY: 3 P-38’s lost; 1 by flak and two in the dogfight. 2 Yaks were destroyed, 2 probably destroyed and 1 damaged. И еще один момент, который был ранее упущен: 3-й потерянный Лайтнинг, тот который сбили зенитки, был из 96-й эскадрильи, которая в этом бою не участвовала вовсе, да и сбит он был в р-не Sjenica - километров 150-200 от Ниша. Его летчик Capt. Charles King не только выжил, но и сумел избежать плена. Так что выходит, что на пять заявок только 2 реальные победы. (с)Обсужение на авиафоруме.
Вандал: Уланов пишет: В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. Як-9, а не Як-3. Сбитый ЯК-3 с останками летчика в кабине через многие годы нашли немецкие аквалангисты на дне озера Меер. Необычный для машины высотный мотор позволил определить номер части, к которой истребитель принадлежал, и имя лейтенанта Кольчужного наконец было переведено из графы «пропавшие без вести» в графу «убитые и умершие от ран».
Вандал: cobra пишет: Все в мире возможно............... Случай, как выпало...... Так ведь Уланов упирает не на случай, а на закономерность. Если бы речь шла о случае - какие могли бы быть возражения? Только совсем уж невероятные случаи исключаются. cobra пишет: Далее может моделироватся и группа и т.д., впрочем о чем это я, вы ж в мелочи не вникаете, но успешно рассуждаете о всем подряд. Формула - это ещё не модель. К моделированию группового боя несколько иные подходы, и приведённая Вами формула не играет. Так что хоть я в мелочи и не вникаю, но кое-что в моделировании понимаю. cobra пишет: Ну положим ничего я не исказил, вы как обычно не вникли о чем речь была Не вникли, о чём речь была, Вы. Врёте сейчас тоже Вы. Точка. cobra пишет: Я понимаю когда возят мордой об стол за дело конкретно, с аргументацией, с логичными выводами - а если так как вы - то это наезд. Аргументация - это игра. Вон, Уланов Як-9 с Як-3 ненароком спутал, тоже аргументация. А насчёт логики - никакая логика не гарантирует от ошибок. Мир вообще нелогичен. Логика - чисто человеческое изобретение, один из способов познания мира, и не нужно ей придавать роли последнего аргумента. cobra пишет: А вы что хоть к кому то, когда то прислушиваетесь??? Прислушиваюсь. Когда вижу, что человек дельные вещи пишет. Разве......... Это ж вашему имиджу Ментора и великого гуру не соответствует........ Вы завидуете моему имиджу, или у Вас фобия на гуру? Есть универсальное средство от таких проблем: не нравится Вам человек в сети - игнорируйте его. Всего и делов-то.
Уланов: Вандал пишет: Як-9, а не Як-3. И? Як-3 ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от Як-9 в горизонтальной маневренности? Или, может, вам точно известны ЛТХ серийного(!!) Як-3 "с необычным для машины высотным мотором"? Вандал пишет: Аргументация - это игра. Вон, Уланов Як-9 с Як-3 ненароком спутал, тоже аргументация. Прошу цитату, где я утверждаю, что в книге Сергея описан бой Р-38 и Як-9. Кстати, от Вас также жду цитату из книги Сергея, где Вандал пишет: соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"?
Вандал: Уланов пишет: И? Як-3 ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от Як-9 в горизонтальной маневренности? Получше будет. При том же времени виража, радиус поменьше, насколько помню. Уланов пишет: Прошу цитату, где я утверждаю, что в книге Сергея описан бой Р-38 и Як-9. Так пример-то приводите с Як-9.
Вандал: Уланов пишет: Или, может, вам точно известны ЛТХ серийного(!!) Як-3 "с необычным для машины высотным мотором"? Кстати, Степанец пишет про такой самолёт. Як-3ПД с мотором М-105ПД или М-105ПВ. Площадь крыла на 0,5 м больше, чем у серийных, а сам самолёт (переделывали обычные серийные машины) был облегчён. Так что характеристики на виражах серийного Як-3ПД вполне могли оказаться на уровне эталона Як-3 (время виража, как известно, 17 с на 1000 м, самолёт считался лучшим по маневренности среди всех серийных истребителей того времени).
bloodmoon: Вандал пишет: В и-нете есть? не искал,но помоему что-то такое лежалов архивахканала дискаверигоду так 98
bloodmoon: cobra пишет: L=((P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*Wa*Wa)*B*B*B*B)/(((G/S)*(G/S))*Cr) L=0 poskolku Wa(-возможности аппаратуры обнаружения)=0
bloodmoon: Беда теоретиков в том, что они сопоставляют самолеты только по летно тактическим данным, не учитывая тончайших особенностей техники пилотирования в воздушном бою, особенно при стрельбе. Арсений Васильевич Ворожейкин Истребители
Вандал: bloodmoon пишет: poskolku Wa(-возможности аппаратуры обнаружения)=0 Не совсем так. Есть глаза лётчиков для поиска, и есть рации для осуществления наведения по данным постов ВНОС. Но во вторую мировую большая часть вылетов истребителей была безрезультатной по причине низкого значения этого коэффициента.
cobra: Вандал пишет: Вами формула не играет. Так что хоть я в мелочи и не вникаю, но кое-что в моделировании понимаю. cobra пишет: цитата: Ну положим ничего я не исказил, вы как обычно не вникли о чем речь была Не вникли, о чём речь была, Вы. Врёте сейчас тоже Вы. Точка. Давайте по прикалываемся... А я говорю вы лжец. При этом как вы обычно делаете без аргументации.........
Уланов: Вандал пишет: Получше будет. При том же времени виража, радиус поменьше, насколько помню. Копаю. Пока что накопано говорит о том, что с учетом +- серия, время изготовления и т.д. принципиальной(!!) разницы не наблюдается. Вандал пишет: Так пример-то приводите с Як-9. Так не было другого реального примера. Вандал пишет: Кстати, Степанец пишет про такой самолёт. Як-3ПД с мотором М-105ПД или М-105ПВ. Площадь крыла на 0,5 м больше, чем у серийных, а сам самолёт (переделывали обычные серийные машины) был облегчён. Так что характеристики на виражах серийного Як-3ПД вполне могли оказаться на уровне эталона Як-3 Угу. Но сразу возникает вопрос - какой ценой? если так, как АСЯ делал это на высотном Як-9 "сняли весовую балансировку с элеронов и руля высоты, уменьшили запасы горючего с 420 до 240 кг и масла с 48 до 30 кг, сняли посадочные щитки с механизмом их выпуска и уборки, выполнили многочисленные мелкие изменения для облегчения конструкции самолета вплоть до снятия плечевых ремней с механизмом их подтяга (оставлены только поясные ремни) и др. " то, извините, фиг вам, а не хар-ки на виражах. В серии же... Полетная масса по сравнению с облегченным вариантом Як-7ДИ увеличилась до 2870...2875 кг, что объяснялось в ос- новном более низкой культурой производства и менее жестким массовым контролем на серийных заводах по сравнению с опыт- ным производством ОКБ А.С.Яковлева.
Вандал: Уланов пишет: Копаю. Пока что накопано говорит о том, что с учетом +- серия, время изготовления и т.д. принципиальной(!!) разницы не наблюдается. У Степанца Як-9 заходил в хвост "Фридриху" после 3-4 виражей, а Як-3 "Густаву-2" - на третьем вираже. Осталось только выяснить, насколько "Фридрих" (второй, кажется) лучше "Густава". Здесь ещё такой нюанс, что странно смотрятся отчаянно виражащие "яки-3". Всё-таки ими в первую очередь не самые худшие полки вооружали. А вираж как основная форма боя предавался анафеме уже в 1943. Уланов пишет: Так не было другого реального примера. Значит, критик прав по-своему. Уланов пишет: Но сразу возникает вопрос - какой ценой? Читайте Степанца, у него написано. Уланов пишет: В серии же... Вы приводите некорректный пример. Як-7ДИ - 1942 год. В течение 1943 года культура производства была значительно повышена (смотрите, например, монографию "Первый Як"). Если тот же эталон Як-3 весил 2640 кг, то у серийных Як-3 её удавалось удержать в пределах 2690 кг. Так что и в случае с Як-3ПД вряд ли вес превысил бы 2710 кг, что с учётом возрастания площади крыла на 3 процента давало меньшую нагрузку на крыло даже по сравнению с эталоном Як-3. Так что 18 с на 1000 м, не больше.
Уланов: Вандал пишет: Всё-таки ими в первую очередь не самые худшие полки вооружали. А вираж как основная форма боя предавался анафеме уже в 1943. А реальный бой с Р-38 был в ноябре 44-ого. Вандал пишет: Значит, критик прав по-своему. Критик свою т.з. вообще никак не аргументирует. Вандал пишет: Читайте Степанца, у него написано. Читаю. Написано «Модификации подвергся Як-З N36-20, на котором к концу января 1945 г. заменили двигатель и облегчили конструкцию.» Про то, за счет чего её облегчали – ни полслова. Цитату, какой ценой облегчали высотный Як-9, я Вам привел. Вообще Степанец интересно пишет: «Як-9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении. Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника.» «Як-З с двигателем ВК-105ПФ2 являлся самым легким и самым маневренным не только среди самолетов семейства "Як", но и среди всех самолетов воюющих сторон. Несколько уступая Як-9 ВК-107А в летно-тактических характеристиках, Як-З ВК-105ПФ2 превосходил его, в первую очередь, по доведенности винто-моторной группы, что делало его более надежным в эксплуатации и боеспособным.» Вот и думайте, по каким-таким ЛТХ Як-3 «несколько уступал» Як-9. Вандал пишет: Вы приводите некорректный пример. Як-7ДИ - 1942 год. В течение 1943 года культура производства была значительно повышена (смотрите, например, монографию "Первый Як"). Угу. Только в реальности «Варианта Бис» для тех самых полков ПВО требуют резко поднять выпуск самолетов – как думаете, ценой чего это может быть сделано?
Вандал: Уланов пишет: А реальный бой с Р-38 был в ноябре 44-ого. И где, в описании реального боя Вы видите виражи? Наоборот, неоднократно указываются атаки на вертикалях. Между тем у Анисимова пилоты только и делают, что тестируют, какой из самолётов маневреннее на виражах. Уланов пишет: Читаю. Прочитайте сначала всю главу про Як-3ПД. А то, знаете ли, я человек нервный, и очень не люблю, когда мне задают вопросы, ответы на которые (при некоторой активизации своего серого вещества) можно найти в источнике, который я дал. Для меня - это проявление неуважения ко мне, к моему времени. Потому что времени у меня совсем немного, а дел много. Уланов пишет: Вообще Степанец интересно пишет: Очень интересно. Вы же любитель архивных данных? Там по каждому самолётику ссылка на папку в ЦАМО. Это Вам не один отдельно взятый бой. К сожалению, не могу найти таблицу с ТТХ всех самолётов, не умещается она в обычный текстовый формат. Уланов пишет: Вот и думайте, по каким-таким ЛТХ Як-3 «несколько уступал» Як-9. Вы что, стебётесь? Горизонтальная маневренность в основные ЛТХ не входит. ЛТХ - это полётный вес, мощность мотора, максимальная скорость, скороподъёмность, дальность, вооружение. По всем этим ТТХ Як-3 действительно уступал Як-9У. Только при чём здесь Як-9У? Их боевое применение на фронте ограничилось войсковыми испытаниями. Моторы у них были слишком капризными, поэтому серийные машины определяли преимущественно в ПВО. А в том реальном бою принимали участие Як-9Т или Як-9М (а возможно, те и другие вместе). Вы действительно так не разбираетесь в вариантах Як-9? Тогда тем более читайте Степанца. А то спорите весьма агрессивно, а получается, спорить у Вас оснований-то никаких нет, темой не владеете. И ещё такой момент по описанию боя. В реале из взлетевших добрая половина наших лётчиков боя не вела (учитывая, что если два комзвена и комэск боя не вели, значит, их ведомые тоже боя не вели, а то, что они были ведомыми друг друга - маловероятно, то есть шесть из двенадцати), а просвещала американцев насчёт того, где они находятся. И почему вы думаете, что наращивание сил одной стороной приведёт к пропорциональному росту потерь этой стороны, а не другой? Так что, как видите, любые факты можно оспорить, о чём я и сказал с самого начала Уланов пишет: Угу. Только в реальности «Варианта Бис» для тех самых полков ПВО требуют резко поднять выпуск самолетов – как думаете, ценой чего это может быть сделано? Понятия не имею. Моё мнение, что 1944-45 годы - это и так пик производства. Дальнейший рост возможен только экстенсивный (новые сборочные линии). Так что можно записать это в очередной ляп Анисимова. Вы намекаете на снижение качества, но на эти грабли советская промышленность уже наступала. Весна 1943 года, массовый выход из строя истребителей Як, Ла-5 и Ил-2 из-за упрощения технологии клейки крыльев. Повторение в то время невозможно. Увеличение выпуска будет производиться не за счёт снижения качества. Уланов пишет: Критик свою т.з. вообще никак не аргументирует. Все эти, так называемые аргументы, они, вообще-то, для "чайников". А тем, кто рубит фишку, достаточно намёка
Уланов: Вандал пишет: И где, в описании реального боя Вы видите виражи? Я вижу вывод из реального боя, сделанный боевыми летчиками. Вандал пишет: Между тем у Анисимова пилоты только и делают, что тестируют, какой из самолётов маневреннее на виражах. Между тем, у Анисимова «одновременно набирая высоту», «все еще с набором высоты», «пикируя на полном газу», «сделав петлю». Послушайте, мы вообще об одной и той же книге говорим? Вандал пишет: Для меня - это проявление неуважения ко мне, к моему времени. Потому что времени у меня совсем немного, а дел много. Вот в порядке уважения прошу Вас а) Вандал пишет: соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Объяснить, наконец, откуда появилась эта фраза. б)Процитировать Степанца, где он объясняет, какими именно мера была облегчена конструкция Як-3. На всякий случай поясняю – вот это: «С 20 по 28 сентября 1944 г. на нем заменили двигатель на М-105ПВ N7327-43, винт - на ВИШ-105ТЛ-2, а также внесли изменения в ВМГ, провели ремонт и подкраску поверхностей самолета. Полетная масса уменьшилась с 2685 до 2678 кг, центровка сместилась с 24,9 до 25,3% САХ.» Таковым объясненьем НЕ является. Меня интересуют именно «Модификации подвергся Як-З N36-20, на котором к концу января 1945 г. заменили двигатель и облегчили конструкцию.» Вандал пишет: Вы что, стебётесь? Горизонтальная маневренность в основные ЛТХ не входит. ЛТХ - это полётный вес, мощность мотора, максимальная скорость, скороподъёмность, дальность, вооружение. По всем этим ТТХ Як-3 действительно уступал Як-9У. Только при чём здесь Як-9У? Нет, стебетесь именно Вы, т.к. цитата Степанца «Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника.» относится не к Як-9у, а к серийному Як-9 М-105ПФ."Только при чём здесь Як-9У?"(c)Ваш. Вандал пишет: Вы действительно так не разбираетесь в вариантах Як-9? Тогда тем более читайте Степанца. А то спорите весьма агрессивно, а получается, спорить у Вас оснований-то никаких нет, темой не владеете. Повторяю. Цитата Степанца относится к серийному Як-9 М-105ПФ. Внимательней читайте собственный источник, прежде чем...э-э-э... писать посты. Вандал пишет: И почему вы думаете, что наращивание сил одной стороной приведёт к пропорциональному росту потерь этой стороны, а не другой? Не понял, поясните. Это опять из разряда «соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"?»? Вандал пишет: Так что можно записать это в очередной ляп Анисимова. Вы намекаете на снижение качества, но на эти грабли советская промышленность уже наступала. Весна 1943 года, массовый выход из строя истребителей Як, Ла-5 и Ил-2 из-за упрощения технологии клейки крыльев. Повторение в то время невозможно. Простите, а кто Вам сказал, что в реальности ВБ на эти грабли советская промышленность уже наступала?? Вандал пишет: Все эти, так называемые аргументы, они, вообще-то, для "чайников". А тем, кто рубит фишку, достаточно намёка Т.е. вашим упорным нежеланием внимательно читать собственный источник Вы тоже на что-то намекаете?
Вандал: Уланов пишет: Я вижу вывод из реального боя, сделанный боевыми летчиками. А для того, чтобы сделать такой вывод, надо непременно крутить виражи? Уланов пишет: Между тем, у Анисимова «одновременно набирая высоту», «все еще с набором высоты», «пикируя на полном газу», «сделав петлю». Послушайте, мы вообще об одной и той же книге говорим? Цитаты всегда можно подобрать, какие угодно. «Его внимание привлек американский истребитель, который стоял на крыле почти вертикально, на вираже пытаясь зайти в хвост точно так же кружащемуся ЯКу-одиночке. Они находились на противоположных сторонах окружности, но за то время, пока комэск, пикируя на полном газу, падал на «лайтнинг», тот сумел сократить разницу примерно на треть. Еще пара виражей, и двухмоторный истребитель зашел бы ЯКу в хвост, после чего исход был бы лишь вопросом времени.» «Комэск заложил крутой вираж, вертя головой.» Уланов пишет: Объяснить, наконец, откуда появилась эта фраза. Недоразумение. Но даже то соотношение, которое было на самом деле (2,5:1 в пользу советских), можно оспаривать. Два американских самолёта сбиты сразу, причём сбит самолёт комэска, у американцев нарушено управление. И при всём при том, в ходе последующего боя получается соотношение 2:3. Такая натяжка вполне естественна. Когда постоянно подыгрываешь своим, нужно иногда для придания объективности подыгрывать противной стороне. Уланов пишет: Процитировать Степанца, где он объясняет, какими именно мера была облегчена конструкция Як-3. На всякий случай поясняю – вот это: «С 20 по 28 сентября 1944 г. на нем заменили двигатель на М-105ПВ N7327-43, винт - на ВИШ-105ТЛ-2, а также внесли изменения в ВМГ, провели ремонт и подкраску поверхностей самолета. Полетная масса уменьшилась с 2685 до 2678 кг, центровка сместилась с 24,9 до 25,3% САХ.» Таковым объясненьем НЕ является. И чем же Вас этот вариант не устраивает? Что Вы прицепились к первому опытному образцу, когда здесь мы имеем, можно сказать, обычный серийный самолёт? Ну а облегчение опытного, как я понял, главным образом, за счёт нестандартного вооружения. И это тоже у Степанца написано. Уланов пишет: Нет, стебетесь именно Вы, т.к. цитата Степанца «Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника.» относится не к Як-9у, а к серийному Як-9 М-105ПФ." Серийный Як-9М-105ПФ - это 1942 год. Какие ещё вопросы? Уланов пишет: "Только при чём здесь Як-9У?" Вот и я справшиваю, при чём он? Или Вы не в курсе, что Як-9 ВК-107А - это и есть Як-9У? Уланов пишет: Повторяю. Цитата Степанца относится к серийному Як-9 М-105ПФ. Внимательней читайте собственный источник, прежде чем...э-э-э... писать посты. Полагаю, дальнейший разговор смысла не имеет. Вы тщитесь меня уесть. Не получится, но конструктива при таком подходе ожидать не приходится. Уланов пишет: Простите, а кто Вам сказал, что в реальности ВБ на эти грабли советская промышленность уже наступала?? Не на эти, так на другие, подобные, обязательно наступала. Времени для этого было предостаточно.
Уланов: Вандал пишет: Недоразумение. Такая формулировка меня не совсем удовлетворяет. Что значит -- "недоразумение"? Кто и чего конкретно "недо-разумел"? Вандал пишет: Что Вы прицепились к первому опытному образцу Потому что именно про него Степанец пишет - была облегчена конструкция. Но не пишет - как именно. Зато относительно высотного Як9 в 44-ом этот процесс описан весьма подробно. Вандал пишет: Полагаю, дальнейший разговор смысла не имеет. Вы тщитесь меня уесть. Не получится, но конструктива при таком подходе ожидать не приходится. Хи-хи. Если б я тщился то еще в начале спора выложил бы одну цитатку. Но до сих пор я забавлялся. Заказанные под них моторы и оборудование ставились на Пе-3 и высотные Як-и, это позволило как-то выйти из положения, но перетяжеленные машины начали терять свои главные преимущества - скорость и маневренность Это - цитата из книги Анисимова, которую Вы и товарищ критик прочли "очень внимательно" - так внимательно, что даже в количестве подбитых лайтнингов путаетесь Надеюсь, теперь у Вас нет вопросов про маневренность высотного Як-а в реальности "Варианта Бис"? Вандал пишет: Не на эти, так на другие, подобные, обязательно наступала. Времени для этого было предостаточно. Это сугубо Ваше личное мнение. Хотите, чтобы оно стало аргументом в споре -- цитату из книги, плиз.
Белаш: Уважаемый Platov. Вас не затруднит дать источник сведений о том, что ФВ-190 применялись "немного в 43, и еще в 45, но тогда уже пилоты другие были?" Берем бывшую ДСП книгу "Сто сталинских соколов" и смотрим. Лихобабин - апрель 44. Боровых - октябрь 44. Гулаев -44. Гугнин - июль 44. Химич: 43 два раза и 44. Луганский - также 44. Каравай -44. И вы знаете, что-то ФВ все в большом количестве встречаются. Это только в одной книге по одному наиболее типовому случаю. Тот же Гулаев встречался с ФВ неоднократно. Я не беру Мариинского и Кожедуба, их мемуары можно посмотреть на Милитере. Тоже не только с Мустангами воевали. Зачем бросать утверждения, которые опровергаются моментально?
Белаш: И второе. На airforce.ru уже несколько лет как лежат беседы с ветеранами, после которых приводить бумажные сравнения как абсолютную истину даже как-то неудобно
Platov: Белаш Посмотрите состав частей на восточном фронте. Помесячно. И потрудитесь _внимательно_ читать, о чем я пишу. В целом по треду. Мемуары для _статистики_ значения не имеют, поскольку выборка маловата. Беседы с ветеранами, ага... Врут, как очевидцы. Поскольку опять-таки - выборка... На одного отбеседовавшего двадцать пославших и пятеро погибших. Я ведь тоже могу сослаться на беседы с ветеранами правозащитного движения, как на свидетельство зверств кровавой гэбни. Аналогия понятна?
Глебыч: Platov пишет: Мемуары для _статистики_ значения не имеют, поскольку выборка маловата. Беседы с ветеранами, ага... Врут, как очевидцы. Списки сбитых в которых фоккеры фигурируют доказательством не являются - там и f могут быть. Но вот в мемуарах наши ИСТРЕБИТЕЛИ в 43-44 часто пишут о фокерах с повадками асов. Ворожейкин к примеру тоже врет, Скоморохов только Платов без греха и швыряется тут булыжниками
Вандал: Уланов пишет: Такая формулировка меня не совсем удовлетворяет. Простите, но это Ваши проблемы. Требовать удовлетворительности формулировки может только начальник у подчинённого. Уланов пишет: Потому что именно про него Степанец пишет - была облегчена конструкция. Ну и что? А вот у образца, переделанного из серийного, конструкция не была облегчена, однако вес стал на несколько килограммов поменьше. Вам не кажется, что серийный образец, переделанный под опытный мотор, больше отвечает тому, каким мог бы стать серийный Як-3ПД? Уланов пишет: Заказанные под них моторы и оборудование ставились на Пе-3 и высотные Як-и, это позволило как-то выйти из положения, но перетяжеленные машины начали терять свои главные преимущества - скорость и маневренность Это цитата лишь иллюстрирует весьма типичный ошибочный паттерн альтернативщиков, про который я уже писал. Для компенсации вводимых улучшений, вводится явная глупость, объясняемая только массовым умопомрачением в мозгах людей. В данном случае моторы как-то (непонятно как) довести сумели. А вот провести намного менее затратные работы по удлинению крыла не додумались. Галимый авторский произвол. Уланов пишет: Это - цитата из книги Анисимова, которую Вы и товарищ критик прочли "очень внимательно" Не знаю, как критик, а я эту муру вообще не читал. Так, проглядел в своё время. Уланов пишет: Надеюсь, теперь у Вас нет вопросов про маневренность высотного Як-а в реальности "Варианта Бис"? Вопросы были не к маневренности. а к тому, что критик имел основания критиковать. Уланов пишет: Это сугубо Ваше личное мнение. Это не моё сугубо личное мнение, а факт реальности. Четыре года наша промышленность и наши военные постоянно учились на ошибках. Я не вижу, почему в реальности варианта бис должно быть иначе. Я не вижу, почему в реальности варианта бис не должны были ставить задания на увеличение выпуска любой ценой. А раз ставили, то должны были получить что-то подобное срыву обшивки. Уланов пишет: Хотите, чтобы оно стало аргументом в споре -- цитату из книги, плиз. Книжка - не аргумент, потому что она и есть объект критики. Защищаете Анисимова - вот и извольте доказать, что описанное им могло быть. Только у Вас силёнок доказать не хватит. Вы слишком склонны цепляться к мелочам, чтобы провести грамотный системный анализ этого произведения.
Вандал: Platov пишет: 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). Немного - это Курская дуга. Нестоит забывать и про "зелёные жопы". А чем плох "Фридрих" как истребитель? Со сброшенными бомбами он не уступает "Антону" по ЛТХ. К тому же, насколько понимаю, типичная тактика их применения - часть идёт с бомбами, а часть - в прикрытии.
cobra: Кстати бомбоковерсанты в роли пилотов ФВ-190, даже с учетом переучивания, я не думаю - что очень легкая добыча была, учитывая что они отнюдь не первый раз за руль то садились........................... И воевали не первый год..........
Platov: Немного - это по времени. Истребитель - это конкретное задание. 190 в оснвном использовались как штурмовики и бомберы. А в процессе и 88 при встрече Ил-4 сбивали. По JG54 я уже приводил здесь - когда они пересели на 190. Вся эскадра - никогда, массово - к концу 44. причем доля штурмовых заданий по годам растет прямо пропорционально соотношению 109/190. Про мемуары. В мемуарах сбивали Хе-113, вели бои с финскими спитфайрами в 1939 и много чего еще. Про строгость подтверждений - не надо. Я лично видел в летной книжке запись о сбитии Хе-113 (январь 1942, ленинградский фронт). Видимо, бирку принесли, да...
Белаш: Platov пишет: А в процессе и 88 при встрече Ил-4 сбивали. А Ил-4 - Ме-110. И что? Platov пишет: В мемуарах сбивали Хе-113 А финны - Лайтнинги. Про немцев вообще молчу. Просто надо посмотреть какой самолет у нас считали Хе-113, только и всего. Просто зачем заниматься историческими открытиями? Никто не пишет так категорично, что 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). один уважаемый Platov знает сокровенную истину. Мемуары - ладно, но что, ДСП изданиям тоже не верим? Почему-то американские издания 60-х годов о Корее самые точные Вандал пишет: Не знаю, как критик, а я эту муру вообще не читал. Так, проглядел в своё время. *тихонечко* Я тоже осуждаю Пастернака...
Белаш: cobra пишет: Кстати бомбоковерсанты в роли пилотов ФВ-190, даже с учетом переучивания, я не думаю - что очень легкая добыча была, учитывая что они отнюдь не первый раз за руль то садились........................... Смотрим типичные бои по приведенному выше источнику. Из-за плохого обзора первую атаку часто просто не замечали. Биться в догфайте с бомбой под брюхом против страшных Гвиап... Единственный выход - сбросить бомбу и в пикирование. Это да, очень хорошо удавалось (как и Тандерболту). http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html И воевали не первый год.......... А на чем? Если на бомбардировщиках, то им же хуже. Угробили опытные кадры. Мариинский еще удивлялся, что это "Фоккеры" летают по бомбардировочному, тройками. И не только он. Вот еще любопытные цитаты из одного автора http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm
Platov: Вот, к примеру, данные по III/JG.54. Дан списочный состав на начало каждого месяца. В принципе, есть раскладка по поступлению и убыли техники по типам за месяц по следующим графам - новые, из ремонта, из других источников (прибыль) и списано, в ремонт, передано в другие подразделения (расход). Впрочем, эти воевали на восточном фронте до февраля 43 и снова встретились с советскими самолетами только в феврале 45. 3.42 - 18 Bf 109F-2; 40 Bf 109F-4 4.42 - 6 Bf 109F-2; 37 Bf 109F-4 5.42 - 36 Bf 109F-4 6.42 - 29 Bf 109F-2; 7.42 - 19 Bf 109F-4; 8.42 - 10 Bf 109F-2; 16 Bf 109G-2; 9.42 - 4 Bf 109F-4; 41 Bf 109G-2; 10.42 - 31 Bf 109G-2; 11.42 - 34 Bf 109G-2; 1 Bf 109F-4 12.42 - 45 Bf 109G-2 1.43 - 29 Bf 109G-2 2.43 - 0 Bf 109G-4 3.43 - 40 Bf 109G-4 4.43 - 39 Bf 109G-4 5.43 - 33 Bf 109G-4 6.43 - 21 Bf 109G-4; 11 Bf 109G-6 7.43 - 12 Bf 109G-4; 14 Bf 109G-6; 1 Bf 109G-1/R2 8.43 - 3 Bf 109G-4; 21 Bf 109G-6; 1 Bf 109G-1/R2 9.43 -1 Bf 109G-1; 1 Bf 109G-4; 26 Bf 109G-6 10.43 - 1 Bf 109G-1; 1 Bf 109G-4; 4 Bf 109G-5; 33 Bf 109G-6 11.43 - 1 Bf 109G-1; 7 Bf 109G-5; 28 Bf 109G-6 12.43 - 1 Bf 109G-1; 8 Bf 109G-5; 25 Bf 109G-6; 1.44 - 1 Bf 109G-1; 4 Bf 109G-5; 11 Bf 109G-6 2.44 - 3 Bf 109G-5; 16 Bf 109G-6; 1 Fw 190A-5; 4 Fw 190A-7 3.44 - 2 Bf 109G-5; 23 Bf 109G-6 и Bf 109G-6/U4 4.44 - 2 Bf 109G-5; 31 Bf 109G-6 5.44 - 1 Bf 109G-5; 36 Bf 109G-6 6.44 - 19 Fw 190A-8; 4 Fw 190A-8/R2 7.44 - 12 Fw 190A-8; 2 Fw 190A-8/R2 8.44 - 20 Fw 190A-8; 8 Fw 190A-8/R2 9.44 - 0 10.44 - 18 Fw 190D-9 11.44 - 56 Fw 190D-9 12.44 - 68 Fw 190D-9
Белаш: Спасибо, это уже предметный разговор.
Platov: IV JG.54 Восточный фронт. Часть штаффеля в декабре 1943 отвлекалась в Румынию. Специализация c середины 44 - jabo. 6.43 - 0 7.43 - 11 Fw 190A-4 8.43 - 0 9.43 - 3 Bf 109G-2; 1 Fw 190A-4; 3 Fw 190A-5 10.43 - 4 Bf 109G-2; 17 Bf 109G-6 11.43 - 5 Bf 109G-2; 19 Bf 109G-6 12.43 - 2 Bf 109G-2; 23 Bf 109G-6; 2 Fw 190A-4; 3 Fw 190A-5; 1 Fw 190A-6 1.44 - 24 Bf 109G-6; 2 Fw 190A-4; 4 Fw 190A-6 2.44 - 17 Bf 109G-6; 2 Fw 190A-4; 8 Fw 190A-6 3.44 - 17 Bf 109G-6; 2 Fw 190A-4; 4 Fw 190A-6 4.44 - 28 Bf 109G-6 5.44 - 21 Bf 109G-6 6.44 - 0 7.44 - 53 Fw 190A-8 8.44 - 40 Fw 190A-8; 3 Fw 190F-8 9.44 - 1 Fw 190A-7; 51 Fw 190A-8; 2 Fw 190F-8 10.44 - 1 Fw 190A-6; 38 Fw 190A-8; 4 Fw 190A-9 11.44 - 46 Fw 190A-8; 17 Fw 190A-9 12.44 - 32 Fw 190A-8; 12 Fw 190A-9
Platov: II JG.54 - восточный фронт. 190A-6, 8, 9 использовались преимущественно в качестве штурмовиков 3.42 - 32 Bf 109F-4 4.42 - 26 Bf 109F-4 5.42 - 31 Bf 109F-4 6.42 - 29 Bf 109F-4 7.42 - 17 Bf 109F-4 8.42 - 1 Bf 109F-4; 37 Bf 109G-2 9.42 - 39 Bf 109G-2 10.42 - 32 Bf 109G-2 11.42 - 36 Bf 109G-2 12.42 - 40 Bf 109G-2 1.43 - 42 Bf 109G-2; 35 Fw 190A 2.43 - 38 Bf 109G-2; 12 Fw 190A-4 и Fw 190A-5 3.43 - 28 Bf 109G-2; 10 Fw 190A-4 и Fw 190A-5 4.43 - 24 Bf 109G-2; 14 Bf 109G-4 5.43 - 22 Bf 109G-2; 14 Bf 109G-4; 18 Fw 190A-4, Fw 190A-5 6.43 - 10 Bf 109G-2; 10 Bf 109G-4; 36 Fw 190A-4, Fw 190A-5 7.43 - 11 Bf 109G-2; 38 Fw 190A-4, Fw 190A-5; 1 Fw 190A-5/U8 8.43 - 7 Bf 109G-2; 32 Fw 190A-4, Fw 190A-5; 2 Fw 190A-5/U8; 6 Fw 190A-6 9.43 - 10 Fw 190A-4; 15 Fw 190A-5; 1 Fw 190A-5/U8; 10 Fw 190A-6 10.43 - 16 Fw 190A-4; 17 Fw 190A-5; 9 Fw 190A-6 11.43 - 12 Fw 190A-4; 23 Fw 190A-5; 6 Fw 190A-6 12.43 - 8 Fw 190A-4; 16 Fw 190A-5; 6 Fw 190A-6 1.44 - 6 Fw 190A-4; 14 Fw 190A-5; 6 Fw 190A-6 2.44 - 6 Fw 190A-4; 8 Fw 190A-5; 17 Fw 190A-6 3.44 - 8 Fw 190A-4; 6 Fw 190A-5; 17 Fw 190A-6 4.44 - 1 Fw 190A-2; 5 Fw 190A-4; 4 Fw 190A-5; 18 Fw 190A-6 5.44 - 7 Fw 190A-4; 6 Fw 190A-5; 3 Fw 190A-6; 18 Fw 190F-3 6.44 - 1 Fw 190A-3; 7 Fw 190A-4; 15 Fw 190A-5; 29 Fw 190A-6 7.44 - 3 Fw 190A-3; 6 Fw 190A-4; 8 Fw 190A-5; 21 Fw 190A-6 8.44 - 1 Fw 190A-3; 3 Fw 190A-4; 2 Fw 190A-5; 14 Fw 190A-6; 9 Fw 190A-8 9.44 - 1 Fw 190A-3; 4 Fw 190A-4; 4 Fw 190A-5; 17 Fw 190A-6; 8 Fw 190A-8; 4 Fw 190A-9 10.44 - 1 Fw 190A-3; 3 Fw 190A-4; 3 Fw 190A-5; 14 Fw 190A-6; 10 Fw 190A-8; 2 Fw 190A-9 11.44 - 2 Fw 190A-4; 3 Fw 190A-5; 12 Fw 190A-6; 9 Fw 190A-8; 6 Fw 190A-9 12.44 - 1 Fw 190A-4; 4 Fw 190A-5; 11 Fw 190A-6; 15 Fw 190A-8; 6 Fw 190A-9
Белаш: Platov пишет: 190A-6, 8, 9 использовались преимущественно в качестве штурмовиков А это их проблемы. Нам еще не хватало конкретную модификацию во время боя определять
Platov: Впрочем, посмотрим на костяк истребителей восточного фронта. JG-51 и JG-52. Итак, истинные арийцы из JG52, летавшие только на востоке, 190 не получали вообще до января 1945. JG-51, не вылезавшая с восточного фронта за исключением испанской эскадрильи имело 190 в следующие исторические периоды: Штабштаффель - с января 1943 и до упора. I группа - с сентября 1942 по февраль 1944, после чего получила 109 II группа - в ноябре 1942 была выведена на перевооружение на 190, отлетала на них месяц в рейхе и вернулась на восток с новыми 109 III группа - с декабря 1942 по март 1943 переходила на 190, сдала их обратно в апреле 1944. IV группа - в феврале-марте 1943 перешла на 190, с августа 1943 - опять на 109. Испанцы в мае 43 получили 190 (в Тулузе), и избавились от них в январе 44. На севере болталась часть JG5, которая также летала на 109 и лишь ее jabo часть с февраля 43 по февраль 44 использовала 190.
Platov: Это все к тому, что 190 на востоке даже в JG прежде всего - ИБ и штурмовик. Чисто истребительные задачи им поручались во вторую очередь.
Вандал: Белаш пишет: *тихонечко* Я тоже осуждаю Пастернака... А я никого не осуждаю. Это Уланов пытается осуждать критиков.
Вандал: Platov А JG.53 на Курской дуге разве не было?
Уланов: Вандал пишет: Не знаю, как критик, а я эту муру вообще не читал. Так, проглядел в своё время. Собственно, после такого признания говорить с Вами действительно не о чем Спорить о книге, которую "проглядел" с точностью до "лайтнинг-наоборот..." (И защищать "критика", прочитавшего, похоже, в такой же манере) Привет Пастернаку
Глебыч: Platov пишет: Это все к тому, что 190 на востоке даже в JG прежде всего - ИБ и штурмовик. Чисто истребительные задачи им поручались во вторую очередь. Погодите, если 190А ПРИМЕНЯЕТСЯ как штурмовик на восточном фронте, то это что, означает что он перестает быть истребителем? Я всегда думал что спец штиурмовик это Ф.