Форум
Вариант-Бис
Beholder2: В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам. Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".
Юдичев: Sergey-M пишет: у нас как бы ноябрь на дворе. к тому же на цусиме приводили другие цифры и выяснялось что те же АВ стоят в портах 21 августа - это примерная дата заключения сепаратного мира - стартовая точка игры "Вариант Бис". Для нее, собственно, и готовились эти цифры. Условие было жестким - все как в реале. Перекопали кучу литературы и инет. Цифры эти перепроверялись мастерами - людьми однозначно не симпатизирующими американцам, и старавшимся занизить их потенциал, к тому же весьма авторитетными. Так что, в данном случае, извините, но Цусима - не истина в последней инстанции. Да, большинство кораблей, действительно стоит в базах. И что с того? Британские корабли, участвовавшие в успешной погоне за немецкими рейдерами в 41-м, тоже стояли в Скапа-Флоу и Гибралтаре. Sergey-M пишет: так мир уже наступил. По логике Анисимова - да. Но почему американцы должны были пойти на мир? Sergey-M пишет: к ому же тут стрем будет, но на небольшое время И как этот стрем повлияет на сухопутный фронт и желание американцев заключить мир? Ответ - скорее всего никак. Увеличение конвойных сил. Высылка в море поисковых групп. Не более того. Еще один эпизод в борьбе на море.
Sergey-M: Юдичев пишет: Увеличение конвойных сил. Высылка в море поисковых групп. где возьмете их? Юдичев пишет: Так что, в данном случае, извините, но Цусима - не истина в последней инстанции там по крайне мере данные а более близкое к сабжу время приводили.
Юдичев: Sergey-M пишет: где возьмете их? А этих сил Вам мало? На три-то корабля? Sergey-M пишет: там по крайне мере данные а более близкое к сабжу время приводили. За период с августа по ноябрь силы на Атлантике могли только увеличиться, т.к. война с немцами окончена, а суда продолжают вводить в строй.
Sergey-M: Юдичев пишет: .к. война с немцами окончена, а суда продолжают вводить в строй. а про Тихий океан забыли? там новые корабели не нужны? к тому же союзники о силах нашего флота точного предтсавдения не имеют(считают что он шибоко слаб) и новые силы вряд ли переброят
Юдичев: На Тихом Океане тоже хватает сил. Их там в разы больше. Так что, в любом случае, на Атлантике меньше не станет, даже если все вновь построенное пойдет на Тихий Океан.
Sergey-M: Юдичев пишет: На Тихом Океане тоже хватает сил. их никогда не бывает слишком много.
Юдичев: Знаю. Но это не относится к сути дискуссии. Вопрос в том, что имеющихся сил хватит либо для потопления всех 3-х советских кораблей, либо для того, чтобы их загнать в базу, пока они не нанесли большой урон (что и происходит в книге Анисимова). Развитие идеи - уничтожение этого флота в базе.
39: В Мурманске еще и "Ройял Соверен"потопят.
CTPAHHuK: Юдичев пишет: Развитие идеи - уничтожение этого флота в базе. А на сухопутный ТВД вы совсем не смотрите? Там к моменту возвращения эскадры союзники уже разбиты, и чем остановить поход на Брюссель, непонятно...
Sergey-M: 39 пишет: Мурманске еще и "Ройял Соверен"потопят. сколько меяцев там бисмарка колупали?
Юдичев: CTPAHHuK пишет: А на сухопутный ТВД вы совсем не смотрите? Там к моменту возвращения эскадры союзники уже разбиты, и чем остановить поход на Брюссель, непонятно... Это из чего такой вывод? Там, помнится,пару советских армий окружили... Да и слабо верится в такое развитие событий на земле... Снова - авторский произвол...
CTPAHHuK: Юдичев пишет: Там, помнится,пару советских армий окружили... Примерный сюжет: союзники увязли в тех самых двух армиях, но вронт ЕМНИП так и не прорвали, а потом советские войска окружили наступающих, разбили и попёрли на Брюссель. Нет, не надо было останавливаться на достигнутом! Кстати, никто не помнит, почему мы там остановились?
Sergey-M: Юдичев пишет: Там, помнится,пару советских армий окружили... ни одной советсокой не окружили. как раз 2 немецких и 2 янковских
Platov: Основное замечание к автору на тему ведения войны американцами и англичанами - хрен бы они заключили мир ДО того, как разнесли в хлам это корабельное соединение. Причем неважно где - в море, в базе, у черта на рогах. Что им континентальная европа... Один раз высадились - можно и повторить. Статистика по возрастному составу населения у них есть. И она очень не в пользу СССР.
Эндер: SerB пишет: Война кончилась, так что пока - не надо. А на будущее - бесценный опыт. А почему кончилась-то7В этом аксепте нужна разобраться!
Игорь: CTPAHHuK пишет: почему мы там остановились С одной стороны понадобилось перегрупироватся, пополнить войска. подвезти припасы и т. д., а с другой-переговоры начались
39: "Тирпиц"был потоплен "Ланкастерами"12.11.1944г. в Тромсе.А если перенацелить их на "Советский Союз"в Мурманске(с норвежских аэродромов)?Прикрытие в районе цели и подавление ЗА поручить палобной авиации.
39: Sergey-M пишет: сколько меяцев там бисмарка колупали? Э-э-э...Вы о чем?"Бисмарк"вышел в море из Готенхафена 18.05.1941г.,потоплен 27.05.1941.
Sergey-M: 39 пишет: Э-э-э...Вы о чем?" тьыу, о тирпице я. как раз в норвегии отстаивался.
CTPAHHuK: 39 пишет: "Тирпиц"был потоплен "Ланкастерами"12.11.1944г. в Тромсе.А если перенацелить их на "Советский Союз"в Мурманске(с норвежских аэродромов)? 1. А советскую авиацию (включая эскадрилью асов с с Чапаева) вы не учитываете? Помните, чем кончился налёт американских бомберов? 2. ЕМНИП советские войска заняли Норвегию и Данию...
Юдичев: По существу. Окружили 1 советскую армию, которой пожертвовали для создания стратегического выступа. После контрудара окружили и уничтожили - 1,5 армии американцев и немцев (так в тексте). Сталин и его маршалы сами склонялись к тому, что понесенные потери не дадут возможности в ближайшее время уничтожить силы союзников в Европе. "Рисковать не хотелось" ( Анисимов (с)). Дорога на Брюссель открыта не была - ее прикрывала 1 британская армия, а впереди лежал Рейн. Скорее - дорога на Утрехт, на котором и остановилось советское продвижение. Замечания. Как могли выйти на линию Оснабрюк - Дрезден советские войска осенью 44-го, если линия максимального продвижения немцев на восток - практически как в реале?
CTPAHHuK: Юдичев пишет: если линия максимального продвижения немцев на восток - практически как в реале? ЕМНИП нет - не было ни блокады, ни "Тайфуна", ни Стлаинграда (скорее всего).
Юдичев: Тут уже писали о том, какие бои упоминаются в книге. Еще раз - Сталинград и Ржев. Крым был занят немцами. Ленинград бомбили, значит линия фронта проходила где-то под Нарвой и Псковом.
Иван Серебров: рейды авианосных соединений по материку - это хорошо, когда авиация и ЗА противника никакая. А у нас там очень даже какая. И еще подбросить можно. Так что, сколько я понимаю, в схватке двух авиационных сил: авианосной и материковой, при всех прочих равных побеждает (отстаивает свои позиции, не дает авианосцам выпонить свое задание) материковая авиация, нет?
CTPAHHuK: Иван Серебров Вот я и говорю - если наше соединение дошло до базы, уничтожить его там практически невозможно! Итак, американцы имеют поражение на европейском фронте и постоянную угрозу коммуникациям от советских кораблей. Естественно, что они захотят мира...
Юдичев: Сколько сил можно сосредоточить вокруг Мурманска? Кроме того, почему речь идет только о палубной авиации? Есть еще и базовая. Почему априорно утверждается, что сухопутная авиация безусловно превосходит палубную? Еще как возможно уничтожить... Поражение на европейском фронте - громко сказано... Да и поражение это - желаемый вариант автора...
Вандал: Иван Серебров пишет: Так что, сколько я понимаю, в схватке двух авиационных сил: авианосной и материковой, при всех прочих равных побеждает (отстаивает свои позиции, не дает авианосцам выпонить свое задание) материковая авиация, нет? Что значит, при всех прочих равных? Авианосное соединение - это порядка 300 самолётов. Даже двигаясь экономическим ходом в 14 узлов, оно способно за сутки переместиться на 600 км. При этом самолёты готовы к бою, а все необходимые запасы (бомбы, горючее) соединение везёт на себе. Вы можете себе представить переброску за сутки на такое расстояние аналогичного числа сухопутных самолётов, чтобы они были так же готовы к бою? Сухопутная авиация может иметь превосходство над палубной только при подавляющем количественном перевесе, когда нет нужды перебрасывать авиацию на такие расстояния.
Юдичев: Да плюс к тому у американцев тоже существуют линкоры и тяжелые крейсера... И, определенно - по-больше...
39: CTPAHHuK пишет: и постоянную угрозу коммуникациям от советских кораблей. Естественно, что они захотят мира... Какую угрозу коммуникациям?Выше приводился состав только американских ВМС в Европе.Сравните с советскими.CTPAHHuK пишет: если наше соединение дошло до базы, уничтожить его там практически невозможно! Это почему?CTPAHHuK пишет: Итак, американцы имеют поражение на европейском фронте Поражение-это очень сильно сказано.По Вашей логике, Британия в 1940 должна была безоговочно капитулировать.Иван Серебров пишет: при всех прочих равных побеждает (отстаивает свои позиции, не дает авианосцам выпонить свое задание) материковая авиация, нет? Авиацию и ЗА Японии в 1944-45гг.никакими,все таки,назвать нельзя.CTPAHHuK пишет: 1. А советскую авиацию (включая эскадрилью асов с с Чапаева) вы не учитываете? Помните, чем кончился налёт американских бомберов? Учитываю,учитываю.Во-первых,надо уточнить группировку советской авиации на Кольском п-ове.Во-вторых,описанную картину налета считаю неправдоподобной.CTPAHHuK пишет: 2. ЕМНИП советские войска заняли Норвегию и Данию... Данию.
CTPAHHuK: 39 пишет: Данию. Однако и норвежский фронт тоже упоминался... 39 пишет: Это почему? Говорилось выше. Естественно, надо перегонять в Мурманск истребители и перевозить топливо и боеприпасы ещё до возвращения эскадры. 39 пишет: Авиацию и ЗА Японии в 1944-45гг.никакими,все таки,назвать нельзя. А то же самое для СССР? один город и одну базу прикрыть точно хватит... 39 пишет: Поражение-это очень сильно сказано.По Вашей логике, Британия в 1940 должна была безоговочно капитулировать. А разве союзники в Европе безоговорочно капитулировали? Условия мира были не намного выгоднее для Советов (большая ГДР).
Юдичев: Самое интересное, как они на эту линию вышли? А по поводу Мурманска - сколько Вы там самолетов сосредоточите? А чем линкоры и тяжелые крейсера будете топить?
39: Кстати,если сепаратный мир заключен 21 августа,то и "Тирпиц"еще не потоплен.
Юдичев: Да и вермахт - ни х.... в стакане...
39: Вообще,в книге РККФ демонстрирует совершенно не присущую ему в реальности четкость действий."..как говорилось выше,главным содержанием боевой подготовки флотов в предвоенный период являлась отработка тактики морского боя.Казалось,уж здесь-то противник пусть только подвернется...В течение войны линкоры и крейсера морских целей не видели,но вот эсминцы на всех трех действующих флотах открывали огонь по морскому противнику.Первая возможность сразиться в морском бою представилась балтийцам.6 июля в Ирбенском проливе в условиях хорошей видимости "Сердитый"и "Сильный"обнаружили плавбазу в охранении тральщика и вышли на них в артиллерийскую атаку.В результате корабли противника беспрепятственно прошли в Рижский залив,а "Сердитый" к тому же получил снаряд в корму.Одной из причин произошедшего явилось то,что командир отряда не справился с организацией боя,не произведя даже целераспределения.Позже,в апреле 1943г.,североморские "Баку"и "Разумный"в ходе набеговой операции на коммуникации противника вышли на конвой:8 мин сближения,1 мин 45с ведения огня и отворот от цели.В результате за 3,5 мин боя корабли израсходовали четыре торпеды,около сотни снарядов только главного калибра и не причинили противнику никакого ущерба.Все произошло столь стремительно,что "Разумный"даже не применил торпедного оружия,а сразу повернул за лидером,прочь от конвоя.Оба случая обьединяет то,что хотя силы противника по оценке в момент обнаружения были завышены,они все равно уступали нашим эсминцам.Но в обоих случаях-никаких попыток добиться конкретного результата.Третий случай произошел на Черном море 1 декабря 1942г. также в ходе набеговой операции на коммуникации противника.Тогда "Беспощадный"и "Бойкий"в результате двух атак за несколько минут выпустили 12 торпед и около 200 снарядов главного калибра по трем транспортам,канонерской лодке и нескольким катерам,которые на самом деле оказались прибрежными скалами.Более подробно рассмотрев все особенности приведенных случаев и первопричин их результатов,нужно предположить,что если бы судьба свела советские крейсера или линкоры с германскими,то в результате боевого столкновения противник вряд ли получил существенный ущерб.Морской бой считался одним из наиболее отработанных элементов курса боевой подготовки для крупных артиллерийских кораблей,с остальными положение было еще хуже".Энциклопедия советских надводных кораблей:1941-1945.Платонов А.СПб.,2002.С.45.-В "Варианте Бис"же противником являются не немцы,а англичане.Что делает указанную альтернативу еще более сомнительной.
Глебыч: Вандал пишет: Что значит, при всех прочих равных? Авианосное соединение - это порядка 300 самолётов. Даже двигаясь экономическим ходом в 14 узлов, оно способно за сутки переместиться на 600 км. При этом самолёты готовы к бою, а все необходимые запасы (бомбы, горючее) соединение везёт на себе. Вы можете себе представить переброску за сутки на такое расстояние аналогичного числа сухопутных самолётов, чтобы они были так же готовы к бою? Сухопутная авиация может иметь превосходство над палубной только при подавляющем количественном перевесе, когда нет нужды перебрасывать авиацию на такие расстояния. Обратная картина. Шторм балов так 4-5. Для акватории Мурманска - обычное дело. Не получив проедупреждения за сутки АВ отойти на безопасное расстояние не успели. Эскадрилье пикировщиков скажем Пе-2 или (таки альтернатива у нас или где ?) Ту-2 с решетками и с бомбами калибра 1000 кг противостоит только ЗА соединения. Причем по причине качки тоже со сниженой эффективностью. Ваш прогноз? А-Ля Кага Акаги ? Потом, при лучшем ходе войны и развилке в 1940-41 квалификация моряков РККФ не улучшится, это факт. Не с чего, Тут СВАН ПМСМ погорячился, мягко говоря. А вот выбивание довоенных летчиков с хорошей подготовкой может такого масштаба иметь и не будет. Особенно в бомбардировочной авиации их в 41 полками жгли без прикрытия. Так что результативность атак чуть повыше чем в РИ може быть. Но по любому - глюков в книге хватает. Все ссылки на реально исторические сражения ВОВ надо по уму из текста изъять . Ну не могло быть эвакуации Крыма, Курской дуги и тем более Сталинграда при норрмальной подготовке страны к обороне. Но при этом и линкоры достраивать - на хрена козе баян? Короче - просто хороший псевдо- (не альт-) исторический боевик. Читается классно. 39 пишет: Кстати,если сепаратный мир заключен 21 августа,то и "Тирпиц"еще не потоплен. Юдичев пишет: Да и вермахт - ни х.... в стакане... При развилке в 40-41 обе фразы смысла имеют мало.
Вандал: Глебыч пишет: Эскадрилье пикировщиков скажем Пе-2 или (таки альтернатива у нас или где ?) Ту-2 с решетками и с бомбами калибра 1000 кг противостоит только ЗА соединения. Причем по причине качки тоже со сниженой эффективностью. В пятибальный шторм? Ну-ну. Вы что, думаете, шторм, он целенаправленно янков давит, а наши самолёты будут летать как ни в чём ни бывало? Глебыч пишет: А вот выбивание довоенных летчиков с хорошей подготовкой может такого масштаба иметь и не будет. Будет. К 1944 по-любому мало кто из довоенных ветеранов окажется. Да и качество подготовки этих довоенных оставляло желать лучшего.
bloodmoon: Вандал пишет: Авианосное соединение - это порядка 300 самолётов Eto v kakom godu i skol'ko udarnyh avianostsev nado?
sas: bloodmoon пишет: skol'ko udarnyh avianostsev nado? не более 4-х
bloodmoon: U USA est' 4 udarnyh avianostsa v atlantike
39: bloodmoon пишет: U USA est' 4 udarnyh avianostsa v atlantike Ну.И 27 эскортных.Т.к.необходимость в охранении конвоев резко снизилась,многие из них также можно задействовать.