Форум
2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)
Bastion: Начало здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000119-000-0-0-1137058756 Panzer пишет: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву -------------------------------------------------------------------------------- Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.
Bastion: Panzer пишет: цитатаА номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. ВЛАДИМИР пишет: цитата14 сентября 1941 года Факт. Под Ельней сыграло большую роль новое оружие Костикова. "РС" уничтожило немцев как огненным смерчем. Монтированные на грузовики, применяя тактику подвижной огневой точки, "гитары" смели с лица земли передний и последующий края обороны. Сейчас нужно много "РС" и скорее, пока немцы не похитили его секрет. Panzer пишет: цитатаВынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: Вынужден констатировать, что вся суть высказываний сводится к одному-единственному методу... фальсификации!
grisha: Если, в принципе, я со сказанным я согласен,то Panzer пишет: цитатаПочему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Это не аргумент. Кто вообще писал дневники? Образованные люди, родившиеся, а возможно и выросшие ДО советской власти. Ура-патриоты были молодежь, воспитанная на идеях КП. Такие шли добровольцами и врядли писали дневники на фронте. Тем более, что если я не путаю, это прямо запрещалось. А кто хочет читать дневник патриота - Симонов. Написано уже позже, но на основе дневников.
Panzer: grisha пишет: цитатавообще писал дневники? Образованные люди, родившиеся, а возможно и выросшие ДО советской власти Вам что привести военные дневники школьников? Родившихся при Советской власти? Bastion пишет: цитатафальсификации! Хорошо. Человек записал в дневник панический слух. Человек записал в дневник радостный слух. Что он, шпион после этого? Информация о супероружии-"Катюше" расходилась быстро именно потому что это была радостная информация. И пускали ее с самого верха. И наградили Костикова, если не запамятовал, сразу после Орши - и награждение было достаточно гласным и громким. Или вы всерьез полагаете, что писатель под покровом ночи выведывал в РНИИ военные тайны, записывал их в дневник, чтобы потом через хренову кучу лет немцы прочли это в Интернете? Или вы полагаете, что сообщение об РС - более поздняя описка-фальсификация? Так почему же в ней РС названы "гитарами", а не "катюшами"? grisha пишет: цитатауже позже, но на основе дневников Вот то-то и оно, что на основе.
Bastion: Panzer пишет: цитатаИли вы полагаете, что сообщение об РС - более поздняя описка-фальсификация? Ага! Именно так я и полагаю, и еще полагаю что этот писаталь сексот НКВД!
grisha: Panzer пишет: цитатаВам что привести военные дневники школьников? Родившихся при Советской власти? Если приведете, мы скажем фальсификация! Это ведь еще надо посмотреть биографию школьника и не проживал ли он на оккупированных территориях. Самое главное - нет ли у него злобы на советскую власть и родственников в эммиграции!
ВЛАДИМИР: Я не понял смысла слова "фальсификация". Первенцев и Вернадский что специально записывали ложные слухи? Или это фальсификация 90-х гг ХХ века? Если это так - докажите. Только с учетом того, что Первенцев - драматург, а Вернадский - геофизик, и они вовсе не обязаны разбираться в военно-технических тонкостях. Так же как и вы, если бы Первенцев - допустим это фальсификация 90-х - перепутал фамилии театральных деятелей, в 100% не обратили бы на это внимание.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатасексот НКВД! В чем состояло его задание и как он его осуществлял? Поконкретнее. Уж в этом-то я разбираюсь - мой дед занимался сексотами по долгу службы.
sas: Мы, товарищи вообще не в ту степь зашли. Начнем с того, что абсолютно неважно, что человек писал в дневнике, а важно, как он действовал. Вполне возможно, что человек черкнул в тетрадке:"Я не верю в победу над немцами", а на следующий день геройски погиб, отражая вместе с товарищами шестую атаку немцев.... Я уже не говорю о том, что количество дневников, нскажем так, намного меньше количества жителей.
Максим-1: Человеки бывают разные. Раз речь зашла о Симонове - очень рекомендую его "Случай с Полыниным" - там о "настроениях некоторых представителей творческой интеллигенции в 1941г." - весьма ядовито написано...
grisha: sas пишет: цитатаабсолютно неважно, что человек писал в дневнике, а важно, как он действовал. sas пишет: цитатаЯ уже не говорю о том, что количество дневников, нскажем так, намного меньше количества жителей. Нам пытаются объяснить, что настроения людей были далеко от ура-патриотизма. И говорить «Я в это не верю, потому что этого не может быть!» не правильно. А я уже говорил и повторю. Всенародной война стала в 1942г, когда простые люди поняли, что такое немецкая оккупация. Не был бы Гитлер свихнутым на расовой теории, неизвестно чем бы все кончилось.
Валерий-Хан: grisha пишет: цитата. Не был бы Гитлер свихнутым на расовой теории, неизвестно чем бы все кончилось Скорее не известно, КАК НАЧАЛОСЬ...и началось бы вообше...
sas: grisha пишет: цитатаНам пытаются объяснить, что настроения людей были далеко от ура-патриотизма. А им пытаются объяснить, что: 1) настроения какой-то части населения это одно, а действия большинства-это совсем другое; 2) Наличие данных настроений-далеко не повод умножать их в своих альтернативах в разы.
Bastion: grisha пишет: цитатаИ говорить «Я в это не верю, потому что этого не может быть!» не правильно. На пытаются впарить туфту о том что сексот писатель 14 сентября 1941 года знал что такое РС, где они себя проявили, фамилию конструктора, да еще и порекомендовал тем, кто будет читать его дневники, чтобы они сообщили дураку Сталину что именно этих "гитар" нужно наделать побольше, и усилить охрану этого секрета - пока немцы его не сперли! Вам не смешно? - Мне очень! grisha пишет: цитатаВсенародной война стала в 1942г, когда простые люди поняли, что такое немецкая оккупация. Да сколько же можно! Какие люди в 1942 году поняли что такое оккупация, те которые в оккупации? Или те которые в Сибири на заводах? grisha пишет: цитатаНе был бы Гитлер свихнутым на расовой теории, неизвестно чем бы все кончилось. Правильно - не известно! "Немцы - культурная нация"
ВЛАДИМИР: Ув. Bastion. В выложенном вами материале я обнаружил еще одного шпиЁна: ЛОНДОН, 16 апреля 1941. (ТАСС). Агентство Рейтер передает статью своего военного обозревателя Губерта Гофа о перспективах войны на Балканах и в Африке. По мнению Гофа, нынешняя неблагоприятная для союзников обстановка на Балканах и в Ливии будет существовать еще несколько недель. Германия добилась ряда успехов в Югославии, перерезав югославские коммуникации в нескольких направлениях. Успешная высадка германских войск в Ливии и переброска туда свыше тысячи танков позволили немцам занять Киренаику и создать угрозу Египту. В современных условиях война разворачивается очень быстро и армия, "одержавшая победу сегодня, не может надеяться, что она их будет одерживать завтра". Как и в Югославии, так и в Ливии все зависит от того, насколько германское командование сможет обеспечить снабжение изолированных моторизированных колонн. Если эти колонны будут лишены снабжения, то они, в конце концов, будут уничтожены... Говорят, шпиЁны воду отравили... вроде ядом, Только хлеб теперь из рыбной чешуи...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУв. Bastion. В выложенном вами материале я обнаружил еще одного шпиЁна: Я не нашел в Вашей цитате раскрытия технологии "парашютно-танкового десанта"
Panzer: Bastion пишет: цитатаИменно так я и полагаю Остальные записи его дневника (менее радостные) вы тоже отбрасываете на этом основании? Или с паршивой овцы тоже можно получить продукцию? grisha пишет: цитатаЭто ведь еще надо посмотреть биографию школьника и не проживал ли он на оккупированных территориях Я вам дам такого школьника, который был патриотом и погиб на войне. Лёва Федотов - слыхали? Надеюсь вы более не будете теперь настаивать, что дневники были только у людей с дореволюционным образованием? sas пишет: цитатаЯ уже не говорю о том, что количество дневников, нскажем так, намного меньше количества жителей Но ты не докажешь, что процент паникеров выше среди авторов дневников, чем в целом по стране. Максим-1 пишет: цитатаРаз речь зашла о Симонове - очень рекомендую его "Случай с Полыниным" - там о "настроениях некоторых представителей творческой интеллигенции в 1941г." - весьма ядовито напи Почитайте воспоминания Каверина - о чем его допрашивали в 1941-м в Ленинграде. sas пишет: цитата1) настроения какой-то части населения это одно, а действия большинства-это совсем другое; У тебя есть четкие цифра численности ура-патриотов и пораженцев? Bastion пишет: цитатаВам не смешно? - Мне очень! А мне смешно. Костиков был крикун тот еще.
Panzer: Немного по прошлой части: Bastion пишет: цитатаКакова будет реакция других матросов на такое сообщение Возможны два варианта реакции. 1. По сценарию Валерия-хана - морду набьют. 2. Морду не набьют. У варианта 2 есть подвариант 2а: морду не набьют, но особисту стукнут. Пример: цитата... Командир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев среди ряда командиров заявил: "... Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили. В этой войне погибнешь ни за что. Где наша авиация? В газетах пишут о нашей авиации - все это брехня. Немецкая авиация хорошая, а у нас гробы..." цитата...Красноармеец 1059 СП Пилипчук в присутствии ряда красноармейцев заявил: "... Видно по ходу войны, что Красной Армии не победить немецкой армии и немец с Украины никуда не уйдет. Счастливый тот, кто остался в тылу у немцев, живет себе припеваючи и работает дома..." цитатаНачальник штаба артиллерии 76 СД капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил: "... Нас предали. Пять армий бросили немцу на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное" Но! Неужели вы можете всерьёз полагать, что к особисту побежали ВСЕ слушатели из числа "ряда командиров", "ряда красноармейцев", "работников штаба"? Валерий-Хан пишет: цитатанемцу в Москве не быть! эшелоны с Востока идут так плотно, что человек на площадке паровоза стоит, чтобы последний вагон предыдущего поезда не протаранить...легенда, конечно...про поезда...но народ пошел дальше трудиться, успокоенный... Вот, пожалуйста - тоже слухи. И, так же как и слух о "гитарах" Костикова, их, должно быть, разносили шпионы и фальсификаторы? OlegM пишет: цитатаВ 1944 Японию все равно выносят... Лендлиз расширяется пропорцирнально выносу Японии. Италия выносится. Что мешает высадке союзников во Франции конце 1944?.. из-за Волги постоянно лезут русские + летают бомбить амеркианцы... два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин... И сколько раз я должен еще вам сказать: прежде чем критиковать мой таймлайн, потрудитесь его сначала просто прочесть??? Десять раз сказать? Двадцать? Вы вообще в курсе, что в мире ВСДО в 1941-45 нет войны между США и Японией? Равно как и войны между США и Германией? И куда от этого улетают ваши построения? Правильно, в сортир. Валерий-Хан пишет: цитата"Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." У вас есть документальное свидетельство, что это сказал сам Сталин? Вообще-то это строка из послевоенного советского стихотворения, а раз уж мы на форуме решили писателям не верить и считать их шпионами и фальсификаторами - так может и к поэтам задекларируем то же отношение? Bastion пишет: цитатаВы еще революцию сюда прикрутите и смещение Сталина! Вслед за ОлегомМ - читать таймлайн. Откуда у вас эта идея о революции и смещении Сталина? Раз уж решили обсуждать мою правоту или неправоту - так давайте опираться не на "Утраченные возможности", а на мой таймлайн к миру ВСДО. sas пишет: цитатаесли эта "типа случайность" в описании Панцера для Вас является истиной в последней инстанции, то дальше говорить с Вами просто не о чем Ну вот мы и опять мухлюем! А ведь совсем недавно Уланов в унисон с тобой пытался меня убедить, что в отличие от моего таймлайна авиакатастрофа - вполне обыденное явление во время войны. И получается со всей очевидностью, что пока снаряд падает в одну воронку дважды, а самолеты, как им и положено в годы войны, падают с неба на землю - в реале - то все нормально, но когда снаряд дважды ударит в ту же воронку, или, того пуще, отказ двигателя принудит сталинский "Дуглас" к посадке в Шагыр-Кудуке - в АИ - так тут же начинаются крики "не верю и всё тут!" Одно из двух - или критерии оценки одинаковы и для реала и для АИ - или говорить об объективности не приходится. "Барыня прислала сто рублей, что хотите - то купите, да и нет не говорите... Я в такие игры не играю"(с)Исаак Бабель
Panzer: grisha пишет: цитатаПростая вводная. Все как РИ, с одним исключением Гриша - повторяю еще раз. Если обсуждается моя правота - то говорить нужно о реалиях мира ВСДО. Если вы хотите двигать столицу - это не имеет ко мне никакого отношения. grisha пишет: цитатаГероически погиб при взятии Ленинграда. Заместители передрались за власть. СССР развалился. Уехал-бы. 100%. Он был политик, а не идиот. Хоть вы и спутали темы, но фраза ваша верная. Только звучать она для мира ВСДО должна так: "Героически погиб при взятии Москвы. Заместители передрались за власть. СССР развалился. Уехал бы. 100%. Он был политик, а не идиот" Bastion пишет: цитатаОн политик был, а не идиот, потому и не уехал бы 100% А теперь поспорьте с Гришей на тему идиотов и политиков. Только поспорьте, а не поругайтесь. С аргументами и логическими построениями, а не "Верю! - Не верю!" grisha пишет: цитатаСейчас что немцам помешает взять Ленинград? Здравый вопрос. Итак, откуда у тебя Саша такая уверенность, что Ленинград устоит, если будет для немцев такой целью, как была Москва? "Пей, да дело разумей"(с)поговорка sas пишет: цитатаЕсли в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д. Т.е. ты все-таки не можешь обосновать полную нереальность падения Ленинграда-столицы. И войну-то немцы не начнут, или дойдут только до Пскова (почему? в реале-то доехали и до Ленинградских, и до Московских окраин), или и вовсе война будет с англичанами да французами (искусственно врагу коммуникации удлиняешь? тогда заяви сразу, что при столице в Ленинграде на рассвете 22 июня 1941 года на СССР нападут чилийцы). sas пишет: цитатаВпрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится Но вот тут я уже с тобой соглашусь. Ибо Ленинград как столица не имеет ко мне и к этой теме никакого отношения. Bastion пишет: цитатапосле Панцеровского взятия Ленинград я уже в тему ВСДО и не заглядываю Тем не менее, мою правоту/неправоту горячо обсуждаете, тогда как помнится еще во времена обсуждения "Северного фланга" сошлись на том, что только такая схема и даст Лазарчуковский результат. grisha пишет: цитатаОтсюда, действительно, может быть интервенция англо-французов по Владимиру Но вовсе не мир ВСДО, правоту/неправоту моего таймлайна по которому вообще-то здесь и пытались обсудить. Не смешивайте темы, и так часть форумчан говорит о ВСДО и моём таймлайне не читав ни тем по ВСДО, ни таймлайна, а исходя только из Сашиного "не верю!" grisha пишет: цитатакто хочет читать дневник патриота - Симонов Гриша, между прочим, вы ВПЕРВЫЕ попытались контраргументировать дневники - дневником. До вас дневники не контраргументировались дневниками вовсе. Можете в этом с легкостью убедиться.
grisha: Panzer пишет: цитатаЭто ведь еще надо посмотреть биографию школьника и не проживал ли он на оккупированных территориях Я вам дам такого школьника, который был патриотом и погиб на войне. Лёва Федотов - слыхали? У вас тоже юмор выключается как у SAS? Bastion пишет: цитатаДа сколько же можно! Какие люди в 1942 году поняли что такое оккупация, те которые в оккупации? Или те которые в Сибири на заводах? Именно, те, кто в оккупации. Партизанское движение в Белоруссии вам ничего не говорит? Bastion пишет: цитата"Немцы - культурная нация" Абсолютно правильно. Люди еще не забыли оккупацию немцами 1918г и в начале ждали роспуск колхозов.
Panzer: grisha пишет: цитатаУ вас тоже юмор выключается как у SAS? Теперь понял. Вы тогда смайлики ставьте. grisha пишет: цитатаПартизанское движение в Белоруссии вам ничего не говорит? А тут я на всякий случай напомню о БКА grisha пишет: цитатаАбсолютно правильно. Люди еще не забыли оккупацию немцами 1918г и в начале ждали роспуск колхозов И здесь я с вами не могу не согласиться. Как раз в начале 1942 земельную реформу от немцев они и дождались.
grisha: Panzer пишет: цитатаповторяю еще раз. Если обсуждается моя правота - то говорить нужно о реалиях мира ВСДО. Если вы хотите двигать столицу - это не имеет ко мне никакого отношения. Это вы правы, я не понял что имеется в виду ВСДО, а понял о возможности немецкой победы. Panzer пишет: цитатаГриша, между прочим, вы ВПЕРВЫЕ попытались контраргументировать дневники - дневником. Прозвучал вопрос (по смыслу) Почему нет патриотических дневников? Я просто привел пример дневников патриота.
Bastion: Panzer пишет: цитатаВозможны два варианта реакции. 1. По сценарию Валерия-хана - морду набьют. 2. Морду не набьют. У варианта 2 есть подвариант 2а: морду не набьют, но особисту стукнут. Пример: Не надо примеров! Я специально оговорил, что дело происходит во Владивостоке! А теперь расскажите мне, пожалуйста, про московское ополчение. Panzer пишет: цитатаХоть вы и спутали темы, но фраза ваша верная. Только звучать она для мира ВСДО должна так: ААААААА!!! Я ОПЯТЬ В ВСДО! Panzer пишет: цитатаВслед за ОлегомМ - читать таймлайн. Откуда у вас эта идея о революции и смещении Сталина? Панцер! Вы темы не перепутали? Здесь, таки, не ВСДО было, пока - потому спор и разгорелся, ежели Вы полагаете что-то иное, то извините - это я не туда попал. p/s/ к идее о революции и смещения Сталина плавно попытался подвести Владимир
Panzer: Bastion пишет: цитатаЗдесь, таки, не ВСДО было Вы ошиблись, спросите у ВЛАДИМИРА - или просто посмотрите в самое начало полемики - что он там моделировал в "Дне Победы". Bastion пишет: цитатак идее о революции и смещения Сталина плавно попытался подвести Владимир У него я этого почему-то не заметил. Высказались об этом именно вы. Bastion пишет: цитатаЯ ОПЯТЬ В ВСДО! Ну зачем же так пугаться...
Panzer: Bastion пишет: цитатарасскажите мне, пожалуйста, про московское ополчение Ну опять-таки - или прибьют, или стукнут. Кстати, процитированные мною товарищи (и это далеко не все!) высказывались в том числе и во фронтовой обстановке. Если человек паникер - то разницы между Владивостоком и Брестом нету.
sas: Panzer пишет: цитатаТ.е. ты все-таки не можешь обосновать полную нереальность падения Ленинграда-столицы. И войну-то немцы не начнут, или дойдут только до Пскова (почему? в реале-то доехали и до Ленинградских, и до Московских окраин), или и вовсе война будет с англичанами да французами (искусственно врагу коммуникации удлиняешь? тогда заяви сразу, что при столице в Ленинграде на рассвете 22 июня 1941 года на СССР нападут чилийцы). Миш, ты глаза-то разуй, а. При неперемещении столицы в 18-м году к 41-му может еще и не такое накрутиться Panzer пишет: цитатаНо вот тут я уже с тобой соглашусь. Ибо Ленинград как столица не имеет ко мне и к этой теме никакого отношения. Тогда зачем был твой предыдущий очень большой и совершенно бессмысленный пассаж Panzer пишет: цитатаУ тебя есть четкие цифра численности ура-патриотов и пораженцев? Panzer пишет: цитатаНо ты не докажешь, что процент паникеров выше среди авторов дневников, чем в целом по стране Мне очень нравится твой подход-оказывается люди,готовые сражаться с врагом-это такие тупые забитые "ура-патриоты", оказывается просто патриотами они быть не могут... И ты судя по всему владеешь сокровенным знанием, что пораженцев было гораздо больше, чем просто патриотов?Кроме того, еще раз повторяю, не всегда человек делает то, что он описывает в своем дневнике, пример я тебе уже приводил, если ты считаешь,что раз человек написал:"Все, мы не победим", то он винтовку бросает и убегает в 100 случаях из 100, то у тебя что-то с головой...
Bastion: Panzer пишет: цитата"Дне Победы". Здесь не "День победы" здесь "серьезно" Panzer пишет: цитатаУ него я этого почему-то не заметил. Высказались об этом именно вы. Гм! Спасибо! Значит я вижу лучше Вас Panzer пишет: цитатаНу зачем же так пугаться... Как зачем? Ежели и тут аргументацию "несогласных" не будут учитывать, то зачем было потрачено столько слов?
grisha: Специально для темы ВСДО Сталин бежал в Самару По сообщениям главного германского командования от 23 октября, германские войска, несмотря на тяжелые условия в связи с ненастной погодой, прорвали на широком фронте внешнюю оборонительную линию с юго-запада и запада красной столицы и ведут бои в 60 километрах от Москвы. Находящийся в Москве шведский журналист сообщает в Стокгольм, что Молотов и Калинин покинули Москву на самолете. Очередной резиденцией кремлевского отделения мирового Коминтерна явится Самара, переименованная в Куйбышев, куда выехали члены большевистского правительства. Предположено весь состав кремлевской шайки разделить на три части: одна часть, во главе со Сталиным уже переехала в Самару, другая часть поедет в Казань, либо в Екатеринбург (Свердловск), третья - переселится в Тифлис. Кроме того, в Москве останется боевая головка для руководства партизанщиной... Мумия Ленина извлечена из саркофага, погружена ночью в вагон-холодильник и увезена на восток. Московский корреспондент газеты "Эксченж Телеграф", покинувший красную столицу и находящийся по дороге к Волге, телеграфирует с пути, что при его отъезде на улицах Москвы были уже расположены красноармейские биваки. Огромные очереди стоят перед лавками; магазины спешно распродают все товары. Тысячи москвичей с женами и детьми осаждают вокзалы, стремясь покинуть столицу. Продажа железнодорожных билетов, однако, прекращена. Ускользнуть удается лишь людям близким к большевистской головке... "Юнайтед Пресс" сообщает из Самары, новой резиденции советского правительства, что Тимошенко отрешен Сталиным от должности и главнокомандующим восточным фронтом назначен генерал Жуков... Одновременно с сообщением об отставке Тимошенко - иностранная печать ставит вопрос о судьбе Ворошилова и Буденного. Имя Ворошилова, который свернул весь северный фронт в одну окруженную точку - Петербург - упоминалось в последний раз в связи с его присутствием на московской конференции. Неизвестно, вернулся ли он в Петербург, чтобы там героически погибнуть, защищая "колыбель революции", или же за полной ненадобностью отправлен Сталиным в подвалы Лубянки. Что касается Буденного, то имя его исчезло со столбцов газет уже задолго до киевской битвы, на полях которой погиб новый главнокомандующий южным фронтом Кирпонос. Очевидно, что Сталин в первую очередь расправился незадачливым вахмистром-маршалом. ("Новое Слово" Берлин 26 октября 1941 года) Это настоящее, из РИ.
ВЛАДИМИР: Если такие ДИКИЕ слухи (1000 немецких танков в Африке! - вот это альтернатива) распространяет почти официально военный обозреватель Агентства Рейтер, то какой спрос с драматурга и геофизика, которые танк-то до войны только в кино видели?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатак идее о революции и смещения Сталина плавно попытался подвести Владимир Не совсем. Моя идея заявлена в начале обсуждения - то, что немцы не дошли в 1941 году до Москвы, является не следствием их технической отсталости, а следствием нескольких грубых просчетов. Это вполне коррелирует с темами ув. ПАНЦЕРа - заметьте - я долго не включался в дискуссию, хотя этот мир интереснейший! - потому что хотел сам разобраться в деталях - как "лицо незаинтересованное".
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли такие ДИКИЕ слухи (1000 немецких танков в Африке! - вот это альтернатива) распространяет почти официально военный обозреватель Агентства Рейтер, то какой спрос с драматурга и геофизика, которые танк-то до войны только в кино видели? Это вопрос к Вам, ведь Вы их приводите в качестве подтверждения своих теорий.
ВЛАДИМИР: Я еще не вполне закончил моделирование в "Дне Победы" - я сейчас в июле 1946 года - осталось 1,5 года до конца периода, но одно могу сказать точно - развитие событий пошло почти по сценарию ув. Панцера. Развилка во взятии Москвы! Подробности потом.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЭто вопрос к Вам, ведь Вы их приводите в качестве подтверждения своих теорий. Ответ: никакого! Не шпиЁны они.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтвет: никакого! Зачем тогда Вы их столь пространно цитировали? ВЛАДИМИР пишет: цитата Не шпиЁны они. Ну и что?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтвет: никакого! Не шпиЁны они. Вот они действительно не шпиЁны! Ни схем радилокаторов, ни конструкций новых бомбовых прицелов - ничего такого не пишут! А пишут то что чувствовали в ситуации "У страха газа велики". Это как раз нормально. Фронтовые командиры и покруче сводки давали. ВЛАДИМИР пишет: цитатаМоя идея заявлена в начале обсуждения - то, что немцы не дошли в 1941 году до Москвы, является не следствием их технической отсталости, а следствием нескольких грубых просчетов. Кто говорил о технической отсталости? Насчет просчетов: А немцы, вообще, знали, что в России железнодорожная колея шире чем в Европе?
OlegM: Panzer пишет: цитатанаши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Я предосатвил по поводу сдачи Орла. Причем далеко не "ура-патриота". Если же все обьяснить "написанием по слухам" то что мы вообще обсуждаем? Подборку слухов циркулирующих в 1941 году? Так лучше газеты тех лет почитать. Советские, английские, немецкие... Panzer пишет: цитатаИ сколько раз я должен еще вам сказать: прежде чем критиковать мой таймлайн, потрудитесь его сначала просто прочесть??? Десять раз сказать? Двадцать? При чем тут Ваш таймлаин? Мою цитату Вы выдрали из обсуждения вопроса "является ли выход на Волгу полной победой Германии над СССР". Владимир сказал "да", я возразил. Теперь Вы указываете на кучу ДРУГИХ, не относящихся к СССР (!) изменений РИ которые Вам НЕОБХОДИМЫ чтобы выйдя на Волгу немцы дейтсвительно победили. Собственно Вы подтверждаете мою мысль - ДАЖЕ выход на линию АА не является ПОЛНОЙ победой немцев над СССР. А вы тут все про Москву, про Ленинград... Вообще самым слабым местом Вашего сценария, точнее ВСДО, является практически бескровный приход к власти в СССР белогвардейцев которые быстро замирились с немцами отдав им всю европейскую часть СССР, но при этом каким-то образом умудрились сохранить лендлиз и хорошие отношения с англоамериканцами!
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаВладимир сказал "да", я возразил. Даже если СССР продолжит сопротивление, в кампанию 1942 года мощь Германии возрастет во много раз - хотя бы за счет нефти Баку. + вступление в войну Турции и Испании. И Япония вполне может в декабре 1941 броситься на ДВ. Bastion пишет: цитатаА немцы, вообще, знали, что в России железнодорожная колея шире чем в Европе? (После некоторого раздумья): Думаю - да...
Sergey-M: grisha пишет: цитата("Новое Слово" Берлин 26 октября 1941 года) Это настоящее, из РИ. ага, там еще не такое напишут.это вражеская прпоганда, эти писатели по ведломству геббельса проходят. вы бы еще фелькишер беобахтер процитировали
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаага, там еще не такое напишут.это вражеская прпоганда, эти писатели по ведломству геббельса проходят. вы бы еще фелькишер беобахтер процитировали Это Вы зря - читать нужно обе стороны, складывать и делить пополам! Получете нечто близкое к реальности
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаBastion пишет: А немцы, вообще, знали, что в России железнодорожная колея шире чем в Европе? --------------- (После некоторого раздумья): Думаю - да... А как в "Дне победы" эта проблема решается?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата(После некоторого раздумья): Думаю - да... Зато вот количество дивизий они почему-то раза в полтора не угадали-отсюдаипланов громадье и пр....
Panzer: Sergey-M пишет: цитататам еще не такое напишут.это вражеская прпоганда, эти писатели по ведломству геббельса проходят. вы бы еще фелькишер беобахтер процитировали Тем не менее Ленина увозили в Тюмень - в РИ. OlegM пишет: цитатаВообще самым слабым местом Вашего сценария, точнее ВСДО, является практически бескровный приход к власти в СССР белогвардейцев которые быстро замирились с немцами отдав им всю европейскую часть СССР, но при этом каким-то образом умудрились сохранить лендлиз и хорошие отношения с англоамериканцами! Т.е. мой таймлайн вы так и не прочитали, темы не посмотрели. Иначе увидели бы когда и в каком качестве появляются в Сибири эмигрантские формирования. OlegM пишет: цитатаМою цитату Вы выдрали из обсуждения вопроса "является ли выход на Волгу полной победой Германии над СССР". Владимир сказал "да", я возразил. Это вы выдрали слова ВЛАДИМИРА о возможности немецкой победы не обращая внимания на суть темы. Между тем ВЛАДИМИР говорит о моей правоте именно по отношению к миру ВСДО. А если речь идет о мире ВСДО - то будьте так добры, исходите не из 1944 года нашей реальности, а из 1941-42 годов реальности ВСДО. OlegM пишет: цитата"является ли выход на Волгу полной победой Германии над СССР". Владимир сказал "да", я возразил Вы не возразили. Вы начали расписывать мощь союзников в свете дня Д, войны с Японией и всего остального, не имеющего ни малейшего отношения к реальности ВСДО, этой теме и моей правоте.
Panzer: Откуда парашютисты? Доклад в ЦК ВКП(б) членов штаба обороны Ельни, 30 июня 1941 года: цитата... считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев... очень во многом, если не во всем способствовала паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских частей, и паническая бездеятельность в местных органах. Стоит только ночью пролететь над районом неизвестному самолету (а при существующем у них порядке все ночью летящие самолеты для них неизвестны), как они поднимают панику о высаженном десанте противника, вопят о помощи... ... с 26 на 27 июня всю ночь вели бой с мнимым десантом, а когда мы приехали со своей боевой дружиной из числа коммунистов и комсомольцев, то обнаружили, что они неизвестно в кого стреляли и в результате смертельно ранили двух бойцов... И еще один доклад – начальника Управления политпропаганды Юго-Западного фронта бригадного комиссара Михайлова – начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии армейскому комиссару 1 ранга Мехлису, от 12 июля 1941 года: цитата... не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства... Масса бойцов и командиров группами и поодиночке с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад... Что происходило с паникерами и трусами? А вот что, в том числе: Н.К.Попель «В тяжкую пору»: цитата... Рябышев сел на «эмку» и поехал к Бродам. По пути он натыкался на бредущих толпами бойцов, горящие машины, лежащих в кюветах раненых. Рубеж, предназначенный для дивизии Нестерова никто не занимал... Какие-то неприкаянные красноармейцы сказали, что мотопехота покатила на юг, вроде бы к Тернополю. Комкор... нагнал хвост растянувшейся колонны. Никто ничего не знал. Нестерова и Вилкова они не видели. Рябышев попытался остановить машины. Из кабины полуторки сонный голос спокойно произнес: - Какой там еще комкор? Наш генерал – предатель. К фашистам утёк. Рябышев рванул ручку кабины, схватил говорившего за портупею, выволок наружу. - Я ваш комкор. Не засовывая пистолет в кобуру, Рябышев двигался вдоль колонны, останавливая роты, батальоны, приказывая занимать оборону фронтом на северо-запад... ...однажды вечером Рябышев заметил группу людей. Подошел. Услышал голос Вилкова... Полковой комиссар горячо ораторствовал: - Пора понять, товарищи, что мы находимся в окружении. Одесса занята противником, генерал Кирпонос – изменник и предатель. Надежда только на самих себя... - Откуда у вас такие сведения? – крикнул взбешенный Рябышев. Командиры обернулись... ... на следующий день Рябышев снесся с Военным советом фронта и отправил Вилкова в его распоряжение... ...прошли многие годы, но и сейчас, вспоминая Нестерова, я неизменно вижу его самодовольно восседающим в кресле комдива или трусливо околачивающимся в тылах... Много лет я ничего не слышал о Нестерове, да и не интересовался им. Лишь два года назад жарким июльским днем встретил его на Крещатике. Круглый животик оттопыривал отутюженный китель, в руках большой желтый портфель...
Bastion: Так и все-таки и здесь ВСДО! Пожалуй я уже не играю в "День победы"
Panzer: Bastion пишет: цитатая уже не играю в "День победы" А это здесь при чем? Или у вас аргументы закончились? Или Попель - шпион и фальсификатор? Мама родная! куда не плюнь - одни шпионы! Под кроватью посмотрите - вдруг и там сидят?
sas: Panzer пишет: цитатаа из 1941-42 годов реальности ВСДО. Реальность ВСДО существует только в твоем воображении, причем я уже затрудняюсь назвать его вменяемым....
Bastion: Panzer пишет: цитатаА это здесь при чем? Или у вас аргументы закончились? Гы! Аргументы кончаются, когда их начинают игнорировать(с) Вы в шахматы играете? Так вот прдеставьте играет новичек и скажем перворазрядник. Новичек изучил по книжке пару ловушек за белых в "Зищите двух коней" и начинает его играть. Но его оппонент уклоняется от этого варианта и преводит игру в "Испанку" - все катастрофа за белых! И тогда "новичек" говорит: "Ты играешь в "неправильные" шахматы, потому что в книжке написано что нужно играть "вот так" и тогда я выиграю!" На отказ играть "по книжке" он заявляет: "Тогда я буду играть один, и все время побеждать!"
Panzer: Bastion пишет: цитатаИ тогда "новичек" говорит: "Ты играешь в "неправильные" шахматы, потому что в книжке написано что нужно играть "вот так" и тогда я выиграю!" На отказ играть "по книжке" он заявляет: "Тогда я буду играть один, и все время побеждать!" А теперь посмотрим на факты. В темах по ВСДО и не только (и в этом вы легко убедитесь) я многократно приводил примеры ухудшения боевых качеств РККА за счет пресловутого морально-психологического фактора. Именно в ответ на это мне "по книжке" говорили: не верю! а вот калибры! броня! ресурс! Так "по книжке" получается, что исходя исключительно из ТТХ РККА должно было войну закончить в Берлине много раньше 1945 года. Тогда как реал почему-то точно как в вашей притче этого не подтверждает. Впрочем, вы ведь в темы ВСДО не ходите, откуда вам об этом знать?
sas: Panzer пишет: цитатаТак "по книжке" получается, что исходя исключительно из ТТХ РККА должно было войну закончить в Берлине много раньше 1945 года. Михаил, ты явно читаешь неправильные книжки Panzer пишет: цитатая многократно приводил примеры ухудшения боевых качеств РККА за счет пресловутого морально-психологического фактора.Миша, тебе никто эти примеры не отрицал( однако были тебе вроде и примеры, когданикакие морально-волевые не спасали...), но вот по поводу твоих экстраполяций из этих примеров высказывались весьма обоснованные сомнения...
ВЛАДИМИР: Все-таки о октябрьском наступлении на Москву. Проведем аналогии с операцией немцев в Белоруссии в июне 1941. Итак, в Белоруссии: цель Минск, промежуточная цель - окружение советских 3 и 10 армий. Длина пробега до Минска - от Бреста - 320 километров, от Сувалок - через Вильнюс - тоже 320 километров. Отягчающие обстоятельства: пинские болота на пути 2 ТГр, окруженная Брестская крепость (если бы немцы стали ждать пока она капитулирует? - хотя через неделю боев там уже были только отдельные очеги сопротивления). Срок выхода к Минску - 28 июня - т.е. 7 дней понадобилось для этого маршброска. Средняя скорость пробега - 46 км в день - почти французские показатели. И при это немцы после 28 июня продолжалит наступать еще до Витебска и Молгилева - т.е. еще 200-220 км. Всего прошли за 21 день 540 километров (26 км в день). Переносимся в октябрь. Цель - Москва, промежуточная цель - окружение 19,20,24 и 32 армий СССР. Длина пробега от Ельни до Москвы (4 ТГр) - 340 км, от Вердино до Москвы (3 ТГр) - 320 км. Отягчающие обстоятельства: котел под Вязьмой, куда потребуется отвлечь некоторые силы и опасность фланговых ударов с севера и юга (но на юге наступает 2 ТГр), а на севере до самого Калинина советских войск в первой половине октября нет - там прикрывает 9 немецкая армия). За первые 10 дней наступления немцы прошли 200 (4 ТГр) и 160 (3 ТГр) км - в день 20-16 км. До Москвы остается 140 и 160 километров соответственно. Ели бы немецкое командование предоставило 4 армии отлавливать советских окруженцев, а 3 и 4 ТГр продолжают наступление -даже при снижении скорости продвижения на 30-40% - к 25 октября они у Москвы. Резервы советских войск - только СЛУХИ: 26-я еще только развертывается. Москву берут с двух сторон - с запада и юго-запада около 26-27 октября. В нашей реальности немцы остановились 30 -го у Нарофоминска и Волоколамска в 60-80 км от Москвы.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕли бы немецкое командование предоставило 4 армии отлавливать советских окруженцев А как Вы думаете, почему оно там оставило не одну армию?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ нашей реальности немцы остановились 30 -го у Нарофоминска и Волоколамска в 60-80 км от Москвы. В нашей реальности немцев остановили у Нарофоминска и Волоколамска. И вспомните чем остановили и кто! ВЛАДИМИР пишет: цитатаМоскву берут с двух сторон - с запада и юго-запада около 26-27 октября. Берут, но... - взять не могут! Пожалуйста огласите приказ Верховного о сдаче Москвы. И отмените предыдущие об обороне, разберите барикады, уберите ежи противотанковые, а то на это у немцев самих уйдет больше 2-х дней.
Panzer: Bastion пишет: цитатаБерут, но... - взять не могут! Неужели вы таки прочли мой таймлайн? Ибо я как раз и говорил там о том, что в 1941-м берут, но взять не могут... до большого кирдыка в Харьковском стиле в 1942 году. sas пишет: цитатаМиша, тебе никто эти примеры не отрицал( однако были тебе вроде и примеры, когданикакие морально-волевые не спасали...), но вот по поводу твоих экстраполяций из этих примеров высказывались весьма обоснованные сомнения Не отрицали? Когда твой главный аргумент по отношению к тем же паникерам и недоумкам из комсостава (и сколько бы я примеров не приводил - с самых разных фронтов) - "это единичный случай!" Когда я тебе напоминал, что немцы, наступая от Харькова, а не восточнее, как в ВСДО, расходясь по 2-м направлениям дошли до Волги и Эльбруса (а дорожная сеть там пожиже, чем у Горького и Саратова) твоим аргументом было - "а мы все равно были в Берлине в 45-м!" Это, Саша, не аргументация! А мое экстраполирование основано на реалиях 41-42, а не 45-го! И именно поэтому оно справедливо, тогда как притягивание в ВСДО за уши несвойственных ему реалий 44-45 - бред собачий! Это все равно, что объяснять победу американцев в войне за независимость тем, что в 1945-м они были сильнее англичан.
Bastion: Panzer пишет: цитатаНеужели вы таки прочли мой таймлайн? Ибо я как раз и говорил там о том, что в 1941-м берут, но взять не могут... Какая прелесть! Вы все-таки пришли к выводу что Москву в два дня не возьмут? (между прочим и в два месяца - тоже не возьмут)
Panzer: Bastion пишет: цитатаВы все-таки пришли к выводу что Москву в два дня не возьмут? Вы еще больше удивитесь, наверное, что я это утверждаю уже давным-давно, и в моем таймлайне с самого начала именно так и написано, и именно убеждение в этом Лазарчука было одной из основных тем моей с ним полемики. Ну что я могу сказать... вы читайте сначала, а потом уже критикуйте. А то - "не читал, но осуждаю"
Bastion: Panzer пишет: цитатаНу что я могу сказать... вы читайте сначала, а потом уже критикуйте. А Вы еще не пришли к выводу что Ленинград тоже не возьмут? А в РИ я с трудом понимаю КАК немцам удалось взять Воронеж.
Panzer: Bastion пишет: цитатаВы еще не пришли к выводу что Ленинград тоже не возьмут? А вот тут все просто: здесь, как я говорил еще в полемике по Севфлангу, я предложил самую вменяемую натяжку под текст АЛ. Я это сказал сразу и четко.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтягчающие обстоятельства: пинские болота на пути 2 ТГр, она как бы туда не совалась -шлоа севернее ВЛАДИМИР пишет: цитатаа на севере до самого Калинина советских войск в первой половине октября нет - там прикрывает 9 немецкая армия). ошибаетесь. как раз правое крыло запфронта уелое и в окружение не попоало.и кроме 9 армии там еще и часьти 3 тгр. ВЛАДИМИР пишет: цитатаа 3 и 4 ТГр продолжают наступление они и продолжали
sas: Panzer пишет: цитатаА мое экстраполирование основано на реалиях 41-42, а не 45-го! А что,на Кавказе и Волге их разгромили в 45-м? Panzer пишет: цитатаКогда я тебе напоминал, что немцы, наступая от Харькова, а не восточнее, как в ВСДО Пока что ты никого не убедил, что они у тебя оказываются восточнее Panzer пишет: цитатаИбо я как раз и говорил там о том, что в 1941-м берут, но взять не могут... Гы, МИш, ты что оперативно переделываешь сценарий? У тебя в последнем варианте, который выдало твое воображение немцыкак раз берут Москву, а потом КА "умываясь кровью" очень долго отбираетее обратно...Ты уж определись сначала, а потом вытаскивай свой апломб наверх Впрочем, мне наплевать, я сделал последнюю попытку найти у тебя разум-попытка не удалась, ну чтож тем хуже для тебя...
sas: Panzer пишет: цитатарасходясь по 2-м направлениям дошли до Волги и Эльбруса (а дорожная сеть там пожиже, чем у Горького и Саратова) Они чтио, там остановились в РИ только потому, чтоуних бензин закончился( или у них внезапно "боевой дух" упал ;))?
OlegM: Panzer пишет: цитатаТ.е. мой таймлайн вы так и не прочитали, темы не посмотрели. Иначе увидели бы когда и в каком качестве появляются в Сибири эмигрантские формирования. При чем тут "формирования"? Я про победу контрреволюции в Вашем СССР говорю. Режим установившийся после гибели Сталина в ВСДО никак иначе не назовешь. Т.е. в ВСДО реализована немецкая довоенная придумка про "великана на глиняных" ногах который развалится на части только толкни. А вот послевоенные анализы западных экспертов утверждали обратное - чем сильнее давить на СССР тем сильнее народ сплотится вокруг КПСС забыв про все внутренние распри перед угрозой внешнего врага. Оно конечно, сейчас шахматная доска вновь повернулась на 180 градусов и можно снова вспомнить довоенные придумки про слабый изнутри СССР...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаони и продолжали Но темп неоправданно резко падает. А перед ними не было почти ничего. Я цитиру. 12-ти томник: "Против 16-й армии, в которой на каждый стрелковый батальон и кавалерийский (!) полк приходилось по 5-6 километров фронта, а плотность артиллерии не превышала 1-2 орудия на 1 кам обороны, гитлеровцы бросили четыре дивизии, насчитывающие до 200 танков" (Т 4, с 98). 14 октября немцы уже в Калинине, а это все-таки далеко от линии наступления на Москву с запада. Для начала сов. войскам придется брать Калинин, а это отнимет время. Bastion пишет: цитатаА в РИ я с трудом понимаю КАК немцам удалось взять Воронеж. Не весь. А потом они повернули сразу на юг. Bastion пишет: цитатаБерут, но... - взять не могут! Огласите состав Московского гарнизона на 25 октября (без СЛУХОВ о переполненных поездах с пополнением). sas пишет: цитатаА как Вы думаете, почему оно там оставило не одну армию? Вот это и была главная ошибка. Я еще раз повторяю, что в октябре 41 года немцев подвела их хваленая аккуратность. Под Минском они сначала взяли город, а потом начали разбираться с окруженцами. Здесь очевидно, что и расстояния схожи и временной запас у них был больше (20 дней). Штурм Москвы с ходу, конечно принес бы большие потери, но неизбежная вторая (или даже еще продолжающая первая - 16 октября) паника оказались бы на руку немцам.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПод Минском они сначала взяли город, а потом начали разбираться с окруженцами. Т.е. они под МИнском кольцо окружения не формировали по-Вашему? Кроме того,Вы забыли про одну небольшую деталь: при примерно той же действующей немецкой группировке в окружение попало гораздо больше людей, чем под Минском.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОгласите состав Московского гарнизона на 25 октября (без СЛУХОВ о переполненных поездах с пополнением). Во как! Владимир! Это Ваш таймлайн, Вам лучше знать кого Вы в Москве оставите, где будут находится Власов, Рокоссовский, Жуков (Сталин очевидно будет в Москве, если, конечно, Вы ему персик не принесете)
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо темп неоправданно резко падает. проблемы со снабжением нехилые ВЛАДИМИР пишет: цитата А перед ними не было почти ничего. Я цитиру. 12-ти томник: "[/quote нормальное соотношение. у немцев эти же 4 дивизии -растянуты по тому же фронту.4 дивизии не так и много ВЛАДИМИР пишет: цитата14 октября немцы уже в Калинине, а это все-таки далеко от линии наступления на Москву с запада вообще то москву собирались не в лобовую брать а окружать. ак чтт 3 тгр заходила в глубокий обход с севера. все правильно делала.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВо как! Владимир! Это Ваш таймлайн, Вам лучше знать кого Вы в Москве оставите, где будут находится Власов, Рокоссовский, Жуков (Сталин очевидно будет в Москве, если, конечно, Вы ему персик не принесете) Хорошо, покопаюсь в источниках и найду точное месторасположение каждого действующего лица с 1 по 25 октября.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаТ.е. они под МИнском кольцо окружения не формировали по-Вашему? Кроме того,Вы забыли про одну небольшую деталь: при примерно той же действующей немецкой группировке в окружение попало гораздо больше людей, чем под Минском. И все-таки им стоило рискнуть. Вариант - немецкие войска вперемешку с отступающими советскими продолжают наступать.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаСталин очевидно будет в Москве Сталин, как мы уже договорились, поведет Кремлевский полк на 200 танков противника - или он этого не обещал?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОгласите состав Московского гарнизона на 25 октября (без СЛУХОВ о переполненных поездах с пополнением). в принципе на 1 ноября должен быть в двухтмнике эксмовком "Битва за москву", у меня к сожалению нет его. есть на 1 октября -если надо -выложу
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКроме того,Вы забыли про одну небольшую деталь: при примерно той же действующей немецкой группировке в окружение попало гораздо больше людей, чем под Минском. Весь Западный Фронт в июне 625 тысяч при потерях до 9 июля 341 тысячи - убитые и пленные. В октябре Западный фронт - 558 тысяч и Резервный фронт 448 тысяч из которых в окружение попадают 4 армии из 8-ти (22, 29, 30, 19, 16, 20, 24, 43) - примерно половина. Потери убитыми и пленными за весь период (октябрь-5 декабря) 383 тысячи по обоим фронтам. Это означает, что в вяземском котле погибло и попало в плен гораздо менее 341 тысячи. Источник: Россия и СССР в войнах ХХ века. М.,2001. с 268 и 273.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Это означает, что в вяземском котле погибло и попало в плен гораздо менее 341 тысячи. и после этого вы будете утверждать что фронт был открыт и против немуев никого не стояло? вы сами только что блестяще опровергли сови аргументы.
ВЛАДИМИР: Армии, бегущие от Вязьмы - посмотрим правде в глаза - именно бегущие, например, 50-я еще 10 октября стояла севернее Брянска, а 30 уже была за Алексиным - это расстояние 260 км за 20 дней. Так или наступают или бегут - не представляли для немецкой армии серьезной угрозы, между ними все время из-за несогласованности отступления-бегства оказывались разрывы. А эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата 50-я еще 10 октября стояла севернее Брянска, а 30 уже была за Алексиным - это расстояние 260 км за 20 дней. а вы хотитте чтоб ее в окружении уничтожили? она выходила из полуокружения. организованно ВЛАДИМИР пишет: цитата не представляли для немецкой армии серьезной угрозы, а в декабре поему то наваляли немцам. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций. зотели опровергнуть саса а опровергли себя. бывает
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа в декабре поему то наваляли немцам. А на сей раз Вы опровергли себя. На дворе еще октябрь. Я говорю именно о моменте 10-20 октября, который на мой взгляд, стал РЕШАЮЩИМ. И не думайте, что наши предки так хладнокровно на это сиотрели. 12-ти томник, конечно, официоз, но этот страх перед октябрем 41 проник и туда.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатастал РЕШАЮЩИМ. Т.е. РЕШИЛ исход всей войны 1941-1945, если мы строим альтернативы с 30.9.41.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА на сей раз Вы опровергли себя. На дворе еще октябрь. Я ничуть. войска те же самые
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций. И замечу, 9 июля немцы от Минска продолжали наступать. Значит ресурс был, несмотря на то, что это был уже 20-й день НЕПРЕРЫВНОГО наступления. Дороги Белоруссии ненамного отличаются от дорог Подмосковья. Климат октября, конечно, хуже июля, но это не декабрь. Хорошо, что мы не вспоминаем климатический фактор - это было бы уж полным переходом на позиции "фальсификаторов истории войны", как выражается 12-томник. Морозы в Подмосковье начались только во второй половине ноября. Строительство оборонительных рубежей в сторону Москвы еще было очень далеко от завершения.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаничуть. войска те же самые Пардон, а пополнения? Ноябрь - начало декабря! Сколько было переброшено под Москву! Хотя бы 26-я.
Sergey-M: 50- я армия о кторой вы гоарили ничего не получила. а полхол ререзрвов -я не отрицаю. кстати что за 26 армия?знаю 10, 20 и 1 ударную( так ее и называйте)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата341 тысячи - убитые и пленные Вы считаете, что на Западном фронте все 341 тыс. были убиты или пленены в котле? ВЛАДИМИР пишет: цитатаА эти цифры я привел в опровеждение т.з. sasa, о масштабах этих двух операций. А давайте мы сравним количество войск РККА и вермахта, действующих в каждой из операций и тогда поговорим омасштабах ВЛАДИМИР пишет: цитатаименно бегущие, например, 50-я еще 10 октября стояла севернее Брянска, а 30 уже была за Алексиным А 50-я армия вообще относится к забытому Вами Брянскому фронту...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА давайте мы сравним количество войск РККА и вермахта, действующих в каждой из операций и тогда поговорим омасштабах Гут. В Белоруссии и Южной Литве против Гр. Армий "Центр" стояли 4 армии - это на 30% больше численности Западного Фронта из 3-х армий, составлявшей 625 тысяч - т.е. ок. 850 тысяч. А численность "Центра" я сейчас навскидку не найду, но поищу. В октябре против 1250 тысяч солдат Брянского, Резервного и Западного фронтов наступали 1800 тысяч немецких (соотношение 1:1,5 - в пользу немцев). Но даже если "Центр" в июне превышал Западный фронт в 2-2,5 раза, у него явно не было превосходства в вооружении, которое было в октябре: 1700 танков против советских 990). Все цифры из 4-го тома. sas пишет: цитатаВы считаете, что на Западном фронте все 341 тыс. были убиты или пленены в котле Я лично не считал. Это информация из приведенного издания под названием "безвозвратные потери". Под термином "безвозвратные потери" понимаются военнослужащие погибшие, умершие от ран и попавшие в плен.
Sergey-M: именнно что не только в котле, но и в обычных боях
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПод термином "безвозвратные потери" понимаются военнослужащие погибшие, умершие от ран и попавшие в плен. Представьте себе, я прекрасно знаю, что такое безвозвратные потери. ВЛАДИМИР пишет: цитатаГут. В Белоруссии и Южной Литве против Гр. Армий "Центр" стояли 4 армии - это на 30% больше численности Западного Фронта из 3-х армий, составлявшей 625 тысяч - т.е. ок. 850 тысяч. А численность "Центра" я сейчас навскидку не найду, но поищу. В октябре против 1250 тысяч солдат Брянского, Резервного и Западного фронтов наступали 1800 тысяч немецких (соотношение 1:1,5 - в пользу немцев). Вообще-то сравнивать по армиям численность несколько некорректно. ибо Вам должно быть известно, что армия-это не взвод-их численночть варьируется очень сильно. Что касается численности "Центра", то посмотрите Мельтюхова-там все написано. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо даже если "Центр" в июне превышал Западный фронт в 2-2,5 раза, у него явно не было превосходства в вооружении, которое было в октябре: 1700 танков против советских 990 Т.е. масштаб операции для Вас характеризуется только соотношением между собой танков сторон? Так и запишем...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаТ.е. масштаб операции для Вас характеризуется только соотношением между собой танков сторон? Так и запишем... Например. Соотношение по орудиям и самолетам было тоже далеко не в нашу пользу. Вообще же сравнивая Белоруссию июня-июля и Подмосковье октября, конечно, же обнаруживаешь, что масштаб октябрьской задачи был меньше, чем реальное исполнение июньско-июльской. В июне-июле та же 3 ТГр прошла практически без остановок 640 (!) километров - до Велижа - за 27 дней (24 км в день). А по Вашему мнению она должна была потерять моторесурс максимум после Минска. Кстати, в обзоре прессы, который мне предоставил ув. Bastion, это удивление первых недель войны - почему это немцы не потеряли моторесурс? - присутствует. Что-то тут не так? В Подмосковье задача - нет, все-таки это был бы не Сталинград - не лобовая атака с двух направлений, но и не Киев с его широким охватом - состояла в необхлдимости пройти 360 км и соединиться восточнее Москвы. При полуторном превосходстве над советскими войсками, при том, что погодные и дорожные условия в данном случае не были неблагопритятны, эта задача имеющимися силами вполне была осуществима. А немцы проворонили "свое счастье" - так что это тоже "мораль" - т.е. мышление устаревшими категориями ПМВ.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаименнно что не только в котле, но и в обычных боях Естественно.
ВЛАДИМИР: А теперь ответить мне, что было бы если бы немцы остановились 1 июля на линии Рига-Двинск-Минск-Пинкс-Львов и стали бы подтягивать резервы, чинить технику и т.д.? Хотя бы на недельку. Как вы им советуете под Москвой.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА по Вашему мнению она должна была потерять моторесурс максимум после Минска. ВЫ может приведете место, где я про это писал? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВообще же сравнивая Белоруссию июня-июля и Подмосковье октября, конечно, же обнаруживаешь, что масштаб октябрьской задачи был меньше, чем реальное исполнение июньско-июльской. А то, что противостоящая им группировка РККА была гораздо более значительной,чем в Белоруссии плюс война уже как бы началась и никакой внезапности нет-это так мелочи?Кстати, насчет моторесурса и танков-Если ВЫ присмотритесь внимательнее, то обнаружите,что почему-то даже после пополнения перед "Тайфуном" к началу операции у немцев в трех Тгр танков меньше, чем в начале войны в двух, к чему бы это, а? Поэтому, я Вам советую внимательно смотреть те цифры, которые Вы сами приводите, прежде, чем делать какие либо заявления...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВЫ может приведете место, где я про это писал? Почему же они прошли без остановок 640 километров? sas пишет: цитатаПоэтому, я Вам советую внимательно смотреть те цифры, которые Вы сами приводите, прежде, чем делать какие либо заявления... Все равно соотношение сил в июне было более в нашу пользу по сравнению с октябрем. Сколько танков было на Западном Фронте в июне? И не смотря на отсутствие "внезапности" (в каком смысле "внезапности"? - получается, что в октябре советское командование тоже не ожидало немецкого прорыва), немцам удалось окружить советские войска под Вязьмой. Заметьте мы сейчас обсуждаем исключительно РИ.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПочему же они прошли без остановок 640 километров? Кстати это составляет 64% расстояния до Москвы от Сувалок.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ не смотря на отсутствие "внезапности" (в каком смысле "внезапности"? - получается, что в октябре советское командование тоже не ожидало немецкого прорыва), немцам удалось окружить советские войска под Вязьмой. Заметьте мы сейчас обсуждаем исключительно РИ. Почитайте Исаева-у него вельми все написано и что и почему.. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПочему же они прошли без остановок 640 километров? Вам о чем-то говорит термин "упреждение в развертывании"? ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати это составляет 64% расстояния до Москвы от Сувалок. Вы часом не по прямой считаете?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВам о чем-то говорит термин "упреждение в развертывании"? То же самое должно было проявиться в Подмосковье. sas пишет: цитатаВы часом не по прямой считаете? Нет, со всеми Минсками и переправами.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТо же самое должно было проявиться в Подмосковье. Не вижу, почему положение начала войны должно было повториться в Подмосковье, особенно, если учесть, что под Смоленском этого уже не получилось.
ВЛАДИМИР: К Смоленску немецкие войска действительно исчерпали моторесурс после месячного пробега и ликвидации крупной советской группировки в своем тылу. Далее - Смоленское сражение и некоторое затишье в сентябре, во время которого немцы еще активно действовали по окружению Киева и под Новгородом.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаК Смоленску немецкие войска действительно исчерпали моторесурс после месячного пробега и ликвидации крупной советской группировки в своем тылу. Далее - Смоленское сражение и некоторое затишье в сентябре, во время которого немцы еще активно действовали по окружению Киева и под Новгородом. Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете, но продолжаете нести ахинею
ВЛАДИМИР: Сколько от границы до Смоленска? Сколько от Смоленска до Москвы? Еще и географию Вам разъяснять!
ВЛАДИМИР: Главное - Вы мне так четко и не ответили - какова основная причина задержки немецкого октябрьского наступления на Москву: отлов окруженцев или конец моторесурса?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСколько от Смоленска до Москвы? Еще и географию Вам разъяснять! А то, что в Смоленской операции немцы за гораздо большее время прошли гораздо меньшее расстояние Вам ни о чем не говорит? ВЛАДИМИР пишет: цитатаГлавное - Вы мне так четко и не ответили - какова основная причина задержки немецкого октябрьского наступления на Москву: отлов окруженцев или конец моторесурса? Во-первых окруженцы не зайцы-они были очень даже с оружием из которого даже стреляли :), а в-третьих-не забудьте сюда добавить сопротивление советских войск, которое имело место быть-и получается у нас комплекс причин, каждая из которых сыграла свою роль...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатакакова основная причина задержки немецкого октябрьского наступления на Москву Один пацан, под Харьковом, положил на рельсу пару кирпичей. Результат - эшелон с горючим для танков был задержан на 15 минут.
ВЛАДИМИР: Нашел цифры по Западному фронту и его противнику в июне. Есть хорошая статья в "Военно-историческом журнале" майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии". Цифры привожу оттуда. Советские войска: живая сила - 672 тысячи, танки - 2201 орудия и минометы - 10087 самолеты - 1685 немцы: живая сила - 820 тысяч, танки - 810, орудия и минометы - 10763 самолеты - 1677 Как видим, соотношение сил куда как менее выгодное, чем 1 октября 1941 года. И получается, что прорыв немцев к Минску был невозможен - исходя из оценки соотношения сил.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитататанки - 810, ага, 3 тгр не считаем, а то что она скоро под минском окащазлась пройдя через Литву -забудем ВЛАДИМИР пишет: цитатаживая сила - 820 тысяч, и половину 9 армии туда же.к тому же у нас в имскомую цифру входят ВВС а у немцев -нет
ВЛАДИМИР: И еще одна цитата из свода советской прессы 1941 года: ("Пионерская правда" 4 октября 1941 года) Гитлер обманывает немецкий народ Третьего октября по радио выступал Гитлер... Гитлеру в своей речи пришлось сделать горькое признание: "Мы ошиблись в вопросе о том, какую силу представляет наш противник". Вслед за этим вынужденным признанием Гитлер приводит фантастические, бредовые цифры потерь Красной Армии. По его уверениям Красная Армия якобы потеряла 2500000 человек убитыми, 22000 орудий, 18000 танков, 14000 самолетов. Несусветная лживость этих цифр очевидна. На самом деле Красная Армия за истекший период потеряла убитыми 230000 человек, ранеными 720000, пропавшими без вести 178000 , всего 1128000 человек, около 7000 танков, 8900 орудий и 5316 самолетов. Гитлер ничего не сказал о потерях немецкой армии... Поскольку Гитлер скрывает от немецкого населения и мирового общественного мнения потери немецкой армии за три с лишним месяца войны с Советским Союзом, Советское Информбюро сообщает: за истекший период немецко-фашистские войска потеряли на Восточном фронте свыше 3000000 убитыми, ранеными и пленными, т.е. столько, сколько примерно немцы потеряли в прошлой мировой войне на всех фронтах за два года боевых действий. Не менее тяжелы немецкие потери и в вооружении: за три с лишним месяца войны немцы потеряли более 11000 танков, 13000 орудий, 9000 самолетов.... Таковы факты. Конец цитаты. А вот реальные потери СССР с 22.06 по 30.09.41 убито - 236 тысяч, умерло от ран - 41 тысяча, попало в плен и пропало без вести (сюда же можно включить и дезертиров) - 1699 тысяч, умерло от болезней и погибло в результате несчастных случаев - 154 тысячи (рекордная цифра, впоследствии обычно она снижадась за сопоставимые периоды времени в 5-10 раз, - вероятно, просто с техникой не умели обращаться), правда сюда же отнесены и все казненные за дезертирство и прочие преступления. Таким образом, безвозвратные потери составляют 2130 тысяч человек, что равно 73% (!) первоначальной численности советских войск на западных границах. Ранено за тот же период - 666 тысяч, заболело - 22 тысячи. Численность действующей армии на 1.окт 3245 тысяч человек (стало быть пополнения составили за эти месяцы 2475 тысяч). Немецкие потери были в несколько раз (а по пленным - в несколько сот раз) меньше. Согласно Мюллеру-Гильдербранду (великолепный источник!) - все потери вермахта за июнь-сентябрь 1941 - 171 тысяча погибших - большая часть на Восточном фроте - и 10 тысяч пропавших без вести.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаага, 3 тгр не считаем, а то что она скоро под минском окащазлась пройдя через Литву -забудем Автор озаглавил таблицу - Соотношение сил и средств в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941 года. Стало быть он имел в виду всю полосу ЗВО.
Sergey-M: просто это не корректоно. действительно 3 тгр превые 2-3 дня шла по терр-и литвы, но осонвную роль она сыграла в белоруссии. если поссчитать соотношение сил в полосе ГА Центр -совсем другая картина будет
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНашел цифры по Западному фронту и его противнику в июне. Есть хорошая статья в "Военно-историческом журнале" майора В.А.Семидетко "Истоки поражения в Белоруссии". Цифры привожу оттуда. А вот у Мельтюхова табличка имеет почему-то несколько иной вид... ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ еще одна цитата из свода советской прессы 1941 года: Я не могу понять, что Вы хотели показать данным постом? Что врали и те, и другие? или ,что Вы знакомы с трудами Мюллера-Гиллебрандта?
ВЛАДИМИР: Это к вопросу о достоверности СМИ (и наших и немецких). Ответьте мне честно: Вы - это Вы в вашем возрасте, образовании, месте работы и т.д., но не сейчас, а в сентябре 41 года. Со всеми Вашими знаниями по части ТТХ. Поверили ли бы Вы этому материалу из "Комсомольской Правды?"?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоверили ли бы Вы этому материалу из "Комсомольской Правды?"? Во-первых из ВАшего поста следует,что это очень даже "Пионерская правда", которую я в силу своего возраста не читал бы :) Во-вторых ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтветьте мне честно: Вы - это Вы в вашем возрасте, образовании, месте работы и т.д., но не сейчас, а в сентябре 41 года. Со всеми Вашими знаниями по части ТТХ. В то время такого места работы и даже специальности не существовало в принципе, знать столько ТТХ, как сейчас не мог,хотя бы потому, что оперативные планы как советского так и германского командования были бы мне абсолютно неизвестны ;). Если же брать ближаюшую имеющуюся тогда специальность, то мне бы было в октябре 41-го совсем не до газет-я был бы либо ранен, либо убит, либо в плену, либо где-то на фронте командовал зенитной батареей, отбиваясь либо от Ю-87, либо от танков, не было бы у меня времени размышлять, правду там пишут и насколько правду, это Вы бы наверное, как гуманитарий по профессии где-нибудь в Москве, могли бы рассуждать верить или не верить
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаместа работы и даже специальности не существовало в принципе Ну почему? Принцип всегда есть. Как пошутил Утесов - извозчик - это "водитель кобылы". sas пишет: цитатачто это очень даже "Пионерская правда", которую я в силу своего возраста не читал бы Решающий аргумент! Т.е. Вы просто ушли бы от ответа, если бы какой-нибудь Вернадский или Первенцев спросили бы Вас - а правда ли это? А вот меня бы это очень интересовало, ибо по роду занятий я был бы в задействован агитационно-пропагандистской работе. И мне было бы чертовски интересно узнать ТТХ, при которых Германия потеряла за три месяца столько, сколько за всю ПМВ. Я бы Вас обязательно спросил.
ВЛАДИМИР: И еще - доводы, которые я уже слышал о том, что немцы не могли вступить в Москву в 1941 году, ибо это было "бессмысленно" - доты, "ежи" и т.д. несостоятельны. В Сталинграде в 1942 немцы осуществили именно это "неразумие".
Panzer: Bastion пишет: цитатавсе-таки пришли к выводу что Москву в два дня не возьмут? (между прочим и в два месяца - тоже не возьмут Я это, между прочим, именно с самого начала и утверждаю, что бы там обо мне не рассказывали. Вот видите: тем ВСДО вы избегали, мнение свое составляли не самостоятельно, а по чужим россказням. И в результате невероятно удивлены. Впрочем, о восприятии с чужих слов я вам уже ответил старым анекдотом в голосовании по морали и ТТХ. Bastion пишет: цитатав РИ я с трудом понимаю КАК немцам удалось взять Воронеж Что, почему-то не "калибры рулят"?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ мне было бы чертовски интересно узнать ТТХ, при которых Германия потеряла за три месяца столько, сколько за всю ПМВ. Я бы Вас обязательно спросил. Боюсь, что туда где я бы находился Вы бы приехать побоялись-там знаете ли стреляли бы :) Более того, мои действия в той ситуации абсолютно не зависели бы от того верю я газетам или не верю. Кстати, а с чего Вы взяли, что сведения о точных потерях сторон в ПМВ были в то время широко известны? Боюсь, что Вам пропагандистам о них бы точно ничего известно не было. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПринцип всегда есть. Как пошутил Утесов - извозчик - это "водитель кобылы". Вы когда-нибудь слышали о переходе количественных изменений в качественные? Чем например можно заменить из того времени такую структуру, как наземный комплекс управления КА? Panzer пишет: цитатаЯ это, между прочим, именно с самого начала и утверждаю, что бы там обо мне не рассказывали. МИша, а давай ты не будешь тоже втирать людям очки про "самое начало"?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВы бы приехать побоялись бестактное замечание. sas пишет: цитатаКстати, а с чего Вы взяли, что сведения о точных потерях сторон в ПМВ были в то время широко известны? Нет, Вы совсем потеряли связь с реальностью. Любая Советская Энциклопедия давала эту информацию - хоть БСЭ, хоть обе МСЭ. Так что любой человек, записанный в библиотеку среднего уровня мог себе позволить такую роскошь.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛюбая Советская Энциклопедия давала эту информацию - хоть БСЭ, хоть обе МСЭ. Так что любой человек, записанный в библиотеку среднего уровня мог себе позволить такую роскошь. Вы Урланиса читали? Там есть столько разных версий даже русских потерь..., а это уже в 1960-годы писалось... ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛюбая Советская Энциклопедия давала эту информацию - хоть БСЭ, хоть обе МСЭ. Дайте мне пожалйста ссылочку на БСЭ того времени, я посмотрю, что там за цифры стоят...
ВЛАДИМИР: БСЭ в руках нет. Даю ссылки на МСЭ - Первая от 1929-1930 гг. Т 5, ст , конечно же не "Первая мировая война", а "мировая война". Вторая МСЭ от 1934-1940 Т 6, ст также "мировая война". sas пишет: цитатая посмотрю, что там за цифры стоят... И не дай Бог они хоть на 1000 человек ошибутся!!! Кстати, советские энциклопедии не так уж и необъективны. Например, в 10 томе той же второй МСЭ за 1940 год (с 115) приведены цифры проголосовавших на выборах в ВС СССР 12.12.37. За Блок коммунистов и беспартийных проголосовало 89844 тысяч человек. (это составило 98,6% проголосовавших). Стало быть всего ходило голосовать 91120 тысяч избирателей (стало быть проголосовало "против" 1276 тысяч человек - это и есть активные противники Советской Власти). 91120 тысяч пришедших на голосование это 96,8% всех избирателей. Стало быть избирателей всего - 94 132 тысячи человек. А непришедшие к урнам - суть пассивные противники советской власти - 3012 тысяч (правда, следует вычесть больных и прочих, не пришедших по объективным причинам). Прибавьте сюда 2 млн зеков и 1 млн ссыльных. Получаем 4-7 млн. противников Советской власти (конечно, не все заключенные ими были).
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВы Урланиса читали? Из этого я делаю неопровержимый вывод, что доурланисовская литература по этому вопросу Вам незнакома.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИз этого я делаю неопровержимый вывод, что доурланисовская литература по этому вопросу Вам незнакома. Отсюда я делаю такой же неопровержимы вывод, что Урланиса Вы не читали, как раз на данную литературу он и ссылается, если Вы не в курсе. ВЛАДИМИР пишет: цитатаДаю ссылки на МСЭ - Первая от 1929-1930 гг. Т 5, ст , конечно же не "Первая мировая война", а "мировая война". Вторая МСЭ от 1934-1940 Т 6, ст также "мировая война". А цифры из них привести не можете? Я просто не в столицах живу,библиотеки нормальной поблизости нет ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ не дай Бог они хоть на 1000 человек ошибутся!!! Вы не улыбайтесь, Вы циферки напишите, причем желательно именно оттуда
Panzer: sas пишет: цитатаУ тебя в последнем варианте, который выдало твое воображение немцыкак раз берут Москву, а потом КА "умываясь кровью" очень долго отбираетее обратно... Да, Саша, тебе определенно лень читать таймлайн - между прочим не переделывавшийся уже давно. Или, по-твоему, немцы взяли Москву, прорвавшись с боями в часть ее районов? Так они у меня часть Москвы взяли меньшую (в долях), чем Воронежа в реале. И уж гораздо меньше, чем Сталинграда. И если для тебя это означает "немцы взяли Москву" - тогда почему же ты не кричишь - немцы взяли Воронеж и Сталинград? sas пишет: цитатаТы уж определись сначала, а потом вытаскивай свой апломб наверх Вот именно, что апломб демонстрируешь как раз ты - не прочитав, не вникнув, знай горланишь "не верю", да приписываешь моему таймлайну то, чего там на самом деле нет. sas пишет: цитатаОни чтио, там остановились в РИ только потому, чтоуних бензин закончился Они остановились там по следующим причинам: 1. Состояние немецких войск стало хуже (состояние матчасти и состояние снабжения) 2. Состояние советских войск стало лучше (приказ "ни шагу назад" дошел до сознания людей) Сравниваем с ударами по таймлайну ВСДО: 1. Состояние немецких войск ухудшается, но не настолько (износ матчасти сравним с реалом, коммуникаций снабжения больше) 2. Состояние советских войск состояние реала не превысит (нет "четверки") Сравнивая последствия немецких ударов для военной промышленности и транспорта СССР в реале и по ВСДО следует отметить: 1. Удар по Саратову отсекает кавказскую нефть в той же мере, что и в реале; при этом переброска подкреплений из Заволжья ухудшается (в Сталинграде немцы не рассекали) коммуникации через Волгу, в Саратове - мосты и ж/д 2. Удар по Горькому - это удар по средоточению военной промышленности, тогда как удар по Кавказу был практически ударом в пустоту Я приводил эти аргументы неоднократно; ты же их просто не желаешь слышать. Точно также и предпосылки для более выгодной немцам конфигурации линии фронта на конец 1941 года тобою отвергаются с твоим обычным "не верю" и апелляцией к так и оставшимся загадочными "большим числам", как разновидности деус экс машина, а по сути - того же авторского произвола - только теперь уже твоего. OlegM пишет: цитатаЯ про победу контрреволюции в Вашем СССР говорю Извините, вы вообще читать-то умеете? Кто приходит на смену "четверке" (Сталину, Молотову, Ворошилову, Берии)? Жданов, Маленков, Микоян. Кто сменяет их? Военное командование - Кузнецов и другие советские военачальники. Кто здесь контрреволюционер и белогвардеец? OlegM пишет: цитатаРежим установившийся после гибели Сталина в ВСДО никак иначе не назовешь. Это военная диктатура, в которой в 1943-49 годах представители воинских частей "эмигрантского" происхождения играть первую скрипку не могут - и не играют. OlegM пишет: цитатаТ.е. в ВСДО реализована немецкая довоенная придумка про "великана на глиняных" ногах который развалится на части только толкни Вы, похоже, судите о ВСДО в какой-то особо извращенной трактовке. Я из темы в темы говорю о том, что я сознательно собираю и наваливаю на верблюда соломинку за соломинкой, и Саша именно за то меня критикует (ошибочно), что эти "соломинки" выглядят как сплошная немецкая удача, а вы говорите - "только толкни". Да весь таймлайн это непрерывное подталкивание - 3 мая, Запорожье, Рейгардт, зимнее контрнаступление, Кондор и Дуглас. Вы вообще понимаете, о чем я? Или вы чьих-то агиток начитались? OlegM пишет: цитатапослевоенные анализы западных экспертов утверждали обратное - чем сильнее давить на СССР тем сильнее народ сплотится вокруг КПСС забыв про все внутренние распри перед угрозой внешнего врага Понятно. Замечательные эксперты. И те многие и многие документы о том, как в 1941-42 годах народ и не думал сплачиваться вокруг КПСС, и которые я столько раз приводил, вы, наверное, просто не читали. А если и читали, то заявили - "не верю!" Даже Саша, не в силах отрицать эти факты, приводимые из самых разных - в том числе и вполне верноподданных источников, пытается всего лишь низвести их до ранга отдельных исключительных явлений, но вы с этим поголовным сплочением вокруг КПСС явно круче! Что касается призывов к Саше объяснить реал... да, Саша, вот так оно всегда и получается - цифры, цифры, а потом выкручиваемся - мол, не до того мне... И как это твои соратники по антиВСДО-шной борьбе до сих пор не записали редакцию "Пионерской правды" всем скопом в шпионы и фальсификаторы? Кстати, я ожидал от Бастиона дальнейших попыток недоуменно вопрошать - откуда, мол, парашютисты? Но вижу, что хоть этот вопрос решен. Или мой ответ на вопрос "откуда парашютисты" был в лучших традициях проигнорирован?
sas: Panzer пишет: цитатаТак они у меня часть Москвы взяли меньшую (в долях), чем Воронежа в реале. И уж гораздо меньше, чем Сталинграда. И если для тебя это означает "немцы взяли Москву" - Нет, Михаил, в том сценарии. который, я читал в последний раз, РККА берет Москву обратно "умываясь кровью", при этом ты вовсю проводил аналогию со взятием Берлина. Значит в Берлине немцы тоже только пригороды занимали? Panzer пишет: цитата2. Состояние советских войск состояние реала не превысит (нет "четверки") Т.е. ты все упираешь на самый идиотский ляпсус твоего сценария? фтопку Panzer пишет: цитата Удар по Саратову отсекает кавказскую нефть в той же мере, что и в реале; при этом переброска подкреплений из Заволжья ухудшается (в Сталинграде немцы не рассекали) коммуникации через Волгу, в Саратове - мосты и ж/д 2. Удар по Горькому - это удар по средоточению военной промышленности, тогда как удар по Кавказу был практически ударом в пустоту Начнем с того, что ты свои удары наносишь авторским произволом, какой удар по ГОрькому, если , как ты говоришь, Москву у тебя никто не взял? А как это удар по Саратову ухудшает переброску подкреплений из Заволжья? Panzer пишет: цитатаЧто касается призывов к Саше объяснить реал... да, Саша, вот так оно всегда и получается - цифры, цифры, а потом выкручиваемся - мол, не до того мне... Миша, если для тебя основным показателем боевого духа явлется вера или не вера в то, что пишет пресса, причем как бы не совсем официальная, то можешь спустить свой сценарий в канализацию... Panzer пишет: цитата Саша именно за то меня критикует (ошибочно), что эти "соломинки" выглядят как сплошная немецкая удача Ага, самая интересная соломинка-это "четверка", про остальное я просто не хочу повторяться. Еще раз говорю-объявляешь свой сценарий авторским произволом-я больше тебе слова ни скажу, хоть веь форум своим ВСДО зафлудишь.
ВЛАДИМИР: МСЭ Т 5 М.,1930 В тысячах. Германия Убито и умерло от ран 1809 Ранено, контужено и отравлено газами 4247 Пленено и пропало без вести 1030 Франция Убито и умерло от ран 1377 Ранено, контужено и отравлено газами 2800 Пленено и пропало без вести 478 Великобритания Убито и умерло от ран 750 Ранено, контужено и отравлено газами 2026 Пленено и пропало без вести 300 США Убито и умерло от ран 70 Ранено, контужено и отравлено газами 186 Пленено и пропало без вести 4 Россия Убито и умерло от ран 644 Ранено, контужено и отравлено газами 2754 Пленено и пропало без вести 3638 К таблице есть примечание, что значительная часть пропавших без вести – скорее всего, погибла. Лит к статье: Мозер О. Краткий статистический обзор мировой войны 1914-1918 гг. М.,1923, Зайончковский А. Мировая война 1914-1918, 2 тт, М.,1924 и др. МСЭ Т 6, М.,1937 Тоже в тысячах. Германия Убито и умерло от ран 1980 Ранено, контужено и отравлено газами 4510 Пленено и пропало без вести 1000 Австро-Венгрия Убито и умерло от ран 1440 Ранено, контужено и отравлено газами 1980 Пленено и пропало без вести 1800 Франция Убито и умерло от ран 1369 Ранено, контужено и отравлено газами 2800 Пленено и пропало без вести 504 Великобритания Убито и умерло от ран 689 Ранено, контужено и отравлено газами 2036 Пленено и пропало без вести 359 США Убито и умерло от ран 75 Ранено, контужено и отравлено газами 73 Россия Убито и умерло от ран 644 Ранено, контужено и отравлено газами 2754 Пленено и пропало без вести 3638 Италия Убито и умерло от ран 500 Ранено, контужено и отравлено газами 800 Пленено и пропало без вести 500 Бельгия Убито и умерло от ран 100 Ранено, контужено и отравлено газами 150 Пленено и пропало без вести 70 Румыния Убито и умерло от ран 100 Ранено, контужено и отравлено газами 200 Пленено и пропало без вести 240 Сербия и Черногория Убито и умерло от ран 40 Ранено, контужено и отравлено газами 152 Пленено и пропало без вести 200 Греция Убито и умерло от ран 4 Ранено, контужено и отравлено газами 10 Пленено и пропало без вести 16 Турция Убито и умерло от ран 550 Ранено, контужено и отравлено газами 891 Пленено и пропало без вести 479 Болгария Убито и умерло от ран 96 Ранено, контужено и отравлено газами 198 Пленено и пропало без вести 150 Но смысл Вашей реплики о том, что среднестатистический советский человек в 30-х не имел "правильного" представления о потерях в годы ПМВ – мне неясен. Как впрочем и большая часть других вопросов по данной теме.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо смысл Вашей реплики о том, что среднестатистический советский человек в 30-х не имел "правильного" представления о потерях в годы ПМВ – мне неясен. Как впрочем и большая часть других вопросов по данной теме. Спасибо за информацию, но точно также как и Вам мои, мне непонятны большинство Ваших постов в данной теме, а также Ваши вопросу по поводу веры в правдивость прессы, судя по-свсему, Вы по примеру Панцера на факте веры -не веры в то, что рассказывает пресса пытаетесь строить какие-то грандиозные поведенческо-психологические теории-я советую Вам этого не делать.
ВЛАДИМИР: Все потому, что у нас с Вами мировоззренческое расхождение. Потому мы, читая в сущности одни и те же источники, делаем разные выводы. У Вас дело все-таки в танке, а у нас с ПАНЦЕРом - в том, кто в нем сидит.
Sergey-M: этот кто то в танке может иметь 2 часа работы за рычагами или 200 -это не мораль.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ Вас дело все-таки в танке, а у нас с ПАНЦЕРом - в том, кто в нем сидит. У ВАс дело не в том, кто в нем сидит, а в том, что Вы почему-то думаете, что знаете, не только что этот сидящий думает, но и что он чувствует, и даже как он думает...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаэтот кто то в танке может иметь 2 часа работы за рычагами или 200 -это не мораль. Резонно. Но все-таки, если мы с СССРом едва выиграли, то что было бы в "неидеологическом" обществе? Мотивация сидения в танке 200 часов? sas пишет: цитатаУ ВАс дело не в том, кто в нем сидит, а в том, что Вы почему-то думаете, что знаете, не только что этот сидящий думает, но и что он чувствует, и даже как он думает... Это моя профессия или, во всяком случае, профессиональная цель. Я могу ее недостичь, но стремиться к ней буду.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМотивация сидения в танке 200 часов? наличие для этого времеи, моточасов и топлива ( я речь веду о подготвке)
ВЛАДИМИР: А все-таки? Никто же не будет отрицать, что в 1916 Россию погубила обычная паника в очередях за хлебом? Намного ли мы мзменились за 25 лет?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Никто же не будет отрицать, что в 1916 Россию погубила обычная паника в очередях за хлебом? это извините в каком мире такое случилось? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНамного ли мы мзменились за 25 лет? принципально ибо жестоко давилась
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаэто извините в каком мире такое случилось? Ну я же фигурально выражаюсь. Русское правительство, не понеся решающего поражения на поле боя, потеряло контроль за ситуацией внутри страны.
Sergey-M: собственно по последнему пункту - империя рухнула таки не в 16-ом году а в 17-ом, так и пишите
sas: И кроме того, Вам не кажется, люди развалившие армию сверху, и люди, руководившие СССР это две большие разницы...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаИ кроме того, Вам не кажется, люди развалившие армию сверху, и люди, руководившие СССР это две большие разницы... Вот тут мы с Вами наконец пришли к полному консенсусу! Но что сделало их таковыми? Танки или идеология?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо что сделало их таковыми? Танки или идеология? Мозги, :) что идеологии отношения практически не имеет.