Форум
2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)
Bastion: Начало здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000119-000-0-0-1137058756 Panzer пишет: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву -------------------------------------------------------------------------------- Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ Вас дело все-таки в танке, а у нас с ПАНЦЕРом - в том, кто в нем сидит. У ВАс дело не в том, кто в нем сидит, а в том, что Вы почему-то думаете, что знаете, не только что этот сидящий думает, но и что он чувствует, и даже как он думает...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаэтот кто то в танке может иметь 2 часа работы за рычагами или 200 -это не мораль. Резонно. Но все-таки, если мы с СССРом едва выиграли, то что было бы в "неидеологическом" обществе? Мотивация сидения в танке 200 часов? sas пишет: цитатаУ ВАс дело не в том, кто в нем сидит, а в том, что Вы почему-то думаете, что знаете, не только что этот сидящий думает, но и что он чувствует, и даже как он думает... Это моя профессия или, во всяком случае, профессиональная цель. Я могу ее недостичь, но стремиться к ней буду.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМотивация сидения в танке 200 часов? наличие для этого времеи, моточасов и топлива ( я речь веду о подготвке)
ВЛАДИМИР: А все-таки? Никто же не будет отрицать, что в 1916 Россию погубила обычная паника в очередях за хлебом? Намного ли мы мзменились за 25 лет?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Никто же не будет отрицать, что в 1916 Россию погубила обычная паника в очередях за хлебом? это извините в каком мире такое случилось? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНамного ли мы мзменились за 25 лет? принципально ибо жестоко давилась
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаэто извините в каком мире такое случилось? Ну я же фигурально выражаюсь. Русское правительство, не понеся решающего поражения на поле боя, потеряло контроль за ситуацией внутри страны.
Sergey-M: собственно по последнему пункту - империя рухнула таки не в 16-ом году а в 17-ом, так и пишите
sas: И кроме того, Вам не кажется, люди развалившие армию сверху, и люди, руководившие СССР это две большие разницы...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаИ кроме того, Вам не кажется, люди развалившие армию сверху, и люди, руководившие СССР это две большие разницы... Вот тут мы с Вами наконец пришли к полному консенсусу! Но что сделало их таковыми? Танки или идеология?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо что сделало их таковыми? Танки или идеология? Мозги, :) что идеологии отношения практически не имеет.